В гостях у программы "Светлый вечер" был известный церковный историк Алексей Светозарский.
Мы говорили о начале царствования Петра I, об отмене им Патриаршества, об особенностях жизни Русской Церкви при Петре без Патриарха.
______________________________________________________________
А.Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Приветствую вас я, Алексей Пичугин и сегодня у нас в гостях церковный историк, профессор Московской Духовной Академии Алексей Светозарский. Алексей Константинович, здравствуйте.
А.Светозарский
— Добрый вечер.
А.Пичугин
— Сегодня речь у нас пойдет о таком интересном периоде в русской истории, в русской церковной истории, хотя, честно говоря, здесь она точно никоим образом неотъемлема от государственной, растянувшаяся на 200 лет, ровно на 200 лет. Это синодальный период в истории русской церкви, который начался в первой четверти XVIII века и продолжался собственно практически, до, ну не практически, а собственно до революции 1917 года. как раз это вроде бы как такой сюжет очень известный, он есть в школьных учебниках истории даже, наверное, о нем, о начале синодального периода как-то и больше известно может быть, чем о каких-то подробностях патриаршего периода, предшествовавшего, но все равно там столько нюансов, это настолько тесно переплетенная история государства и церкви, что нужно разбираться и поэтому думаю, что сегодня за час мы попытаемся ну хотя бы чуть-чуть в этом разобраться как-то в это погрузится. Что же такое синодальный период?
А.Светозарский
— Ну, хронологически, как Вы верно отметили, совершенно – это период, который начинается при Петре Великом, но я убежден, что все-таки через двадцать-двадцать один год, после кончины последнего Патриарха Адриана, когда принципиально был решен вопрос о смене модели системы высшего церковного управления, то есть собственно учреждение Синода. До этого был местоблюститель, сохранялась патриаршая область, то есть, было ощущение, что все-таки возможно когда-то.
А.Пичугин
— Почему местоблюститель не становился?
А.Светозарский
— Петр таким образом не спешил сначала решать проблему, а потом уже твердо решил с патриаршеством расстаться, ну и потихоньку выводил его на периферию сознания, дискредитировал с помощью всешутейшего собора. В свадьбах князь-папы, которого стали называть князь-патриарха Зотова, его наставника и, значит, «патриарх с патриаршею женятся», дискредитация самой фигуры вот, ну и потом отвыкли потихонечку, то есть это не было такой резкой сменой, резкой смены не было.
А.Пичугин
— Но предполагалось, что патриарший период, патриаршество, понятно, что во главе церкви стоит фигура, личность, а синодальный период – здесь же все по-другому. в чем принципиальное отличие, ведь архиереи сохранялись, были значимые архиереи, там, Петербургская кафедра, Московская кафедра. Но не было фигуры самого патриарха. А что было?
А.Светозарский
— Нет фигуры не было, была коллегия. Петр реорганизовал всю систему государственного управления, заменив действительно громоздкие с непонятными переплетающимися полномочиями, функциями приказы и учредил министерства, которые именовались коллегиями. Двенадцать коллегий мы знаем, там, берг-коллегия занималась разработкой полезных ископаемых, там была коммерц-коллегия, была, коллегия, которая занималась сбором налогов, и так далее. Ну и вот, наконец, появляется церковное министерство и возглавляет его коллегия из архиереев, из духовных лиц, не только архиереи, представители белого духовенства, монашествующего и резоны, то есть причины учреждения коллегии озвучил, точнее изложил в духовном регламенте, инструкции для нового министерства, известный сподвижник Петра из числа духовных лиц Феофан Прокопович, что это выгоднее, что, если первенствующее лицо там заболело при немощи, должности своей оставить не может, но и дела стоят, прочие решают, что меньше пристрастности, ну, в общем, резон-то вполне понятный. Но, ну не касающиеся да, некоего особого положения этого первенствующего лица, потому что сначала предполагался президент, при Петре он был, это был тот самый местоблюститель, потом как-то президента не назначали, были вице-президенты. Поэтому, скажем, в XIX веке очень часто, первенствующий член Синода, он воспринимался как некий ведущий иерарх, но никак не первый иерарх. Просто его знали, это был там яркий человек, иногда не особенно яркий.
А.Пичугин
— Почему впоследствии отказались от идеи во главе ставить лицо духовного звания, все-таки? Вы говорите, что.
А.Светозарский
— А нет, там была система немного другая. Там сама по себе была эта коллегия, которая, скажем, в дальнейшем уже XIX век и начало XX века – это исключительно духовные лица и параллельно система, которая подчинялась обер-прокурору, то есть в самой синодальной системе управления было две составляющих, скажем так, грубо говоря, духовная и светская, из мирских чиновников светских, которые служили по этому ведомству.
А.Пичугин
— Ну, соответственно, она возглавлялась обер-прокурором.
А.Светозарский
— Обер-прокурор осуществлял да, как правило, возглавление той вертикали, которая не была связана с делами сугубо духовными, с вопросами богослужения, вероучения, канонического строя, а архиереи не вступались уже ни в экономическую сторону уже, ни в финансовую, это было не их дело, кроме того, обер-прокурор, ну, примерно, с середины XIX века использовал такую модель контроля, то есть его люди были в духовных консисториях. И в принципе, когда уже обер-прокурор действительно становится всесильным, они могли блокировать решения архиерея, если считали их не соответствующими законодательству и вообще, так сказать, какой-то правде и справедливости.
А.Пичугин
— То есть архиерей здесь как раз оказался в подчиненном, положении?
А.Светозарский
— Ну, не в подчиненном, потому что, конечно, блокировать решение архиерея, это скандал в любом случае, это надо доказать, очень твердо обосновать, и это очень редко, но то, что за ним наблюдала некая незаинтересованная, неподчиненная ему инстанция – это несомненно так. Немножко напоминает систему папских нунциев у католиков.
А.Пичугин
— Ну да.
А.Светозарский
— Вот. То есть, когда есть два источника для докладов в центр. Синод получал донесения архиерея и знал обо всем, что творится от консисторского секретаря, который был независим от своего архиерея.
А.Пичугин
— А если говорить все-таки о вершине, то есть Петербурге, то в качестве архиерея, тут, кстати говоря, интересно, ведь, если я не ошибаюсь, Местоблюстителем все годы был Стефан Яворский.
А.Светозарский
— Да, Стефан Яворский.
А.Пичугин
— Он был то ли Муромским, то ли.
