Поделиться
У нас в гостях был доктор исторических наук, писатель Дмитрий Володихин.
Накануне дня памяти Патриарха Гермогена Московского мы говорили о личности этого святого, о его пути к Патриаршеству, о деятельности на патриаршем престоле, а также о роли этого святителя в истории русской церкви.
_________________________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, и здесь в этой студии вместе с нами, со мной и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведет историк Дмитрий Володихин. Напомню нашим непостоянным слушателям, что Дмитрий Михайлович доктор исторических наук, профессор Московского университета, и автор монографии по истории русского Средневековья. Здравствуйте. Дмитрий Михайлович!
Д. Володихин
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Мы сегодня поговорим про Патриарха Гермогена или Ермогена. Кстати, как правильно?
Д. Володихин
— В 16-м, в 17-м веках он сам подписывался Ермоген, и в большинстве документов также писали о нем Ермоген. Но, в общем, это разночтение допустимо, Гермоген это не ошибка, это просто вариация.
А. Пичугин
— Так или иначе, поговорим мы сегодня про Патриарха Ермогена, или Гермогена. Это человек, который известен, к сожалению, в первую очередь людям, занимающимся историей России начала Нового времени, и людям, которые находятся в церковной ограде. Хотя, казалось бы, имя этого человека должно стоять в одном ряду с такими значимыми историческими персонажами как Александр Невский, Минин и Пожарский, Суворов, Ушаков. Но вот действительно, если сейчас выйти на улицу, спросить первого встречного человека, что он знает про Патриарха Ермогена, наверное, какого-то более-менее подробного ответа мы не услышим. Поэтому я предлагаю сегодня в рамках нашей программы разобрать подробнее эту личность. Тем более что он прославлен в лике святых как священномученик. Его имя неразрывно связано со Смутным временем. И наша программа выходит накануне дня его церковного почитания, дня его памяти. Расскажите, пожалуйста, о его первых годах жизни, о его происхождении, о том, как он стал в итоге Патриархом.
Д. Володихин
— Я думаю, что последние два-три года это имя на слуху, как минимум, потому что поставлен на Манежной площади памятник Патриарху Ермогену, вышло две больших биографических книжки о нем, фильм о нем был создан. То есть, в общем, сейчас опять это имя начинает всплывать из небытия, перестает быть «белым пятном» в исторической памяти нашего народа. Что касается…
А. Пичугин
— Происхождения…
Д. Володихин
— … детства, юности, происхождения — то сейчас я буду извлекать какие-то достаточно расплывчатые вещи из тумана, потому что источники молчат почти обо всем, что касается жизни Ермогена вплоть до его зрелости, вплоть до 1579 года. В этом году мы застаем его священником в Казани, он настоятель храма Николы на Гостином дворе, или Николы Гостиного, белец — у него была супруга, дети, внуки, и т.д.
А. Пичугин
— Ему уже было на тот момент 50 лет примерно.
Д. Володихин
— А вот это как раз заблуждение. Дело в том, что во всех энциклопедиях, в том числе в православных энциклопедиях, к сожалению, уж тем более в Википедии, сказано, что будущий Патриарх Ермоген родился в 1530-м году — это ошибка. Это ошибка очень серьезная. Когда-то Карамзин, сославшись на поляков, написал, что в 1610-м году, ведя переговоры с одним из них, он удостоился того, что тот его обозвал 80-летним стариком. Ну, естественно…
А. Пичугин
— И посчитали.
Д. Володихин
— И посчитали, получился 1530-й год. Но Карамзин не ошибся, он написал — «польские авторы пишут, что…». Посмотрели совсем недавно, что за польские авторы — выяснилось, что это некий польский романтик, поздний, 18-го века, написал о Ермогене, поэтически перефразировав очень известный источник «Записки гетмана Жолкевского», выдающегося полководца польского начала 17-го века. А в этом месте Жолкевский не пишет о возрасте Ермогена, он пишет «очень старый человек», и всё. Поэтому эта дата, 1530-й год, перечеркнута. Нужно опираться только на одну цифру — в 1579-м году он священник. Священнический сан вне каких-то экстремальных обстоятельств, какой-то необыкновенной нехватки священников — чего в середине 16-го века не было в России — ему вряд ли бы дали иерейский сан до возраста 30-ти лет. Таким образом, есть только одна более или менее достоверная дата — он родился не позднее 1549-го года. Это всё, что мы можем говорить относительно твердо. Помимо вопроса о дате его рождения, существует вопрос о его происхождении.
А. Пичугин
— Да, чуть ли не к Шуйскому относят его род.
