«Почему уходят из Церкви?» Прот. Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Мы размышляли вместе с нашим гостем о том, почему люди уходят из Церкви, и что можно посоветовать тем, кто переживает кризис веры.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— А меня Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— А смеется отец Павел Великанов, протоиерей, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Добрый вечер, добрый вечер. Не успел я сказать про Московскую духовную академию. И Московская духовная академия в лице отца Павла Великанова тоже здесь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Артист больших и малых театров.

Марина Борисова:

— Отец Павел, мы давно с вами не обсуждали животрепещущую тему. Она из года в год все повторяется, все судорожно пытаются ответить на вопрос, но как-то не получается. Ответ какой-то находится, а через год опять вопрос возникает. Почему люди уходят из церкви? С одной стороны, ну пришли, ну не понравилось, ну ушли.

Алексей Пичугин:

— У некоторых этот промежуток составляет десятилетия.

Марина Борисова:

— Может быть, вопрос задается не правильно? Может быть, вопрос в том, зачем они туда приходят?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я бы, наверное, не стал все так драматизировать. И вокруг Христа были люди, которые то появлялись, то исчезали. Да и вообще, что значит уходят из церкви? Я сомневаюсь, что количество людей, которые сознательно разорвали с церковной традицией и позиционируют себя после этого как откровенные враги Божии и антихристиане, таких людей сколь-то заметное число. Чаще всего приходится сталкиваться с тем, что у людей происходит разочарование по сравнению с тем, с чем они приходили в церковь. Либо они оказываются перед таким нравственным выбором, в котором требуется либо поступиться какими-то своими желаниями, предпочтениями и остаться в церкви, либо отдать приоритет тому, что с их точки зрения более значимо, более важно, но не согласуется никоим образом с церковными представлениями о норме. Это чаще всего и является причиной того, что люди расстаются с тем образом жизни, который в свое время был для них значим и дорог, и пытаются найти где-то на стороне далече свое счастье.

Марина Борисова:

— На стороне далече, не чувствуя себя христианином или чувствуя себя христианином, которому церковь не нужна?

Протоиерей Павел Великанов:

— Тут диапазон огромный, потому что по большому счету каждый человек определяет для себя меру условной переквашенности собственной жизни церковными правилами, предписаниями, установлениями, благословениями. С одной стороны это неизбежно, потому что мы не можем выйти из своего сознания и, полностью обнулив его, залить туда правильное, стопроцентно кристально чистое, без всяких примесей нашей самости церковное сознание. И после этого сказать, что теперь у меня все в порядке и я теперь гарантированно точно безупречно православный человек.

Марина Борисова:

— А такие бывают?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я думаю, что есть люди, которые себя такими считают. Да, действительно, такое встречается.

Марина Борисова:

— Читаешь Деяния святых апостолов и понимаешь, что такого не было никогда и не могло быть по определению.

Протоиерей Павел Великанов:

— Но таким себя считать можно, человек сам себя может назначить человеком — абсолютным критерием истины, знатоком церковных догматов и канонов, исполнителем всех мыслимых и немыслимых правил благочестия и чувствовать себя в этом состоянии очень-очень даже комфортно. Я бы такого человека назвал носителем ярко выраженной токсичной религиозности. Вместо того чтобы разомкнуться по направлению к Богу, к миру, к самому себе, такого человека наоборот закоротило на самом себе, но через такую прослойку, через такой буфер правильности. Это то самое состояние, очень похожее на состояние фарисеев, которое, как мы знаем, очень жестко обличал Христос-Спаситель. Но, как правило, такие люди...

Алексей Пичугин:

— Редко уходят.

Протоиерей Павел Великанов:

— Редко уходят, да. Почему? Потому что, может быть, это цинично прозвучит, не факт, что они вообще бывали в церкви. Не факт, что они включились в саму ткань христианской жизни, которая...

Алексей Пичугин:

— Не связана с посещением храмового здания.

Протоиерей Павел Великанов:

— Абсолютно, вообще никак не связана. Все-таки мы говорим о христианине как человеке, который причастен Христу. В моем понимании — я думаю, что это понимание вполне традиционно — жизнь христианина это не восхождение от меньшего к большему и прокачивание добродетелей. Как это в свое время делал Бенджамин Франклин, у которого были 13 заповедей, список из 13 добродетелей и ежедневный блокнотик, где он напротив каждой добродетели прямо по дням и часам отмечал, что я сейчас вот эту добродетель немножко прокачал, вот это прокачал. Потом он проводил сводный анализ в конце недели, месяца, квартала, года. Абсолютно механистический подход. Так вот жизнь христианина диаметрально противоположна такому видению. Здесь идет погружение в драму Христову. Почему слова Христа: «Кто хочет идти за Мной, отвергнись себе и возьми крест свой», это же именно об этом. Нет ничего позитивного, светоносного и вдохновенного в том, что человека вообще-то убивают. Это страшно, это больно, это неприятно, и наблюдать неприятно, тем более самому быть прибиваемым неприятно. Я думаю, в каком-то смысле путь христианина это путь не от меньшей славы к большей славе, а от меньшей славы к большему бесчестию. То есть с точностью до наоборот. Иначе мы должны как-то дезавуировать заповеди Христовы «блаженны плачущие», блаженны, когда вас поносят, когда вас гонят, когда на вас говорят всякие дурные слова, против вас клевещут. С точки зрения Евангелия это и является показателем того, что вы со Христом, у вас все правильно, вы не идете каким-то альтернативным путем спасения по сравнению с тем, которое нам заповедовал Сам Христос.