А.Светозарский
— Рязанский митрополит, он носил титул, причем потом носил очень такой экзотический титул – экзарх и администратор и местоблюститель патриаршего престола – как-то его надо было пышно назвать. Ему-то, конечно, хотелось быть патриархом, но не случилось. Так в этом звании и умер.
А.Пичугин
— То есть, он не дожил до образования Синода, до образования Синода?
А.Светозарский
— Нет, он дожил и стал даже председателем. Но потом он, так сказать, запросился из Петербурга, это тоже был какой-то… президентом Синода. Запросился из Петербурга, полагая, что его будут уговаривать, чтобы он остался, и что-то какие-то бонусы дадут, но не случилось, он поставил столицу на берегах Невы.
А.Пичугин
— А как получается, сейчас мы, я думаю даже светские люди в принципе представляют, как происходит, ну в общих чертах, церковное администрирование. есть Синод, есть епархия, есть Москва, где находится патриарх, ну, а есть епархии, соответственно, теперь уже митрополии на периферии, за пределами Москвы, куда все это по нисходящей и уходит. А в синодальном периоде как это выглядело?
А.Светозарский
— Но это тоже вертикаль, конечно, вертикаль, по единому образцу, как все в империи, то есть епархии по границам совпадают практически с губерниями, рядом с фигурой губернатора – фигуры епархиального архиерея, у него могут быть викарный архиерей, если большая значимая епархия, ну, и при нем действует система духовных консисторий, где сидят чиновники, которые наверху на самом подчиняются обер-прокурору и, что касается самого Синода, то это предельная централизация, сконцентрированность в Синоде, решение вопросов, ну, которые, наверно, на сегодняшний взгляд, конечно, не требуют столь высокой инстанции. Например, все дела о разводе могли пройти только через Синод. Одно время все дела о пострижении в монашество шли через Синод.
А.Пичугин
— Неважно, где, в какой части империи это происходило?
А.Светозарский
— Да. Ну, когда были ограничительные меры в отношении монастырей, ну и потом дела о пострижении в монашество, ну, ранее, допустим какого-то срока, возрастной ценз тоже имелся ну и это, ну уже понятно. Это уже нужна была – какая-то более высокая инстанция, а так даже все бракоразводные дела, ну как справлялись – поток дел ну просто нескончаемый был. Допустим, кто работал в бывшем архиве Святейшего правительствующего Синода – это в Петербурге, находится, и видел даже хотя бы эти дела, где просто книги, где регистрировались текущие дела, стол такой-то, начальник такой-то, как эти дела проходили, это невероятная бюрократическая система, но очень четкая, слаженная, четко работающая и прорабатывающая уже на всех этапах эти дела. Синодалы, то есть этот круг архиереев, которые назначались государем, скажем сразу, как попадали в Синод.
А.Пичугин
— Государь, именно всегда государ?.
А.Светозарский
— Государь, ну кто-то по положению, понятно, что петербургский должен быть членом Синода, и скорее всего, первенствующим, хотя и не всегда. Были и московские первенствующими, и киевские.
А.Пичугин
— Ну, как раз, хотел уточнить, кто из них в общем...
А.Светозарский
— А было по-разному. Были исключения, но, как правило, конечно, столичный архиерей, остальные по назначению. просто так вот, по назначению, это все принималось, они приезжали, там, были сессии у этого Синода, заседали они ну уже перед революцией, у них среда и пятницы были дни. Ну, как положено в присутственных местах они какое-то время с утра просиживали и решали, слушали доклады чиновников.
А.Пичугин
— А как, среда и пятница каждой недели?
А.Светозарский
— Ну да, это когда сессия, когда активно работает Синод.
А.Пичугин
— Ну и соответственно это не каждую, не каждую неделю происходило.
А.Светозарский
— Нет, каждую.
А.Пичугин
— Нет, а эти сессии – активный период, это несколько раз в год, нет?
А.Светозарский
— Ну два раза, зимняя, зимняя и летняя.
А.Пичугин
— То есть архиерею, который там находятся в Синоде в самой отделенной епархии, необязательно в Петербурге присутствовать.
А.Светозарский
— Нет, конечно, более того, некоторые архиереи не являлись, там их особенно не трогали, ну допустим, московские, не так часто, как ни странно были.
А.Пичугин
— Ну, из Москвы это не так далеко добраться, из Киева сложнее.
А.Светозарский
— Недалеко, но при этом большая епархия, загруженность, без крайней необходимости, то есть, он вполне мог не участвовать. Но, тем не менее, так сказать, необходимый кворум был, и они получали препарированное дело. Докладывал чиновник Синода, а они только принимали решение.
А.Пичугин
— А препарированное – это как?
А.Светозарский
— Ну, докладывали суть вопроса. То есть не надо было весь этот том листать, читать.
А.Пичугин
— Ну, это не судебный процесс?
А.Светозарский
— Нет, конечно, просто так и так, такие-то показания сторон, скажем, если бракоразводный процесс доказана неверность одного из супругов, там, или, безвестное отсутствие на протяжении, там, стольких-то лет, они принимают решение. Брак этот, так сказать, расторгается или нет.
А.Пичугин
— А могли и не расторгнуть?
А.Светозарский
— Ну, могли не расторгнуть, ну все-таки они должны были исходить из того, насколько для этого представлены веские основания.
А.Пичугин
— И соответственно все эти бракоразводные дела, они копились и все только в момент сессий Синода?
А.Светозарский
— Да, официально развестись было очень тяжело.
А.Пичугин
— А, раз уж мы пошли с самого начала, очень интересный вопрос взаимоотношений вообще Петра Первого с церковью. Ну, понятны его административные реформы, ну, сейчас мы каких-то коснулись, чего-то не коснулись, но Петр Первый как христианин, об этом что-то известно?
А.Светозарский
— Ой, такая тема очень обширная.
А.Пичугин
— Ну, это обширная, ну да, но просто очень интересно, раз мы говорим о синодальном периоде, о его начале, то в двух словах, конечно, хотелось бы тоже это понять, откуда шли, во-первых, истоки этих реформ, а во-вторых, ну как-то Петр Первый прожил все-таки довольно большую жизнь, насыщенную, по крайней мере, и здесь церковь как-то его сопровождала или все-таки не очень?
А.Светозарский
— Есть разные точки зрения там, не будем говорить, какая в советское время господствовала, какая сейчас, но есть такое некое общее мнение, что не особо-то он был религиозен, ну, если скажем так, никакого дела Петр без молитвы не начинал. Всякое дело начиналось с молитвы, он любил богослужения, любил, как деятельная натура, сам в нем участвовать, пел на клиросе, читал апостол, всегда с благоговением относился к имени Божию и понуждал своих приближенных посещать регулярно богослужения по воскресеньям, видел в этом несомненную пользу для людей, не любил атеистов, считая их не умными людьми, фанфаронами, известно, как он своей дубинкой отхаживал Татищева, великого Татищева, за то, что тот изволил пройтись как-то с иронией по поводу Библии, говорит: «Не затем я тебя отправлял заграницу», - это все факты известные, но, что касается такой старомосковской традиционной церковности, это человек вне традиции, который тяготился церемониями, который не хотел идти в Вербное воскресенье, поддерживая стремя патриарха вот.
А.Пичугин
— Которого вели, везли по городу.
А.Светозарский
— Который, ну, символизировал Христа, в этот момент, входящего в Иерусалим, ему это было неинтересно. Он этого не любил, он этого не понимал, потому что он просто не знал, в силу того, что был с детских лет, совсем с юных, отдален от двора, с матерью он проживал.
А.Пичугин
— В Покровском.
А.Светозарский
— В загородных, это Преображенское, это, там, Коломенское, Измайлово. это его. А дворец с его церемониями был ему непонятен. Он не понимал смысла монашества, в том виде, в котором оно существовало, считал имения монастырские «тунегибельными», погиблыми, монахов считал тунеядцами, которые не приносят именно такой конкретной утилитарной общественной пользы, поэтому пытался взвалить на монастыри заботы, ну разного рода функции социального презрения, скажем так.
А.Пичугин
— Алексей Светозарский, профессор Московской Духовной Академии, церковный историк сегодня у нас в гостях. Говорим о синодальном периоде в истории нашей страны, в истории русской церкви и говорим сейчас о Петре Первом, как о христианине. Но Вы говорите, что он очень любил богослужения, сам любил, там, читать, петь на клиросе, а он как это все сосуществовалось с теми же самыми всешутейшими, всепьянешими соборами, где напрямую карикатурно высмеивалось духовенство?
А.Светозарский
— Там есть, множество разного рода гипотез, объясняющих это явление, некоторые считают, что это вообще такой досуговый клуб. С кощунствами, такими, которые считались безобидными, ну конечно не безобидные.
А.Пичугин
— Там люди умирали.
А.Светозарский
— Потому что, если мы посмотрим тексты – они совершенно чудовищные, если мы приглядимся, так сказать, к генезису этих текстов, это, конечно же, в основе православное богослужение – пародия на него, довольно злая, но считалось, что Петр так развлекается, что это некий близкий круг людей, что какого-то чего-то такого злонамеренного, таинственного, зловещего в этом не было, ну такие грубые шутки, характерные для грубого века, действительно упивались, некоторые шутки кончались смертельным исходом, все это было, все это было в духе Петра, но это как-то не касалось его отношения, потому что смотрите даже новая столица для него важна. Петр убежден, он не прав, он ошибался, что он основывает Петербург на том месте, где Александр Невский разбил шведов, здесь он основывает Александро-Невскую лавру и для лавры он переносит мощи из Владимира, все-таки святыня. Начинается Петербург с креста, он из березы срубил крест, заложил место, на котором потом строит храм.
А.Пичугин
— Ну, это же могло быть традицией такой уже.
А.Светозарский
— Нет, там была все-таки живая вера. Мы знаем, что умирал он как христианин, все-таки, естественно.
А.Пичугин
— Спасая, вы имеете в виду, солдата.
А.Светозарский
— Это, так сказать, жертвенный такой поступок и искренне исповедовался, причастился, то есть он понимал, осознавал, что он умирает, что он уходит.
А.Пичугин
— А духовенство никак не участвовало во всех этих Соборах шутейших, пьянейших?
А.Светозарский
— Ну, духовенство участвовало в разного рода его увеселениях. Нет, соборы – это самые близкие, самые близкие люди, с которыми он мог быть совершенно «без галстуков», что называется. Я уж не знаю, без чего еще, потому что «без галстуков» – это, наверное, ассамблея на ассамблее духовные принимали участие.
А.Пичугин
— Ну, там да, понятно.
А.Светозарский
— И разные были духовные, там, в общем, вполне подлаживались и вполне вписывались в эту систему.
А.Пичугин
— Все это происходило в немецкой слободе.
А.Светозарский
— Немецкая слобода, дворец на Яузе, который построен для дорогого друга.
А.Пичугин
— Лефортов.
А.Светозарский
— Франца Лефорта. На самом деле Петр скуповат, для того, чтобы туда возить гостей и устраивать эти пирушки.
А.Пичугин
— Ну, Лефорт, как раз по счастью, если уж так можно выразиться, для Петра, выразиться, вскоре и умер.
А.Светозарский
— Он умер. Петр был очень расстроен, и в этом новом дворце, где еще не просохла побелка, краска, его, он прощался с другом Францем.
А.Пичугин
— Несколько недель.
А.Светозарский
— Которого, очень любил, вот. Ну и он, так сказать, тоже стал где-то стал жертвой этих бахусовых утех, как считается, что эти возлияния не пошли ему на пользу.
А.Пичугин
— Да, но мы говорим о синодальном периоде все-таки, в большей степени и как со временем, вообще, можно ли говорить, что синодальный период… синодальное устройство менялось или это было какой-то монолитной структурой, которая как она сложилась в начале XVIII века, так и благополучно 200 лет просуществовала?
А.Светозарский
— Нет, конечно, менялась. Обычно приводят такое хрестоматийное выражение святителя Филарета Московского, который высказался в том духе, что протестантская коллегия, которую у немцев перенял Петр, промысел Божий обратил в святейший правительствующий Синод. В этом очень много и смысла, и действительно этой коллегии министерства не получилось, и, конечно, государство и русские государи и государыни, тоже интересный момент, в синодальный период очень многое зависит от личности монарха и у каждого из них своя церковная политика в рамках синодальной модели, все-таки, и каждый из них понимал некую инаковость природы церкви. Все это установилось со временем и даже святитель Филарет, когда ему сказали, что надо бы Патриаршество восстановить, ну говорит: «А почему вы-то… хорошо было бы его не отменять, но, а почему вы думаете, что один человек будет противостоять давлению со стороны светской власти лучше, чем коллегия?». А коллегия в его времена могла прокатить обер-прокурора, могла, были обер-прокуроры, которые вызывали… Голицын – близкий друг Александра Первого, уж человек довереннейший, самый собинный друг, и, тем не менее, он проиграл в борьбе с синодалами.
