Москва - 100,9 FM

«Поддержка женщин, потерявших детей». Александра Краус, Илья Зибарев

* Поделиться

У нас в гостях были основатель и директор фонда «Свет в руках» Александра Краус и попечитель фонда Илья Зибарев.

Мы говорили о поддержке женщин, потерявших ребенка, какую роль в такой поддержке играет семья и как вера в Бога может помочь преодолеть тяжелый кризис.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева


А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— ...и Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях Александра Краус, основатель и директор Фонда «Свет в руках», и Илья Зибарев — попечитель фонда. Добрый вечер!

А. Краус

— Здравствуйте.

И. Зибарев

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Дорогие гости, хотелось начать. Поскольку все-таки передача о семье — она очень личная, и хотелось, наверное, начать вот с такой личной ноты... Дело в том, что Фонд «Свет в руках» поддерживает женщин — вы меня поправьте, если я что-то не так скажу, — которые потеряли по каким-то причинам ребенка, да? Которые... Это какая-то неудачная беременность, или что-то, ну, какие-то... Ну, в общем, вот поддерживать женщин, которые, в общем... Делают такую уникальную работу — у нас не так развита вот эта вот поддержка. Ну, вы потом можете со мной поспорить обо всем об этом. Но когда вы сказали, Александра, что у вас детей «трое плюс один» — да, один, которого вы потеряли, — я должна сказать, что у меня тоже трое плюс один. И когда я оказалась в такой ситуации — в больнице потеряла четвертого ребенка, то со мной в больнице лежали женщины, которые вообще не могут иметь детей. Как-то пытаются, и ничего не получается. И они смотрели на меня, знаете, ну, как вот... «Ну дорогая, но у тебя же есть трое! Ну что ты тогда переживаешь?», да? И я понимала, что они меня не понимают, и я их не понимаю. И, к сожалению, ну, такое вот есть — «у вас же есть трое». Вот хотелось у вас спросить про ваш опыт, если можно.

А. Краус

— Да, я, наверное, немножко вас поправлю, как вы мне позволили в своей речи... (Смеется.) Фонд «Свет в руках» занимается поддержкой не только женщин, но и всех членов семьи, и окружения, и даже коллег этой женщины, и врачей, которые с такой женщиной работают. И мы, в целом, стремимся к тому, чтобы таких ситуаций случалось как можно меньше. Вот. Поэтому мы еще и про профилактику перинатальных потерь, потерь малышей во время беременности, в родах и вскоре после рождения...

А что касается вашей истории... Вы знаете, да, у меня тоже один ребенок из моих четырех погиб, погиб в родах. И когда я задала себе вопрос, что выбрала ли бы я, чтобы я... чтобы у меня не было такого опыта, или... Ну, в общем, то есть осознанно я бы такой опыт, конечно, не выбрала. Но я бы и не выбрала... Лучше такой опыт, чем никогда не стать мамой, не почувствовать, что это такое. И поэтому те женщины, которые хотят стать мамой, их очень можно понять. Потому что невозможно передать, невозможно прочитать, как это — быть мамой. Ну согласитесь.

А. Леонтьева

— Да. Вы тогда еще... Вот я прочитала ваше интервью, что ваша семья вас тогда очень поддержала. Вот в чем поддержка семьи может быть, когда такое случилось?

А. Краус

— Ну, в первую очередь, это быть рядом с человеком, который переживает такую утрату, и позволять ему проживать это так, как это будет наиболее эффективно и естественно для него. Нету единого правильного решения, как прожить утрату правильно — именно потому, что нет этого «правильного». Каждый организм, каждый человек настроен на самоисцеление. Если этому не мешать, а поддержать этот процесс, то, как правило, все пройдет естественным образом, и человек восстановится. Не запрещать делать то, что человек намерен делать, если это не касается безопасности его или окружения.

К. Мацан

— То есть, если я правильно понимаю, давайте для слушателей поясним: ваша, так скажем, позиция (если сейчас я неправильно излагаю, то давайте сразу мы ее поправим) заключается в том, что если — сейчас совсем грубо скажу так — если есть какая-то опасность потерять ребенка в родах, то вы настраиваете женщину — «все равно как бы будь готов к этому, рожай, и потом ты с этим справишься, потом ты эту травму переживешь»?

А. Краус

— Немного не так.

К. Мацан

— Ну давайте разберемся, о чем точно речь.

А. Краус

— Да. Наша позиция как фонда в том, что мы поддерживаем женщину в каждом ее решении. Мы всегда за нее. Бывает ситуация, когда женщина узнает о сложном диагнозе, о диагнозе ребенка, несовместимом с жизнью. Она знает о том, что ребенок может умереть в родах, а может прожить от одной минуты до нескольких дней. И тогда медицинское сообщество ей предлагает вариант прервать такую беременность. Либо у ребенка патологии множественные, и он точно будет глубоким, и тоже с коротким сроком жизни. И вот в такой ситуации мы никогда женщину ни к чему не подталкиваем. Мы ее сопровождаем, помогаем ей найти то самое... Это очень непростое решение, как вы понимаете. Его женщине, ее семье очень сложно принимать. Но мы поддерживаем и помогаем... Поддерживаем ее любое решение, помогаем ей увидеть ее ответы. Потому что ей и ее семье с этим жить дальше.

К. Мацан

— Тогда хотел бы к мужской части в студии обратиться. Илья, вот мы вас представляем как попечителя Фонда «Свет в руках». При этом знаем, что у вас множество разных других проектов, послушаний, скажем так, и интересов, и областей, которыми вы занимаете, которые вы поддерживаете, которые транслируете. Но вот вас что-то заставило обратить внимание именно на эту тему — на тему поддержки родителей, не только матерей, но и отцов. Вот в личном плане тема чем для вас важна?

И. Зибарев

— Смотрите, эта тема мне важна тем, что она закрытая, она неразвита, она обширна — потому что, по статистике, чуть ли не каждая пятая семья или женщина с этим сталкивается. То есть, в принципе, это много людей. Она институционально в стране никак не решена. То есть у нас в стране один фонд, в принципе — только мы — этим занимаемся, а в Великобритании, которая меньше нас в два раза по населению, 25 таких фондов.

А. Леонтьева

— Ничего себе!

И. Зибарев

— Да. Очевидно, спрос большой. И вот сложность этой темы, честно говоря, меня и привлекает. Мне кажется, что нам и нужно сейчас помогать таким фондам развиваться, потому что это очень сложная тема. Общество уже привыкло помогать детям, которые болеют, слава Богу. Хотя еще 10 лет назад тоже было мало, сейчас это уже заметно больше. Но мы пока очень плохо помогаем взрослым, это вот такая известная история. И помогать женщинам здесь вдвойне сложно, потому что тема скрыта. А помогать нужно, и я настаиваю, что это не женская тема совсем, на самом деле. Потому что психологическое здоровье женщины влияет на семью, на работу, на ее отношения с друзьями. И конечная цель, которую преследует Фонд, на самом деле (тоже вот Александра меня поправит, если я неверно, может быть, излагаю), — чтобы даже не оказать психологическую помощь (это тактическое решение), наша задача — чтобы женщина, перенеся этот сложный период, заново стала мамой. Вот наша цель. Поэтому совокупность этих всех факторов и сформировала для меня потребность оказать помощь и поддержку такому важному, сложному делу, которым занимается Фонд «Свет в руках» и Александра как учредитель Фонда.

К. Мацан

— Я сталкивался по жизни не с ситуацией потери ребенка, а с ситуациями более, может быть, щадящими, когда у женщины, у близких людей замершая беременность. Это тоже потеря — может быть, не на очень большом сроке, на совсем маленьком сроке, но я думаю, что любой человек, женщина переживает это все равно очень остро — мягко говоря, остро. И когда потом вот была семья, через такую проблему прошедшая, к ним обращаются друзья и говорят: «Слушайте, а у нас вот такое случилось — тоже вот замершая беременность». И отвечает на это первая семья: «Ну у нас тоже такое было». И потом оказывается — по друзьям спрашиваешь, — едва ли не в каждой второй семье, в каждой первой семье это происходит, с разной степенью сложности и тяжести. Но опыт, который, оказывается, есть у очень многих, печальный опыт, но о котором почему-то мы не говорим. И это, с одной стороны, утешительно — получить собеседников, которые могут чем-то поделиться, а с другой стороны, вот если мы говорим о семье, вот как вам кажется, почему мы об этом... вот почему тема недораскрыта? Нам, как людям, семье, не хочется это выносить на обсуждение? Нам стыдно, нам страшно об этом сказать, мы боимся, что на нас не так посмотрят? С чем вы сталкиваетесь в этом вопросе, Александра?

А. Краус

— Да... Во-первых, говорить об этом больно. В нашем обществе на уровне культуры не принято выносить сор из избы, не приятно говорить о том, о чем говорить неприятно. Нам проще делиться своими успехами и победами, и мы настроены на это, и это здорово. Но, запрещая себе соприкасаться с правдой этой жизни... А правда жизни — в том, что мы все смертны, и правда жизни в том, что природой задумано, что дети должны умирать после своих родителей. А когда это происходит наоборот, то приходится как будто, знаете, в чем-то закрыть замочек на своих чувствах, потому что принять такую правду слишком тяжело. А я вижу, что в этом проблема. Но эта проблема — она тут же и решение. Если ключик открыть, эту дверцу, то тогда мы все будем добрее друг к другу и бережнее друг к другу. А я вижу, что именно в этом решении... Потому что когда моя история со мной случилось, именно тогда я как личность трансформировалась, потому что я поняла, что ничто не имеет ценности в этом мире, как любовь. А любовь — она есть внутри меня, я могу ею делиться, я могу помочь тем, кому сейчас нужна моя помощь, что я и начала делать. И каждый из нас владеет этим сокровищем всегда, в каждый момент. И мне кажется, что если мы будем фокусироваться тут, то мир в целом будет становиться добрее, и да, сложные истории будут случаться, но справляться с ними будет проще. Не знаю, ответила ли я на ваш вопрос.

К. Мацан

— Да.

А. Леонтьева

— Хочу сказать, что, действительно, вот не то, что отвечаю, Кость, тоже на твой вопрос, но я помню, как сложно сказать вот друзьям о том, что это с тобой случилось. И как бы они ждут каких-то счастливых новостей. И я помню, как я собрала друзей, и посадила их, и какого труда мне стоило... И мы все поплакали, прежде, чем как бы пойти дальше жить... Поэтому я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите.

А. Краус

— Вы очень смелая женщина, что вы сделали это. А с чем вы остались по итогу, когда вы это сделали? Вы сомневались, стоило ли так делать? Или это вас поддержало — то, как они отреагировали, то, как это прошло?

А. Леонтьева

— Нет, знаете, у меня был день рождения, и незадолго до дня рождения вот у меня была как раз замершая беременность. Я, собственно, вышла из больницы. И друзья уже были приглашены. То есть надо было либо говорить, что мы уехали в Антарктиду, потому что какая еще есть причина не собрать на день рождения друзей?

И. Зибарев

— Ну, ковида не было тогда еще, правильно?

А. Леонтьева

— Да. (Смеется.)

И. Зибарев

— Не изобрели еще.

К. Мацан

— Совсем далекие времена...

А. Леонтьева

— (Смеется.) Совсем далекие, да... Да, мы все собрались без масок, да. И вот как-то можно было поплакать и как-то пообниматься. Это, наверное, важно, да? Вот хотела спросить у Александры: а что еще важно? Вот что еще восстанавливает? Вот даже не про фонд ваш, а вот про ваш опыт. Что еще вот может помочь в такой ситуации, какие, не знаю, там, кроме объятий, там, бокала вина совместного?

А. Краус

— Ну, еще — просить о помощи, если ты чувствуешь, что у тебя есть потребность и тебе нужна помощь. Это сложно, и кажется, что это удел слабых — обращаться за помощью. Это, опять же, на культурном уровне вижу у нас. Но весь мой опыт показывает, что попросить о помощи могут только сильные. Потому что это страшно, можно и не получить, а можно и получить. И тогда ты сам себе поможешь восстановиться, вернуться к своей новой норме. То, как сказал Илья, что да, действительно, год начался с того, что мы начали помогать при потере, но очень быстро поняли, что каждый обратившийся к нам мечтает стать родителем здорового живого ребенка. И оказалось, что вот этот аспект помощи — это лишь часть на пути к тому, чтобы родители снова стали... пошли в родительство, и родился малыш.

К. Мацан

— Александра Краус, основатель Фонда «Свет в руках», и Илья Зибарев, попечитель Фонда «Свет в руках», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Пока мы не ушли далеко от вашей личной истории, Александра, можно, я спрошу? Мы иногда эту тему поднимаем, и Аня эту тему поднимает. Из, Ань, твоего опыта переживания потери... Как утешать вот нам, ближним? Какие слова срабатывают, а какие ни в коем случае нельзя произносить? Меня в свое время поразил Анин пример, когда Аня рассказывала, что очень согревающей фразой была фраза друзей «запиши мой телефон». Вот не надо слов ни про что — вот просто выражение поддержки. А вот что в вашем опыте есть — что, какие слова нужны, а какие запрещены?

А. Краус

— Ну, вы дали ответ. Те слова, которые дадут человеку понять, что он не один в такой ситуации, что есть к кому обратиться, есть кто выслушает, кто готов помочь так, как это будет исцеляюще для того, у кого случилась беда. Все это — да. Все то, что обесценивает его потерю, утрату — слова типа «ну, молодая еще, забеременеешь»...

А. Леонтьева

— Да-да-да! (Смеется.)

А. Краус

— (Смеется.) Самые... очень известные... Все то, что... «Ладно, сколько можно плакать? Поехали дальше, жизнь продолжается!», или «у тебя есть старшие дети!» — все это обесценивает боль и, собственно, мешает ее прожить и идти дальше. Это — нет.

А. Леонтьева

— Мне очень понравились, Александра, ваши слова про то, что нужно уметь просить помощи. Это едва ли не самые такие сложные и важные слова в очень многих тяжелых жизненных ситуациях, в которые человек попадает, — и мужчина, и женщина, и мать, и не мать... И дело в том, что у нас, мне кажется, в культуре есть такой образ героя: если с тобой что-то случилось, ты немедленно должен стать героем. Потерял ли ты близкого, потерял ли ты ребенка, заболел ли ты каким-то очень тяжелым заболеванием — мы ждем от себя какого-то очень повышенного героизма, я бы сказала. При этом как бы мы себя под этим героизмом можем похоронить. У вас не было такого ощущения, что от вас ждут такого, чтобы вы на коне таком белом выехали и сказали: «Отлично все у меня, живем дальше!»?

А. Краус

— Да, да! Я же так сказала, да.

А. Леонтьева

— Я хотела спросить: вот а как... Ну, Костя уже упомянул, что у Ильи очень много видов деятельности, и хотела спросить, как вот вы встретились, чтобы основать этот фонд?

И. Зибарев

— Слушайте, во-первых, фонд мы не основывали, основала его Александра.

А. Леонтьева

— Да, да.

И. Зибарев

— Вот. У меня есть партнер по бизнесу, на самом деле, которая первая познакомилась с Александрой — это Любовь Шерышева. И, зная мою активность и понимание, как можно перекладывать, наверное, какие-то бизнес-практики в НКО (а это, на самом деле, не так легко, это вот не копипаст, как ни странно)...

А. Леонтьева

— А переведите мне с русского на русский...

И. Зибарев

— Копипаст?

А. Леонтьева

— Практики в НКО. Нет, предыдущую фразу.

К. Мацан

— Некоммерческий сектор, некоммерческие организации.

И. Зибарев

— Да. Область благотворительности. Бизнес-практики, то есть какие-то эффективные бизнес-решения, которые мы принимаем в бизнесе, как их можно с пользой использовать в некоммерческом секторе — в благотворительных фондах, в некоммерческих организациях. И это кажется... И вот копипаст — ну, вы знаете, что такое копипаст — это скопировать что-то, да?

К. Мацан

— Механически так перенести.

И. Зибарев

— Да, точно. Вот механически перенести не получается. Потому что при том, что, вроде бы, одинаково эффективные инструменты должны и там, и там работать, какие-то показатели, так называемые KPI, или показатели эффективной деятельности — там и там их можно зафиксировать, но, на самом деле, основание и мотивация у людей разная. И я знаю примерно, когда тоже люди с таким же эффективным бэкграундом... бэкграундом...

А. Леонтьева

— (Смеется.)

К. Мацан

— Хорошее слово.

А. Леонтьева

— Ничем не заменишь! (Смеется.)

И. Зибарев

— ...с таким же эффективным, да, прошлым, как у меня в бизнесе, пытаются помогать НКО, не всегда получается, потому что надо понимать специфику, понимать мотивация. И вот, зная мои эти способности и опыт, меня позвала Любовь присоединиться к попечительскому совету фонда.

Но тут надо сказать, что у самого фонда было четкое понимание, что нужно сделать следующий шаг. Потому что мы сейчас — вот Александра расскажет, может быть, чуть поподробнее, достаточно большое количество поддержки оказываем. У нас очень много психологов-волонтеров (по-моему, больше 6 тысяч мам мы поддерживаем, да?)...

А. Краус

— Больше 7 тысяч человек уже подопечных.

И. Зибарев

— Больше 7 тысяч. Вообще, это большое количество. Но, как я говорил, это все равно очень маленькое количество с потенциалом востребованности. И, конечно, мы хотим помогать как можно большему количеству людей, нуждающихся в такой помощи. А чтобы помогать больше, ну это нужно больше привлекать средств. Ну извините, вот по-простому скажу — больше привлекать помощи, больше делать медиаосвещения вопроса. Потому что мы не только говорим, что «давайте помогать финансово», мы еще говорим: «Давайте просто рассказывать об этой истории, давайте предупреждать родителей, как можно избежать последствий». И, я думаю, можно Александру сегодня спросить — таких примеров очень много. Очень много практик, просто делая которые перед беременностью или готовясь к беременности, или к материнству, или к отцовству, мы точно можем избежать многих сложностей. И вот так я, собственно, к фонду и пришел — отвечая на ваши вопросы. (Смеется.)

К. Мацан

— Это очень интересная тема. Мы говорим, есть такое выражение — «планирование семьи». И часто его, особенно в православном сообществе, понимают, скорее, так негативно, как некоторую попытку...

И. Зибарев

— ...урегулировать.