Марина Борисова:

— Это вы говорите о том, что человек ощущает сам, или не ощущает, или ощущает не правильно. Это все равно зависит от его собственного мироощущения, от его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, как оно должно быть. Когда человек приходит в церковь взрослым, уверовал, шел-шел, пришел и пытается там освоиться, он подстраивает зачастую то, что он встречает в церкви под те представления о том, как надо, которые у него уже сложились. И когда это не совпадает, понятно, что у него начинается полный внутренний разлад. Люди чаще всего уходят на негативе. Но откуда этот негатив берется. Если посмотреть историю Церкви, то весь набор претензий, которые предъявляют люди уходящие и говорящие, что тут все не так, присутствует на протяжении всех двух тысяч лет существования церкви в истории.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Марина Борисова:

— И в этом смысле ничего не меняется. При этом это не помешало в Церкви прославиться целому сонму святых отцов, мучеников, праведников и просто замечательных людей верующих. Что служит камнем преткновения для людей, которые опять спотыкаются о тот же самый негатив?

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, камень преткновения один и тот же — это сам человек. Точнее его представления о том, как должно быть и это натягивание своих представлений на церковную реальность в какой-то момент неизбежно приведет к возникновению напряжения, возможно, даже критического. И тут человек будет для себя решать проблему. Есть я, и есть Церковь. Церковь не такая, какой я хочу ее видеть. И дальше будут развиваться некоторые варианты.

Алексей Пичугин:

— Простите, что перебиваю, есть вариант, когда человек говорит, что не церковь не такая, какой я хочу ее видеть, а мир оказывается не таким, каким я его вижу из церкви. И тот мир, который я вижу из церкви, вступает в конфликт с церковью, но он мне гораздо симпатичнее. У меня почему-то среди примеров моих знакомых, друзей, которые уходили...

Протоиерей Павел Великанов:

— Я не очень понял, что значит мир, который я вижу из церкви? Что произошло с этим миром после того, как человек оказался в церкви?

Алексей Пичугин:

— Наверное, самый распространенный пример среди моих знакомых, это люди, которые воцерковлялись на волне перестройки, пройдя последовательно разные этапы философских, восточных практик, в итоге оказались в церкви и чаще всего в общинах, потому что им там было комфортнее, таких же людей как они, но только успевших еще и рукоположиться тогда же. Они вместе занимались восточными практиками, например, но друг Сашка стал отцом Александром, я пошел к нему. А дальше проходили последовательно все, что проходили в перестройку, кроме Евангелия. Что-то связанное со святой землицей, мощи, что все в целом было бы и неплохо, но только оторвано от церковного фундамента, поскольку его в этом всем не было заложено, и постепенно лет за десять произошло выгорание. Они видели, что это все продолжает оставаться в церкви реальным, а мир другой, Евангелия или Христа им никто не открывал за это время. Может, я простите, путано это изъясняю, но сама идея такая. В итоге они из этой церкви уходили кто куда.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я слушая вас, подумал, что вся эта ситуация немножко напоминает дребезжание проводов под напряжением. Знаете, когда очень плохой контакт между проводами, по которым течет ток, они начинают искрить. И если это искрение не разрешить через плотное сжатие этих проводов, через сварку, спаять их как-то, то они сгорят, потому что образуется дуга, эта дуга, естественно, потом приводит к полному обрыву проводов. Мне кажется, все, что вы рассказывали, очень похоже. Когда человек принимает внешние правила благочестия, принимает обрядовость, но это все не дает току отношений между человеком и Богом, а лишь только иногда что-то там подискривает, оно конечно обгорит.

Алексей Пичугин:

— Спасибо, вы очень точно охарактеризовали.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это очень хорошо. Почему? Потому что если вы будете чуть-чуть больше через такие искрящиеся провода давать ток, то это может привести к пожару. А так обгорело, видно, что ничего не работает, надо искать причину, где у нас обрыв? И есть надежда здесь, что в тот момент, когда обрыв будет обнаружен, его не будут так же халатно соединять, как это было сделано ранее. Что уже постараются сделать на совесть, как следует. Почему я в самом начале сказал, что я не стал бы ситуацию очень сильно драматизировать. Иногда уход человека из церкви это нормальный этап его духовного роста. На примере подростков мы можем в этом убедиться снова и снова.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Эта отбивка небольшая вас прервала, вы предлагали убедиться, что уход из церкви это не всегда трагедия на примере подростков.