А.Пичугин
— А в чем заключалась борьба?
А.Светозарский
— Борьба в бойкотировании, борьба в том, что один из, членов Синода, митрополит Серафим Глаголевский, занимавший Петербургскую кафедру, демонстративно перед посланником государя снимал с себя клобук, не произнося ни слова. Но, понятно, не уберете Голицына, сниму с себя, то есть уйду, уйду в знак протеста, мог, святитель Филарет, обладал он, конечно, колоссальным авторитетом, но мог себе позволить не ездить в Синод, просто не ездить, не объясняя это никак. То есть внутри этой модели разные были моменты.
А.Пичугин
— Ну, кого-то вместо себя мог отправлять, нет?
А.Светозарский
— Нет, не мог.
А.Пичугин
— Так, а ему же все равно потом, если Синод принимал какое-то решение, которое он должен был, как правящий архиерей московский исполнять, он мог бы с ним не согласиться, а тут оно к нему уже в качестве «обязаловки» пришло.
А.Светозарский
— Ну, я думаю, что едва ли это касалось уж так его епархии, потому что он сам был целая эпоха в истории Московской епархии.
А.Пичугин
— Ну, это да.
А.Светозарский
— Ну, какие-то, ну, совсем экстраординарные там, может быть, жалобы, я таких примеров не видел и уже как-то его и не трогали, здесь в Москве был. Он сам был как патриарх, к нему так все относились, но не в силу властного положения, а в силу нравственного авторитета.
А.Пичугин
— Ну да. Это известно, про него, человек очень известный.
А.Светозарский
— Человек-эпоха.
А.Пичугин
— Но здесь я, например, простите, немного запутался. Отношения синодалов – это мы говорим исключительно о духовенстве, правильно? Когда говорим «синодалы», мы подразумеваем архиереев, которые входили в Синод.
А.Светозарский
— Ну, в данном контексте, конечно.
А.Пичугин
— А обер-прокурор?
А.Светозарский
— Обер-прокурор - это тоже составляющая ведомства православного вероисповедания, изначально это – офицер доброго нрава, который является оком, стряпчим в делах государственных, приглядывает, все ли в порядке, ни во что не вмешиваясь, а потом это всесильный хозяин духовного министерства. Важная конечно личность.
А.Пичугин
— А в какой момент произошло это?
А.Светозарский
— С Протасова. Это Николай Первый.
А.Пичугин
— Ну да лучше по императорам. Николай Первый.
А.Светозарский
— Николай Первый.
А.Пичугин
— Это середина XIX века. Ну, тридцатые-сороковые годы.
А.Светозарский
— Сороковые. Сороковые, когда выковывается эта система духовных этих консисторий, подчиненных обер-прокурору. Это новый устав вводится в 1843 году, из которого следует, что, теперь, у архиерея есть некий, некий надзор за архиереем. Конечно, секретарь консистории над архиереем никак не стоит, но внимательно наблюдает и, не доводя до сведения архиерея, доводит до сведения обер-прокурора все то, что он видит в епархии.
А.Пичугин
— А архиерей опять-таки, давайте здесь тоже остановимся, разберемся. Это же и применительно к епархиям, то есть там есть консистория, есть архиерей. Тот, кто стоит во главе консистории, он, архиерей по идее должен его побаиваться.
А.Светозарский
— Побаиваться это что-то вроде маленького обер-прокурора, но не столь дистанцированного, потому что все-таки консистории при архиерее, но при этом она и… это очень интересная система, очень интересная система если мы на самом верху увидим светскую составляющую вертикаль, которая подчиняется обер-прокурору, это просто светские чиновники, кстати, многие из них с духовным образованием и неплохим, со степенями кандидатов, магистров и даже докторов богословия, то есть люди, которые прекрасно разбираются, которые вышли из системы, но при этом независимы от нее. Прошли через все их родители – священники, дьяконы или дьячки, и они выбились на самую вершину благодаря духовному образованию. В консисториях тоже бывшие семинаристы, часто не доучившиеся, которые начинали с того, что они чистили перья, бегали, ну скажем так, мягко, за квасом в соседнюю лавочку и уже путем опытным, работы с документами, по конкретным делам, становились уже такими заметными чиновниками. Потом это менялось, очень много приходило людей, идеально настроенных, которые считали, что надо искоренить те неправды, которые живут в чиновничьем мире, которые считали, что взятки – это мерзость и постепенно очень в таком здоровом плане влияли на эту атмосферу.
А.Пичугин
— А тут интересно, у нас же все-таки речь идет о сословном обществе.
А.Светозарский
— Да.
А.Пичугин
— У нас дворянство, духовенство, куда попадали эти консисторские чиновники, они же не дворяне, если они выходцы из духовного сословия, бывшие семинаристы, дети священства, они как-то зависали между сословиями?
А.Светозарский
— Ну, такое подзабытое выражение «колокольное дворянство». Да, вообще, они переходили в разряд светских чиновников и за выслугу лет, так сказать, по каким-то своим качествам замечательным, они могли из чина в чин возрастать. Там был момент образовательного ценза, там, если ты не имеешь образования – выше ты определенного чина не прыгнешь, но мог ты дорасти и до такого чина, когда дают личное дворянство и ты уже «ваше благородие».
А.Пичугин
— Но только личное.
А.Светозарский
— Личное. Дети твои, ну, если уж ты совсем где-то в синодальных, так сказать, блистаешь коридорах, то мог и до потомственного дослужится. Ну, допустим, человек закончил духовную академию, которая приравнивалась к университету, поступил на эту службу, хорошо себя проявил, получил чины, там, могли быть и надворные советники и статские, и до генерала можно было дослужиться.
А.Пичугин
— Ну, это уже потомственное все дворянство.
А.Светозарский
— Эта статская служба. Что касается сословного момента, то, да такое интересное положение.
А.Пичугин
—То есть во главе консистории губернской стоял дворянин все-таки? Или не обязательно?
А.Светозарский
— Не обязательно, во главе всей системы синодальной конечно дворянин.
А.Пичугин
— Ну, это безусловно.
А.Светозарский
— И об этом пишет митрополит Евлогий Георгиевский, уж, казалось бы, ну, в хорошем смысле, такие более демократические, мягкие времена уже, вроде бы эта сословность как-то не принято так на нее особенно давить, и, тем не менее, он говорит: «Мы то, - говорит, - Поповичи, а это генерал. Настоящий».