Д. Володихин
— Такая версия ходила у дореволюционных историков. Но подавляющее большинство специалистов, в том числе и ваш покорный слуга, в общем-то, ее отвергли. Непохоже, какого-то прямого кровного родства с Шуйскими, с Голицыными, с какими-то другими аристократами того времени. Известно, что в молодости будущий патриарх казаковал — был на Волге казаком. Известно то, что его ближайшая родня относится к кругу провинциальных жителей — либо это богатая верхушка посада, торгово-ремесленная, либо это мелкие дворяне неродовитые. Вот скорее та среда, из которой он вышел. Просто известны более или менее ближайшие по родству или по брачному свойству люди. Для них вот та среда, которую я обозначил, она обычное дело. Его внуки известны — они дворяне провинциальные, малоизвестные. Известны также его зятья — зять, во всяком случае, один известен, и тоже он из посада. В общем, видимо в юности, в молодости Ермоген совершенно не знал ни богатства, ни знатности, ни высокого положения в обществе. И мы его застаем уже в зрелом возрасте, на посаде, в самом простом и незамысловатом положении — храм Николы Гостиного в Казани был не выдающимся. На посаде есть богатый храм купеческий, богато обставленный, есть опись этого храма краткая, дошла до наших дней. Но если сравнивать, скажем, в той же самой Казани с храмами, которые находились внутри Казанского кремля, выяснится, что это достаточно скромная церковь, ничего особенного.
А. Пичугин
— Но то, что он был казаком, а потом стал священником в Казани — разве в этом нет ничего странного, противоречий никаких нет?
Д. Володихин
— Абсолютно ничего. Если бы он был аристократом, путь в белые священники был бы ему закрыт. Потому что белое духовенство тогда, ну скажем, очень редко могло считаться высокопоставленным, находиться на высоком уровне общественном. Разве только протоиереи кремлевских соборов — может быть, может быть. Протоиереи даже провинциальных городов считались людьми невысокого ранга. Если бы он был аристократом, если бы — тогда, скорее всего он пошел бы в черное духовенство, он постригся бы, мог бы оказаться среди настоятелей монастырей, даже получить архиерейский сан, такое бывало и довольно часто.
А. Пичугин
— Но он и получил его в итоге.
Д. Володихин
— Сразу же. То есть он принял бы постриг, и изначально был бы человеком иноческого положения, монашествующим. А он имел семью, детей. И для аристократа это совершенно необычная, из ряда вон выходящая ситуация. Мы не можем ее признать сколько-нибудь правдоподобной.
А. Пичугин
— А для казака?
Д. Володихин
— Для казака — пожалуйста! Собственно, что мешает казаку, тем более в провинциальном городе, каковым являлась тогда Казань.
А. Пичугин
— А в Казани было сильно́ казачество в те годы?
Д. Володихин
— Оно было сильно́ на Волге, Казань была на Волге. К тому времени казачество русское уже потеснили, погромили, оно не за государя уже воевало, а больше разбойничало. Но ведь мы ничего, кроме самого этого факта не знаем — не знаем, как вел себя будущий патриарх, что он делал? Он воевал за царя, за отечество, или он тоже по молодости лет грешил определенным казачьим буйством. Мы знаем только то, что для казака путь в священники не закрыт никоим образом. Священником мог сделаться человек и из посада, и из неродовитых дворян, мог сделаться и крестьянин даже. То есть священники-бельцы были в то время представители самых разных сословий, не только дети духовенства.
А. Пичугин
— То есть еще не сложилась к тому времени та сословная система, которая во всей своей красе расцвела ко второй воловине 18-го века, в 19-м.
Д. Володихин
— Нет, такого еще не было. Русское духовенство того времени питалось из разных источников.
А. Пичугин
— Давайте чуть-чуть отвлечемся. Первое — это откуда мы вообще знаем, что он относился к казачеству?
Д. Володихин
— Это отзывы поляков, которые, столкнувшись с Ермогеном, с его сопротивлением в Москве 1610-11 годов, стали собирать о нем сведения. И вот им сообщили, кто-то из московского духовенства сообщил, что раньше патриарх казаковал.
А. Пичугин
— И второй вопрос, вполне логичный — мы довольно много в рамках нашей программы говорим о духовенстве, о духовном образовании в России в разные века. Понимаем, что уже ко второй половине 18-го, к 19-му веку духовенство имело довольно неплохое образование, и становилось духовенством только по окончании какого-то класса духовного училища, семинарии. А в 17-м веке как с этом было?
Д. Володихин
— Никаких училищ высшего или повышенного уровня не было. Некие школы для детей духовенства, для певчих могли быть. В источниках они не обозначены, но вот от 17-го века мы такие школы знаем. Так что, скорее будущему священнику, тем более будущему епископу следовало учиться самому, или может быть приходить под покровительство некого наставника, который сам книжен умом. И тот бы его учил не в школе, не в классе, а передавая непосредственно ему лично свои знания.
А. Пичугин
— А потом уже приводя к архиерею на рукоположение.