Протоиерей Павел Великанов:

— Фактически с 90-х годов у нас за эти тридцать с лишним лет выросло уже не одно поколение детей с младенчества приносимых, затем приводимых благочестивыми родителями-неофитами в храм, воспитавшими их, насколько это возможно, в церковной традиции. Но почему-то таких же ровно толп юношей и девушек, а потом молодых людей в храмах обрести как-то не очень удается. Понятно, что они не аннигилировались, они не исчезли, они не испарились в небытии, они просто перестали ходить в храм, они сами стали для себя каким-то образом определять формат своих отношений с Богом, с церковью, с церковными правилами. Я скорее скажу: это прекрасно. Потому что если бы этого не произошло, даже по-другому, когда этого не происходит, чаще всего приходится видеть какую-то вымученную веру, вынужденную веру, когда человек сохраняет свое православие только ради того, чтобы не причинить боль папе-священнику или маме, очень благочестивой христианке. По факту это будет либо параллельно другая жизнь, либо это будет то, что мы называем лицемерием, мы декларируем себя как верующие, но наше сердце совершенно не с этим всем. С другой стороны, я могу точно так же говорить о людях, которые, пройдя через этот этап условного ухода, отворачивания от церкви, от Христа, от заповедей, иногда даже впадения в грехи, такие грехи, которые они понимают, что это грех, это прям откровенная вражда с Богом. Вкусив этой всякой гадости, приходят в себя, и точно по притче о блудном сыне возвращаются из страны далече, бросаются в ноги к церкви, в покаянии и молитве просят принять их обратно. Почему? Потому что у них там, в глубине память об этом теплом отчем доме, которым для них была в свое время церковь, никуда не исчезла. Они понимают, что они согрешили, что они предали, что они оступились. Но зато теперь они понимают: оказывается, что значит жить без Христа, что значит жить во вражде с самим собой, что значит утратить ощущение внутреннего душевного мира, которое раньше казалось — а что, может, по-другому? — а может, и очень сильно может по-другому. Я думаю, что первое, наверное, что здесь надо иметь в виду, что отделение от церкви иногда даже не плохо. Почему? Потому что возможно, это едва ли не первый в жизни самостоятельный и ответственный поступок юноши или девушки, которая в какой-то момент заявляет родителям: папа или мама, я в церковь не пойду, потому что не пойду и все, и не докапывайтесь до меня, почему. Здесь не надо ставить клеймо, надо продолжать быть христианами даже в ситуации, когда в твоей семье неожиданно вдруг появился враг церкви. Почему? Потому что дайте другому право побыть плохим в ваших глазах, пусть он поупражняется в прокачивании в вас христианских добродетелей, кротости, смирения, принятия и любви.

Марина Борисова:

— Это простая схема. Есть более усложненные ситуации, касающиеся больше мальчиков, наверное. Мы недавно в этой судии слышали рассказа одного священника о его юности. Он с подросткового возраста хотел стать священником, ему очень нравилось на службах, он все время в сосредоточенно приподнятом состоянии был в храме, и в какой-то момент, их несколько мальчиков было, их позвали помогать в алтаре. Кто-то справился с этим испытанием так же, как наш собеседник, то есть вполне прошел это испытание и дальше пошел по тому пути, к которому его сердце влекло. Но кто-то был крайне обескуражен, а кто-то ушел. И ушел потому, что его представления о том, что должно происходить в алтаре, совершенно не совпали с тем, что он там увидел.

Протоиерей Павел Великанов:

— Вы меня прям пугаете. Такое ощущения, как будто в алтаре какие-то бесчинства творятся.

Марина Борисова:

— Дело не в бесчинстве.

Протоиерей Павел Великанов:

— Что батюшки ходят по полу алтаря, а не летают на небесных крылышках над престолом или что?

Марина Борисова:

— Там надо убираться, надо что-то приготовить. Там много бытовой атрибутики, которая вдруг на юное восприятие ложится вот таким парадоксальным образом.

Протоиерей Павел Великанов:

— Таким же парадоксальным образом на этого молодого человека ляжет, когда он женится, у него будет ребенок. И он поймет, что ребенок это не только очаровательные голубые глазки и нежные улыбочки, это еще и памперсы, это еще и вонь, это еще и крики, это еще и капризы, это еще и нежелание слушаться. И вообще появление этого другого, которого хочешь — не хочешь, а придется впускать в свой достаточно комфортный мирок. Это будет то же самое. Я вообще не вижу здесь никакой разницы с любым соприкосновением с Другим с заглавной буквы.