А.Пичугин
— А для него было важно?
А.Светозарский
— Важно.
А.Пичугин
— Несмотря на то, что Евлогий Георгиевский пережил революцию и войну Вторую мировую тоже пережил.
А.Светозарский
— И он вспоминал все равно об этом.
А.Пичугин
— Он это помнил, да?
А.Светозарский
— Как-то помнил, что все-таки какой-то комплекс существовал, например, совершенно не существовал комплекс у Антония Храповицкого, потому что ряд архиереев из дворян.
А.Пичугин
— Он такой очень жесткий.
А.Светозарский
— А ему было все, он все равно Храповицкий, куда ты его не день.
А.Пичугин
— Ну а он лучший из дворян к тому же, действительно.
А.Светозарский
— Да. И из каких, так сказать, потомок статс-секретаря Екатерины, то же самое чувствуется такой сословный момент у будущего патриарха Алексия I Симанского.
А.Пичугин
— Симанского, знаменитая Симанская ветвь.
А.Светозарский
— То есть они, то есть были вот, допустим, дворянин-священник, это уже как-то как бы странно.
А.Пичугин
— А протоиреи, они же дворяне или это позже появилось?
А.Светозарский
— Там очень все сложно, потому что сначала было духовное сословие, потом начались разборы духовного сословия, надо было этих людей куда-то девать, потому что кто такие духовные сословия, кто составлял его в XVIII веке. Это духовенство, это члены семей, это дети, причем все дети, чем бы он ни занимался там, балбес, который голубей гоняет, недоросль, не получивший образование, маменьке, там, помогающая дочка – это все это духовное сословие, и дети звонарей, пономарей, с естественно сословными какими-то своими привилегиями. Делались разборы, в XVIII веке грубо забирали в солдаты, потом определили, что духовное сословие это те, кто состоит на действительной церковной службе. Куда девать других? Вывести в свободное сословие дать звание почетных граждан, потомственных почетных граждан, это на что можно было рассчитывать. А дальше уже рост в зависимости от твоих личных качеств, твоих успехов, от твоего социального лифта, скажем так.
А.Пичугин
— Сейчас продолжим говорить об этом, буквально через одну минуту. Напомню, что Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, церковный историк сегодня у нас в гостях и ровно через минуту снова здесь.
А.Пичугин
— И снова в это студии программа «Светлый вечер» я Алексей Пичугин и вместе со мной этот «Светлый вечер» и вместе с вами проводит Алексей Константинович Светозарский профессор Московской духовной академии, церковный историк. Говорим мы о синодальном периоде в истории русской церкви. Вроде бы и не так долго он просуществовал 200 лет, но столько всего интересного необычного для России было в этот период уже ставшего обычным. такой период между двумя патриаршими периодами был с XVIII по начало XX века. Во всем этом пытаемся разобраться. И остановились на том, что начали разбирать духовное сословие и в итоге пришли к тому что в духовном сословии только тот, кто находится на действительной церковной службе. А эти консистории, о которых мы говорили это считалось церковной службой?
А.Светозарский
— Нет это чиновник.
А.Пичугин
— Это все равно чиновник.
А.Светозарский
— Нет это чиновник, это чиновник. Это государственный чиновник, который трудится, состоит как говорили по ведомству православному вероисповедованию, по синодальному ведомству. Да его роль определенная в церковных делах отмечалась спецификой его работы у него могло быть образование, полученное в духовной школе, в духовной системе, но при этом это были чиновники. Более того преподаватели духовных академий были чиновники. Показатель какой, они имели чины, собственно говоря. Почему чиновники. То есть у всех у них были чины определенного класса. Профессор как правило имел определенное звание, они то же там были надворные советники, статские советники и скромнее были звания. Так что все это имперская система.
А.Пичугин
— Но она просто довольна необычная. Почему об этом так подробно говорим, мне кажется она довольно интересна и не так хорошо известна рядовому слушателю и человеку, который не очень может быть хорошо интересуется, знает, не интересуется историей или интересуется какими-либо ее другими ее аспектами. Она довольно сложная запутанная, но тем не менее очень интересна для понимания даже прочтения классической литературы. Кто от кого, как к кому обращался, зависел. Вы говорите духовенство определенный трепет испытывало по отношению к дворянству. Это во всем проявлялось? Какой-то сельский священник и помещик.
А.Светозарский
— О, это отдельная история. Как раз характерная очень для синодального периода. Потому что дворянское сословие естественно первое сословие которое претендует на определенный образовательный уровень, приличествующий соответствующий каким-то даже европейским стандартам. Это система гимназии, которая особенно укрепляется при Екатерине развивается. Но и духовенство — это то же образованное сословие. И забытое сейчас сочетание очень характерное для русской такой прошлой жизни, дореволюционной образованное общество. Старались даже сгладить момент социальный, есть люди образованные и нет которые в силу рождения, воспитания в силу личных усилий получили образование. И вот XVIII век митрополит Платон Левшин говорит, что для московского духовенства что он сделал - pастал его в лаптях, обул его в сапоги и ввел в гостиную. Это образное выражение говорит об очень многом.
А.Пичугин
— Это екатерининские времена?
А.Светозарский
— Это екатерининские времена и дворянство - это уже образованное сословие потому что без образования ни в какую службу ты не поступишь. Ты недоросль. А служить ты обязан на поприще на каком хочешь военном, гражданском или придворном. Но ты должен служить. Это твоя обязанность. Как раз при Екатерине уже не должен, уже можешь устраивать, но до этого... Поэтому сословие сформировалось. Получение образования большой плюс по службе хотя не всегда там кто-то довольствовался домашним, но тем не менее. По-французски говорят, в курсе каких-то научных моментов и общекультурных. Что такое духовенство? Действительно в лаптях, ну реально. Неустроенность социальная и в гостиных говорить не о чем. Платон через образование добился того что в духовенстве начали в городском видеть людей равных. Что позволило ему не упустить высшие слои общества, которые уходили далече на сторону от церкви и, если бы они не общались с духовенством если бы не видели собеседников в лице образованных священников конечно была бы полная катастрофа. Не все, священник сельский зависит от помещика однозначно. Большую часть синодального периода зависимость унизительная потому что в XVIII веке помещик может быть циничным вольнодумцем. Его вообще могло не быть, он моет жить в Париже, может быть благочестивым человеком которому всегда надо кланяться благодарить. Вспомним Отца Савелия Туберозова. Очень трогательно, но Лесков не столько умиляется, сколько горько улыбается...
А.Пичугин
— Лесков как раз единственный такой известный быто писатель провинциального духовенства.
А.Светозарский
— Причем это духовенство эпохи реформ, когда это прежняя патриархальная модель, еще сложившаяся в XVIII веке она начинает трансформироваться приходят новые веяния новые люди. Ослабевает этот контроль. Ведь что такое синодальная эпоха - это контроль тотальный. Проповеди надо везти цензору, он утвердит писменно. Не дай Бог там чего лишнего. То есть очень связанно.
А.Пичугин
— Сельскому священнику тоже надо везти?
А.Светозарский
— Конечно.
А.Пичугин
— Или они проповеди не говорили?
А.Светозарский
— Так это и приводило к тому что не говорили. Потому что кому оно надо. Савелий там поревновал. Исчерканную эту тетрадку тому вернули. Это был такой момент. Но с другой й стороны этот контроль он от многих вещей избавлял духовенство. И высшее в том числе. Не зазорность, архиерей вообще не знал где какие деньги. Он получал более чем приличное содержание. по таким социальным каким-то параметрам. Я говорю, что архиерей это сопоставимо с губернатором, с градоначальником точно, если это маленький городок. И никаких проблем там материальных он не знал, но и не имел никаких дополнительных источников дохода. Никто ему барашка в бумажке не вез. Скорее взятки давали чиновникам. Как-то старались их ублажить причем так по-простому как у Гоголя с этими гусями в корзине приходили и прочее. Это такой момент был, но это трансформировалось, менялось, смягчалось. Была прозрачность финансов, была отчетность. Ну и в общем, достаточно четко ограничены были права и полномочия каждого.
А.Пичугин
— Это надо читать Лескова чтобы погрузиться в атмосферу «Мелочи архиерейской жизни», где все это подробно описано как жил епархиальный архиерей.
А.Светозарский
— Да. Скорее там критически, сочувственно критически.
А.Пичугин
— Кому как. Он же разные там портреты рисует. Мне все-таки интересно про сельского священника. Ну, хорошо, если живет в Париже барин, если он вольнодумец. Священника это никаким образом не касается? У него своя паства
А.Светозарский
— Как не касается? Это единый мир. С какого-то момента на прокорм как раз это в синодальный период нарезают если не ошибаюсь 33 десятины. Если однопричтовый храм, то есть священник-дьячок две трети батюшке одна треть ему. Надо кормить просвирню. Просфорница - женщина из духовного звания, скажем вдова дьячка или дьякона, или священника которая имеет особое разрешение, благословение которая благонравна и ей доверяют печь просфоры. Значит и ее надо кормить. так с этого кормиться или сам возделывай. Поэтому жизнь многих сельских священников очень близка к крестьянской. Либо сдавай в аренду, либо с помощью наемного труда. Участки эти там варьируются, сельский мир решает где дать. Через следующие пять лет, например. Надо за этим все время следить. А материальная зависимость от того же помещика. потому что не прокормит. Те же крестьяне, что с них взять? Какая-то натуральная плата за требы. Пять яичек принесут за младенчика, что ни будь еще. Там же патриархальные картины были, когда на Пасху обходили батюшка и дьячок. Дьякон редко бывал очень в богатых селах ради красоты церковной. А так минимум этот, он обходили, пели тропарь, поздравляли с праздником и собирали кто что даст.
А.Пичугин
— Говорят редко доходили до конца деревни.
А.Светозарский
— Ох это было тяжело. Деревни были большие. Это было тяжело. Что там пяточек вынесут. Да какой там пятачок? Пятачок куда ни будь в кубышку.
А.Пичугин
— Поднесут скорее.
А.Светозарский
— Поднесут что-нибудь домашнее такое. И яички попадья шелушит с поповнами сидит прокаливает в русской печи и пересыпая с солью в бочку. И едят целый год.
А.Пичугин
— Даже так?
А.Светозарский
— Да.
А.Пичугин
— Они засаливают?
А.Светозарский
— Да, а куда же их. Не выбрасывать же. И не съешь сразу. на год. Так и кормились, и учились. Поэтому очень важно, что учильно-казенный счет. что было сословное образование. Что дети могли выйти в люди. Либо продолжить линию семейной традиции, либо получив образование в духовном ведомстве - это сложнее, но тем не менее найти себя в тех же чиновниках.
А.Пичугин
— Было очень уродливое проявление такое очень неприятное, я не помню правда в какой конкретный период и сколько оно продолжалось, когда наследовались приходы. Если у дьякона есть дочка или сын, то скорее всего если дочка, то она может выйти замуж за семинариста, но он выше дьякона не поднимется, а скорее всего унаследует этот приход.
А.Светозарский
— Может быть отчасти это зависло от места, но скорее всего от образовательного уровня. потому что по старой шкале, допустим духовная школа старая до реформы Александра II это... Мы помним кто такой Хома Брут: Дошел до философии осталась ему последняя ступенька - богословие. кто богословие окончил - полный курс освоил, может претендовать на священника философ только на дьякона, ритер на дьячка.
А.Пичугин
— То есть Хома Брут мог быть дьяконом?
А.Светозарский
— Мог быть дьяконом. Уже женился бы, нашел невесту. Это вопрос отдельный, так называемый приход со взятием.
А.Пичугин
— Приход со взятием, точно. У меня вылезло из головы.
А.Светозарский
— То есть батюшка старенький или батюшка умер. Связано это с тем, что батюшка обелил дом, то есть он купил, выкупил церковный дом. И архиерею, что надо у попадьи покупать дом? Это ее собственность наследственная. Как-то ублажать? Нет. семинаристы, а ребята уже взрослые усатые сидят на последней парте, потому что богословию можно не год проходить, а долго зазимовать можно было, особенно в XVIII веке. Но уже картина XIX век - Масленица уже возбуждение идет в классе и молодые люди... Здесь не было уж особенно уродливого момента это все были кланы, поповские кланы. В каждой епархии все друг друга знали, все проходили через одну и туже семинарию учились у одних и тех же учителей. Были родственные связи близкие и дальние. И поэтому они так патриархально приезжали на блины. Их отпускали из семинарии. А это ни к чему не обязывает блинков поели на красавиц румянно щеких поповен полюбовались. И ей не стыдно, и он никого не обижает если она ему не понравилась. Но бывает, что уже ждать нечего. Архиерей говорит: «Давай. есть место, есть невеста». К браку было немножко отношение другое. Все эти тонкости любовь-морковь...
А.Пичугин
— Люблю вот...
А.Светозарский
— А там в общем практический был подход. Причем в XVIII веке настолько практический, что составлялся брачный договор. И этот юноша семинарист в перспективе стать дьяконом или священником обязался пожизненно содержать тещу. За подписью, архиерей утверждал эту бумагу. А она предоставляла платье. Я сам читал, в приданное за дочкой. 8 оловянных пуговиц, чайник медный, ложка серебряная, стаканчик... Все это списывалось и полюбовно заключалось. Более того, не только того теща, но ее дети и незамужние дочки и несовершеннолетние сыновья. Он становился хозяином дома и наследовал не только приход, но и наследовал все те проблемы, которые были связаны с содержанием, поддержкой этих людей. Это был такой момент по-своему удобный, снимавший некоторые моменты сложные.
А.Пичугин
— Алексей Светозарский профессор Московской духовной академии, церковный историк сегодня в гостях у радио «Вера». Говорим о синодальном периоде в истории России, в истории русской церкви. Подождите этот будущий священник, будущий дьякон. Он в перспективе священником мог стать если он не закончил богословие?
А.Светозарский
— Это очень сложно, нет. Там очень четкий был образовательный ценз. ты не доучился...
А.Пичугин
— Если ты очень хотел, у него не было возможности пойти доучиться?
А.Светозарский
— А куда? Все уже, семья. Все. Дьякон пожизненный. Это хорошо, что есть еще дьяконское место. Потому что было еще и такое дьякон на вакансии псаломщика.
А.Пичугин
— Он вреде бы рукоположенный...
А.Светозарский
— Он в сане, он служит как дьякон, а получает как псаломщик. Другой возможности у прихода нет. А псаломщик — это вообще труженик, но здесь надо отдать должное синодальному периоду - это не какой-то мужичок, который там за тарелку супа чего подает, раздувает. Народ его тоже именует батюшкой. Потому что у него есть официальный аттестат об окончании духовного училища. Например, отец умер надо поднимать с младших, семью и т.д. он уходит после духовного училища, он не может продолжить, он вечный псаломщик, но он уважаемый человек. У него есть благословение на подрясник, он рукоположенный чтец или благословенный чтец. У него есть доля из приходского дохода, из кружки. Официальная которую ни на копейку нельзя уменьшить. И на своих правах маленького человека он стоит, он тянет на себе всю службу. Я думаю те наши радиослушатели, кто пробовал себя на клиросе могут себе приставить в Страстную неделю одному почитать. Это вообще-то серьезный подвиг. Большое напряжение. Более того он же еще и хор изображает на буднях. А ради праздничных и воскресных дней он хор готовит из любителей, он владеет навыками он играет на скрипке или фисгармонии. Так что огромный круг забот.
А.Пичугин
— У него круг забот еще больше чем у священника?
А.Светозарский
— Конечно. Но по образованию он на более низкой ступени, по статусу тоже. Здесь не идет речь о том, что батюшка есть батюшка, а он всего лишь дьячок с точки зрения именно собственно церковной иерархии. Но просто так.
А.Пичугин
— Еще одна очень важная страница истории синодального периода о которой мы пока не поговорили - это реформы Екатерины II секуляризация церковных земель то, о чем тоже часто вспоминают. Потом часто можно услышать, что до революции у нас ничего не сносилось не упразднялось, не закрывалось. А пришли безбожники большевики и все нам сразу закрыли. Хотя можно привести... Церкви понятно, хотя тоже не так известно, что закрывались, разрушались, перестраивались, сносились и до революции. Просто это были единичные случаи. А секуляризация церковных земель и упразднение огромного количества монастырей, здесь матушка Екатерина как раз преуспела и была первой. Давайте поподробнее об этом поговорим. С чего возникла идея секуляризации церковных земель и всей реформы?
А.Светозарский
— Надо было решать проблему, которая в общем начала ощущаться у нас с XV века.
А.Пичугин
— Огромные монастырские землевладения.
А.Светозарский
— Треть земель принадлежит церкви. Что люди жертвуют в России? Главное богатство — это земля. Какие-то могут быть пелены, шитые жемчугом, потиры драгоценные. Но за упокой души сельцо приписать с людишками. А постепенно и людишки совсем уже к этой земле прикрепляются. И соответственно монастырь становится крупным землевладельцем. Власть это уже раздражает. Потому что эти земли нельзя пустить в экономический оборот, нельзя раздавать за службу. Основная форма поощрения для служивых людей. А потом просто не понятно для такого совсем патриархального общества это характерно? Потому что в любой большой семье кто-нибудь молитвенник или молитвенница, сынок или дочка в соседнем монастыре. Монастырьки маленькие особенно на русском севере. Они тесно связаны с крестьянским миром. Это все так. Эпоха немножко другая, общество становится более секулярным. И в конце концов государство все-таки находит способы как эти земли эксплуатировать через светское управление. Это монастырский приказ, это коллегия экономии, которая распоряжается доходами. Петр черпал полным ведром, что называется. полным.
А.Пичугин
— Уже церковь не могла туда?
А.Светозарский
— Нет. Но это считалось церковным. Считалось что эти люди опекают, распоряжаются берут на войну. Надо со шведами сколько средств.
А.Пичугин
— Подождите, но вот конкретный пример. Я игумен монастыря, у меня у моего монастыря огромное количество сел. Причем не только окрестных, но и еще где-нибудь на Урале записанных. Были такие монастыри, достаточно. Насколько помню крупнейшими землевладельцами у нас были Суздальский Спасо-Евфимиев и Троице-Сергиева лавра. И что? Я с какого-то момента не могу распоряжаться все этими землями?
А.Светозарский
— Нет. Это приказ. Там сидит боярин, там сидят светские чиновники. То есть синодальный период на самом деле принципиально новую модель не придумал. Она просто немножко, так сказать приспособлена к новому времени. Не может. И потом в конце концов нужно решать этот вопрос окончательно и во времена Петра III уже к 1761-1762 году готова реформа отчуждения секуляризации. Это не национализация и не конфискация - это отчуждение в пользу государства с компенсацией монастырских земель.
А.Пичугин
— Компенсация в чем, денежная?
А.Светозарский
— Компенсация в том, что вводятся штаты и пропорционально отчужденному, выплачиваются денежные суммы. У монастырей остаются небольшие земельные наделы, какие-то огороды, делянки и так далее. Основная масса земель изымается, но за это он ежегодно получит определенную сумму денег позволяющею содержать по штату столько-то монахов.