Д. Володихин
— Да, такое в принципе могло быть. И мы знаем, что Ермоген как раз был грамотеем, был большим книжником. Сам был крупным духовным писателем. Известно то, что он составил жития казанских святых — Иоанна, Петра и Стефана. То, что он создал «Повесть о честно́м и славном явлении образа Пречистой Богородицы в Казани». То, что он редактировал «Повесть о Петре и Февронии». То, что под его приглядом осуществлялась, впоследствии уже через много лет, издание первого печатного церковного устава России, устава «Око церковное». То есть иными словами, он был большой книжник, из ряда вон выходящий книжник. И видимо, скажем так, высшее духовенство Казанской епископии его ценило за это.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер». Говорим про Патриарха Ермогена, или Гермогена, тут уж видимо кому как больше нравится. Говорим с историком, профессором Московского университета Дмитрием Володихиным. И чтобы уже, наверное, закончить с периодом жизни будущего Патриарха Ермогена в то время, когда он еще был священником в Казани, стоит вспомнить Казанскую икону Божией Матери. Как мы знаем, этот сюжет тесно связан с ним. Он один из первых, кто эту икону видел, он эту икону переносил. Действительно ли это так? Подтверждают ли современные историки всё, что мы знаем из церковного предания?
Д. Володихин
— Частично подтверждается. То есть есть косвенное подтверждение, связанное с документами по Казани. Они не противоречат тому, что впоследствии сам же Ермоген изложил в повести о явлении образа Казанской Божией Матери. Случилось это как раз в 1579-м году. Для Казани в эти десятилетия характерно постоянное борение между христианством и исламом. Изначально, до завоевания Казани в 1552-м году, это была, конечно, территория ислама, впоследствии его там потеснили. И Казань была христианским городом, православным. Но как только случались какие-то несчастья у православных, сейчас же начинались разговоры «ваш Бог вас не защищает, может быть, он не истинный». Особенно это тяжело конечно было тем, кто недавно крестился из местного населения, из татар, из черемисы. У них постоянно был соблазн опять вернуться в ислам. И вот особенно тяжелые были настроения после большого Казанского пожара. И вот тогда, видимо во ободрение верующим этого своего рода христианского фронтира, была явлена Казанская икона Божией Матери. Действительно, об этом знал весь город, ее несли фактически Крестным ходом по Казани. И действительно, Ермогену было поручено нести ее перед собою на руках. Конечно, он запомнил на всю жизнь. Конечно, он всю жизнь прикладывал усилия к прославлению Казанской иконы Божией Матери. Впоследствии, будучи уже в Москве, он также изо всех сил старался сделать так, чтобы этот образ был известен всей России. Но по-настоящему известен он стал уже при первых Романовых, поскольку один из списков Казанской Божией Матери находился в земском ополчении, и ополченцы говорили, что он помогал им в боях, являл многие чудеса. Поэтому впоследствии один из предводителей земского ополчения князь Пожарский, а также первый государь из рода Романовых Михаил Федорович, его семья, его сын Алексей Михайлович, приложили очень много усилий для прославления Казанской — строили храмы, много жертвовали. Вся эта полноводная река почитания чудотворного образа Божией Матери Казанской, она вышла из маленького русла, к которому имеет причастность и Ермоген — самое настоящее, самое непосредственное.
А. Пичугин
— Кстати, вот вы упомянули взятие Казани. С момента этого события прошло всего 20 с небольшим лет, ну 30 почти.
Д. Володихин
— 25 лет. Извините, 27 лет.
А. Пичугин
— Почти 30 лет. До этого момента вообще насколько христианская жизнь в Казани была развита?
Д. Володихин
— Это очень сложный вопрос. Дело в том, что, конечно же, наиболее развитой была христианская жизнь в городах казанской земли — в самой Казани, в разного рода крепостицах, которые строились тогда по распоряжению московского правительства, очень сильна была христианская жизнь конечно же в Свияжске. В этом смысле Свияжск — форпост русского влияния в казанской земле — был звездой первой величины, и с Казанью он соперничал.
А. Пичугин
— Это я к тому, что вы говорите — церковь Николы Гостиного. Я так понимаю, что эта церковь как раз существовала еще и до взятия Казани как храм, построенный для купцов, для гостей города, которые приезжали по Волге торговать.
Д. Володихин
— Мы этого не знаем. Нет абсолютно никаких сведений, что до 1552-го года в Казани была хотя бы одна христианская церковь.
А. Пичугин
— А спустя 30 лет их уже было достаточно много.
Д. Володихин
— Множество. Кроме того, там был крупный, и по сей день славный Спасо-Преображенский монастырь. В Свияжске также тоже пустило корни иночество русское. В 1587-м году Ермоген сам стал иноком. С чем связан его постриг, мы не знаем. Высказывалось вполне обоснованное предположение, что он к тому времени овдовел. Он мог конечно, отойти от дел, поскольку служение вдовому священнику и вдовому дьякону было запрещено. Но он решился принять иноческие обеты, и вскоре после этого, примерно через год, он оказался настоятелем крупнейшего в Казани Спасо-Преображенского монастыря, архимандритом. Видимо его очень ценил тогдашний владыка казанский Тихон. И, так или иначе, как раз видимо книжность, ум, твердость в правилах, очень большая последовательность в, скажем так, канонической части, они выделяли Ермогена к лучшему среди священников. Только этим можно объяснить то, что в смысле духовной карьеры возвышение этого человека было стремительным. Год он в архимандритах, и на следующий уже год, в 1589-м году, он становится первым Митрополитом Казанским. То есть тогда изменили статус Казанской епархии — возвысили ее до митрополии, это была своего рода административная революция, простите за это выражение. И собственно в Москве в тот момент была введена патриаршая кафедра, соответственно несколько епархий были повышены в статусе. Ну, естественно, например, что повысили в статусе Новгородскую епархию, она стала митрополией. Естественно то, что повысили в статусе Ростовскую епархию, она сделалась митрополией. Это очень древние епархии. А Казанская была очень молодая, ей было всего несколько десятилетий. И тем не менее, ее поставили выше множества древних, как тогда говорили, высокочестных епархий. Это было нововведение…
А. Пичугин
— Политическое.
Д. Володихин
— Отчасти политическое, но в большей степени оно имело отношение к миссионерству. То есть чувствовалось, что для Казани все же нужно особое отношение — край недавно завоеван, там постоянно идут волнения. Священники в этих местах живут очень неспокойно. Это лица, против которых в первую очередь, в случае очередных беспорядков, будет направлен гнев иноверцев. Они могут быть убиты, они могут пострадать как угодно, у них могут спалить дом. И поэтому конечно духовная особа, которая занимается миссионерством, да хотя бы просто является настоятелем прихода в тех местах, должна получать особое внимание от Москвы. Вот признаком особого внимания стало то, что Казанская епархия стала митрополией, и она была самой, по-моему, большой по территории во всем Московском царстве. Какое-то время она вообще была безбрежной, колоссальных размеров. Через относительно короткое время выделили отдельно епархию Астраханскую, стала она чуть поменьше. Но все равно, туда по-моему…
А. Пичугин
— То есть от средней Волги и туда вниз, прямо к Каспию.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно. Еще огромное необозримое пространство на восток. Как вы понимаете, Тобольской епархии пока нет, всё, что туда — это всё Казанская. И довольно значительный кусок земли на запад — Свияжск и дальше за ним, в сторону Москвы, это тоже всё Казанская митрополия. То есть, получается, что это огромная земля, доставшаяся под руку человеку, который еще два года назад был бельцом, священником на посаде. Надо сказать, что это хозяйство, которое свалилось на плечи Ермогену, тяжелейшее было испытание. Ему было до крайности трудно всё это нести.
А. Пичугин
— А почему именно его? Почему не кого-нибудь из Москвы прислали? Почему не нашли какого-нибудь опытного чернеца, который много лет в монастыре подвязался? А взяли священника с посада и фактически спустя совсем короткий промежуток времени, сделали его Митрополитом, главой таких вот церковных территорий.
Д. Володихин
— Объяснить это здраво можно только каким-то особым отношением к нему со стороны Тихона, владыки Казанского. Сам Тихон мог быть Митрополитом — то есть он просто напросто шагнул бы с одной ступеньки на другую. Тем не менее, он не принял митрополичьего сана. И он фактически вместо себя посадил на кафедру Ермогена.
А. Пичугин
— А сам при этом кем остался?
Д. Володихин
— Сам он достаточно быстро скончается. Но, тем не менее, он мог какое-то время еще быть митрополитом, но он этого не сделал. Значит, видимо, он по характеру Ермогена, по его способностям, по его воле, твердости в правилах, по его книжности, считал, что это будет достойный человек. И, в общем, оказалось, что он абсолютно прав. Ермоген не то, что справился с этой труднейшей задачей, он справился блистательно. Он крайне жестко и крайне последовательно подошел к своему пастырскому долгу. Он способствовал канонизации новых святых. Я уже назвал их — Иоанна, Петра и Стефана. Он ввел ежегодное богослужение в память о воинах, павших при взятии Казани. Он в 1591-м году собрал паству, новокрещенов из татар и черемисы, учил их несколько дней христианскому вероисповеданию. Поскольку, как вы понимаете, многие для вида сделались христианами, чтобы адаптироваться к русской православной власти. Может быть, кто-то польстился на подарки. И мы не знаем, какое количество новокрещенов поддались искреннему чувству интереса к христианству, которое сюда приходит и которое способно заменить собой ислам. Сам-то ислам в этих местах нетвердо держался, ему было не так много лет. И, в общем-то, проблема была и в том, что еще и вероятно были какие-то остатки язычества в тех местах.
А. Пичугин
— Ну, он никуда не делся ислам оттуда, в общем.
Д. Володихин
— Да, конечно. Плюс, там же было достаточно много переселенцев с запада, бывших пленников или наемников — литовцев, поляков, немцев, для которых ни ислам, ни православие не были характерны. Это были протестанты и католики. Соответственно, во-первых, для новокрещенов достаточно частыми были факты отпадения от веры — то есть родня зазвала их на свои мусульманские праздники, и вот они едут, празднуют и забывают креститься и на исповедь ходить, причащаться, и все молитвы забывают моментально. Они конечно же очень часто не держали постов, очень часто вообще оказывались фактически вне церкви. И вот сначала Ермоген учил их как пастырь. Через некоторое время те из них, кто добром, доброй волей владыки не были возвращены к своему христианскому состоянию, те были подвергнуты довольно серьезной и жесткой системе, скажем, духовной дисциплины. Так, например, Ермоген заботился о том, чтобы новокрещены не жили с представителями прежней веры своего народа. Христианские новокрещены селились особыми слободами, чтобы за ними присматривали старые опытные дворяне, уже неспособные к военной службе. Они приглядывали за тем, чтобы там существовал добрый христианский порядок, и никто не пытался опять переметнуться в ислам. И более того, помимо этих переселений, были приняты меры к тому, чтобы никто из русских — русские, понятно, все там были православные — не оказывались в рабстве, в услужении у татар, у черемисы, у этих наемников из Европы — их просто выкупали. А иногда административным способом извлекали из этого самого рабства, чтобы они не могли быть принуждены хозяином к смене веры. Были и более жесткие меры. В принципе, Ермоген в этом смысле был человеком исключительно твердым. Вот есть христианство, есть Христос — это истина. Она даруется однажды в жизни. Если человек ее принял, он должен придерживаться ее не на 50%, не на 80, не на 93%, а на все 100. Безо всяких исключений из правил. И Ермоген этого требовал и от новокрещенов, и от русских, которые прибыли из коренной России, он этого требовал со всей твердостью. Он был пастырь железный.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот увлекательный разговор про Патриарха Ермогена с историком Дмитрием Володихиным буквально через одну минуту.
А. Пичугин
— И вновь возвращаемся в нашу студию. Это программа «Светлый вечер», меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня программа наша посвящена Патриарху Ермогену, в канун дня его памяти. О личности, об этом человеке мы беседуем с историком Дмитрием Володихиным, профессором Московского государственного университета. И вот Ермоген на Казанской кафедре, Митрополит, вы говорите, что он очень много делает для того, чтобы люди не отпадали обратно в ислам. Даже административные меры применяет, переселяет. А неужели у Митрополита такая власть?
Д. Володихин
— Дело в том, что он мог, конечно, обратиться и в Москву, он мог, конечно, обратиться и к казанскому воеводе. Но для того, чтобы выговорить для себя столь серьезные полномочия, он вступает в переписку с Москвой, и оттуда их в письменном виде получает в виде указа. Так что в этом смысле он, конечно, стоял на основании закона и всей христианской административной традиции — он ничего не нарушал, он ничего не требовал от мусульман. Если вы не крестились, не пришли в христианство — это ваше дело. Но если вы перешли, пожалуйста, будьте христианами. И вам никаких скидок на то, что у вас другая национальность, что вы не русские, а татары, черемисы, мордва — не будет. Это очень важный момент — для него этническая принадлежность не играла особой роли. Он жил по соседству с многими народами, с кем только он на протяжении жизни не сталкивался, ему видимо было наплевать на это. Но для него очень важно было сохранение всех тех истин, которые несет христианство, и всех тех обычаев, с помощью которых оно организует жизнь христианских общин. И здесь он был требователен, не глядя на то, из какого народа вышел тот или иной христианин — вот это важно. Помимо суровых мер административных, было ведь увещевание, было ведь обучение. Более того, Ермоген постарался устроить в Казани типографию. Для тех времен это совершенно необычно. Московское царство крайне бедно типографиями, в течение многих лет они перестают функционировать, не работают.
А. Пичугин
— Да и вообще первая известная для нас типография московская была открыта за 30 лет до этих событий.
Д. Володихин
— Скажем так, первое датированное печатное издание московское — 1564 год.
А. Пичугин
— А после?
Д. Володихин
— Считается, что в 50-е годы были еще некие анонимные издания, мы просто не знаем их выходных данных, где они печатались, непонятно — то ли тоже в Москве, то ли как раз в Казани. Известно, что при Ермогене печатня в Казани была. Естественно, она должна была служить духовному просвещению в этом краю, который был только-только освоен христианством. И Ермоген использовал не только всю мощь своей духовной власти, но и возможности, которые давало просветительство, которые давала проповедь, которые давал печатный станок. Он не был, скажем, каким-нибудь таким лютым фанатиком, нет. Это был человек строгий, но в то же время очень разумный в своих распоряжениях. Это был настоящий сильный пастырь. И он с этой точки зрения заслуживает колоссального уважения.
А. Пичугин
— И в итоге в 1606-м году он становится Патриархом. Почему именно Казанский Митрополит? Если он был настолько, простите за такое слово — выгоден для Москвы на Казанской кафедре, очень много на ней делал и мог продолжать свое служение.
Д. Володихин
— Казанский Митрополит это одно из первых лиц в духовной иерархии церкви того времени.
А. Пичугин
— Ему приходилось и в Москву ездить, естественно.
Д. Володихин
— Он бывал на соборах земских, церковных, бывал в Угличе, свидетельствовал мощи святого Романа Углицкого в 1605-м году. Он был на земском соборе, который поставил на царство Бориса Годунова. То есть иными словами, церковный иерарх такого уровня, он «на автомате» включался в дела большой политики. Но важно не только это. Ведь он входит в первую пятерку лиц, возглавляющих духовную иерархию Русской Православной Церкви. Больше него будет, скажем, Новгородский Митрополит. Больше него будет сам Патриарх Московский. Но в принципе, он один из… В случае кончины Патриарха…
А. Пичугин
— Кончины ведь не произошло.
Д. Володихин
— … три главных претендента на то, чтобы заменить его на кафедре — это Митрополит Новгородский, Митрополит Казанский и Митрополит Ростовский. Вот три человека, которые по идее могут его заменить. Кончины не произошло, произошло фактически изгнание. Сначала Патриарха Иова, который сопротивлялся самозванцу, и вместе с ним сопротивлялось еще несколько отчаянно смелых людей среди нашего духовенства. В частности, некоторые настоятели московских монастырей. Собственно, Ермоген тоже во времена Смуты, во времена царствования Лжедмитрия I, самозванца, также противился его планам. Его не согнали с митрополии, но он оказался в ссылке, в опале, его в Москве больше видеть не хотели. В частности, он стоял за то, чтобы католичка Марина Мнишек перед тем, как она станет русской царицей, прошла перекрещивание по такому полному чину. Существует несколько способов перевода из католиков в православные, и Ермоген настаивал на самом жестком из них, потому что он знал — если у русского народа будут сомнения в вероисповедании царицы, всё закончится восстанием, всё закончится тяжелой кровавой смутой. Но так и произошло. Собственно, вскоре, после того как во время венчания на царство Лжедмитрий и Марина Мнишек отказались принять причастие из рук православного священнослужителя…
А. Пичугин
— Там было очень много споров на эту тему между ними.
Д. Володихин
— … Москва ахнула, Москва поняла, что на престоле сидят два католика, и им подчиняться никто не захотел. Лжедмитрия свергли и убили, Марину Мнишек свергли, на престол взошел царь Василий Шуйский. И в этот момент возник вопрос — царя сменили, что будем делать с Патриархом?
А. Пичугин
— А Патриарх Игнатий в тот момент был.
Д. Володихин
— Патриарха Иова, который сопротивлялся самозванцу, как я уже говорил, его отправили простым иноком в Старицу, его заменил владыка Рязанский Игнатий.
А. Пичугин
— Грек.
Д. Володихин
— Да, он был несколько чужак для русского духовенства, грек. И к тому же человек, который принял самозванца с поклоном, во всем ему угождал. В нем не видели истинного пастыря, в нем видели просто проводника чужой воли, воли злонамеренной и поставленной на московскому кафедру видимо не без нарушений. Потому что с нарушениями согнали с кафедры предыдущего владыку Иова. Игнатия, конечно же, сана лишили. Надо было решать, кто будет при новом царе Патриархом. И видимо воля самого Василия Шуйского и симпатия духовенства, которое видело в Ермогене человека непреклонно твердого, сопротивлявшегося, сделали Ермогена самым лучшим претендентом на патриаршую кафедру. В конце концов, летом 1606-го года он Патриархом становится. Не видно никакого сопротивления и со стороны других иерархов, которые могли бы противостоять в этом смысле Ермогену. Мог бы противостоять Ростовский Митрополит Филарет, он будущий отец первого царя из рода Романовых. Мог бы противостоять Митрополит Новгородский. Но ничего этого не видно, видимо всё было достаточно спокойно — не было никаких скандалов, никаких, как сейчас говорят, сенсаций. И Ермоген оказался человеком, мало того, что удачно избранным для московской патриаршей кафедры, он оказался человеком, попавшим в лучшее время на то место, где он просто должен был быть. Может быть, в этом был какой-то промысел Господень, что это Ермоген. Потому что русской церкви и России нужен был такой человек, и Господь его привел на это место.
А. Пичугин
— А как понять «в лучшее время» — это же Смута, это время между двумя Лжедмитриями, Семибоярщина, и в общем-то междуцарствие.
Д. Володихин
— Вот Россию из Смуты вытащили люди очень упрямые, очень тяжелого, несгибаемого нрава, люди-камни. Вокруг всё рушится, всё криво — измена, корысть, нравственное падение становится обычным делом. Смута — это ведь не только военные действия, гражданская война, борьба с интервентами. Это, прежде всего борьба с нравственным падением, с растлением души, с утратой твердости в вере. И Ермоген получил имя Адаманта, то есть алмаза, который настолько тверд, что его ничто в смуте сокрушить не может. Он несколько раз писал послания тем, кто хотел свергнуть Василия Шуйского, где-то уговаривая их, а где-то и просто отлучая от церкви. Были случаи, когда ему самому лично, уже немолодому человеку, надо было выйти на площадь, встать перед разъяренной толпой и обличать ее. Ему было страшно, те, кто был рядом с ним, говорили, что ему тяжело, ему страшно. Но он, преодолевая этот страх, выходил и говорил. У него не было сладкоречивости, он не был прекрасным ритором, он был очень хорошим знатоком Священного Писания, прекрасным богословом. И он мог убеждать людей либо непреклонностью своей воли, либо логическими доводами, а не фигурами речи. И вот ему, тем не менее, удавалось. Был случай, когда он уже фактически состоявшуюся победу восстания в Москве одной своей проповедью уничтожил. Люди разошлись, восстания не произошло. Могло быть и так, что Василий Шуйский, если бы ему не помог Ермоген, был бы свергнут задолго до того срока, когда действительно он лишился трона. Фактически Ермоген оказался самым прочным, самым сильным и самым преданным человеком в окружении Василия Шуйского, настоящим слугой трона, а не только главой Русской церкви, не только пастырем русского народа.
А. Пичугин
— Говорим о Патриархе Ермогене вместе с историком Дмитрием Володихиным. Дмитрий Михайлович, но тут мне кажется, надо немного рассказать, показать исторический контекст — вообще, что происходило в Московском царстве в тот период. Семибоярщина. Потом Владислав Сигизмундович, еще претенденты на русский престол.
Д. Володихин
— Да-да. Но собственно, Василий Шуйский был законным государем, он был по крови Рюрикович, его предки были великими князьями владимирскими. То есть в принципе он представлял собой законную власть, что бы об этом не говорили, не писали, тем не менее, это один из знатнейших русских аристократов. И он мог по своему происхождению быть русским государем. Он продержался на престоле с 1606-го по 1610-й год, и был свергнут мятежниками и смутьянами. Мало того, они собрались его еще постричь во иноки. Царь отказался, за него иноческие обеты прочитал один из мятежников. И тогда Ермоген отверг этот постриг и сказал: «Кто произносил обет, тот и монах». Таким образом, он старался помочь царю даже тогда, когда его свергли. Он старался вернуть его на трон. Это был последний защитник государя. Но когда оказалось, что безнадежно это дело, не получится вернуть трон Василию Шуйскому, задумались о том, кто же будет новым государем. Какое-то время в Москве правила боярская комиссия, ее не очень точно называют Семибоярщина. Ну скажем так, собрание из нескольких знатнейших аристократов. Эти аристократы правили городом, который оказался в кольце фронтов — на юге очередной самозванец, Лжедмитрий II в окружении бешеной толпы казаков. От Смоленска надвигается польско-литовское войско, оно только что разгромило русскую рать, и осаждает город Смоленск. По всей стране разбойничьи шайки, и конечно же, очень тяжело справиться со всем этим, очень тяжело. Поэтому решают обратиться к полякам с предложением — мы приглашаем королевского сына Владислава Сигизмундовича на московский престол, но при этом выставляются некоторые условия. Он должен принять православие, поляки должны отойти от Смоленска. В результате, с одной стороны, на московском престоле оказывается представитель другой династии, иностранной. С другой стороны, Россия ничего не теряет в конфессиональном плане, она остается православной страной. И она решает проблему с осадой Смоленска. Что получается? Получается не то, что планировали. Сигизмунд III затянул переговоры, фактически арестовал великое посольство, которое пришло из Москвы. В Москву отправил своих клевретов, они уже оттеснили эту боярскую комиссию, и стали именем Сигизмунда на Москве устанавливать свои правила. В том числе, ввели в Кремль и в Китай-город многочисленный польский гарнизон. Фактически получалось так, что русское дело проиграно, и дело православия тоже проиграно и растоптано. Поляки совершенно официально сообщили, что никакого перевода в православие у Владислава Сигизмундовича не будет — будет вам царь какой есть, он не хочет. Что Смоленск им должны уступить. И мало того, что присягать надо на имя двух государей — как Владислава, так и самого Сигизмунда. И в Москве уже поползли разговоры — «Да-да, давайте присягать. Мы проиграли, он нас оборонит. Не будет Смуты, поляки нам помогут, заграница нам поможет». Ермоген, чувствуя, что еще немного и Россия начнет превращаться в католическую державу, 6 декабря 1610-го года произносит публичную проповедь, в которой он отвергает присягу Сигизмунду. И где-то в середине декабря 1610-го года пишет первое письмо, призывающее постоять за веру. То есть, иными словами, для него компромисс в этом вопросе невозможен никогда ни при каких обстоятельствах. Русский государь должен быть православным, и точка. Все остальные варианты преступны. Для него абсолютно невозможно присягать государю, который уже католик, и от рождения был католик, Сигизмунду III. Для него абсолютно ясно, что переговоры с поляками на таких условиях — это просто измена. Для него ясно, что честные русские посольские люди, в частности тот же Митрополит Ростовский Филарет и князь Голицын, два главы посольства, они унижены, оскорблены, и всякий посольский обычай отброшен в пользу прямого давления на дипломатов. Поэтому Ермоген начинает открытое сопротивление. Конечно, польская власть сейчас же, власть польского гарнизона сейчас же сказывается. Тогда разгромили Патриаршее подворье, и с этого момента начали постепенно стеснять свободу Ермогена. Он идет от одного заключения к другому. Сначала что-то вроде домашнего ареста, потом его перемещают в другое место, под более строгую стражу. Он, тем не менее, ухитряется все-таки общаться с представителями, скажем так, русской оппозиции. И постепенно из его писем вытекает всё большое земское дело. Не в Москве, а где-то там вдалеке — на Рязанщине, в Нижнем Новгороде, в других местах, в Калуге. Составляется земское ополчение, обнаруживаются толковые вожди, постепенно собираются полки, идут к Москве. Он говорит им: «Стойте за веру!» Еще и поучает. Более того — «Будьте чисты. Вам нужно отвергнуть всякую ересь, ведовство, гадания и прочую нечистоту, будьте чисты». Эти послания его доходят до адресатов, распространяются по всей России как своего рода пламень духовный. Их переписывают, их передают из одного города в другой, из одного монастыря в другой, зачитывают публично. И в конечном итоге, под Москвой выстраивается земское ополчение. Оно начинает долгую очень тяжелую борьбу с поляками и литовцами, и где-то в сентябре-октябре поляки и литовцы, и самое неприятное, русские их сторонники, люди с абсолютно чистой русской этнической кровью, приходят к Ермогену и требуют от него, чтобы он послал другое письмо, чтобы он благословил земские полки разойтись из под Москвы. Угрожают ему, в том числе угрожают ему смертью. Ермоген отказывается такое письмо писать, и говорит, что следует Москву очистить, иначе он потребует решительных действий. После этого его бросают в каменный мешок. В Чудовом монастыре находилось подземелье, которое еще в первые годы советской власти было известно. Там не было ни одного окна.
А. Пичугин
— Возможно, оно сохранилось и сейчас. В отличие от самого монастыря.
Д. Володихин
— Ну, это покажут археологические раскопки. Известно, что там не было ни одного отверстия. Может быть, какие-то узенькие отверстия вентиляционные. Но, в общем-то, это тяжелейшая темница, в которой света белого не увидишь. Притом, что польско-литовский гарнизон голодал, узников кормили хуже всех. Фактически оказалось так, что уже старый человек голодал, притом в страшном нервном и физическом напряжении, которые он испытывал последние месяцы, он смог прожить менее полугода в таких условиях. Его видимо не особенно кормили, и он оказался в тяжелых условиях сурового темного каменного мешка. Поэтому он скончался в феврале 1612-го года, не дожив полгода до освобождения Москвы.
А. Пичугин
— Ну, а дальше пройдет ровно триста лет, и его прославят в лике святых, в год трехсотлетия дома Романовых.
Д. Володихин
— Да, в мае 1913-го года он был прославлен в лике святых. На торжествах присутствовали представители царствующего семейства Романовых. В храм, освященный во имя Ермогена приходил государь Николай II и императрица, молились там. И для всей Москвы это было деяние абсолютно правильное. Мало того, еще подтвержденное многочисленными чудесами, которые шли от мощей Ермогена. Его мощи были перенесены в 1652-м году, они были в Успенском соборе к тому времени. Впоследствии, конечно же, многие думали о канонизации. Но вот окончательно это решение было принято в 1913-м году.
А. Пичугин
— И мощи его до сих пор находятся в Успенском соборе.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно, туда можно прийти и приложиться.
А. Пичугин
— Спасибо вам за этот увлекательный рассказ, Дмитрий Михайлович. Напомню, что историк, профессор Московского государственного университета Дмитрий Володихин был сегодня у нас в гостях и рассказал про жизнь удивительного человека, жившего в период Смутного времени, и до этого в Казани немаловажная часть его жизни, его служения прошла. Патриарх Ермоген, в канун дня его памяти говорили именно о нем. Спасибо большое! Всего доброго, и будьте здоровы!
Д. Володихин
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