Марина Борисова:

— Когда мы только пришли в церковь, нас предупреждали, что клирос и вообще все, что более приближено к алтарной части, готовьте себя к искушениям, и какое-то иногда заземление самого процесса богослужения. Там, действительно, если ты на клиросе поешь, много телодвижений вполне бытовых, а если ты регентуешь, надо и ноты собрать, раздать, книги открыть-закрыть, то есть много суеты, которую в принципе, когда стоишь в храме и молишься, ты не знаешь, как это все происходит. Поют все прекрасно, все в молитвенном состоянии. А там ты вроде как работаешь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это прозвучит странно, но меня последнее время все больше беспокоит тема психологизации того, что у нас происходит в церкви. Все-таки в церковь человек приходит не для того, чтобы ему там стало хорошо.

Марина Борисова:

— Об этом, пожалуйста, поподробнее, потому что я больше чем уверена, что многие наши радиослушатели обескуражены таким вашим заявлением.

Протоиерей Павел Великанов:

— Опять-таки приведу аналогию с отношениями между мужчиной и женщиной. Юноша влюбляется в девушку, девушка ему говорит: ты должен сделать меня счастливой. Что-то мне подсказывает, как только это произнесено, едва ли между этими двумя людьми получится сложить здоровые и продолжительные отношения. Потому что это запрос на потребление. Подлинный смысл сказанного девушкой такой: я хочу тебя использовать в своих целях. Я хочу об тебя стать счастливой. Ты мне нужен всего лишь как инструмент, который дожжен себя отработать. Ну, естественно, я чем-то тебя отблагодарю как-то, мы взрослые люди, мы понимаем, что все должно быть симметрично. Но суть от этого не меняется, я хочу тебя использовать. А любовь, как мы понимаем, не терпит использования. Мы все в каком-то смысле друг друга используем. Но одно дело, когда для меня это является главной установкой, а другое дело, когда это неизбежность нашего взаимодействия друг с другом. Все-таки любовь предполагает деятельную заботу о благе не меня самого, а ближнего. Поэтому если мы говорим, что человек приходит в церковь для того, чтобы ему стало там хорошо, это опять-таки глобальное непонимание того, что происходит и что должно происходить с человеком в процессе его освящения, в процессе его приближения к святости. Сделайте мне хорошо — это значит, загерметизируйте мой внутренний мир так, чтобы никакая гадость извне туда не попала, и все, что внутри его будет, чтобы приносило мне только плюшки, радости и восторги. А смысл христианской жизни абсолютно в другом. Мы хотим стать не комфортными для самих себя и внутри самих себя. Мы хотим стать прозрачными по отношению к Богу. Мы хотим вместе с апостолом Павлом сказать когда-то, что «уже живу не я, но живет во мне Христос». И это не просто красивая речевая формула, а это именно отражение самой сути. Человек хочет упразднить все то в самом себе, что мешает действию Бога в душе его, и дать простор действовать Богу. Бог не насильник, Бог не угроза, Он не может действовать в жестких стесненных рамках. Поэтому чтобы Он актуализировал Свое присутствие, дать для этого необходимый ему простор.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, также здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве и доцент Московской духовной академии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, также в этой студии.

Марина Борисова:

— Продолжая эту животрепещущую тему по поводу достижения прозрачности, я полагаю, что какое-то количество людей, которые, мы так уж это называем, уходят из церкви, могут сказать, что для достижения прозрачности им церковь не обязательна. Это очень часто приходится слышать, и это ужасная ошибка, в которой объяснить, в чем она, человеку очень трудно, он не слышит.

Протоиерей Павел Великанов:

— Как у всякого врача есть свое кладбище пациентов, у всякого священника есть тоже какие-то очень серьезные ошибки, так и у родителя есть свои ошибки. Я как родитель тоже знаю за собой определенные ошибки. Одной из таких ошибок было то, что одного из своих детей я не отдал в детскую школу, где он мог бы развить свои творческие способности. Почему? Потому что поддался на соблазн некого человека, который сказал: ну, зачем идти в музыкальную школу, я с ним позанимаюсь, мы с ним интересненькие песенки поиграем, и ребенок визжал от радости.

Алексей Пичугин:

— Когда начал заниматься?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, когда начал заниматься. В итоге он так и не научился ничему. Другие дети, которых уже из этого опыта я поставил перед фактом, что если ты захотел учиться в музыкальной школе, у тебя было такое желание, ты поступил туда, будь добр, закончи. Даже если тебе это уже все надоело, даже если у тебя преподаватель какой-то не такой и вообще все не получается, и руки у тебя не такие, как должны быть. В итоге те, кто закончили музыкальную школу, по сей день любят музыку и играют, несмотря ни на что. Так вот люди, которые говорят, что зачем эта церковь, вся эта символика, атрибутика, какие-то таинства, все эти догматы, каноны? Есть Бог, и есть я, и у нас с Ним все супер. У нас прямая коммуникация, высокоскоростная, все замечательно, все хорошо. Они делают ровно ту же самую ошибку, что и делает человек, который думает, что он сам может сыграть на пианино. Конечно, какие-то звуки он извлекать научится. А дальше уже вопрос, если ему кажется, что это называется игрой на пианино, он может себя очень долго держать в такой уверенности. Я знаю некоторых людей, которые виртуозно могут сыграть какой-нибудь — «Чижик-пыжик».