А.Пичугин
— А если у него до этих монахов было больше, то они соответственно все...
А.Светозарский
— Можно было вне штата содержать если есть благотворители, но никто не гарантирует что будут средства.
А.Пичугин
— А упразднялись монастыри?
А.Светозарский
— Упразднялись монастыри, они объявлялись там были вообще за штатные монастыри, которые на свой страх и риск могли существовать. А были монастыри, которые упразднялись потому что не было средств для их существования. В основном это обители русского севера. Это такая так называемая северная фиваида. Конечно это удар потому что это и школы благочестия, и очаги культуры для местного населения. С другой стороны, такая модель не могла больше существовать. Общество изменилось не могло быть уже столько монастырей и столько земель монастырских. И есть еще один момент. Петр III не успел провести эту реформу, а Екатерина не спешила. Она пришла к власти в результате переворота, но с лаврами защитницы православия. Петра III ославили как тайного лютеранина, который угрожал чистоте православной веры. Екатерина торжествующая православная государыня на два года задержала, заморозила. А потом пустила ее в ход, но не все так однозначно. Потому если мы посмотрим по результатам реформы, да, погибли целый пласт этих уникальных обителей, маленьких наиболее близких к народу кстати. Они обращались в приходские церкви как правило. Оставались строения, что-то разбиралось. Погибли кстати многие библиотеки монастырские. За ненадобностью куда их там в приходской церкви держать. И что там погибло мы не знаем. Может быть Слово о полку Игореве или что-нибудь паче того. При этом крестьяне куда делись? Крестьяне первые в России стали людьми, которые лично никому не принадлежат. Почти свободные люди. Ни помещичий произвол, ни прямо скажем назойливая опека монастырского начальства.
А.Пичугин
— Это как раз феномен северный, когда до отмены крепостного права на севере его практически не существовало.
А.Светозарский
— И не только. У нас здесь в ближайшем Подмосковье, а сейчас это даже Москва были владения Ивановского монастыря. На севере Москвы, других обителей. И мы если посмотрим с Вами, то лет через 50 там у крестьян избы крепкие с железной крышей. Монастырь расписывал четко и довольно тяжело было, но лучше, чем под помещиком потому что не было самодурства и такого произвола. А государство требовало только сухой остаток. То есть это не барщина, а оброк. Расплатился ты с этой коллегией-экономией хочешь хоть извозом занимайся. Хочешь жги кирпичи для строительства, хочешь иди в Москву, или Петербург на сезонные работы. Бабы дома сидят вяжут варежки какие-то там ткут полотенца. Тут же при дороге продают. То есть это...
А.Пичугин
— Зарождение мелкого бизнеса.
А.Светозарский
— Да. И живут они объективно лучше. Другое дело в чем обвиняют Екатерину в том, что дескать она... Там много всяких нехороших слов про нее говорят она, отобрала у святых обителей земли такой квазиклирикальный взгляд и раздавала своим любовникам. Да никто не посчитал сколько монастырских земель кому. Она щедрая была, она платила в том числе за личную преданность и больше за государственные заслуги очень щедро. Матушка-государыня известное дело. Но были ли это бывшие монастырские крестьяне или какие еще сказать трудно. Но сам этот феномен свободных почти свободных людей, а Екатерина сторонница людей свободных. Она убеждена, совершенно четко, что человек не может владеть другим человеком. Это одна из попыток первое освобождение крестьян. это очень интересно об этом забывают.
А.Пичугин
— Но если она потом эти земли кому-то отдавала, то соответственно всему благополучию.
А.Светозарский
— Опять помещичьи...
А.Пичугин
— Да.
А.Светозарский
— Приходил конец. Да они меняли.
А.Пичугин
— И какова реакция была самих монастырей упраздняемых?
А.Светозарский
— А какая? Подчинялись, приспосабливались. Братьев куда-то переводили. Были они как правило мало братственные, там несколько монахов жили. Если сравнивать жизнь в монастырях этих богатых. Я сразу сошлюсь конкретно на человека, который вне подозрений это Евгений Поселянин Погожев, мученик, пострадавший в 1931 году человек абсолютно правдивый. Такие рисует картины монастырской жизни в Лавре в XVIII веке, как раз накануне этой реформы, что думаешь слава Господу что отобрали... Там экономы-наместники в шелковых чулках, в ботинках с алмазными пряжками. Гедеон про которого говорили, что он нажил миллион. Это торжественная поездка в баню при всем параде в сопровождении архидьякона на облучке. То есть это...
А.Пичугин
— Архидьякон что-то должен выкрикивать?
А.Светозарский
— Что-то возглашать, я не знаю как-то ублажать. Это типичные вельможи в рясах и на портретах они похожие румяные в лентах орденских. Такие князья церкви и в общем то ничего хорошего из этого не получилось. А на реформу Екатерининскую как вызов церкви. Церковь отвечает охтинскими старцами, суровыми монахами Саровской пустыни, мужицкой обителью Валаамом теми монастырями. Как говорят на Петра Россия ответила Пушкиным, на петровскую реформу. А я считаю, что на Екатерининскую этим трудовым подвижническим монашеством.
А.Пичугин
— Да. А по Троицкому монастырю, по Лавре сильно ударила реформа?
А.Светозарский
— Ударила она. Все равно он был крупнейшим монастырем. конечно ударила, конечно такой жизни не было. Но если мы прочитаем рацион, полагающийся ежедневно насильнику Лавры вполне рядовому. Мы с вами будучи очень голодными изголодавшимися за день всего этого не съедим и не выпьем. Это просто не нужно. Настолько это излишняя какая-то толща, тем более для монаха. А Лавра тоже отвечает причем подвижниками своих скитов, копателями пещер, Христа ради юродивым Филиппушкой, люди, которые уже в XIX веке живут под землей. Ну или по крайней мере копают эти пещеры, молятся. Есть какой-то момент здесь ухода из этих крупных богатых монастырей.
А.Пичугин
— Это очень интересная история. Наверное, мы как-нибудь ее продолжим. Синодальный период то что мы о нем успели рассказать за этот час. Спасибо большое Алексей Константинович за эту интересную историю. Алексей Светозарский профессор Московской духовной академии, церковный историк сегодня был с нами. Это «Светлый вечер», я Алексей Пичуин, всего доброго. Будьте здоровы!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер