«Поддержка женщин во время беременности». Светлана Руднева

У нас в гостях была руководитель фонда «Семья и детство» Светлана Руднева.

Мы говорили о семье, о важности поддержки беременных женщин в кризисной ситуации, а также о том, как появился фонд Светланы «Семья и детство», и какую помощь он оказывает уже на протяжении 20 лет. Наша гостья поделилась, что свою главную задачу видит в том, чтобы прежде всего услышать и понять трудности женщины, которая собирается сделать аборт, и помочь ей в их преодолении. Разговор шел также о том, каким образом можно помочь ребенку осмыслить свою веру, и почему это важно.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях Светлана Руднева, руководитель фонда «Семья и детство». Добрый вечер.

С. Руднева

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Фонд «Семья и детство» помогает беременным женщинам, оказавшимся без поддержки близких — помогает им принимать какие-то положительные решения, помогает им вести беременность — об этом еще чуть подробнее поговорим, и Светлана расскажет нам, как это все происходит. Светлана, я почему-то вот хочу начать с такого личного, неожиданного вопроса. Вы, как мы часто говорим в передаче, вы мамочка двоих девочек, подростков, да, 14 ли 16 лет. Я недавно слышала такую беседу (это близкие мне люди, мама и дочка), она такая немножко драматическая была. Значит, дочка, достигнув определенного возраста, вот 16 лет, она заявила маме, что ну, в принципе, она не против, они обе православные люди, да, не против планирования беременности, не против прерывания беременности — «мое тело — мое дело» — ну то есть девочка уже пошла, так сказать, в свободу выбора. И мама рассказала ей о своих чувствах по этому поводу (а мама, конечно, очень переживала) — и девочка расплакалась. И я подумала: какая хорошая реакция у подростка — мама вот рассказала, и она так сразу все поняла. Но девочка-подросток сказала: мама, я плачу, потому что вот ты мне рассказала про то, как ты к этому относишься, а я теперь не смогу тебе рассказать, если что-то случилось. То есть реакция была, то есть ну наши дети, понятно, это минное поле: не туда наступил — вроде все было правильно, но вот это вот такой вот вызвало ответ. Ну вот нужно ли детям рассказывать? Вот как бы вы прокомментировали эту ситуацию, как специалист, который работает с беременными женщинами, и часто, наверное, работа идет к тому, чтобы все-таки ребенок появился на свет.

С. Руднева

— Ну мы разделяем эти две ситуации: когда есть уже актуальная беременность, то есть ситуация кризиса, выбора — и это одни методы и стратегии работы, и другие — это когда пока еще материнская сфера формируется, и есть время для того, чтобы поработать над мировоззрением, есть время подготовиться к этому. И вот тут, конечно, всегда все индивидуально, все зависит от того, насколько человек вмещает, да, ту информацию, которую мы хотим ему дать, готов ли он слышать тот язык, на каком языке ему говорить. Если это воцерковленный ребенок, который, как дети мои учатся в гимназии православной, где дается база для того, чтобы понимать Священное Писание. Вот Афины и Иерусалим, и античная культура — там есть и риторика, философия, логика, и Священное Писание — то есть то, что может помочь ребенку войти в Церковь. И в этом случае, конечно, говорить о том, что душа бессмертна, что этот ребенок, он, независимо от размера тела, от места его нахождения — вне утробы или внутри утробы матери — он уже бессмертная душа, это личность, это человек, который призван Богом в мир, да, из небытия в бытие приведен. И, конечно, это драгоценная душа, которая ну доверена Богом нам, для того чтобы мы послужили ему, да, чтобы показали этот прекрасный мир и помогли ему сотрудничать в результате с Богом. И для того, чтобы проявить свою волю и свободу, чтобы быть с Богом, чтобы это получилось, да, войти в вечную жизнь. В этом случае, конечно, это не будет таким трагичным.

А. Леонтьева

— В этом случае все попроще.

С. Руднева

— Да. В другом случае, если ребенок все-таки не понимает, не знает этот язык, и у него нет такой среды, где бы его поняли, и эта среда достаточно агрессивная —сейчас мы видим, да, и средства массовой информации, интернет, в котором ребенок находится, там больше, конечно, античеловеческих таких, антисемейных, антидетных, да, таких установок, настроений. И противостоять этому очень сложно в одиночку для ребенка вот в этом возрасте — там 14–16 лет — социализация в его среде это, так сказать, основная ведущая деятельность. Ему противостоять очень сложно, если никто его не поддерживает и не понимает в этом. Может быть, глубинно где-то в душе он будет согласен с мамой, да, но, конечно, противостоять в одиночку ему очень сложно. Поэтому искать такую поддержку, такую, может быть, среду — вот такие клубы есть семейные, например, клуб «Рождество», куда мы ходим просто с рождения с детьми. Есть много других — там при Даниловом монастыре, при других приходах есть ну большей частью молодежные организации, где подросток, молодой человек может получить такую поддержку.

А. Леонтьева

— Светлана, а вот хочется вас спросить. Вы описали детство ваших дочерей, и вот это среду такую, достаточно замкнутую православную. И вы не боитесь, что они будут слишком, вот как говорили в наше время, оранжерейными такими цветочками, что им-то как раз будет сложнее противостоять вот этой агрессивной среде, о которой вы говорите?

С. Руднева

— Я думаю, что все это просачивается в любом случае, да. Они точно так же владеют интернетом, они видят, они ездят в метро, и другие есть способы добраться вот этой агрессивной культуре такой до ушей и глаз наших подростков, поэтому я не думаю, что в этом проблема. Как раз проблема в том, чтобы ограничить это, чтобы это не было в таком большом объеме, лавиной, да, которая их подавит, которая их разрушит. И в этом смысле мне очень понравилось, недавно я видела небольшое выступление в сетях психолога Екатерины Бурмистровой, которая говорит о том, что очень важно договориться в семье, чтобы было хотя бы какое-то время, может быть, час там, полтора без гаджетов, без погружения в интернет — для того чтобы мы могли пообщаться в семье: вместе поужинать, обсудить прошедший день, поделиться чувствами, порадоваться там или погоревать, да, с другим человеком, если что-то произошло в этот день. И говорит, что есть в некоторых семьях такие уже традиции, что мама с красивой корзиночкой обходит всех домочадцев, да, и вот обозначает, что вот оно, время, когда в эту корзиночку имеет смысл положить свой телефончик...

А. Леонтьева

— С корзиночкой.

С. Руднева

— И отключиться от этого внешнего мира, чтобы хотя бы был тот час тишины, когда можно услышать другого человека, который рядом и себя услышать.

А. Леонтьева

— Вот я считаю, что про красивую корзиночку — это просто вот очень красивый ход.

С. Руднева

— Лайфхак такой.

А. Леонтьева

— Лайфхак, да, как говорим мы тоже часто в передаче, уже сплошная польза. Ну еще такой хотела задать вам вопрос. Вот к вам приходят женщины, которые думают, прервать им беременность или нет. Вы рассказываете о этой работе своим дочерям? И как вы о ней рассказываете?

С. Руднева

— Ну я бы, конечно, с удовольствием бы не рассказывала всем это. Это очень жестко, это военная тема, это на войне как на войне — там все, так сказать, и кровь, и слезы — это страшно. Но они вынуждены, они со мной живут в одной квартире, конечно, все эти разговоры, хотя обрывки разговоров слышат все эти, какие-то информационные буклеты, да, они дома, наши методички там и так далее. Тоже я специально не рассказываю. Что им интересно, они это видят, да. Они могут почитать, посмотреть. Какую информацию им интересно сейчас воспринять — у них есть эта возможность, этих материалов ну у нас много да, дома, получается.

А. Леонтьева

— Да не то слово.

С. Руднева

— Я, конечно, против того, чтобы эти жесткие картинки, когда уже убитые дети, да. Я помню, что у меня у самой была травма, когда в детстве, когда единственное у нас было издание, у нас огромные были стеллажи с толстыми журналами — там «Нива», «Иностранная литература», еще что-то. И какой-то попался, не знаю, из Восточной Европы журнальчик, где вот был ребенок убитый, да, какая-то вот какая-то картинка — меня это очень поразило, и я помню ее до сих пор. А представляю, как тяжело нашим детям, когда этого очень много — насилия, да, и прочего страшного контента, который они видят —это нужно пережить. Вот иногда сейчас, ну не иногда, а чаще всего, о чем говорят, о какой-то проблеме в начальной школе — что ребенок не может сосредоточиться на материале, который преподает ему учитель. И повышенная тревожность. Я связываю это с тем, что очень много такой негативной информации, которую вот детской душе трудно пережить. Это нужно время, для того чтобы то, что они увидели на экране там, в рекламе, еще где-то, какие-то страшные фильмы, триллеры там и так далее — это нагрузка очень большая. И для того, чтобы воспринять что-то хорошее, услышать, и свои какие-то потребности, да, и услышать, что говорит учитель даже, для этого нужна тишина в душе, и для этого нужно оберегать ребенка от лишней информации, как-то дозировать пребывание в интернете.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях Светлана Руднева, руководитель фонда «Семья и детство» и мама двоих дочерей-подростков. Светлана, а можно немножечко вернуться к началу и спросить у вас: вот такой порыв души изначально — мы часто говорим «фонды», мы говорим «благотворительность», мы говорим «социальная поддержка», «волонтерство» — но вот ваш личный порыв, в чем он был, почему вы решили 20 лет назад начать этот фонд?

С. Руднева

— Я ничего не решала. Получилось так, что после того, как я закончила Свято-Тиноховский университет, хотя официального распределения тогда уже не было, я пришла на миссионерский факультет и спросила, ну есть ли какие-то вакансии. Мне сказали, что есть вакансия в центре «Жизнь». В тот момент это отец Максим Обухов руководил этим центром «Жизнь», и это был приход отца Дмитрия Смирнова, в храме Благовещения, в Петровском парке.

А. Леонтьева

— Светлая ему память.

С. Руднева

— И он благословил создание этого фонда. Тогда мне стало ясно, что для того чтобы взаимодействовать с медицинскими учреждениями, с администрацией роддомов, где по его личной договоренности впервые и начали происходить эти беседы. Пока еще не было психологов в женских консультациях вообще, и главврач разрешил нам за вот эти два часа, пока мы там находились, около десяти женщин проходило эту беседу со мной и с врачом акушером-гинекологом, пролайф-врачом. И от медика просветительского центр «Жизнь» это не могло как бы быть эффективным, потому что женщины, к сожалению, не понимали отличия традиционной религии, христианства, православия от секты, они боялись, что их завербует в секту. Они так и говорили: вы нас сейчас завербуете в секту, детей потом отберете и квартиры тоже. И вот эти страхи — ну с этим ничего не поделаешь, потому что пять лет человека нужно катехизировать, да, чтобы он мог отличить одно от другого. Поэтому стало ясно, что просто общественную организацию, которая вызывает тревоги у наших консультантов, ее необходимо создавать. И отец Максим написал письмо отцу Дмитрию, что вот Светлана готова создать фонд, все там организационные и материальные стороны берет на себя, и отец Дмитрий благословил создание этого фонда. И, конечно, вот эта атмосфера, в которой я находилась вот эти три года, пока в приходе отца Дмитрия именно это просветительский центр был, да, это было очень важно. Потому что там формировалась вот эта культура отношения к жизни, к семье. Люди приходили туда, иногда не совсем понимая этой проблемы, и становились действительно активными защитниками жизни, и лекторами, и помощниками в такой сложной жизненной ситуации для этих женщин.

А. Леонтьева

— А такой все-таки я вопрос задам еще раз, но так, с другой стороны. Я размышляю о том, что вообще вот создание каких-то фондов — я понимаю, очень кто-то, например, что-то произошло в жизни, какая-то потеря, да, и человек создает фонд в пользу таких же как он, ну как говорят, потеряшек, да. А с другой стороны, я как-то краем уха (вот буквально краем уха, потому что дальше я слышать не хотела), но я слышала очень вульгарного психолога (ну такие бывают, если вы знаете — такие вот яркие, популярные, но очень вульгарные), я услышала мнение о том, что вообще вся благотворительность — это не что иное, как чувство вины, переформатированное чувство вины. Вот что вы скажете на это как психолог и как основатель фонда?

С. Руднева

— Ну вот у меня по жизни не было вот этой личной трагедии такой, потери ребенка, вот таким образом, слава Богу. Потому что я уже с молодого возраста была в Церкви, таких проблем не было, то есть уже замуж выходила за человека, который тоже хотел детей, и многодетная семья, да, это такая была мечта. И, к сожалению, мы видим, наоборот, вот в нашем этом направлении благотворительности, если женщина приходит вот со своей этой потерей — это посттравматический стресс, конечно, если она пережила аборт, особенно в том случае, если это родственники настояли еще какие-то обстоятельства были такие, то это настолько глубоко, это такая серьезная боль, что даже при всем своем желании потрудиться в этой сфере и как-то вот загладить эту вину, да, как правило, долго женщина не может этим заниматься. Ну в том случае, если это еще не пережито, не было еще вот этого раскаяния и прощения самой себя. Многие священники говорят о том, что женщина приходит много раз на исповедь, и снова и снова пытается вот каяться, просить прощения. Он говорит: ну я же тебе уже разрешительную молитву прочел. Нет, снова и снова она приходит. И чем старше становится, нередко тем сильнее эта боль, такая вот рана, которая трудно...

А. Леонтьева

— Незаживающая.

С. Руднева

— Да, трудно заживающая, да. И то есть как раз среди наших сотрудников немного таких женщин, которые долго могут вот этим заниматься, пережив трагедию в своей жизни, потерю ребенка. Поэтому у нас такая концепция помощи, она, конечно, отличается от других благотворительных фондов. Потому что как вот по формулировке такой вот, Федора Ефимовича Василюка, православного психолога: «субъективная объективность» — то есть мы не смотрим на то, сколько, скажем, какой доход в семье, да, или там сколько детей там, и прожиточный минимум там совпадает или не совпадает — у нас совсем по-другому, да. Мы смотрим, стараемся понять, насколько это по силам женщине. То есть иногда бывает один-два ребенка, и она замужем, у нее квартира есть там, свое жилье, есть доход, но сил внутренних у нее нет. И она, может, просто уставшая мама или другие обстоятельства. И вот угадать и понять — вот эту верхушку айсберга мы только видим, а что там в глубине, не знаем. Но тем не менее если она пришла уже в это страшное место, да, вот записаться к врачу, то мы понимаем, что это уже край. То есть понятно, что такое врагу не пожелаешь, и это такая ситуация, когда помощь в любом случае нужна.

А. Леонтьева

— Светлана, я в далекие-далекие годы, когда больницы не выглядели так прекрасно, как сейчас они, в Москве во всяком случае, выглядят, лежала на сохранении. У нас была такая общая палата, там было человек двадцать, вот и лежали там все: и те кто сохранял, и те кто вот потерял по каким-то физиологическим причинам, и те кто просто ждал свою очередь для того, чтобы прервать беременность. Ну микс такой, прямо скажу, не очень такой радостный, с ужасом я на все это смотрела. И обратила внимание, что девчонки, которые лежали и ждали вот своей очереди на прерывание, они были очень мрачные. Они как будто кому-то мстили, на кого-то были обижены. Вот что вы наблюдаете как психолог, почему эти девчонки или там женщины приходят, как это все выглядит?

С. Руднева

— Да, казалось бы, некоторые даже бравируют: вот это моя свобода, это мой выбор, я так решила, я не хочу никого слушать — если пытаются или врач, или психолог что-то им сказать о здоровье или о том, какая альтернатива вообще возможна. И все же видишь, что, когда женщина идет или вот ждет своей очереди в этой палате, она настолько подавлена, да, она может пытаться даже агрессивно защищаться и отстаивать это свое решение, но видно, что она борется с этой самой главной силой, которая, может быть, есть, да, в ней самой, прекрасной, и она это понимает. Ну в глубине души, да, конечно, все понимают, что это живой ребенок, что это материнство, которое вот сейчас будет похоронено, что это может быть счастье, которого ну не увидеть и не узнать никогда, потому что эти дети, конечно, ну неповторимы, да, это уникальный ребенок. И, конечно, у каждой есть совесть, пока мы живы, да, все слышат это голос. И мы видим, что вот с точки зрения психологии это амбивалентное состояние. С одной стороны, женщина, она говорит: избавьте, вот я буду только облегчение чувствовать, если ну этого не будет, да. И, с другой стороны, она думает о том, как она с этим ребенком будет жить, если вдруг все-таки аборт не состоится. И вот мы видим, насколько меняется ее состояние, если все же она выходит, да, из больницы, изменив свое решение. То есть она услышала психолога, она услышала врача, она пережила, передумала, может быть, в этот час короткий, да, вот это время, когда кто-то наконец ее поддержал, услышал и поддержал вот это голос матери, а не наоборот. Она может быть среди своего окружения, не находить ни одного человека, который был одобрил, порадовался бы вместе с ней этой беременности, да, ни на кого не может опереться, ни в ком найти поддержку. И вот когда кто-нибудь все же такой встречается на пути, она выходит оттуда окрыленной, светлой — и совсем это другой человек, другой взгляд, расправленные плечи. И настолько это радостно видеть, это преображение. И вот сегодня, совсем недавно пришло сообщение, да, — это женщина, которая приходила в мрачном, страшном, на всех ругалась, она вот все там доказывала: имею право там и вообще вы не имеете права вмешиваться. Она прислала фотографию, говорит: порадуйтесь со мной моему семейному счастью. Старший братик с этой малышкой сейчас нянчится, он доволен, папа доволен. И вообще я, чтобы когда-то говорила про аборт? Да не было такого. То есть даже это забывается. Вот эти страшные, конечно, дни, часы, когда об этом думали, об этом даже страшно вспоминать бывает.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях Светлана Руднева. У Светланы чудесная работа, она сохраняет детей в своем фонде «Семья и детство». Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегдня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье со Светланой Рудневой, руководителем фонда «Семья и детство». Фонд 20 лет помогает беременным женщинам, оказавшимся без поддержки близких, принять решение родить ребенка. И вот хочу одну мысль такую, на ней заострить, когда мы с вами обсуждали вот это вот изменение женщины: вот такая темная, мрачная, несчастная женщина, та которая все-таки собирается прервать свою беременность — не вдруг, конечно, а это огромная работа там психологов и всех, — и вот вы рассказываете, какая она стала радостная и светлая. И когда вы мне упомянули это в разговоре, то я подумала: это же какая помощь свыше должна тут же прийти вот непосредственно к этой женщине, непосредственно вот в это место, потому что это какое же гигантское решение: спасти человека. И я поняла, что у вас... Ну меня очень поражает, неприятно поражает довольно распространенная легкость, с которой врачи часто советуют прерывать беременность по каким-то тем или иным причинам. Вот вы говорите, что какая-то группа врачей, да, все-таки обращается к вам и все-таки просит отговорить женщину — это какие-то особенные врачи?

С. Руднева

— Да, это особенные врачи. К сожалению, врачи, которые вот ценят и дорожат этим даром жизни, материнства, они остаются в меньшинстве сейчас, то есть и даже вытесняются из профессии. Дело в том, что даже на этапе обучения в медицинском университете им нужно пройти, получить зачет по вот этой процедуре прерывания беременности. Поэтому многие не идут в эти профессии — акушера-гинеколога. Или если поняли о том, что происходит все-таки, уже находясь на своем рабочем месте, они не могут там оставаться, если они отказывается от производства аборта. То есть это право — отказаться от аборта — у нас пока еще в России не укоренено. То есть вынуждены вот эти врачи, которых мы знаем, уходить, скажем, становиться зав. лабораторией в этом же роддоме, ну это чаще всего. Но те, кто остаются на своих рабочих местах, каким-то образом они с администрацией договорились, да, они могут быть и консультантами, если не находит психолога это медицинское учреждение или просто направлять, вот не участвовать в абортах, а направлять к психологу за такой помощью.

А. Леонтьева

— Вы знаете, у меня есть знакомая матушка Ника и отец Дмитрий такие, из Толстопальцево, и они ведут очень большую работу вот как раз с женщинами беременными или у которых мало средств, или еще какие-то соображения о том, что вот она не может стать матерью. И что они говорят, они говорят: а ты просто роди нам ребеночка, а мы его пристроим. И сколько тоже случаев, когда девочка чаще всего действительно собирается выносить, родить и кому-то отдать. И как она не может этого сделать, когда она уже рожает. Есть у вас такие мамы?

С. Руднева

— Да, конечно. Мы наблюдаем очень часто, к сожалению, у нас, несмотря на то что официально женщина может прервать беременность до двенадцати недель, реально в медицинских центрах эта процедура прерывания беременности происходит на гораздо больших сроках — это смертельно опасно для женщины. Но и женщина идет на этот риск, и эти медицинские центры, что, конечно, нас поражает и вводит в ужас. Потому что ну это реальная опасность — там кровотечение, там никто не знает, что произойдет в следующую минуту. И недаром же их запретили после двенадцати недель, потому что женщин теряли на этих операционных столах, просто из-за кровотечения — там другая физиология, второго триместра беременности. Тем не менее мы видим, что (ну только то, что мы видим) это десятки случаев, когда все-таки, вопреки законодательству, это прерывание происходит. И все же если к нам такую женщину направляют, а мы видим, как происходит вот формирование этой материнской сферы: оно каждый день, да, вот капелька за капелькой прибавляется, там осознание себя мамой, ощущение этого ребенка, вчувствование того, что он есть. И опять же, с одной стороны, женщина может искать продолжать упорно это место, где избавиться от ребенка — она будет находиться в панике, она может истерическим просто там каким-то образом добиваться своего. Но параллельно мы видим, что ну примерно к 24 неделям, да, она дозревает до этого решения: может быть, ну хорошо, я больше не буду искать, я сохраню и отдам на усыновление. Но это большая редкость, когда женщина соглашается на усыновление, потому что этой культуры в нашей стране нет. То есть если за рубежом об этом много говорится, это есть фильмы там и, в общем-то, есть общественное движение за то, чтобы усыновить, отдать на усыновление ребенка, если нет возможности его воспитывать в семье, но сохранить беременность или самой там чаще всего юной девушке, то в нашей стране говорят: нет, я не представляю, как этот ребенок будет в детском доме, это страшно, уж лучше его совсем не будет. И я буду думать, где он ходит, там что-то с ним происходит, мое сердце не будет спокойно — с одной стороны, вот то, что она хочет сказать как ответственная мама. Мы ей на это указываем, ее внимание обращаем на это. Но тем не менее это очень редко, когда женщина сделает такой выбор в пользу усыновления. Ну а если наблюдаем дальше, то видим, что еще проходит неделя-другая, и она говорит: нет, никому не отдам своего ребенка, это мое дитя, я вот ни за что никогда, вот я мама и буду рожать. И несмотря на то, что обстоятельства, может быть, не изменились, уже это тоннельное сознание пропадает, и женщина начинает как-то конструктивно действовать и искать пути решения своих проблем по-другому.

А. Леонтьева

— Вот в связи с этим у меня такой вопрос. Я недавно выпустила книгу про депрессию подростков и общалась с очень многими психологами. И вот одна очень мощная психолог из Нью-Йорка сказала мне, рассказала случай — это ну поскольку мы не занимались темой прерывания беременности, но она сказала, что человеку очень важно дать право на выбор. И вот ее у нее была такая пациентка, которая родила двоих детей, и она снова забеременела, и она была очень уставшая, и она очень не хотела рожать ребенка. И ее стали отговаривать, и она очень плакала, и у нее началась какая-то совсем депрессия — ну в Америке к этому как-то еще особенно трепетно относятся. И тогда эта психолог, она сказала ей: ты имеешь права не иметь больше детей. Ты имеешь право. И вот это вот, когда она это сказала, то женщина успокоилась, подумала и решила рожать. То есть вот по вашему опыту, насколько вот эти вот запреты, насколько вот это, ну как это, укоры, призывы к совести, насколько они полезны и насколько они неполезны?

С. Руднева

— Ну, конечно, укоры и призывы к совести в нашем случае неполезны. Поэтому мы и приглашаем на работу консультантов с профессиональным опытом работы семейного консультирования — это психологи, которые понимают, что такое консультативная беседа. И вот в этом случае, конечно, учитывается в первую очередь свобода, да, человека: что происходит в его душе, в его семье, в его жизни — его картина мира, да, жизненный мир клиента, такое понятие. И речь не о том, чтобы запретить, да, никто не имеет на это права — никакой консультант, никакой волонтер-энтузиаст или там еще кто-нибудь — речь не об этом. Речь о том, чтобы оказать поддержку, услышать те жалобы, да, которые, может быть, еще не выражены, самой женщиной не сформулированы, понять, в каком сейчас она вот состоянии, в какой точке своего пути находится. И это, конечно, ну профессиональные такие моменты, да, это задачи, которые понятны профессиональному психологу. Но что тут такое вот может быть общее для всех, кто пытается остановить женщину в этот момент? «Носите бремена друг друга, — да, как говорит апостол, — и тако исполните закон Христов». И в этом плане не нагрузить своими понятиями о правильном и неправильном, а наоборот, снять, может быть, с женщины, да, ту тяжесть и те сложности, которые у нее есть в жизни — вот это, собственно, задача нашей вот этой социально-психологической нашей службы. И мы не смотрим на какие-то объективные обстоятельства, как другие фонды, да: вот в какой-то алгоритм если не укладывается ситуация, то помощь не оказывается. А в нашем случае мы ищем, да, вот и ждем, и внимательно слушаем, чтобы женщина сказала о своих трудностях, в какой сфере они самые для нее невыносимые. Или это состояние такого, ну физического просто утомления — тогда нужна няня, или отсутствие такой душевной поддержки от близких — тогда нужна группа поддержки действительно, которая просто порадуется вместе с ней этой беременности, и она может ни от кого не слышать, кроме нас, слов одобрения своего материнства. Ну и так далее. Поэтому это такая комплексная помощь. Именно помощь, а не направление таким указующим перстом: ты должна идти вот туда и никак иначе. Нет, это не та стратегия. И я совершенно согласна, что тут может быть в некоторых случаях даже возникать сопротивление, да, и вот такая некомпетентность консультанта может, конечно, привести к трагедии, да, вот такой трэш.

А. Леонтьева

— То есть это так не работает.

С. Руднева

— Не работает.

А. Леонтьева

— А если я попытаюсь перевести это в формат семьи. Если ко мне, я не знаю, к вам придет... Вот у меня дочь такая — все больше и больше взрослеет. Сейчас такая обстановка, что люди (ну вот это моя точка зрения, можете со мной поспорить) молодые люди, которые исповедовали всю жизнь такие, очень традиционные ценности, они, попав в какую-то компанию там, например, людей неверующих, там то что называется современных, они начинают немножко оглядываться, как бы виновато оглядываться на подруг феминисток, там на каких-то друзей, которые вот, так сказать, — ну это, конечно, такое давление. И вот если завтра ко мне придет моя дочь и скажет: я не хочу вот, я сейчас не хочу эту беременность (ну я боюсь сказать «моя дочь», но просто я пытаюсь представить ситуацию как мать), и я не хочу вот с этим, может, мальчиком быть, а может быть, хочу, а может быть, не хочу, а у меня там нет еще карьеры. Вот что, как я должна ей ответить? Как мать должна вообще отвечать в таких ситуациях?

С. Руднева

— Ну тут опять же что должна, что не должна, да. Безусловно, ценность жизни этого ребенка, она не может быть проигнорирована, да. То есть первое, что пытается сделать консультант, когда видит беременную женщину — это представить этого ребенка как бы сидящего рядом с ней — уже подросшего там, скажем, в пятилетнем возрасте и донести, может быть, вот эту вот боль о том, что если его не будет — это плохо, а если он будет — это хорошо. Как Марина Цветаева говорит: быть — это главное слово любви: «будь». И, конечно, инфернальный голос: чтобы тебя не было. Хорошо, когда этот ребенок есть. Он достоин того, чтобы перенести любые трудности, да, которые могут быть они не такие уже непереносимые. Вот потом эти женщины, которые родили этих детей, говорят: что со мной было? Это было какое-то наваждение. Неужели я, почему я так боялась этой беременности, этого ребенка? Что страшного в том, что ребенок родится? Ничего страшного в этом нет — никто не умер, никто не пострадал. Вот все это вполне житейские вещи, которые — ну да, это уже взросление, да, это уже служение, да, другому человеку. Но это же и радость. То есть не может быть настоящего счастья без преодоления. Вот тут это, конечно, у каждого это творческий процесс, да: как донести это до другого человека, эту радость, это ожидание этого счастья, да, и радость того, что человек пришел в мир — этого очень не хватает сейчас. И когда женщина это ощущает просто, может быть, эмоционально, что другие радуются вместе с ней ее беременности — это, может быть, самое главное. И, наоборот, плачут, если видят, что этому ребенку грозит опасность, да, быть убитым — это страшно.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье со Светланой Рудневой, руководителем фонда «Семья и детство». Мы сейчас вот ушли в такую вот, довольно драматическую сферу, но все-таки мне хотелось бы еще в ней побыть и представить себе и, может быть, помочь кому-то представить, как помочь хотя бы собственным детям сделать решение в пользу рождения ребенка. Вот мне очень понравилась ваша мысль, что этому ребенку (ну вот, например, приходит дочь, и говорит: мама я беременна) надо очень сильно обрадоваться. Это вот такая... Я вспомнила, очень быстро расскажу, такой небольшой, очень смешной эпизод. Мы с мужем возвращаемся из поездки, нам звонит 16-летняя дочь и говорит: «Дорогие мама и папа, мне нужно с вами очень серьезно поговорить. Мы говорим: ну ничего, мы сейчас приедем, мы едем на машинке, сейчас мы придем... Нет-нет, я боюсь, что просто не доживу, мне нужно прямо сейчас вам это сказать... нет я не могу этого сказать... Нет, я скажу... Нет приезжайте, я лучше скажу вам это в лицо». И вот так несколько раз таких вот подогревов, и мы с мужем едем уже, в общем-то, ну я говорю: «Слушай, ну все понятно, она беременна. Ей 16 лет — ну это рано, о’кей, ну что мы будем делать?» Муж говорит: «Ну как? Ну ты вот лучшая на свете мать — значит ты будешь лучшая на свете бабушка. Мы возьмем этого ребенка на себя, мы его воспитаем, вот она пускай учится». И вот это все. И наконец около дома дочь снова звонит, говорит: «Нет, я больше не могу молчать, я не могу держать это в себе...» Мы говорим: «Все, мы берем этого ребенка себе, мы все решили, мы тебя поддержим». Она говорит: «Я рада, что вы меня поддержите, потому что я только что купила морскую свинку». И вот насколько этот эпизод-то смешной, да, но мы прошли тем не менее экзамен некий. И я хочу спросить, можно ли вот так к этому подойти? Вот приходит к тебе человек, а ты говоришь: о’кей я все возьму на себя. Или это все-таки не очень правильно, наверное?

С. Руднева

— В этот момент это может быть правильно. Если паника, если страх, который все затмевает — это может быть правильно. Но, конечно, ну как психолог понимает, что если есть возможность еще какое-то время, да, и оно впереди еще, по крайней мере полгода до рождения этого ребенка вполне можно еще взращивать, и ответственность эта сама просто будет расти, и это материнское такое чувство, оно растет. И когда нам женщина говорит в три недели беременности: ну я не готова, я его не люблю еще совсем! И мы говорим: ты имеешь полное право его сейчас не любить, потому что ну это совершенно нормально в этом сроке беременности не испытывать никаких чувств к своему ребенку. Это редко, когда вдруг они просыпаются так рано. Но будь уверена, что к рождению, после рождения все будет в порядке, как бы тут не нужно этого бояться. Да, конечно, бывает, что эти чувства не просыпаются. Да, бывают такие состояния психики, когда ну женщине для того, чтобы «размамиться», да, тоже нужно...

А. Леонтьева

— «Размамиться» — хорошее слово.

С. Руднева

— Такие вот усилия даже, и что-то для этого специально делать. Но чаще всего это связано уже с физиологическим даже состоянием переутомления, или там в депрессии женщина была до беременности, или еще какие-то вот моменты, которые решаются не таким радикальным путем, как избавление от беременности. То есть это, наоборот, может усугубить ситуацию и депрессию еще усилить больше.

А. Леонтьева

— Вот я слушаю вас и думаю: какая у вас чудесная работа. Вот сколько примерно жизней вы — ну я не побоюсь этого слова, — спасаете на протяжении вот этих лет? Как-то есть какая-то статистика у вас радостная?

С. Руднева

— Ну да, есть радостная статистика. И, конечно, ну мы, можно сказать, командой, да, спасаем этих детей. И очень много у нас помощников, тех, кто откликается на нужды этих женщин, да. Там нужна бывает и аренда жилья, когда вот, например, сейчас случай, когда мама с ребенком годовалым живет в квартире, за которую она платит ипотеку, там 11 тысяч. И отец ребенка сказал: ну если ты сохраняешь, то я ухожу. Или вот аборт, или я ухожу. Ну, конечно, была борьба у нее, да, вот такая внутренняя: ну что делать, ну это же семья, я, в общем-то, должна и там мужа, может быть, послушаться или еще там как-то. Но она сохранила эту беременность. Муж собрал вещи и ушел. Да, конечно, ей нужна поддержка — просто в том, чтобы не остаться на улице. Просто в том, чтобы иметь, чем накормить ребенка, и все остальное. И у нас очень много помощников, которые помогают эти женщинам. И вот этот живой отклик помогает сохраниться этим жизням. И это сейчас, вот уже последние, ну может быть, лет десять около пятисот детей в год, в среднем, как-то мы ну немножечко развиваемся, да...

А. Леонтьева

— Потрясающе.

С. Руднева

— Вот это как-то идет, все больше и больше у нас обращений, и от врачей, и психологов. Ну вот в среднем, да, получается, что обращается женщин, конечно, больше, они не все сохраняют эти беременности. Но вот, слава Богу, эти детки растут сейчас. И многие уже взрослые, уже кто-то даже из армии пришел, наш самый старший.

А. Леонтьева

— А ничего себе! Ну да, 20 лет как раз.

С. Руднева

— Да.

А. Леонтьева

— Здорово. Знаете, я вот вас слушаю — как руководителя фонда, как психолога, ну как мать, конечно, — я хочу сказать, что вот уже вот на протяжении долгого времени я все больше убеждаюсь в том, что когда человек даже готов сделать какой-то неправильный выбор, получается, что ты не начинаешь говорить: Бог все видит, — не начинаешь взывать к гласу его совести, не начинаешь как бы с негатива. Вот по вашей судя работе, по вашим рассказам и по многочисленным другим, я понимаю, что ты его вдохновляешь, радуешься вместе с ним там, не знаю, плачешь вместе с ним, мотивируешь его — и вот это вот и является помощью, вот эта мотивация и вдохновение, ни в коем случае не от обратного. И ну это вот такое серьезное жизненное открытие. Потому что часто, знаете, даже мамочки, которые воспитывают детей — еще неопытные, может быть, сами со своими травмами — они считают и, мне кажется, у меня тоже такое было — если мои дети услышат, они расскажут мне — они критикуют детей. Вот они думают, что чтобы он стал лучше, надо его критиковать. И вот в какой степени вот вы, как мамочка, вот вы же такую школу психолога, да, и вот других материнств прошли, вот как с вашей точки зрения, где эта граница, где надо прекращать критиковать или вообще не надо, а начинать мотивировать и вдохновлять?

С. Руднева

— Ну для меня это тоже трудность, да, я над этим работаю.

А. Леонтьева

— Но все равно.

С. Руднева

— Для меня тоже есть такое убеждение и установка, с которой мне приходится бороться, что если ребенка хвалить, то можно захвалить, если не указывать ему на ошибки, то он сам не увидит, да. Ну да, я стараюсь и читать вот литературу по этой теме, и стараюсь в жизни своей это как-то воплощать, применять. Но что касается любых отношений, да, если с уважением относиться к тому, что каждый человек свободная личность, что у него, так же, как и у тебя, есть совесть, есть этот контакт с Богом, и Бог ему непосредственно говорит — не через тебя, а непосредственно ему — и он обязательно слышит этот голос, да. И поэтому, как вот Тамара Александровна Флоренская, к трудам которой мы обращаемся тоже — это православный психолог, «Диалог в практической психологии» есть ее книга — она говорит о наличном и идеальном. Я, да, и вот каждый человек. не только мы любящим сердцем, материнским там или как-то по отношению к другому человеку любому, можем видеть, каким задумал его Бог, да, вот икону этого человека, но и каждый, да, тоже знает это о себе и может к этому стремиться — и это его свобода. Если мы ее уважаем, то больше шансов, что поможем, поддержим его в этом.

А. Леонтьева

— У меня вот буквально вчера был такой разговор с подругой. Она очень сложно живет, она воспитывает двоих сыновей одна, причем ну сыновья с таким норовом очень крутым, да, они подростки. И она рассказывает мне, как они в ее отсутствие подрались, причем подрались так, ну зверски, прямо скажем. Она там сидит на приеме к врачу, и она вынуждена срываться, там брать младшего, маму, и уезжать на дачу. И как мама говорит ей: ну это все потому, что ты их так воспитала, это все потому, что вот у тебя самой нет мужа. И я пытаюсь понять: ведь мама ее очень любит. Но, наверное, маме кажется, что она (это я уже как к психологу начинаю к вам обращаться, потому что ну нельзя удержаться за передачу какую-нибудь пользу не получить), ну мама же хочет ей хорошего, и я знаю, это любящая мама. Но она кладет просто сверху еще один такой камень на эту ситуацию, да, который еще больше придавливает и еще больше немножко расплющивает. Откуда вот в нас и в наших матерях представление о том, что вот эта критика в момент, когда человеку плохо, это то, что ему нужно услышать? Это представление о том, что мы как-то исправим ситуацию, исправим человека, и он начнет исправлять свою жизнь? Что это такое?

С. Руднева

— Ну я думаю, это состояние каждого человека, который эту установку пытается так как-то передать — тревоги, что что-то я не сделала сама, это чувство вины собственное. Это можно опять же предполагать, это в индивидуальной консультации можно понимать и выяснять. Но что, в общем, как тут мне представляется, что очень важно. Есть, конечно, технологии, которые предлагает психолог. Опять же у Екатерины Бурмистровой есть замечательные вебинары о том, что делать, чтобы погодки — ну там двое детей в семье особенно, это соперничество — чтобы они не ссорились, не дрались, как вот установить этот мир в детской или там уже повзрослевших детей, да. Там есть советы о том, что не нужно их сравнивать там, хвалить одного перед другим там и так далее. Ну, в общем, если мы не трудимся над тем, чтобы формировать в себе христианское мировоззрение, не интересоваться христианской антропологией и не посвящать этому время, для того чтобы просто почитать книги, да, начиная там — Священное Писание — уделить этому время, потому что есть же заповедь там: один день мы посвящаем Богу. И вот, к сожалению, да, даже те люди, которые ходят в храм и считают себя православными, да, воцерковленными людьми, очень редко когда знакомы с трудами и наших великолепных представителей русского зарубежья — вот Василий Васильевич Зеньковский, другие авторы, там даже есть небольшой труд, несложный для восприятия — это Софья Куломзина «Наша Церковь наши дети», где можно получить представление, современным языком описано вот это понимание человека как бессмертной души, как того, кто имеет потребности не только телесные, да, но душевные и духовные. И как помочь удовлетворить этот голод души, голод по Богу нашим детям, чтобы они не были истощены, несмотря на вот, казалось бы, внешний комфорт, и все они могут иметь такое, материальное блага. Но если недостаточно будет этой духовной пищи, то, конечно, мы будем видеть ну и самые страшные иногда последствия, если ребенок не знает, как противостоять этому миру, не разбирается в собственном внутреннем мире, не понимает себя. И, что интересно, я слышала вот от выпускников православных воскресных школ о том, что больше всего им запомнились, может быть, редкие, но уроки аскетики, да, практические такие советы, которые давал священник или там другой преподаватель этой школы, как вообще справляться с собой, о внутреннем мире. Да, может быть очень много других предметов — там и по истории Церкви, и о чем угодно — но вот иногда считается, что это должно быть ну образование в приходе, в воскресной школе, кто-то считает, что это должно быть в семье. Но этого должно быть предложено много в разных формах. Детям младшего возраста — одна пища, да, это, может быть, какие-то простые беседы, фильмы. Вот замечательный опять же клуб «Рождество», там есть и студия «Шаги в мир», где дети воцерковляются, рассуждают о самых важных таких вот предметах. Но и для подростков — это уже апологетические, да, какие-то беседы, о которых опять же мало кто знает, но подростки с удовольствием их слушают, находят там ответы на свои вопросы. Потому что ребенка можно ну максимум до 12 лет за ручку отвести в храм. А потом ему нужно заново все переосмыслить и прийти самому. А где получить на эти вопросы ответы, да, которые, может быть, в их среде они носятся в воздухе, там эти подростки там, молодежь, ставит перед ними, они не знают, как ответить. И если показать, да, что есть отец Павел Великанов, есть Сергей Львович Худиев и другие там замечательные авторы там книг и участники передач — и это огромная поддержка. Но только вот тоже очень важно об этом детям сказать, что это есть, да, есть ответы на ваши вопросы. Ну об этом нужно заботиться, да, этому нужно уделить время и внимание.

А. Леонтьева

— Спасибо вам, Светлана. Сегодня мы говорили со Светланой Рудневой, руководителем фонда «Семья и детство» о чудесной работе этого фонда — 20 лет он помогает женщинам, оказавшимся без поддержки во время беременности, и женщины принимают правильные решения. Спасибо за очень полезную и очень честную беседу, Светлана. И надеюсь, что ну мы все обогатились, потому что очень много всего было такого, чего я, например, не знала.

С. Руднева

— Спасибо вам за ваши вопросы. Благодарю.

А. Леонтьева

— Спасибо. Всего доброго.

С. Руднева

— До свидания.