Алексей Пичугин:

— Садится человек, сыграл.

Марина Борисова:

— Или Собачий вальс.

Протоиерей Павел Великанов:

— Или Собачий вальс, да. Но кроме этого он не умеет играть ничего. Если такой человек скажет, что я умею играть на пианино, давайте я вам сыграю сейчас, конечно, его никто ни о чем больше спрашивать не будет, все сразу становится понятно. В церкви эти две тысячи лет все-таки жили не идиоты, которые не просто так очень долго, очень мучительно, в каком-то непрекращающемся напряжении внутреннем создавали все эти храмы, весь этот богослужебный чин, писали все эти гимны богослужебные, все эти книги по аскетике, все эти церковные правила, какие-то вводили новые обряды, что-то уходило, что еще. То есть это такая богатейшая живая ткань традиции, то, что мы называем Священным Преданием. Во-первых, живая, во-вторых, очень большая и очень разная, очень сложная. И человек, который пренебрежительно говорит: да ну, все это ерунда, все это ваши человеческие надумки, конечно оскопляет сам себя, он лишает сам себя возможности включиться в этот поток и просто благодарно принимать и смотреть, как конкретно в тебе это работает. Другое дело, конечно, все люди очень сильно отличаются один от другого и по своей конституции ,и по какому-то уровню культуры, и по способности к рефлексии. Кто-то проще, кто-то сложнее, у кого-то эстетическое ощущение более остро выражено, кто-то более интеллектуал, у кого-то потребность в радикальном движении воли и направлении ее на какие-то правильные поступки, борьбу с грехом. Все очень разные. И поэтому в церкви все очень разное, и никто не запрещает человеку самостоятельно в этом пространстве церковной жизни искать те места, тех людей, ту литературу, те подходы, те, хочется сказать, даже духовные практики, какие-то алгоритмы, которые конкретно для тебя будут работать. Да, ради Бога, пожалуйста, лишь бы только ты становился лучше. А у нас есть очень простые критерии. Мне очень нравится мысль из Нового Афонского патерика, когда к одному из очевидных своей святостью старцев кто-то приходит из молодых монахов, видно, что болеет этой темой, говорит: отче, как же понять, хоть ты скажи, какой-то есть ли критерий, что я в правильном направлении двигаюсь, что я двигаюсь к Богу? Он говорит: все очень просто — это благость. Человек, который становится ближе к Богу, не может не становиться добрее, просто, я сказал бы даже, тупо добрее. Почему? Потому что «никто же благ, только один Бог». Потому что наша неблагость — это другой полюс, противоположный полюс благости, антипод, это наш эгоцентризм, когда я создаю свой, альтернативный Божьему мир, в котором пытаюсь выстраивать все по своему образу и подобию. Это две крайние точки. А в реальности по этому и можно наблюдать, куда человек больше склоняется, становится ли он более терпимым, открывается ли в нем сердце больше для действий других людей. Но тут что еще важно отметить, почему меня психологизм церковной публики иногда очень сильно беспокоит. Как апостол говорит: «Все ищут своего, но не того, что Христово». Вот этот поиск «своего» — я хочу себя найти во Христе со своим набором какой-то праведности. Эта та самая ошибка, о которую спотыкаются многие. Но, что я сразу хочу сказать. Здесь очень важное условие, важный критерий — это наличие внешнего, не тождественного мне самому источника проведения оценки. Я сам себя судить не могу. У меня перед глазами пример одной женщины, которая очень много лет в церкви, и как-то очень искренне говорит, что за все это время, я, говорит, раньше, когда была человеком не церковным, к людям относилась с симпатией, по-доброму, а сейчас я их видеть не могу. Я поначалу думаю: ну да, проблемы какие-то. А потом просто внимательно понаблюдал за человеком. Она говорит, что я их видеть не могу, а на самом деле каждый день, каждый час, каждую минуту она только тем и занята, что делает добро этим людям, которых видеть не может. Причем видно, она делает это не из какого-то — ах, опять — она делает это совершенно искренне. Но она это не анализирует, не рефлексирует над своим добром, оно для нее естественно, а я не могу поступить по-другому. Я на нее смотрю, говорю: хорошо, продолжайте дальше так же думать, что в церкви стали только хуже, и злее, и дурнее, и человеконенавистнее, но главное, только из нее не уходите. Потому что по факту, конечно, она стала совершенно другой, и это очень важно понимать. Мы можем понять в ловушку своего собственного представления о том, какими мы должны стать в церкви.

Алексей Пичугин:

— А может ли так статься, что она таким образом искала помощи? Это для нее естественное теперь течение жизни, что она всем помогает.

Протоиерей Павел Великанов:

— Она не видит это добро свое, она и не должна его видеть по-хорошему.