К. Мацан

— ...вторгнуться в волю Божью, да, и как-то регулировать. А с другой стороны, мы же можем это выражение переосмыслить. Нужно то, о чем вы говорите, — планировать, в смысле, себя готовить к этому и физически, и морально, и духовно. А как эта подготовка может происходить? Вот о чем вот это, вот такое, такая подготовка к семейной жизни, к будущему родительству?

А. Краус

— Да, я никогда не устану, наверное, говорить о том, что подготовка к зачатию ребенка — это тоже проект. (Смеется.) Мы готовимся к свадьбе, мы готовимся к дню рождения, а почему же чаще всего к зачатию ребенка мы не готовимся никак? (Смеется.) Да? И поэтому — да, действительно, у фонда стоит одна из приоритетных задач — это просветительско-информационная работа по тому, чтобы люди готовились к родительству. Это определенный набор исследований как мужчины, так и женщины, потому что мы, опять же, обращаем внимание людей, каждого человека к тому, что родительство — это не только материнство. Это ровно настолько же и отцовство. Это... Ребенок как проект — это ответственность не только мамы, но и равно настолько же и папы. И поэтому как только, на самом деле, еще даже не понимая, как наши психологи рекомендуют, но в тот момент, когда мы понимаем и сознаемся, что да, однажды мы хотим стать родителями, имеет смысл пройти и обследования определенные, анализы сдать, посетить определенных специалистов — для того, чтобы подправить состояние своего здоровья и минимизировать риски негативного исхода. А очень жаль, что, к сожалению, к этому приходят после того, когда столкнулись с проблемой, столкнулись с тем, что потерялась беременность, ребеночек. Этого можно избежать в части случаев, и мы работаем над этим.

А. Леонтьева

— Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что работают 6 тысяч психологов. А кто еще...

А. Краус

— Это он оговорился. У нас больше 7 тысяч подопечных, то есть людей, которые обращаются за помощью.

А. Леонтьева

— А, прошу прощения, это я оговорилась. Я просто хочу... Ну, психологи — это очевидно, что кто приходит. Кто еще работает в фонде, кто еще нужен вот этим вот родителям для того, чтобы пройти какие-то потери или подготовиться, наоборот, к будущим? Вот кто еще работает?

А. Краус

— Ну, фонд фокусируется на психологической, информационной и социальной работе. У нас есть ряд экспертов, врачей, и мы сейчас разрабатываем определенную информационную кампанию, чтобы как можно большее количество людей понимали, к каким специалистам и каким образом стоит обращаться. В фонде на данный момент 150 психологов. Плюс, мы разрабатываем направление социального сопровождения — то есть каждый обратившийся за психологической поддержкой будет получать и социальную поддержку. Так, вопросы, которые возникают на сегодняшний день, так как к нам, как правило, к сожалению, пока что люди обращаются после того, как у них это произошло...

А. Леонтьева

— Ну да. Потому что, на самом деле, что бы с тобой ни случилось в жизни, первое, что ты делаешь (мне так кажется), это идешь в Интернет и смотришь, какие там форумы, например, на эту тему существуют, чтобы найти людей с подобными проблемами, потерями, болями.

А. Краус

— Ну да.

А. Леонтьева

— И если ты правильно нашел, то это здорово. Потому что...

А. Краус

— Да. Ну вот во время ковида мы активно развиваем направление работы с беременными, потому что ситуация, когда им лишний раз и не хочется, с одной стороны, с их стороны обращаться в медицинское учреждение, а с другой стороны, не всегда медицинское учреждение имеет ресурсы, чтобы на каждый запрос каждой беременной женщины откликаться, и вот мы расширяем спектр программ для беременных для того, чтобы предупредить риски.

К. Мацан

— Я бы хотел Илью спросить, раз уж мы заговорили о теме отцовства: а вот для вас как отца, когда мы говорим, что родительство — это про две ответственности и рождение ребенка — это про две ответственности, вот для вас это про что? Вот когда мы говорим, что нужно, чтобы отец тоже понимал, что он отец. Это про то, что чаще бывать дома? Про то, чтобы как-то иначе строить свой график? Вот где здесь проблемная область, где она вскрывается?

И. Зибарев

— Смотрите, да. Очень... Спасибо за вопрос! Я считаю, это тоже очень важная тема — отцовство. У меня трое детей на сегодняшний день. Я думаю, это... Для меня отцовство — это да, быть с детьми, вот присутствовать в их жизни, показывать пример, давать мужское трактование жизни. Это важно, потому что мы разные. Женщины и дети нуждаются как в женском взгляде, в женском подходе, так и в мужском, они отличаются. И еще очень важный момент — это, наверное, иногда самое сложное — это показывать пример женщинам в построении семейных отношений. То есть показывать, как мы общаемся друг с другом, муж с женой. Это важный момент.

Я могу сказать, что для меня дети — это как ключевой инвестиционный проект. Я вам честно могу сказать. Поэтому я готов жертвовать, там, доходами, чем-то другим, но в пользу своих вложений временных, интеллектуальных в детей. Потому что для меня это ключевой драйвер, мне это прямо очень важно. И мне очень это интересно. Я знаю людей, которые по разным причинам не смогли так сделать. Некоторые успели вскочить в поезд, в вагон и, там, на этапе студенчества поймали детей и стали много-много времени уделять им, потому что они до этого вообще им не уделяли, осознали это — и, вроде бы, справились, сохранили эти отношения. Но, я думаю, очень многие люди этого не осознают до конца и не понимают, что потом, когда дети вырастут, у них просто не будет такой связи. Потому что я даже замечаю — вот когда я... Когда водитель, например, возит детей, дети, по-моему, со временем так относятся ко мне, что как бы я уже не очень важен, потому что я ценности какой-то прямой им не приношу. Мама вот, бабушка — готовят. Я не готовлю. Какой-то дядя возит. Папа не возит. Ну, а как бы — что папа еще дает им, условно говоря? И когда я упрямо стал ревновать к водителю, уволил водителя, сам стал ездить...

А. Леонтьева

— (Смеется.)

И. Зибарев

— ...и то время, которое я с ними... Даже сажаю их, там, чего-то говорю, вот они как-то там: «Пап, включи»... У нас обычно идет такая борьба, и я люблю радио «Вера» слушать, станцию...

К. Мацан

— Это понятно. Это правильно. Спасибо.

А. Леонтьева

— (Смеется.)

И. Зибарев

— Это не реклама. Можете детей спросить. Я включаю, они говорят: «Пап...» А они любят «Детское радио». Поэтому это время, которое мы проводим вместе, как-то общаемся. Вот это, я считаю, важно. Надо просвещать. Ну а зачем рожать-то? Ну вы же для себя это делаете. Это то самое, как жениться — и отправить жену в Испанию.

К. Мацан

— Знаете, я, конечно, могу со своей стороны так по-отцовски дальше это проблематизировать, потому что я думаю, что это не только мой опыт, это опыт многих пап, которые ходят на работу, что сколько бы ты ни проводил времени с детьми, как бы раньше ты ни пытался вернуться, все равно кому-то в семье это покажется очень мало. Вот мало. (Смеется.) Вы с этим сталкиваетесь?

И. Зибарев

— Вы знаете, и да, и нет. Ну, обычно дети проявляются легко — они начинают к тебе приходить и просить: «Пап, поиграй». Вот если они тебе говорят «пап, поиграй!» настойчиво, значит, они нуждаются сейчас в папе — поиграть. Если они каким-то образом так не проявляются — ну, значит, в принципе, все нормально. Но тоже важный момент: тут должен быть баланс. То есть вот все отдать детям — ну это вы должны жить своей жизнью тоже. Поэтому, наверное, если люди не мыслят детьми так, как мы, например, мыслим, им нельзя сказать: «Знаете, вы неправильно себя ведете». Потому что если они будут вести себя вести, как мы им предлагаем, они не будут сами собой. И они будут страдать от того, что они, там, на работе не реализовываются, еще как-то не реализовываются. Это тоже их жизнь. И мне кажется, тут очень важно создать тоже такую атмосферу дискуссии, приподнимая ценности, которые важные. Ведь люди, мне кажется, не очень это ценят не потому, что они, там, чего-то недодумывают или глупее нас — они просто выросли в контексте, когда это не представлялось важным, по разным причинам. Или в течение их зрелой жизни, например, ценность карьерного роста или работы сформировалась как более важная ценность на этапе. Так часто, знаете, люди говорят... У которых один ребенок, они говорят... Я говорю: «А почему второго?..» Они говорят: «Слушайте, ну нам негде жить». Вот, вроде, как бы и правильно — рационально же, ну, маленькая или не очень большая квартира. Ну, она же тоже разная — кому-то 100 метров мало, кому-то 50 мало. Конечно, надо рожать. Потому что это как бы история такая... Квартира, может быть, придет.

А. Леонтьева

— Не знаю, как ваш опыт, а наш опыт говорит о том, что с каждым ребенком увеличивается объем ресурсов, которые приходят после. Как будто каким-то чудом. (Смеется.)

И. Зибарев

— Вот. Мне кажется, не «каким-то»... Говорят, что Бог благословляет детьми. Я вот абсолютно в это верю.

К. Мацан

— Есть такой афоризм православный: «Если Господь дает ребенка, Он даст и на ребенка».

А. Краус

— Да-да-да. Согласна.

А. Леонтьева

— Снял с языка! (Смеется.)

А. Краус

— Согласна.

А. Леонтьева

— Я хотела еще сказать, что это очень ценное время. Вот вы сказали, что вы возите своих детей на машине, а на самом деле машина — это то пространство, где мы наконец остаемся с детьми один на один и очень много о них узнаем, начиная от того...

К. Мацан

— Им некуда от нас деться.

А. Краус

— (Смеется.)

А. Леонтьева

— Да, им некуда от нас деться, им приходится с нами общаться, и мы узнаем, во-первых, какую они музыку слушают, мы узнаем, там, я не знаю, в какие они игры играют, насколько они могут оторваться от этих игр для того, чтобы обратиться к родителю. То есть, на самом деле, машина — это вообще гениальное пространство. И у меня вот сейчас взрослые дети — я очень рада всегда, когда можно их подвезти, потому что где еще с ними поговоришь? Вот так собраться вот специально на кухне — это, в общем, случается не так часто. И, кстати, у нас, помнишь, были герои, которые говорили, что очень важно с детьми путешествовать на машине? Что это целая жизнь.

И. Зибарев

— Я думаю, любые путешествия с детьми — на поезде, на машине — это целая жизнь, это приключение. И это важно делать. Это прямо очень хорошо. И я бы даже рекомендовал некоторым, например, чтобы были путешествия — папа с сыном. Вот если в семье есть, там, дочка, сын, мама, папа, иногда можно делать «папа — сын» и «мама — дочка», «папа — дочка». То есть немножко вот такие разные истории, потому что по-разному люди раскрываются. Иногда, когда двое детей, они друг друга... ну не то, что конкурируют, но они как-то закрепощают даже, я вот заметил такую историю. Не дают полностью раскрыться. Потому что очень много вещей должны как бы всем нравиться, а они уже могут быть разные.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» — Александра Краус, основатель Фонда «Свет в руках», и Илья Зибарев, попечитель Фонда «Свет в руках». У микрофонов также Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. Мы говорим о семье и о ее проблемах с Александрой Краус, основателем и директором Фонда «Свет в руках», и Ильей Зибаревым, попечителем этого фонда. Наверное, мы немножечко увлеклись вот этими лайфхаками, как говорится...

К. Мацан

— Очень полезными.

А. Леонтьева

— ...и покататься с детьми в машине, но это так полезно. И я хотела спросить: вот вы говорите — к то успел запрыгнуть. Вот это вообще вопрос общий — кто успел запрыгнуть в этот поезд. А я сейчас выпустила книгу, где все психологи дружно говорят о том, что никогда не поздно находить контакт с ребенком. То есть вот в 40 лет ты понял, что нет этого контакта, — иди, ищи прямо сразу, потому что это уже будет полезно. Вот какое у вас мнение на эту тему?

А. Краус

— Ну, я плюсуюсь и поддерживаю такое мнение, да. Я еще бы добавила про баланс — про то, что я сказала, тоже очень откликается, что важно следить за своим балансом. Потому что когда начинаешь посвящать... Я, как многодетная мама, увлекаюсь иногда тем, что во благо детей ставлю их как приоритет относительно себя, и это обесточивает в какой-то момент. И меня поддерживает всегда, когда напоминают, что у счастливой мамы счастливые дети. Поэтому без этого баланса я не смогу вырастить личностей, которые тоже будут уметь жить в балансе и находить время и на себя, и на своих детей, и на работу, и на реализацию, и на все, что важно.

А. Леонтьева

— Александра, а вот фонд для вас — это какая-то реализация, или это?.. Вот что вы имеете в виду под словом «реализация» как многодетная мать?

А. Краус

— Для меня фонд, да, безусловно, стал моей одной из лучших реализаций и площадок для этого. В этой работе у меня вскрылось много талантов и сильных сторон, и он стало моим делом на сегодняшний день. Я получаю удовольствие. Но при этом это стало и моей работой. Потому что те скорости, с которыми фонд развивается, и те цели, и те запросы, которые он решает, они мне позволяют... вернее, они как раз помогают мне все время искать, где этот баланс, и расти в этом.

К. Мацан

— Я бы хотел несколько снова эту тему проблематизировать еще, и даже, может быть, сейчас достаточно жесткий пример привести. Я вижу нередко семьи своих ровесников (мне сейчас 33), где примерно того же возраста муж и жена. Муж работает, в семье, как правило, двое или трое детей. И в какой-то момент для мамы дети превращаются, ну, грубо говоря, в такое проклятье — вот я сейчас специально это жестко выражаю. Кто-то называет это материнским выгоранием, и так далее. Но вот мама считает, что она должна, у нее миссия, она должна быть мамой. Если она православная, то это еще и очень одобряемо Всевышним — быть с детьми. При этом страдает карьера, самореализация и так далее. При этом, когда мама такая начинает время перераспределять на себя тоже, чтобы себе было время, и чуть-чуть отнимать его у детей, включаются угрызения совести — что «как же так, я упускаю его в кружке, я с ним недоделываю уроки» и так далее. И становится понятно, что решение этой проблемы — оно не в механическом перераспределении времени. Не просто вот «побольше читай сама и поменьше играй с детьми». Это, кстати, мне кажется, актуально и для пап, это некая общая логика. Но вот если выход из этой ситуации не просто в механическом перераспределении времени, то в чем? Где основания для этого баланса? Как надо голову перестроить, грубо говоря, как мыслить себя и свое место в мире и в семье, чтобы вот этой проблемы не было, как вам кажется?

А. Краус

— Ну, я могу ответить, начну... Я сама психолог, и у меня фонд состоит из большой команды психологов. И я скажу, может быть, не психологично, я, наверное, больше буду говорить из своего опыта, — что в какой-то момент я себя тоже поймала на этом. И пришла к тому, что мои дети копируют модель жизни, которую выстраиваю я, и которую они видят. Ну, а чью модель еще им копировать? Они смотрят на маму и смотрят на папу. Они потом в своей жизни будут повторять то, что они видели в своей семье, либо делать наоборот, что тоже не является...

К. Мацан

— ...тоже не всегда хорошо.

А. Краус

— ...успешной дорожкой, да, к счастью. И поэтому я решила, как я уже сказала, что я буду показывать им примеры, как жить эту жизнь и быть в радости, в благости, в благодарности, в удовольствии от той жизни, которой я живу. И пусть они копируют это.

К. Мацан

— То есть ваш ответ — он про то, что... Не про, опять-таки, повторюсь, не про механическое перераспределение времени, а про приобретение некоторого внутреннего состояния?

А. Краус

— И даже от общения с детьми, если я понимаю, что я выгоревшая, и я сейчас буду на них раздражаться больше, чем получать удовольствия, чем я им буду отдавать, и... Ну, это не будет хорошо от этого никому — то, что я механически буду с ними. Поэтому — да, у меня время с детьми — его немного. Но зато все то время, что они с иностранными гражданами, я действительно с ними. Я не ухожу в телефон, я не ухожу в работу, я полностью присутствую, и по радостным улыбкам на лицах своих детей я чувствую, что это правильно.

К. Мацан

— Илья, а у вас какой опыт?

И. Зибарев

— Слушайте, у меня вот... Я еще давно прочитал книжку такого психолога — Карл Густав Юнг.

К. Мацан

— Был такой.

И. Зибарев

— Да, по-моему, это он написал книжку «Игры, в которые играют люди»...

А. Краус

— Нет, нет.

К. Мацан

— Это Хейзинга.

А. Краус

— Берн, Берн.

И. Зибарев

— Берн, точно. Эрик Берн, точно! Да, вот эта книжка на меня очень большое произвела впечатление. Там была важная вещь про социальные роли. Ну, в общем, так — социальные роли. И, мне кажется, если у мамы либо у папы одна социальная роль, особенно у мамы, это точно плохо. Что может сделать отец, муж? Это добавить или попробовать сделать, чтобы ролей было больше. Ну, например, что это значит на практике? Если мама много с детьми, значит, надо находить способ выводить ее в ресторан, ходить в театры. Ну вот это работа папы — как бы дать маме вторую такую социальную... socializing такой, роль немножко... Я не знаю, как назвать это... Ну, вот...

К. Мацан

— Ну, побыть не только мамой...

И. Зибарев

— Побыть не только мамой — побыть женщиной, да, активным гражданином и так далее.

А. Леонтьева

— Светской дамой. (Смеется.)

И. Зибарев

— Светской дамой, точно. Светскую роль такую добавить.

К. Мацан

— Учиться пойти куда-нибудь, если хочется.

И. Зибарев

— Да, да, можно дать какое-то обучение.

К. Мацан

— Время просто свободное.

И. Зибарев

— Конечно. Это добавляет роли. И вот наличие не одной социальной роли, а нескольких — в принципе, это лучшее лекарство вот от таких выгораний, потому что оно формирует личность с разных сторон, дает реализовываться. Я считаю, что это, наверное, самый правильный рецепт таких выгораний.

А. Краус

— Ну, вообще семья всегда — она начинается с отношений мужчины и женщины. И не стоит пренебрегать этим, потому что куда тогда... что происходит в семье, когда эти отношения исчезают и превращаются только в роль мамы и папы? Ну правда.

А. Леонтьева

— Ну, у нас... У меня был директор школы... Мои дети были на таком полудомашнем обучении. Он был тоже у нас в программе — Игорь Моисеевич Чиповский, такой старейший педагог и вообще какой-то старец для меня просто, вот старец такой. И он сказал фразу, которую я не устаю повторять по сто раз, там, в месяц, что в Библии написано, чтобы муж возлюбил свою жену. Там больше ничего не написано. Там про детей ничего нету. (Смеется.) Там нет ничего даже... Вот жена должна возлюбить мужа? Там не написано. Что муж, который возлюбил свою жену, это необходимое и достаточное, он говорит, условие для счастья в семье.