Алексей Пичугин:

— Да, это так, но у нее все равно какой-то внутренний кризис, она подошла и просит у вас помощи.

Протоиерей Павел Великанов:

— И прекрасно, и замечательно, и чудесно, конечно. Если кризиса нет, у нас нет напряжения для соответствующего движения. Если между фазой и нулем не будет ничего, то тока не будет. Плюс-минус требует напряжения, требует того, что потом можно будет воплотить в какой-то конкретный результат действия этого тока. Так же и здесь. Любой кризис — это точка напряжения, которой надо дать возможность разрешиться во что-то большее.

Марина Борисова:

— Мне кажется, это важная мысль, которую хорошо бы подчеркнуть. Те люди, которые действительно давно в церкви, очень часто подходят к восприятию себя, знаете, как у Пушкина: «Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была». Кажется, что на заре церковной туманной юности тогда-то и была вера, тогда-то все было так, как должно быть, а сейчас все сдулось.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну да, да. Это как молодожены думают, что их романтические вечера и слушание пения соловья останется с ними до конца своих дней, а по факту... Я сейчас вспомнил потрясающий небольшой рассказ, надо бы как-то его найти, не знаю, где. Такой драматичный, а с другой стороны, глубокий. Рассказ про то, как смерть приходит к пожилой паре. И она пытается сначала забрать старика, а старуха начинает то ли его ругать, она устраивает жуткий скандал, и смерть бочком-бочком: да ну вас, ребята, уйду я лучше куда подальше. Потом она приходит к этой старушке, и в этот момент старик что-то ей такое делает: ты только попробуй сейчас мне тут сдохни, я тебе такое устрою и на земле и на небе, я всех прокляну. Сначала читаешь и думаешь, какая жуть, какая чернуха, какой-то мрак с точки зрения формальной этики отношений, ненарушения границ, уважения. А после прочтения этого рассказа ты вдруг понимаешь, там такая любовь между этими двумя людьми, что они уже не перед чем не останавливаются, лишь бы только послужить другому, их уже не интересует формальная внешняя канва какой-то правильности, дипломатичности, корректности. Им гораздо важнее, чтобы тому, кого ты любишь, была дана возможность пожить, хотя бы еще несколько дней, условно говоря. Просто потому, что ты хочешь с этим человеком уйти вместе, ты не хочешь, чтобы один из них ушел раньше, понимая, насколько плохо будет другому, который останется. Там вообще такая история до слез. Я не помню, кто ее написал, надо будет как-то поискать. Почему мне это рассказа очень нравится? Он очень пронзительный, он показывает, что далеко не всегда наши представления о том, какие мы есть и что мы делаем, соответствует тому, что мы есть в очах Божиих. Мы можем о себе думать очень хорошо, а в очах Божиих это будет мерзость. Мы можем думать о себе очень плохо, в очах Божиих это будет единственно правильное наше состояние. Вот почему должен быть кто-то третий, вот почему должен быть кто-то извне, который может нас, условно говоря, не нашими глазами видеть. Без этого третьего ничего не происходит, почему заповедь о любви к ближнему и соположена любви к Богу. Именно для того, чтобы вырвать нас из ловушки замыкания на самом себе, влюбленности в свое представление о том, каков Бог, каков я в Боге.

Марина Борисова:

— Вы говорили о кризисах, о том, что они позитивны, что они неизбежны. Но бывают кризисы, которые как раз человека из церкви уводят. Представьте себе, что человек надрывается. Он настолько задирает планку, что бесконечные усилия эту планку преодолеть приводят к тому, что в какой то-момент...

Протоиерей Павел Великанов:

— Срывается.

Марина Борисова:

— ...он смотрит вокруг: что я себя изнасиловал, посмотри вокруг, вон как люди — по утрам бегают, в путешествия ездят.

Алексей Пичугин:

— Живут долго и счастливо, и ничего с ними не происходит, молния их еще не убила ни разу.

Марина Борисова:

— Да. И этот надрыв уводит, а потом человек, отдохнув от усилий, вдруг понимает, что у него червь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Грызет.

Марина Борисова:

— Да, потому что та жизнь, которая была в церкви, все равно тянет, но он уже не понимает, каким образом все совместить. Ему нравится жить по-другому, ему нравится себя все время не тянуть за уши, перепрыгивать какие-то барьеры. В то же время ему хочется каким-то образом вернуть это ощущение насыщенности.