К. Мацан

— Ну он математик просто.

А. Леонтьева

— Да-да-да, он математик! (Смеется.)

К. Мацан

— Необходимое и достаточное условие.

А. Леонтьева

— Необходимое и достаточное условие. То есть все остальное — оно как-то прилагается, видимо, автоматически, там, с Божьей помощью, не знаю. (Смеется.) А вот хотела Илью спросить. Вот вы говорите: «Вот социальные роли». А вот как это... На площадке, как сейчас говорят, вашей семьи как это реализовывается? Какие социальные роли вы предлагаете своей многодетной жене? (Смеется.)

И. Зибарев

— Хороший вопрос. Хороший вопрос, да. Ну. нам с трудом удается реализация этих планов. Точнее, так: как только... У нас дети — 9, 6, полтора. То есть как будто 9 и 6 — уже дети подросли. Как только ты их отдаешь в нормальную школу или сад с девяти до пяти, время есть. То есть там уже можно ходить на курсы. Вот у меня жена ходила на курсы, связанные с искусством. Так очень школа коллекционеров... Ну, интересная тема, и вот я сам там посещал их тоже. Потом, какие-то подружки. То есть ты достаточно балансируешь свое время, параллельно думаешь, какие кружки для детей, что-то по дому, за домом смотришь и так далее. Вот с появлением третьего ребенка это стало сложнее. Это стало сложнее, потому что сначала не было няни, потом няня появилась, потом была пандемия — няня исчезла, и это сразу уже слишком время, конечно, схватывает. Потому что ты, вроде, как бы не можешь оторваться. Вот самая большая сложность, что сейчас, мне кажется, не хватает жене, это точно (это видно, и с этим сложно даже нам сейчас совладать) — это отсутствие личного времени для себя. Вот это прямо очень важный момент. Поэтому, конечно, мы пытаемся иногда... Вот недавно ходили в Театр наций на... Просто я всем рекомендую, реклама маленькая — был предпремьерный показ, спектакль «Горбачев». Тоже — почему я о нем сейчас вспомнил? — он глобально не про политику. Он про отношения Горбачева с Раисой Максимовной Горбачевой. Феноменальный по глубине спектакль. Играют Миронов и Чулпан Хаматова. Очень трогательно, и видно... У меня какая-то параллель с Николаем Вторым произошла, потому что видно, что Горбачев был женат... Он говорит: «Я женат не на России, не на Советском Союзе, не на политике — я женат на тебе». И от того, что он женат был не на политике, я думаю, это повлияло на то, как он, там, боролся за свою власть, не боролся за свою власть. Очень была такая трогательная вещь.

Вот я, наверное, тоже не женат на бизнесе, я не женат на политике пока. Я женат на жене и на семье...

К. Мацан

— Александра Краус, основатель Фонда «Свет в руках», и Илья Зибарев, попечитель Фонда «Свет в руках», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Очень такая утешительная мысль — вот не женат на бизнесе, не женат на политике. Потому что ну я вот представляю человека, как вы, обремененного огромным количеством бизнесов, который садится утром, закрывает дверку машины, и как бы эта дверка машины отделяет семью от папы. Но у вас такого образа не возникает — вы детей сами возите... (Смеется.)

И. Зибарев

— Я с утра сажусь... Я очень рано встаю теперь. Я сажаю детей назад, и мы вместе едем рано. И вечером я их стараюсь забирать. Очень достойно все — все ждут, все готовы, все нормально.

К. Мацан

— Когда пандемия началась и мы сели дома, через какое-то время я поймал себя на мысли, что мне кажется, что вот это состояние пребывания дома, когда тебе не нужно с утра уходить на работу и возвращаться с работы вечером, и ты весь день дертей не видишь, это какое-то более здоровое состояние, чем все то, как я жил раньше. Вот даже как-то теперь из дома выходишь, если на весь день, по делам, думаешь: «Почему я должен так надолго уезжать? Это вот как-то противоестественно». Хотя дома тоже можешь сидеть и работать в это время, и ты не в доступе, ты закрыл дверь, потому что над что-то срочно сделать. Но вот этот близкий контакт, что ты из комнаты вышел — и вот они, и можно погладить по голове или вместе пообедать, — это такое колоссальное какое-то оздоровление всего семейного организма, мне показалось. Вот что-то такое похожее — было ощущение?

И. Зибарев

— Да, да. Я точно так же чувствую. Да и я сейчас так же чувствую. Когда ты дома, можешь выйти, ты понимаешь, что ты за пределы вот этой хорошей вселенной не выехал.

К. Мацан

— Да.

И. Зибарев

— Ты там находишься, в этом кругу, который ты сам создал, сознательно создал, на самом деле. И, конечно, это очень beneficial, что называется, в земном смысле.

А. Леонтьева

— Вот в Англии учился человек, чувствуется. Хочется все время переводчика включить. (Смеется.)

И. Зибарев

— Yes. Это вот... Да, извините. Я извиняюсь постоянно. Я вот...

А. Краус

— Я тоже с большим удовольствием провела время этой изоляции со своими детьми. (Смеется.) Благодарна за то, что это случилось, потому что — да, как будто что-то вернулось, то, что было как будто немного утеряно.

А. Леонтьева

— Это, знаете, немножко похоже, когда во всем доме выключают электричество надолго. И семья зажигает свечи. И становится какая-то атмосфера такая невероятная. Вообще-то, ну, катастрофа какая-то случилась, но когда она в рамках семьи начинает быть такой уютной, такой со свечечками...

А. Краус

— Хорошая метафора.

К. Мацан

— Я очень в детстве любил, когда вырубался свет...

А. Леонтьева

— Да-да-да, конечно!

К. Мацан

— ...и очень расстраивался, что он очень быстро включался потом. Мы только успели вот сесть, только свечи зажгли — а уже все вернули, электричество.

А. Леонтьева

— Я, поскольку речь зашла о прекрасных мужьях, хочу спросить Александру: все-таки, возвращаясь к нашей такой больной теме нашей беседы... Вот очень многие мужья, я думаю, когда жена потеряла ребенка (была ли это замершая беременность или в родах, или еще что-то), они, наверное, чувствуют немножко себя потерянными. Ну, потому что им очень хочется утешить жену. И вот в данной ситуации посоветуйте, как вот мужу наиболее эффективно это сделать?

А. Краус

— Ну, на самом деле, главный совет, который я хотела бы дать, это ему самому проживать. Потому что он тоже потерял своего ребенка. И, в первую очередь, его задача — позаботиться о себе. Мне вообще видится, что если бы каждый в этом мире сначала заботился о себе, то проблем было бы меньше. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Сначала маску на себя надевай... (Смеется.)

А. Краус

— Потому что мы сами лучше всех остальных вокруг знаем, как себе сделать лучше. Вот. А потом уже заботиться о ней. Но главное — это, конечно, не обесценивать ее боль. И, конечно, он закрывает и ставит этот замочек и на свои чувства, чтобы не соприкасаться. Но, в первую очередь, давать себе проживать, тоже горевать и идти дальше вместе со своей женой. Но вообще, по статистике из зарубежных исследований, в шесть раз чаще происходят разводы после перинатальной потери, чем если этого не случилось.

К. Мацан

— А вот если эту тему продолжать, насколько в этом смысле надо учитывать разницу темпераментов — мужского и женского? Мне известны ситуации, когда в семье произошла потеря ребенка не на очень большом сроке, и муж это пережил — он пережил, ну, внешне достаточно легко. Человек такой. Вот у него боль на поверхность не выходит. И он даже старался быть таким позитивным, как-то думал, что какой-то вот... чтобы не все плакали, а а кто-то сохранял бы какой-то, может быть, юмор, иронию, чтобы как-то ситуацию снимать немножко. А для супруги это оказалось просто непониманием — вот «ты не ценишь, ты слишком легко отнесся к тому, что произошло, и даже не понял моей боли». Это вы, наверное, и с вашими подопечными в фонде, и с таким непониманием сталкиваетесь.

А. Краус

— Конечно.

К. Мацан

— Вот как это переживать? Что с этим делать? Как здесь и мужчине, и женщине себя настроить, чтобы понять другого?

А. Краус

— Ну, мы также помогаем понять, что другой человек — это другой мир, это другой путь, и не стоит от своего близкого человека, которого ты любишь, требовать какого-то определенного проживания им потери тоже и какого-то определенного поведения по отношению к тебе. Если тебя что-то не устраивает — скажи. Если ты знаешь, как себе помочь — расскажи. Потому что муж и жена — это те люди, которые... Они создали семью, они настроены на то, чтобы быть друг для друга... Но важно говорить об этом, говорить о том, что для меня важно, что для тебя важно, как нам в этом всем дальше идти и по этой дороге жизни. Ну, я в этом вижу решение. Ну, и фонд, собственно, и психологи — они помогают и обучают. Ну, образовывались, можно так сказать, именно в том, чтобы быть настроенным на свое восстановление и принять того, кто рядом. Потому что у него нет задачи делать тебе хуже. Он делает так, как умеет.

А. Леонтьева

— Хотела спросить просто, пока еще есть у нас время. Вот как найти ваш фонд, если что-то у тебя — вот есть вопросы или что-то случилось? Как его найти?

А. Краус

— Очень простой сайт: http://светвруках.рф. Там указан телефон: 8 (800) 511-04-80. Также есть «горячая почта» — help@lightinhands.ru. Там же, на сайте, есть форма, куда можно написать вопросы и оперативно получить ответ, и, в том числе, консультацию психолога и информационную поддержку.

И. Зибарев

— Какие запросы у нас вот основные, я сейчас думаю? Что спрашивают?

А. Краус

— Фонд? Ну, в основном, обращаются с тем, что «я потеряла ребенка — что мне делать? — мое окружение меня не понимает, моя семья не разрешает мне плакать».

А. Леонтьева

— Не разрешает плакать?

А. Краус

— Ну, да, да. Когда они теряют ребенка, которого для всех вокруг не было, непонятно, о чем вы плачете? «А что поменялось в вашей жизни, у вас же не было ребенка?» Вот поэтому так важно говорить об этой проблеме.

И. Зибарев

— Пока мало сочувствия. Какие-то темы уже вошли в «ящик сочувствия» — «вот да, вот это вот — мы сочувствие делаем, а эти, ну, неизвестные бомжи — ну, слушай, сами виноваты». «Ну, слушай, взрослый заболел — ну, у тебя есть там чего-то уже. Квартиру продавай, машину, я не знаю, у тебя куча друзей. Давай, сам разбирайся с вопросом». Это, в принципе, действительно, отсутствие сочувствия, перекладывание опять на кого-то какой-то темы, ответственности. Государство что-то должно... Ну, наверное, должно, но если оно не делает, то что теперь? Иди, делай сам. Иди, помогай. Просто обычное, мне кажется, должно быть сочувствие более развито в обществе. Оно постепенно развивается, кстати. Нельзя сказать, что мы, там... Хуже не становится, сочувствие растет. Но просто все больше и больше новых тем мы вот выносим, как и сегодня, кстати, мы большую работу в этом плане... Спасибо вам огромное, что позвали. Мы делаем очень серьезную работу. Мы начинаем поднимать тему и объяснять ее.

К. Мацан

— Мы сегодня разговариваем час об этом и говорим о поддержке людей, которые прошли через трудности, говорим о взаимной поддержке папы и мамы, которые пережили потерю ребенка. Вы сейчас говорите о поддержке обществом таких людей. У меня всю программу как-то в голове вот эти слова крутятся, но сейчас уже просто невозможно их не сказать. Мне кажется, все суммируется, что сегодня было сказано, словами апостола Павла из «Послания к галатам»: «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов». Вот про это «ношение тягот друг друга», мне кажется, мы сегодня разговаривали, это было прекрасно. Спасибо огромное за эту беседу! Александра Краус, основатель Фонда «Свет в руках», и Илья Зибарев, попечитель Фонда «Свет в руках» сегодня с нами и с вами были в программе «Светлый вечер». В студии также были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на радио «Вера».

А. Краус

— Спасибо большое!

И. Зибарев

— Спасибо большое!

А. Леонтьева

— До свидания! Благодарим вас!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Чтение дня
Чтение дня
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.

Также рекомендуем