Алексей Пичугин:

— А можно, я тоже пять копеек вставлю здесь, мне кажется, тут не червь грызет, а может и червь, у всех по-разному. Сколько раз я сталкивался с такими случаями, практически всегда это был даже не червь, а невозможность выйти из системы. Я здесь рассматриваю церковь исключительно как организацию, не как Тело Христово, не ее надмирную мистическую сторону, а именно как организацию со всеми правилами, распорядками. Человек, который долго пробыл в какой-то системе — а церковь в этом фокусе, безусловно, система, так же системой мы можем назвать любую организацию, где все привязано к определенному правилу и распорядку — человек, прожив годы, десятилетия, может быть, и, выйдя за пределы этой системы, не может до конца из нее уйти. У меня есть приятельница, которая именно так и рассуждает. Она очень некомплиментарно относится не только к церкви, а к христианству в принципе. Она всю свою сознательную первую половину жизни — она достаточно молодой человек — все свои 25 лет первые, под 30, провела в монастыре с мамой, которая была монахиней. Мама тоже вышла за пределы и даже книжку написала про это. Каждый раз, когда мы с ней встречаемся где-то — ей, пожалуй, и не с кем в ее нынешнем круге общения поговорить на эту тему — она в меня прямо вцепляется и начинает какие-то церковные беседы. Она и в соцсетях своих об этом часто пишет, это ее мучает. Но ей абсолютно не интересны, никаких переживаний религиозных, я ее хорошо знаю, у нее нет. Но ей этот флер: а слушай, Леш, а я помню, мы с таким-то иеромонахом,.. а я до сих пор могу всю службу спеть.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это называется ситуация недовершенного развода. Когда люди расстались, но при этом живут друг об друга.

Алексей Пичугин:

— Наверное.

Протоиерей Павел Великанов:

— Подпитывают активно нелюбовью друг друга. Это такая болезненная ситуация. Я бы ответил вам, может быть, так. Вы в шахматы играете?

Алексей Пичугин:

— Периодически, плохо, но периодически.

Протоиерей Павел Великанов:

— Понимаете, что шахматы это тоже система.

Алексей Пичугин:

— Да.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ваша задача: поставьте, находясь внутри системы, шах и мат. И церковная система это тоже правила игры в шахматы, которая внутри себя предполагает, что у вас есть возможность, находясь в рамках этих правил, достичь цели, то есть шах и мат внутри церковной системы это означает состояние святости. Она заточена под то, чтобы вы, используя эти рамки, не переступая их, достигли определенной цели. А теперь представьте себе, начинает человек играть в шахматы, понимает, что начинает проигрывать.

Алексей Пичугин:

— И слетает.

Протоиерей Павел Великанов:

— Все говорит, это граница не для меня. Все, игра закончилась.

Марина Борисова:

— Или говорит: я буду лучше играть в шашки.

Протоиерей Павел Великанов:

— Или скажет: а я буду играть по моим правилам. Вот ты играй по своим, а я буду играть по моим. Все, игры нет, игры не будет, никакого ни шаха, ни мата не будет.

Алексей Пичугин:

— А будет периодически идти через парк, видеть, как сидят пенсионеры, играют в шахматы.

Протоиерей Павел Великанов:

— И завидовать.

Алексей Пичугин:

— Нет, не завидовать, он будет стоять, смотреть: ты неправильно пошел, это сюда надо, е2-е4 твой ход.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, да, да, да.

Алексей Пичугин:

— И пойдет дальше.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну да, вот такие правила игры. И тут надо честно для себя признавать, что находясь внутри этих правил, если эти правила исключают возможность спасения, что, собственно говоря, зачастую декларируется теми людьми, которые отворачиваются от церкви и уходят, они же по факту об этом говорят, что ваша церковная система таким образом выстроена, что в ней спастись в принципе никому не возможно, по крайней мере, в отношении меня самого. Да, это сметание широким жестом всех фигур с шахматной доски.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве.

Марина Борисова:

— Видите, вы как о совершенной аксиоме, говорите, что всем понятно, что человек пришел в церковь за спасением. Я боюсь, что вы ошибаетесь. У каждого свой опыт общения с людьми, ищущими вход в церковь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно же, нет, Марина. Конечно же, нет. Но об этом и Иоанн Лествичник пишет, когда, по-моему, в первой или второй главе его «Лествицы», где он описывает, почему люди оказываются в монастыре, он совершенно ясно говорит, что одни приходят в монастырь в страхе попасть в ад за свои прегрешения, ища искупления своих тяжких совершенных ими грехов. Вторые приходят, будучи движимы сильнейшей жаждой любви к Богу, ко Христу, жаждой спасения. А третьи оказываются в монастыре случайно. И что самое главное, он не делает абсолютно никакого умозаключения. Он пишет: впрочем, посмотрим, каков будет конец каждого из них.

Алексей Пичугин:

— Да, это известное очень...

Протоиерей Павел Великанов:

— То есть любой из этих людей может оказаться на правильном пути. И вот здесь, мне кажется, нужно очень важную вставить реплику. Почему? Потому что есть еще третий актор, есть еще Сам Бог. Кроме церкви, кроме человека в церкви есть еще Бог, Который «ими же веси судьбами» — мы не знаем, каким образом — выстраивает определенную траекторию движения человека по пути к его спасению.

Алексей Пичугин:

— Можно ли из этого сделать вывод, что если Он выстраивает эту траекторию, то уход человека из церкви может быть частью этой траектории.

Протоиерей Павел Великанов:

— Может быть, конечно. Но это не значит, что мы сбрасываем ответственность с плеч человека, который решил уйти из церкви. Конечно же, нет. Надо понимать, что тут есть еще та сторона, которая еще больше хочет, чтобы человек через это к чему-то пришел и в итоге обрел спасение. Мы же не можем за Бога решать, и не должны.

Марина Борисова:

— Как-то получается, что все предопределено, прямо античная какая-то схема.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да нет.

Марина Борисова:

— Если человек волен принимать решение, он не всегда следует воле Божьей.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно.

Марина Борисова:

— Во-первых, он ее очень часто не понимает, не слышит, а если слышит — не принимает.

Протоиерей Павел Великанов:

— Здесь, во-первых, надо сразу сказать, что нельзя генерализировать волю Божию как волю всегда и во всем антагонистичную по отношению к человеку. Это грубейшая ошибка. Это своего рода, даже не знаю, с чем это сравнить. Например, у меня есть один знакомый, который любит ходить в горы и перед походом несколько месяцев живет у себя в квартире в специальной палатке, в которой ночует с пониженным содержанием кислорода, с давлением. У него есть конкретная задача, он готовит свой организм к восхождению, туда, где будет низкое содержание кислорода и разряженная атмосфера. А теперь представьте себе, что этот человек говорит: тот, кто не живет у себя в квартире в такой палатке, вообще не человек. Все нормальные люди должны жить в палатках. У нас что-то произошло подобное, некий перенос высоких и очень правильных монашеских установок, установок людей высочайшей духовности, альпинистов высшего разряда, на жизнь обычных рядовых людей. И это может приводить к серьезным катастрофам.

Алексей Пичугин:

— Альпинист высшего разряда всю свою жизнь посвящает своему занятию.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, да. Поэтому он понимает, какова цена этим всем условиям подготовки его к восхождению. Он знает, ради чего это делает.

Алексей Пичугин:

— Мне всегда было интересно, когда такая подмена, если это можно назвать подменой, появилась? Мы берем за образцы какие-то памятники, если чуть более поздние, то со времен Константинопольской церкви, монастырей Константинопольской церкви. Приходили к нам, я вне программы общался с визаентологами, я пытался у всех выяснить, как выглядела богослужебная жизнь простого гражданина империи на простом приходе где-то на периферии, не в монастыре, а в маленьком приходе, даже пускай в Константинополе. Это же две большие разницы, но это именно то, откуда мы черпали все, чем живем в церкви сейчас. Никто мне на этот вопрос так и не ответил. Неужели он не изучен настолько?

Протоиерей Павел Великанов:

— Изучают ведь то, что сохранилось, те памятники, которые нам доступны. Мы не можем из воздуха реконструировать уклад жизни жителя какой-нибудь Византийской деревни середины 7-го века.

Алексей Пичугин:

— Безусловно. Но это хорошо описано, но, видимо, те, с кем я общался, церковная тематика, или, если это были православные люди, приходская тематика не составляла предмета интереса. Но это, безусловно, интересно.

Марина Борисова:

— Вам не кажется, что доступность обсуждения внутриприходских дел для широкой публики как раз для какого-то количества людей служит тем препятствием для вхождения в нормальную церковную жизнь. Может быть, это не полезно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно. Вы говорите про какие-то приходские дела. Мне один мой друг, наш преподаватель как-то рассказал, что у него первую серьезную психологическую травму еще в состоянии абсолютно детском, когда он учился во втором или третьем классе школы, нанесла родная мама, которая как-то случайно обмолвилась, что учительница его тоже ходит в туалет. У ребенка был шок на всю жизнь, он не мог себе представить, что эта небожительница имеет такие же физиологические потребности, как у него самого. Это учительница глазами школьника. А представьте себе, какими глазами смотрит на то, что происходит в церкви внешний человек. Для него все — святые, почему самое классическое обращение человека, абсолютно неверующего, далекого от церкви, к человеку в рясе, в подряснике — святой отец. Сразу понятно, я для него святой, потому что я для него инопланетянин, я нахожусь в параллельном измерении, про которое он ничего не знает, ничего не понимает. Естественно, когда эти люди вдруг открывают, что в церкви тоже люди.

Марина Борисова:

— И отец-то грешный.

Протоиерей Павел Великанов:

— И отец-то грешен, и страсти далеко не всегда там все преображены в какие-то сильные добродетели. Конечно, это будет соблазн. Для этого и существуют определенные границы, которые человек постепенно проходит по мере своего внутреннего взросления и ухода от духовного инфантилизма, завышенных слишком ожиданий, от которых будет глубокая фрустрация, разочарование, если не понимать, что с ними делать.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое. Все, время наше, к сожалению, закончилось. Спасибо. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве, доцент Московской духовно академии был с нами. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Всего хорошего.

Марина Борисова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев