Поделиться
Алексей Мошкович
У нас в гостях были директор благотворительного фонда «Жизнь как чудо» Анастасия Черепанова и Наталья Мошкович, супруга основателя фонда Алексея Мошковича.
В день годовщины смерти Алексея вместе с близкими ему людьми мы вспоминали этого светлого человека, говорили о том, почему он создал фонд «Жизнь как чудо», как живет этот фонд сегодня и кому помогает.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Сегодня ровно год, как не стало удивительного человека — нашего большого друга, замечательного совершенно человека, который помог огромному количеству людей, спас не одну жизнь. Ровно год назад скоропостижно скончался Алексей Мошкович, основатель фонда «Жизнь как чудо». Я думаю, что наша сегодняшняя программа будет мемориальная — мы будем вспоминать Алексея, будем говорить о том, что произошло с фондом в течение этого года. Ну и, конечно же, поговорим о том, чем занимается фонд «Жизнь как чудо». Представляю наших гостей. Сегодня вместе с нами и с Вами здесь, в этой студии, Наталья Мошкович, супруга основателя фонда Алексея Мошковича. Здравствуйте.
Н. Мошкович
— Добрый день!
А. Пичугин
— Анастасия Черепанова — директор фонда «Жизнь как чудо». Здравствуйте.
А. Черепанова
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Давайте... Мы вот с Алексеем говорили в этой студии чуть больше года назад. Также он неоднократно появлялся у нас в эфирах. Но всегда мы говорили с ним о фонде и никогда не говорили, естественно, о нем самом. Я бы очень хотел, чтобы Вы, Наталья, рассказали о Вашем супруге — почему он когда-то решил основать этот фонд, что его к этому сподвигло, каким он был человеком вне работы своей основной, вне фонда дома, в семье. Расскажите, пожалуйста, об Алексее.
Н. Мошкович
— Ну, отвечая на первый вопрос. Надо начать с того, что когда Леша стал зарабатывать деньги, он в один прекрасный момент почувствовал, что надо отдавать. Надо отдавать на доброе дело. Съездив несколько раз в дом малютки, он понял, что... ну, что так не поможешь детям. Детей надо или в семью забирать, или помогать как-то по-другому. И он обратился в фонд «Детские сердца», перечислил туда деньги и стал помогать этому фонду. Через какое-то время — может быть, год-другой — он захотел создать свой фонд. То есть он общался с Екатериной Бирмант, много спрашивал — как это сделать, что для этого нужно. И решил создать свой фонд. И какое-то время его духовный отец не благословлял его это делать. Ну, не знаю — наверное, он понимал, что это тяжело. А все-таки это было десять лет назад, когда благотворительность была на другом уровне, и отношение к благотворительным фондам было другое.
А. Пичугин
— Да, мы часто об этом говорим, что буквально за несколько лет в наших глазах благотворительность в России качественно изменилась — появились благотворительные фонды, их стало много. Стало, ну, как-то принято, наверное, говорить о том, что людям надо помогать, людям можно помочь. Я думаю, что примерно то же произошло и с Алексеем, да?
Н. Мошкович
— Да, да. То есть сначала это было — он обзванивал друзей, знакомых, просил помочь. Тогда это были только деньги, только про деньги. Вот. Так как знакомых было много, было к кому обратиться. И первое время это работало. Люди помогали, они доверяли Алексею, потому что много лет его знали. И вот таким образом фонд начал свое существование. Потом уже он стал разные проекты придумывать, создавать. И многое из того, что он придумал тогда и не воплотил, все воплотилось сейчас.
А. Пичугин
— Например?
Н. Мошкович
— Например, он хотел карту «Сбербанка», в банке чтобы были какие-то перечисления. У него были проекты и с метро, и с магазинами. То есть это просто были наброски на бумаге — тогда, когда только-только фонд создавался. Тогда он еще назывался «Семья: традиции милосердия». И вот очень много идей — они воплотились, но многие нашим фондом, многие не нашим. Были крупными фондами, которые на тот момент имели больше возможностей.
А. Пичугин
— Ну, Ваш фонд тоже сложно назвать маленьким. Мне кажется, что... Во-первых, на картах видно банковских... Я думаю, что банки так просто не могут заинтересоваться маленьким фондом, о котором никто не знает.
А. Черепанова
— У нас пока нету еще карты непосредственно.
А. Пичугин
— А, нет пока еще, да?
А. Черепанова
— Да, у нас пока еще нету непосредственно банковской карты. То есть мы к этому только идем и очень этого хотим, конечно. Вот. Но мы начали — вот как раз то, о чем говорит Наташа, — мы начали очень много партнерских отношений вместе с разными банковскими системами, с разными банками. И нас включают в платежные системы. То есть, конечно, это очень просто для жертвователей, когда ты заходишь в свой банк, и там уже есть фонд «Жизнь как чудо». То есть можно совершенно просто перечислить средства, там, через «Сбербанк-онлайн» или через другие какие-то банки. Это, конечно, упрощает систему помощи непосредственно. Но вот мне хочется еще добавить, что Наташа рассказала вот... Наш фонд — он имел первое название «Семья: традиции милосердия». И вот эти вот три слова — они, на самом деле, как-то вот такой нитью прямо идут. Даже когда мы уже поменяли название официально. Потому что «Жизнь как чудо» появилась так вот, ну, немножко неожиданно у Алексея. И название так хорошо как бы легло на нашу деятельность, что вот мы стали теперь так называться, да? Но вот эти вот, скажем так, общие понятия — семья, традиции, милосердие — они вот как раз про всю нашу деятельность. Потому что Алексей огромное внимание уделял именно семье. То есть помощь нашим подопечным — это помощь тем семьям, которые столкнулись с проблемой заболевания своего ребенка. И не важно — пускай это, там, я не знаю, семья, где мать-одиночка и отец ушел, к примеру. Для него это было очень важно — поддержать семью именно в кризисный момент. То есть вот это такой наш тоже... Ну, наши постулаты... Я сама вот с Алексеем познакомилась — сколько уже? — пять лет назад, получается...
А. Пичугин
— Ну, пять лет Вы в фонде.
Н. Мошкович
— Да. Нет, четыре года я в фонде, получается... Ну да, вот где-то четыре года назад, да, я познакомилась с Алексеем. И вот лично для меня, допустим, Алексей тоже появился, там, в моей личной жизни, скажем так, в момент моего кризиса какого-то. Потому что я ушла из одного фонда — я работала в другом благотворительном фонде. И мне хотелось уйти, в принципе, из некоммерческого сектора, то есть мне хотелось заниматься чем-то другим. И сначала Алексей мне один раз написал, говорит: «Настя, давайте встретимся, вот мне Вас порекомендовали». Я говорю: «Нет, вот я работать больше в фондах не хочу, у меня там случился мой личный кризис!». (Смеется.) Потом второй раз написал, говорит: «Настя, давайте ну просто встретимся, поговорим, пообщаемся». Я опять как-то вот — «нет, нет». Он мне еще раз написал, говорит: «Ну давайте, ну просто, это ни к чему не обязывает — ни к работе, ни к чему, просто пообщаемся». И вот когда мы с ним встретились... То есть, я не знаю... Это, наверное, такое свойство Алексея было, на самом деле — не только ко мне, ко всем людям... Это я потом даже увидела, когда мы с ним вместе ездили на какие-то рабочие встречи. То есть человеку достаточно было с ним пообщаться пять-десять минут — все, он полностью находил понимание, он полностью находил отдачу. Он окутывал человека вот всеми своими идеями. И я тоже в тот момент, пообщавшись с ним... То есть я вышла со встречи как-то с абсолютным таким ощущением, что да, я очень хочу работать в фонде «Жизнь как чудо». И все. И сейчас я могу Вам сказать, что вот вся наша команда... Нас не так много, вот мы не крупный фонд, скажем так. То есть, есть фонды, которые намного крупнее.
А. Пичугин
— Ну Вы тоже так зря не принижайте свои заслуги, потому что о фонде «Жизнь как чудо» почти все знают. Но все-таки, чтобы не совсем это выглядело для людей, кто, может быть, никогда не слышал о фонде «Жизнь как чудо», — есть же много людей, которые слушают наши программы, но которые не знают о деятельности благотворительных фондов. Не знают, вернее, их названий, не знают то, чем они занимаются. В конце концов, у нас с последней программы, наверное, о фонде «Жизнь как чудо» тоже достаточно времени прошло. Напомните просто, что является Вашей основной деятельностью.
А. Черепанова
— Мы помогаем детям с тяжелыми заболеваниями печени. То есть это совершенно разные диагнозы, скажем так. То есть все спрашивают, вот что это такое. То есть у нас есть подопечные и с онкологическими заболеваниями, и с генетическими, и орфанных заболеваний, редких, то есть, очень много. То есть совершенно разные вот такие этимологии есть. Ну, дети совершенно разные. Это малообеспеченные семьи по всей России. Большинство наших подопечных — это те, кто либо прошли операцию по трансплантации печени, либо они ее только ожидают. То есть это действительно очень тяжелые уже случаи, когда требуется та или иная помощь. Эта помощь может быть, не знаю, в оплате лекарственного препарата, а может быть помощь в транспортных расходах, чтобы семья из какого-то дальнего села или деревни, там, региона, смогли добраться до Москвы. Просто оплатить билеты они не могут, да, чтобы приехать сюда, высококвалифицированным специалистам показаться.
А. Пичугин
— И почему было выбрано именно это направление? Не было фонда, который бы занимался только детьми с проблемами печени, или, может быть, были какие-то другие причины, причины личные? Может быть, какая-то жизненная история легла в основу?
Н. Мошкович
— Вы знаете, очень часто... Ну, бывают разные истории фондов. То есть это не было какой-то историей конкретного заболевания, да? Это так сложилось, на самом деле. Вот Алексей много раз рассказывал как раз, что в момент, когда он, может быть, искал, да, вот, ну, Наташ, тебя, он просто познакомился с сообществом мам, которые ожидали трансплантацию печени у своего ребенка. И он понял, что... Собственно говоря, уже появлялись фонды, которые, там, онкологическими заболеваниями занимались, там, ДЦП, а вот именно конкретно вот этого еще не было. И, в принципе, до сих пор мы остаемся единственным именно профильным фондом, который занимается конкретно этими заболеваниями.
А. Пичугин
— Почему, как Вы считаете, последние как раз, наверное, лет шесть-семь у нас возник интерес к фондам, благотворительности, какой-то вот такой социальной работе? С чем это связано? Почему в начале 2000-х, когда экономическая ситуация в стране была, ну, скажем, не такая уж и плохая, этого еще пока не было? И вдруг это появляется, причем, начинает развиваться после кризиса, там, 2008 года? Как Вы думаете, почему?
Н. Мошкович
— Ну, я думаю, что все равно благотворительные фонды — они потихоньку людей воспитывают. И в этом есть заслуга Вашего радио и тех изданий, которые рассказывают о благотворительности. И заслуга самих фондов, которые проводят интереснейшие мероприятия для детей, с детьми, для семей, для родителей, которые находятся в больнице с малышами. И это все потихонечку дает результат. То есть люди начинают понимать, что благотворительность — это не затратно, это не сложно, это может быть совершенно комфортно, то есть, для любого человека, любого достатка. Это доступно вполне.
А. Черепанова
— Ну, то есть не надо быть, там, миллиардером, чтобы помогать, совершенно.
Н. Мошкович
— Да, что это не только для богатых и не только для крупных организаций, но и для совершенно каждого человека.
А. Пичугин
— Очень важную вещь Вы сказали — что благотворительные фонды воспитывают. А получается не просто воспитание, а вот такая преемственность. Ведь кто-то когда-то дал этому толчок, старт, и вдруг один за другим они стали в России появляться. Причем, не из-за рубежа пришли, а именно здесь, свои собственные фонды, которые были основаны людьми, живущими в России. Вот это, конечно, очень интересно.
А. Черепанова
— Ну, для нашего Алексея — у него его неотъемлемой частью его жизни было, в принципе, милосердие. И, не знаю, вот мы всегда смеялись с Наташей и с Алексеем, что, мне кажется, он там себе не уделял вообще и столько времени, скажем так, сколько он уделял фондам. И в последние годы столько, сколько работал Алексей для того, чтобы встретиться с огромным количеством совершенно разных людей и привлечь их к деятельности, ну, я Вам даже не сосчитаю просто. Потому что это была какая-то вот такая безумная гонка, и мы не успевали даже. То есть мы там встречались, когда Алексей вот только приносил: «Вот это надо сделать еще, и вот это, вот это, вот это». То есть он накидывал постоянно много-много идей, и, может быть, там, ну, по правде сказать, может быть, мы на него когда-то даже обижались, что вот он гоняет нас, а мы не успеваем это все обрабатывать«. И вот когда это случилось, мы, на самом деле, так вот... Ну, по-другому же начинаешь все воспринимать. И так думаешь: «Боже мой, человек просто очень пытался все успеть. Вот за тот период он очень пытался успеть».
А. Пичугин
— В гостях у Светлого радио сегодня Наталья Мошкович, супруга основателя фонда «Жизнь как чудо» Алексея Мошковича, и директор этого фонда Анастасия Черепанова. Мы сегодня говорим не только о фонде «Жизнь как чудо», но и вспоминаем Алексея — Алексея Мошковича, которого не стало ровно год назад. И вот вопрос, который был в самом начале программы, про Алексея, как человека в отрыве от фонда, человека в семье. Я так понимаю, что его основная работа связана, если я не ошибаюсь, с финансами. Его деятельность в фонде — она, конечно же, занимала огромную долю времени, которую бы, там, он мог, помимо своей основной работы, проводить в семье. Но тут еще и фонд. Но я так понимаю, глядя на Вас, что абсолютно семейная часть не страдала?
Н. Мошкович
— Нет. Вообще, Леша очень семейный был человек, очень домашний. Для него всегда семья была главное в жизни. Когда он работал, он всегда выбирал работу с минимумом командировок — он очень не любил уезжать. Более того, он, скорее, был даже домосед — он даже из дому выходить не очень любил. То есть ему было комфортно, что дети бегают, что шумно, что прыгают. Ему было дома очень хорошо.
А. Пичугин
— А сколько детей?
Н. Мошкович
— Пятеро.
А. Пичугин
— Пятеро. Пятеро!
Н. Мошкович
— И это тоже его заслуга.
А. Пичугин
— И за этот год, который прошел с его кончины, как менялась работа фонда? Как фонд живет без Алексея?
А. Черепанова
— Вы знаете, у нас как-то вот, когда все это случилось, буквально в первые дни мы сразу начали обсуждать это с Наташей, с семьей Алексея, в едином мнении таком, что надо сделать все, чтобы фонд продолжал работать. Вне зависимости от того, да? Вот надо все сделать.
А. Пичугин
— А поначалу было ощущение, что без Алексея просто не работает? Или уже все-таки было выстроен механизм, который позволял фонду работать, ну, не просто без Алексея, но... Все-таки не все же время он мог посвящать фонду.
Н. Мошкович
— Нет, фонд работал без Алексея, совершенно автономно — и когда он был, и когда его не стало, продолжал работать. Он выстроил работу так, что каждый... У каждого было свое направление (и есть), и от него никто не зависел. То есть, есть такие руководители — когда они уходят, вся работа встает. А он был очень хорошим руководителем всегда. И он выстроил работу так, что и в его отсутствие фонд работал и продолжает работать.
А. Пичугин
— Ну, здесь напрашивается прямая аналогия — буквально, за несколько недель до смерти Алексея трагически погибла Елизавета Глинка, и «Справедливая помощь», в общем, без нее уже не так — ну, то есть работает-то она так же, но доктор Лиза была лицом этого фонда. Но тоже прошел год, мы встречались с нынешним руководством фонда, с людьми, которые сейчас ее дело продолжают, — да, все работает. Но вот применительно к «Жизни как чуду» — какую роль тогда играл Алексей, вот выстроив всю работу уже? Вот чем он занимался в фонде?
А. Черепанова
— Он нам приносил очень много идей. Он участвовал в каждой истории ребенка. То есть он, на самом деле, был нашей неотъемлемой частью. Мы все-таки не очень большой фонд — нас всего восемь человек сотрудников. Но у нас огромное количество наших друзей, наших волонтеров, наших помощников. И мы называем сами себя семьей. То есть вот все мы, кто причастны к фонду, это не наша, скажем так, работа — это наша жизнь. И для всех это огромная часть жизни. Для Алексея это было просто вот гигантской какой-то, его частью, его прямо вот существа самого, и он отдавал все. Он отдавал любовь. Когда он видел, допустим, что, не знаю, на сайте какой-то сбор плохо идет, он начинал обзванивать всех друзей, знакомых... Вот Наташа не даст обмануть — сколько он лично проводил там вечеров, чтобы всем SMSки раскинуть, чтобы люди просто приняли активное какое-то, посильное участие, да? Это и какие-то проекты, которые он привлекал. Очень много было встреч и очень много контактов, которые начали работать, когда Алексея уже не стало. И вот наш фонд называется «Жизнь как чудо», и у нас вот эти вот чудеса — они, на самом деле, происходят и сейчас. И мы очень по-настоящему ощущаем помощь Алексея. То есть это происходит, вот как называется, кто не хочет — поверит просто. Потому что, действительно, происходят какие-то вещи, которые... вот они каким-то подарком для фонда... Они происходят — мы понимаем, что вот, ну... Ну, Алексей — он с нами. Он с нами и сейчас. И он каким-то образом нам помогает сейчас.
А. Пичугин
— А все-таки как, если Вы говорите, что он такое количество времени проводил, рассылая SMSки, находя людей, которые могут помочь по конкретному сбору?.. А как сейчас это происходит? Если чего-то не хватает, если вдруг не удается закрыть сбор вовремя? Как, что Вы делаете?
А. Черепанова
— У фонда за последний год появилось очень-очень много новых друзей. И нам вот жизнь сама — она... То есть мы даже некоторых совершенно не искали сами — они просто пришли в фонд. Они пришли и сказали: «Мы хотим Вам помогать». У нас появились новые попечители совершенно замечательные, у нас появились новые друзья, компании, которые нам стали помогать. Мы придумываем много-много новых проектов, в том числе. То есть вся наша работа, в принципе, делится на определенные сектора. То есть это такая уже более профессиональная, скажем так, часть нашей работы. Это работа с частными дарителями, с компаниями, придумывание множества разных проектов. Мы проводим очень много мероприятий, все средства с которых мы как раз и направляем на наших подопечных. Вот как-то так получается, что все складывается в какой-то паззл. И вот мы когда берем новый сбор какой-то большой... Вот у нас сейчас есть даже ребенок на большой сбор по лекарственному препарату, который малышу не выдают в регионе, а должны, потому что входит в жизненно необходимые препараты. Ну, там, что-то они вовремя не закупили, не сделали — ну вот нету. И мы когда берем вот этого малыша на сбор, у нас же денег на счету этих нету, да? То есть все деньги, которые приходят на счет, они, в принципе, сразу все идут в работу, в оплату лекарств, билетов и так далее. И мы, когда берем какого-то большого ребенка на сбор, этих денег у нас нету. Можем ли мы брать как бы вот?.. Ну, мы же понимаем, что мы можем не собрать, правильно? Но мы не можем не взять.
А. Пичугин
— А необходимо собрать конкретную сумму? Или можно собрать часть ее и таким образом хоть как-то помочь?
А. Черепанова
— Нет... Ну вот иногда можно, иногда нет, да? То есть если это, допустим, лекарственные препараты то вот конкретно этот препарат — орфадин — очень дорогой. Два месяца препарата — это 3 миллиона рублей.
А. Пичугин
— 3 миллиона...
А. Черепанова
— Гигантская сумма. И для нас это очень большая сумма.
А. Пичугин
— А это отечественный препарат или импортный?
А. Черепанова
— Это импортный препарат, который вот... Он единственный аналог. Это очень редкое заболевание — тирозинемия. Таких детей вообще, в принципе, по стране 24 человека, вот по последним...
А. Пичугин
— Да и во всем мире, судя по этой статистике, тоже немного.
А. Черепанова
— Немного, да, немного. И в России тоже. Но, к сожалению, их иногда в некоторых регионах забывают.
А. Пичугин
— Я бы хотел вернуться чуть-чуть назад. Вы сказали одну интересную вещь. Мне кажется, если можно это как-то в виде жизненной истории представить... Просто пример в данном случае — он может быть очень полезен. Вы сказали в начале программы ,что в какой-то момент Алексей понял, что надо и отдавать. Это штука такая, довольно тяжелая. Ведь очень много людей, которые зарабатывают, живут по принципу... ну, можно улучшить какие-то бытовые условия, еще больше дать детям, еще больше в семью, или на себя, или еще, там, на недвижимость, на еще какие-то машины, отдыхи... И все деньги уходят туда, и ничего не отдается. А почему? Ну, в данном случае я спрашиваю про Алексея... Почему люди приходят к тому, что можно и отдавать? Это совершенно, наверное, разные примеры жизненные у всех, но вот они очень полезны.
Н. Мошкович
— Ну, когда он решил отдавать и отдавать на благотворительность, у нас не было ни квартиры, ни машины — у нас еще ничего не было. У нас был один ребенок, еще только — старший. Ну, вот, видите, чем больше он отдавал, тем больше у нас появлялось. То есть вот Господь — Он возмещает... Понимаете, вот он видит стремление сердца человека и дает больше. То есть, отдавая, мы получаем во много раз больше. И с нами так и было. У нас родилась дочка — вторая. Потом получилось так, что мы смогли купить квартиру. Потом у нас третий сын появился, мы повенчались. И вот... И у нас не было никогда никакого богатства, нет.
А. Пичугин
— А вот, кстати, такой процесс воцерковления — он параллельно проходил, или все-таки раньше появилась?
Н. Мошкович
— Нет, Церковь позже появилась.
А. Пичугин
— Позже?
Н. Мошкович
— Да.
А. Пичугин
— А это какая-то закрытая история, или можно спросить, как?
Н. Мошкович
— Можно.
А. Пичугин
— Как?
Н. Мошкович
— Ну, вот раньше Алеша в Церковь, в храм не заходил вообще. То есть если я хотела пойти, поставить свечу, подать записку... Нельзя сказать, что я была воцерковленным человеком, — нет, но мне хотелось ходить в храм.
А. Пичугин
— У многих есть такое желание, да.
Н. Мошкович
— Да. Вот. Я заходила, он оставался на улице, говорил: «Сходи, я тебя подожду. У меня, там, голова начинает болеть от свечей, что-то на меня там давит». Вот. Но однажды мы были на даче. У нас дача недалеко от Поленово. И мы поехали туда святить куличи. Мы как раз были на Страстной Седмице там, и вот в субботу мы решили поехать в храм Бехово, он относится к Музею-заповеднику «Поленово». Мы туда пришли, совершенно чудный храм. Встретил нас тогда отец Алексий. И как-то он так Алешу приобнял, спросил, как его зовут, «и я тоже Алексей»... Там вот эта атмосфера — храм маленький такой, деревенский, очень светлый. И, видимо, Алешу что-то тронуло в этот момент — то ли отношение его вот... Священник его так расположил к себе... Вот. И после этого случая мы потихонечку стали туда ездить летом на службу. Потом он высказал желание повенчаться, хотя мы восемь лет в браке прожили счастливо, у нас не было никакой такой тяжелой истории — знаете, когда бывает, через страдания к Богу приходит человек. Нет, у нас так все как-то гармонично складывалось. И пришли к этому отцу Алексею. И он нам сказал: «Вы должны попоститься, походить в храм, почитать Закон Божий». И вот так вот потихонечку, потихонечку — там, наверное, год прошел до нашего венчания — мы стали ходить в храм. И он вообще такой человек — он очень долго к человеку вот присматривается. Но когда он уже принимает, он готов отдать все ради него.
А. Пичугин
— И вот так происходило и происходит, в общем, до сих пор с фондом «Жизнь как чудо». Мы прервемся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Наталья Мошкович, супруга основателя фонда «Жизнь как чудо» Алексея Мошковича, и Анастасия Черепанова, директор этого фонда. Мы вспоминаем Алексея Мошковича, которого ровно год назад не стало. Вернемся через минуту.
Напомню, сегодня мы вспоминаем Алексея Мошковича, основателя фонда «Жизнь как чудо». Алексея ровно год назад не стало — он скончался скоропостижно. Сегодня у нас в гостях Наталья Мошкович, супруга Алексея Мошковича, и Анастасия Черепанова, директор фонда «Жизнь как чудо». Давайте сразу назовем какие-то контакты фонда, потому что нас слушают люди, которые никогда ничего про Вас не слышали, слушают люди, которые хорошо знают про фонд «Жизнь как чудо», но я думаю, что очень важно, чтобы сейчас прозвучали короткий номер и вообще контакты, по которым люди могут как обратиться за помощью, так и обратиться, предложив помощь.
А. Черепанова
— Конечно. Мы есть, во-первых, везде в социальных сетях. Если в поисковой строке вбить «Фонд «Жизнь как чудо», то...
А. Пичугин
— Ну, сайт — http://kakchudo.ru.
А. Черепанова
— Да, нас очень легко найти. Наш сайт — http://kakchudo.ru. И телефон: 8 (495) 646-16-29.
А. Пичугин
— Это общий номер, по которому можно позвонить и как обратиться за помощью, так ее и предложить.
А. Черепанова
— Конечно. К нам очень много обращаются совершенно разные люди с разными просьбами, даже иногда не по нашему профилю, потому что фонд все-таки занимается конкретными заболеваниями печени, но когда человек к нам обращается по каким-то другим вопросам — там, может быть, не знает, куда еще обратиться, мы всегда направим, подскажем.
А. Пичугин
— А какие вопросы, с которыми к Вам сложно обращаться?
А. Черепанова
— Ну, к примеру, кто-то хочет обратиться за помощью по ДЦП.
А. Пичугин
— А, то есть это не заболевания печени — это другие проблемы, с которыми работают разные фонды?
А. Черепанова
— Да-да-да, конечно. Мы подскажем просто организации, куда можно еще обратиться тоже.
А. Пичугин
— Короткого номера нет?
А. Черепанова
— Есть у нас короткий номер. Нам очень просто помочь. Это номер 7715. Надо написать слово «Чудо» и через пробел сумму пожертвования. К примеру, «Чудо — пробел — 300». Это значит, 300 рублей Вы жертвуете в поддержку наших подопечных.
А. Пичугин
— «Чудо» — русскими буквами?
А. Черепанова
— Или русскими или английским можно, без разницы.
А. Пичугин
— Угу. Пробел и сумма, которую человек может пожертвовать. Здесь же очень важно, что, кстати, не у всех фондов есть, но вот у Вас есть, мне кажется, это очень здорово — фотографии детей, которым помогают, которым сейчас собирают деньги. Совсем среди них есть маленькие, крохотные детки, недавно родившиеся, и у них такие большие проблемы. И суммы совершенно разные. Кому-то нужно собрать полтора миллиона, кому-то нужно собрать 40 тысяч рублей. То есть для кого-то, понятно, что 40 тысяч рублей может быть, для жителей больших городов, не такая большая сумма. Но я понимаю, что к Вам обращаются со всей страны — для кого-то это совершенно неподъемные деньги.
А. Черепанова
— Конечно. Многие родители — они просто отказываются даже от лечения — не потому, что они плохие, а потому что они не могут себе позволить, к примеру, приехать из дальнего региона в Москву. Билеты стоят колоссальных средств, к примеру, авиабилеты, потому что ребенок не может перенести длительную дорогу по железной дороге. Ну, и так далее. То есть проблемы могут быть совершенно разные у наших подопечных, и помощь совершенно разная. Вот Вы сказали, допустим, полтора миллиона. У нас сейчас есть тоже такие сборы. Но эти колоссальные, большие деньги — они зачастую собираются по 50 рублей, 100 рублей, 300 рублей. То есть люди переводят вот эти, казалось бы, небольшие деньги, но они становятся... Когда нас много, когда много вот этих дарителей, когда много тех людей, которые готовы, там, хотя бы маленькую часть какую-то передать, это все складывается вот в эти гигантские дела. Мы закончили 2017 год на огромную сумму — это более 77 миллионов рублей оказанной помощи.
А. Пичугин
— А Вы говорите, не такой уж большой фонд.
А. Черепанова
— (Смеется.) Вы знаете, у нас, если мы посмотрим, да, Наташ? Вот мы — сколько там? — с 2014, допустим, года, когда мы начали вести такой некий... У нас есть такая табличка, и мы ведем там подсчеты. Вот мы каждый год увеличивали сборы в два раза. И этот год — он для нас был очень тяжелый. Потому что, к примеру, первые два месяца после того, как не стало Алексея, мы же не могли использовать счет, да? Потому что право подписи было у Алексея. Мы не могли использовать деньги, которые там были, ну, по сути, замороженные, да? Пожертвования продолжали поступать.
А. Пичугин
— А использовать нельзя.
А. Черепанова
— А использовать нельзя. И дети, которым нужна помощь, они тоже продолжали поступать. И вот это. наверное, первое чудо, которое с нами случилось — Вы не поверите, но фонд продолжал все это время помогать, потому что практически все — больницы, аптеки, авиакомпании брали всех наших детей по гарантийным письмам. То есть они, грубо говоря, нам абсолютно доверились и сказали, что «не надо сейчас денег — пускай вот, главное — чтобы ребенок прилетел», или «главное — что мы лекарства Вам передадим, деньги давайте потом, вот когда Вы там разберетесь», да? А мы сами не знали — получится у нас разобраться, не получится? Вот это первое время вообще не знали, как и что дальше будет. Вот чудо, да! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, жизнь же как чудо! Есть какая-то статистика — сколько примерно в месяц к Вам обращаются?
А. Черепанова
— Ну, у нас есть статистика такая наша общая, во-первых. Это 500 детей, которым мы помогаем на регулярной основе. То есть вот к нам когда поступает ребенок, у нас нет такого, что, к примеру, один раз ему что-то оплатил — и забыли про него. Мы его начинаем вести до 18 лет. То есть некоторые, к примеру, семьи начинают справляться сами со своей проблемой уже, да? Кто-то там находит работу, могут уже самостоятельно себе начать оплачивать какие-то необходимые нужды. Кто-то, наоборот, сначала нам помогал, потом сам просит помощи, да? И так далее.
А. Пичугин
— Так тоже бывает?
А. Черепанова
— Бывает, да. А самое приятное — вот Вы знаете, у нас есть подопечные, которым мы помогали, когда были они маленькие, а они сейчас выросли и стали волонтерами нашего фонда.
А. Пичугин
— Хотя прошло совсем немного лет.
А. Черепанова
— Ну, фонду уже — вот официально — 8 лет.
А. Пичугин
— Восемь лет!
А. Черепанова
— А неофициально — 10.
А. Пичугин
— Ну, с другой стороны, наверное, тогда этим ребятам было почти 18, а теперь они уже самостоятельные, взрослые люди, им за 20.
А. Черепанова
— Наоборот — им было меньше 18, они были маленькие... А сейчас им, там...
А. Пичугин
— Ну, я говорю — им было почти 18, они еще проходили как дети и могли... ну, Вы могли им помогать. И, соответственно, я думаю, что теперь им уже за 20, и они взрослые люди и волонтеры.
А. Черепанова
— Да, есть те, которые были еще маленькие совсем. То есть им, там, было по 9-10 лет. А теперь они приходят к нам в фонд и тоже помогают. Кто-то физически, кто-то... Потому что у нас очень много разной работы, и мы, на самом деле, приглашаем всех не только помогать нам материально, но и помогать в качестве волонтеров. Потому что волонтерская помощь — это огромная часть нашей жизни, без нее бы мы не справлялись. Это иногда и на почту сходить, отправить посылки, иногда помочь нам в фонде разобраться, допустим, с ярмарочной продукцией, помочь на мероприятиях провести какие-то события. Вот Наташа — мы закончили 2017 год большим количеством благотворительных ярмарок в школах. И, в том числе, мы провели замечательную ярмарку в школе, где как раз учатся дети Наташи с Алексеем. И Наташа сама там пекла, например, печенье для школьной ярмарки. Ну, то есть это, казалось бы, какая-то, вроде, ерунда, да? А я Вам назову сумму — это, практически, 300 тысяч рублей в итоге собрано с этой ярмарки, которые пошли на помощь конкретным детям. Все можно увидеть на нашем сайте тоже — повторю название — http://kakchudo.ru. И наши отчеты — они все публичные, всегда можно зайти в раздел «Отчеты» и посмотреть все наши дела в табличках, конкретные суммы, все пожертвования, которые поступали к нам, и на что они пошли.
А. Пичугин
— Расскажите про ярмарки в школах, потому что тоже не совсем обычная история. Далеко, наверное, не каждая школа соглашается на такие ярмарки? А те, кто соглашаются... Вот как это происходит?
Н. Мошкович
— Ну, мне кажется, сейчас очень многие школы стали проводить благотворительные ярмарки. Это тоже очень хорошо в плане воспитания в детях с детства именно вот того, что благотворительность — это часть нашей жизни, что надо помогать другим. В нашей школе второй раз уже прошла такая ярмарка. Все дети средней школы приняли участие — кто-то выпечку принес, кто-то поделки, кто-то пришел и сам продавал, кто-то выступал на концерте за пожертвования (был еще концерт благотворительный), очень много родителей пришло, было очень весело. И такая праздничная атмосфера, когда и помогать приятно, и участвовать можно.
А. Пичугин
— Маленькие дети, наверное, до класса 7-8, относительно маленькие, наверное, не очень хорошо понимают, что происходит, а интересна реакция старшеклассников — 10-11 классы, то есть уже, в общем, самостоятельные люди, практически самостоятельные, на пороге института стоящие. Вот как они относятся к такой форме благотворительности, как они относятся к тому, что есть люди, которым необходима помощь? Что есть у них самих возможность кому-то помочь?
Н. Мошкович
— Вы знаете, в нашей школе есть совет старшеклассников «Лидер» — они, собственно, все это и организовали. И помогли с организацией. То есть они носили столы, они организовали концерт почти из 30 номеров. И сами выступали, и во всех классах объявили, нашли детей, кто играл на инструментах, кто пел, кто танцевал. Вот так старшеклассники очень активно участвуют.
А. Пичугин
— Это в Вашей школе?
Н. Мошкович
— Да.
А. Пичугин
— А Вы говорите, что ярмарки в разных проходят?
Н. Мошкович
— Ну, я знаю, что и фонд принимал участие в разных школах в ярмарках.
А. Черепанова
— Да, мы ездили, на самом деле, везде.
А. Пичугин
— Не только в Москве?
А. Черепанова
— Не только в Москве, да. Много, когда школьники сами проводят мероприятие под ребенка из их региона, к примеру, да? Вот активно... У нас есть такая подопечная — Даша Романова, она уже очень давно... Она из Омска...
А. Пичугин
— Да, я смотрю, и даже, по-моему, в прошлой программе с Алексеем мы про нее говорили.
А. Черепанова
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Она уже девушка взрослая, ей...
А. Черепанова
— Ей 18 лет вот недавно исполнилось, да.
А. Пичугин
— 18 лет, да.
А. Черепанова
— И мы ей помогаем уже два года. И ее одноклассники, которые вот... и не только одноклассники ее школы — они активно поддерживают ее сбор, проводят ежегодные мероприятия в поддержку. И радио «Вера» много раз анонсировала этот сбор. Потому что ребенок очень тяжелый. Мы ее как раз... Это тот самый случай, когда мы ее оплачиваем частями. То есть вот мы собрали сколько-то средств — оплатили необходимое лечение, она проходит лечение в Берлине. Потому что три года назад ее еще отправляли вообще на паллиатив в Омске. То есть, грубо говоря...
А. Пичугин
— Она из Омска.
А. Черепанова
— Да.
А. Пичугин
— А сейчас уже есть надежда?
А. Черепанова
— У нее сейчас прекрасный результат. И все разводят руками. Ее взяли в Германии на экспериментальное лечение. Но стоит сказать, что это очень редкий случай, очень редкий именно по ее заболеванию. То есть у нас, в принципе, основное количество всех наших подопечных проходят лечение, конечно, в России.
А. Пичугин
— И сумма здесь очень большая — больше 14 миллионов необходимо на лечение девушки. А при этом 13 миллионов собрано. Почти 13.
А. Черепанова
— И 10 миллионов уже потрачено. То есть уже на протяжении вот этих лет эти деньги мы уже потратили. Это все вот в ее истории тоже отражено.
А. Пичугин
— Но все равно больше миллиона пока еще требуется собрать.
А. Черепанова
— Да. Знаете, я еще хочу сказать, что когда Алексей рассказывал — ну, просто мы там беседовали, речь заходила о детях, вот для него было очень важно, чтобы его дети тоже участвовали в этом. Но он никогда никого не заставлял. То есть это и по отношению к детям, и по отношению к дарителям тоже. То есть... Вот вообще работа фонда — мы же очень много к кому обращаемся. И, естественно, нам не всегда люди положительный ответ дают. То есть отказов мы, на самом деле, слышим гораздо больше. И вот у Алексея было всегда такое отношение: если человек ему отказал, он, во-первых, говорил всегда: «Ну, значит, не время сейчас», да? Он говорил: «Ну, попрошу, значит, у него еще раз. Я же не для себя прошу».
А. Пичугин
— Спустя какое-то время?
А. Черепанова
— Может быть, да. Может быть, у человека потом возникнет это желание. Знаете, очень много тех, кто раньше отказывал, они потом все равно приходят к этой помощи. И то же самое — по отношению к детям. То есть он очень хотел, чтобы все участвовали вообще в благотворительности — не обязательно в нашем фонде, а просто вот эта жизнь... И абсолютно все сейчас ребята — они действительно участвуют. То есть старший сын Алексея — он очень активно участвует в работе нашего фонда. Старшая дочь делает сейчас, вообще хочет сделать отдельный проект, Лиза, как раз именно в поддержку наших подопечных. Младшие ребята, там, на ярмарке просто носились, хотели как можно больше всего реализовать за пожертвования. Ну, то есть все участвуют. Это такая неотъемлемая часть какая-то становится благотворительности — если человек впускает ее в свое сердце, она уже все, она вот там есть, и это может быть раз в день, раз в месяц, может быть, кто-то раз в год, но это вот уже находится с нами всегда.
А. Пичугин
— В гостях у Светлого радио сегодня Наталья Мошкович, супруга основателя фонда «Жизнь как чудо» Алексея Мошковича, и директор этого фонда Анастасия Черепанова. Мы говорим и о фонде «Жизнь как чудо», и про Алексея Мошковича — человека, который ровно год назад ушел от нас скоропостижно. И все равно очень интересно... Вот Вы говорите, он так реагировал на отказы и обращался еще и еще. Но при этом может создасться впечатление, что у людей, к которым приходят снова и снова, это должно вызывать какое-то отторжение. Но после того, как Алексея не стало, я не знаю, ну такое количество, такое количество людей выступили со словами и благодарности, и с какими-то очень светлыми воспоминаниями об Алексее. Было ощущение, что человек настолько светлый, настолько вот никто не мог заподозрить ничего вообще дурного в таких обращениях...
Н. Мошкович
— Алексей был действительно очень добрым человеком. Ни разу никому он не отказал, за какой бы помощью ни обратились — устроить на работу, помочь с деньгами, помочь с врачами, посидеть с детьми, отвезти-привезти. Он же помогал еще и в доме престарелых — он ездил...
А. Пичугин
— ...сам туда, сам ездил?
Н. Мошкович
— Да. Сам помогал, да. Он там и общением помогал. И потом, у нас еще была одна пожилая пара на попечении. И много лет помогал, потом одного похоронили мы, потом второго похоронили. И все равно продолжал. Там другие люди остались, к которым он ездил. Ни один человек, обратившийся к нему, не оставался без помощи и поддержки.
А. Черепанова
— Знаете...
А. Пичугин
— Я свою последнюю встречу с Алексеем вспоминаю на такой социальной бизнес-конференции, где мы работали. Мы с ним встретились в коридоре, ну, как-то вот кратко поздоровались — он куда-то уходил, я куда-то шел. Поулыбались друг другу и разошлись. Это было прямо перед самым Новым годом, практически, прошлым. Да, кто бы мог подумать, что пройдет буквально пара недель, и вот так... его не станет.
Н. Мошкович
— Вы знаете, я еще хочу сказать, что когда его не стало, я задаюсь вопросом — как же дети без отца, особенно маленькие, особенно мальчики? Но я понимаю, что он сделал для них максимум того, что мог, вот своей жизнь. Все им дал, все показал — показал дорогу, по которой надо идти. И я думаю, что он будет для них оставаться примером во всем. Даже теперь, когда его нет.
А. Пичугин
— А как в регионах работает «Жизнь как чудо»? Вот Вы говорите, что в разных школах проходят ярмарки. Какие-то у Вас, я знаю, еще есть проекты, которые Вы реализуете. Расскажите про них. Потому что, ну, вот в Москве-то хорошо об этом говорить — о том, что у нас появляются фонды, о том, что меняется жизнь к лучшему, по крайней мере, здесь. А в регионах-то, как я понимаю, таких фондов практически нет. Иначе бы люди в Москву не ехали, иначе бы люди не обращались, наверное, именно к Вам. Вот что... Как дело обстоит в регионах, как Вы участвуете в этом всем?
А. Черепанова
— Ну, в регионах много есть очень достойных фондов. Мы начинаем привлекать в большей степени, когда у нас появляется ребенок из того или иного региона, а у нас дети как раз из Москвы в меньшей степени, а в большей степени из регионов, мы начинаем смотреть, что же в этом регионе есть — какие предприятия есть, в которые можно обратиться, какие средства массовой информации, которые могли бы нам помочь в размещении этой информации, и так далее. То есть это такая комплексная работа. И очень часто кто-то откликается — простые люди, которые услышали о проблеме той или иной семьи, начинают помогать, или какие-то компании тоже откликаются. Это всегда очень хорошо работает, потому что, ну, когда это твой соотечественник, когда рядом живет с тобой, на соседней улице, ты понимаешь, что... Ну, как-то вот больше желания, наверное, возникает — и помочь, и откликнуться. Знаете, я еще вот хочу сказать про Алексея — почему его вот таким воспринимали светлым человеком. А он действительно был абсолютно таким. Потому что любой человек, кто с ним немножко хотя бы успел пообщаться, поговорить... Алексей же у нас не был вот каким-то таким медийным человеком, да? Но когда Алексея не стало, огромное количество людей про него рассказали, да? Потому что у него не было задачи, ну, скажем так, заниматься как-то вот — плохое такое слово — самопиаром. Но вот это не было такой задачей. И он никогда этим не занимался. Но с огромным количеством людей он пообщался, и он их привлек, в принципе, к добрым делам. И ну вот, не знаю, я не слышала ни одного, и невозможно услышать, на самом деле, кто бы про него рассказал что-то... вот какое-то негативное, да? Он никогда... Он даже на нас вот... Мы... Ну, в работе разное бывает, да? Он на нас никогда не ругался и никогда не злился. (Смеется.) То есть как руководитель он на нас никогда не злился. И фонд для команды, допустим, — это наша работа. Мы воспринимаем: это так и есть, это наша профессиональная работа, мы приходим на работу с утра до вечера. Эта работа тяжелая очень, мы работаем, там, в выходные дни, в праздники и так далее. Если нам раздастся звонок ночью, что какой-то семье требуется помощь, то куратор ответит на этот звонок. Ну, то есть эта работа действительно очень тяжелая. Но для Алексея фонд — это же не было работой. Это было его гигантской частью его жизни. То есть он не получал зарплату в фонде. Это не было его работой. Это было вот его, не знаю — существом. Вот я не могу другого слова найти. То есть это вот его огромная часть жизни была, и он не мог себе представить, существовать без этого. У него была какая-то вот такая вот потребность все время помогать. Ну вот не могу по-другому сказать. Не только нашим подопечным — вообще людям в принципе.
А. Пичугин
— Давайте напомним еще раз контакты фонда «Жизнь как чудо». Ну, во-первых, это и сайт http://kakchudo.ru — в любом поисковике «Жизнь как чудо», если ее забить, то первой же строкой выпадет официальный сайт фонда. Там же, на сайте, можно посмотреть и все соцсети — это и Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и Контакт, и YouTube, «Одноклассники», все, что угодно. Есть общий номер телефона +7 (495) 646-16-29. Это телефон, по которому можно позвонить, если Вам нужна помощь, если Вы можете как-то помочь фонду. Ну, если хотите помочь, то есть и короткий номер — 7715. Дальше: «Чудо» (либо русскими буквами, либо латиницей), пробел и ту сумму, которую Вы хотите, можете пожертвовать. На сайте — замечательные фотографии детей, на которых сейчас собирают, которые нуждаются в Вашей помощи. Дети из совершенно разных городов — не только из Москвы, но и откуда-то издалека, из глубинки. Здесь вот просто даже на первой странице я вижу, далеко не листая — здесь есть и Чечня, и Бурятия, и Татарстан, небольшие города. И это, конечно, совершенно удивительно, потому что, действительно, фонд «Жизнь как чудо» помогает тем, кому нужна помощь. Напомню, что фонд помогает детям с различными заболеваниями печени. Это настолько разные заболевания, что требуются абсолютно разные суммы — от 20 тысяч рублей, что для кого-то, в общем, особенно для регионов, тоже очень и очень большие деньги, до десятков миллионов. И все это дети, которые являются подопечными фонда и которые помогают. Какие-то у Вас проекты в ближайшее время ожидаются новые?
А. Черепанова
— У нас всегда такой бесконечный процесс проектов. Мы строим планы практически сразу на год. Появляется много каких-то новых в процессе. Ну вот сейчас, одно из ближайших — мы готовим большой праздник Масленицы.
А. Пичугин
— Ну, уже скоро.
А. Черепанова
— Да, уже скоро. Он пройдет 18 февраля на Крутицком подворье.
А. Пичугин
— В Москве. Это недалеко от метро «Пролетарская».
А. Черепанова
— Да. И, знаете, вот мы когда делаем проекты, мы же их делаем всегда с нулевым бюджетом. (Смеется.) То есть у нас нету, там, как, допустим, у коммерческих компаний какого-то бюджета — на аренду или еще что-то, у нас этого нет. Мы обо всем договариваемся бесплатно и ищем. Это работа сложная, потому что не всегда удается найти. Но абсолютно все товары — а там будет очень много интересного, это и игрушки, и сладости, и угощения разные, и развлечения, и для детей будет много нового и интересного, — все, что там будет происходить, все средства, которые будут собраны, они в стопроцентном объеме направляются на программу нашего фонда. Потому что на организацию таких событий мы затрачиваем только труд, силы и время свои, наших друзей, партнеров и волонтеров. Мы не тратим на это деньги. Поэтому все деньги, которые удается собирать, идут на помощь детям.
А. Пичугин
— А волонтеры тоже могут, если кто-то слушает, хочет помочь именно вот так, как волонтер — тоже, тот же телефон, да?
А. Черепанова
— Конечно. Можно нам по электронной почте написать, можно в социальных сетях написать. Мы всегда открыты и готовы. С радостью будем дружить и общаться.
А. Пичугин
— Мы уже заканчиваем программу. Я только напомню еще реквизиты и адреса. http://kakchudo.ru — это сайт, там все ссылки на соцсети. Единый телефон +7 (495) 646-16-29. И короткий номер фонда «Жизнь как чудо» — 7715. Дальше: «Чудо» (слово «чудо» кириллицей, либо латиницей), пробел и сумма, которую Вы хотите пожертвовать. Спасибо Вам большое, что сегодня пришли к нам. Я напомню, что ровно год назад не стало основателя фонда Алексея Мошковича — скоропостижно он скончался 8 января. Сегодня мы вспоминали его, говорили о фонде, о его прошлом, настоящем и перспективах с супругой основателя фонда Натальей Мошкович. И также здесь была, в нашей студии, Анастасия Черепанова, директор фонда «Жизнь как чудо». Спасибо Вам большое! Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, и всего доброго, будьте здоровы!
«Христианские смыслы в фильме Л. Шепитько "Восхождение"». Августина До-Егито
Поделиться
У нас в гостях была кандидат философских наук, преподаватель кафедры православной теологии Российского государственного гуманитарного университета Августина До-Егито.
Разговор шёл о христианских смыслах в фильме Ларисы Шепитько «Восхождение», снятом по повести Василя Быкова «Сотников». Обсуждали нравственный выбор главных героев — двух партизан, преодоление страха смерти, верность совести и евангельские параллели в образном строе картины.
Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых христианским смыслам в советском кино.
Первая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный» (эфир от 02.11.2026).
Вторая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Андрея Тарковского «Андрей Рублёв» (эфир от 03.11.2026).
Третья беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Алексея Германа «Проверка на дорогах» (эфир от 04.11.2026).
Четвертая беседа с кандидатом философских наук Августиной До-Егито была посвящена фильму Василия Шукшина «Калина красная» (эфир от 05.11.2026).
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Волонтеры — добровольческая помощь;
— Акция памяти на Бутовском полигоне;
— Хэллоуин — что отмечают?
— Отдых при выгорании;
— Гонения на христиан в мире сегодня;
— Праздник Казанской иконы Богородицы;
— Память о Смутном времени;
— Выставка «Христианские традиции. Наши дни»
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда:
— Сердечно всех приветствую. Добрый вечер!
Марина Борисова:
— Эта неделя у нас праздничная, и хотелось начать с каких-то литавр, с фанфар, с чего-то такого приподнятого и возвышенно прекрасного, но я думаю, что до этого у нас ещё разговор дойдёт. А в первую очередь хочется поговорить о событии, которое, на мой взгляд, по смыслу, может быть, самое главное за последние недели. Я имею в виду гуманитарную миссию в Алешках, в которой принимали участие два архиерея Русской Православной Церкви, целая команда волонтёров, которые оказывали помощь на месте. Вот хочется как-то поглубже осознать смысл произошедшего, потому что такого рода гуманитарных операций, да ещё с участием первой леди Соединённых Штатов Америки, за всю историю этого конфликта не было ни разу. О чём это? Что за знак? Или, может быть, это просто стечение неких политических обстоятельств?
Владимир Легойда:
— Очень важные вопросы, мне кажется. И я не уверен, что могу здесь предлагать какие-то окончательные выводы или толкования. Это, безусловно, важнейшая гуманитарная история, которая позволила спасти очень много жизней. Но хочется надеяться и на то, что это знак движения в сторону мира, потому что понятно, что об этом, естественно, постоянно приходится думать и к этому стремиться. Загадывать, конечно, сложно, но, по крайней мере, то, что произошло, — это безусловно очень важно и очень значимо. Действительно, многие обстоятельства сошлись, огромную роль сыграла первая леди США. Святейший Патриарх в своём обращении о ней вспомнил, благословляя владыку Кирилла, митрополита Ставропольского, и наших других священнослужителей на участие в этой очень непростой, помимо прочего, опасной миссии, он отметил роль Мелании Трамп. И, конечно, Святейший внимательнейшим образом за всем следил, молился, записал специальное обращение по этому поводу. Поэтому все с напряжением и молитвой, если говорить о верующих людях, за этим наблюдали и участвовали. Я могу сказать, что всё это, конечно, требовало тщательной подготовки и понятно, что в какой-то момент у нас просто не было связи с теми, кто находился там. Это тоже было ожидаемо и понятно, потому что таковы меры безопасности, да и ситуация в целом очень сложная. Но в конечном итоге это, наверное, даже можно назвать радостной историей: люди спасены, и это всё очень важно.
Марина Борисова:
— Но там ведь сложность заключается в том, что какое-то количество людей не захотели эвакуироваться ни в Россию, ни на Украину. А кроме всего прочего, они остались без церковного окормления, потому что сначала из-за болезни лишились священника, после этого половину храма снесло. В результате у них не осталось ни храма, ни возможности как-то собраться общиной — хотя бы для того, чтобы вместе помолиться, не говоря уже о том, чтобы друг другу помочь. В такой чудовищной ситуации логика подсказывает, что вместе всё-таки больше шансов выжить, чем поодиночке.
Владимир Легойда:
— Это, безусловно, так. Но ситуация, когда люди отказываются покидать родные места, нередко встречается даже в тяжелейших условиях, во время военных действий. И человек имеет на это право, тут ничего не поделаешь.
Марина Борисова:
— Но мне кажется, что тут есть ещё повод для размышления о том, что же там вообще происходит. Ведь Алешки — это единичный пример, практически всё мировое сообщество спасает этот маленький населённый пункт и людей, которые в нём оказались. Но таких «Алешек» сейчас достаточно много. А есть ещё такие «Алешки», условно говоря, где непосредственно идут боевые действия и там же остаются люди. Что с этим делать, непонятно, но мы перестали просто об этом говорить. В первые годы, когда конфликт только начался, об этом говорили, размышляли, как-то пытались найти выход, а потом привыкли. Вот эта удивительная наша человеческая способность — привыкать к чужому несчастью. И это, мне кажется, такая не очень хорошая наша болезнь.
Владимир Легойда:
— Это сложная и многосоставная тема. Алешки и так и так называют, хотя там, насколько я понимаю, этимология связана со словом «ольха», но вроде бы оба варианта употребляются: кто-то только за «Алешки», кто-то говорит, что и так, и так можно. На украинском название пишется через «О», у нас на русском — через «А». Понятно, что вы совершенно правы и подобных мест немало. Здесь просто это место оказалось в фокусе внимания — и политического, и медийного, но от этого горе не становится другим. Люди же не на камеру страдают, а по-настоящему. Мне кажется, вы абсолютно правы, и мы должны понимать, что это не то что везде всё более-менее нормально, а вот есть один город, на который обратил внимание весь мир. От этого, повторяю, не становится менее значимым всё то, что там происходит. Напротив, мы говорим, думаем, молимся и надеемся, что подобная практика будет расширяться. Мы ожидаем переговоров в ближайшее время, в этом месяце. Может быть, по результатам этих переговоров что-то произойдёт. Я сейчас ни в коей мере ничего не прогнозирую, но понятно, всегда хочется, чтобы люди не страдали. И, конечно, тема привыкания очень сложная. Тут можно, не то чтобы себя успокаивая, но вспомнить знаменитые слова Фёдора Михайловича, что «человек есть существо ко всему привыкающее». Это, пожалуй, лучшее его определение. Да, в теме привыкания к чужому горю есть, безусловно, такая звенящая нравственная составляющая. Но человек и к своему горю, и к каким-то мытарствам привыкает, и что-то становится привычным. Хотя здесь тоже много смысловых развилок... В общем, есть о чём подумать и поговорить.
Марина Борисова:
— Ну вот по поводу привыкания к чужому горю: понятно, что мы не можем способствовать скорейшему прекращению боевых действий на Украине, не можем помочь людям, которые живут в населённых пунктах, окружённых минными полями. Мы вообще очень мало что можем фактически сделать в этой ситуации. Но я знаю, что в Москве есть приходы, которые целенаправленно все четыре года не прекращают сбор вещей. Помимо одежды и каких-то бытовых предметов, собирают всё, что может пригодиться людям, лишившимся жилья. Эти сборы, организованные в некоторых приходах с самого начала боевых действий, идут до сих пор, и к ним постоянно присоединяются новые люди, даже не прихожане. Просто узнают, срабатывает сарафанное радио, и люди начинают потихонечку привозить постельное бельё, полотенца, какую-то домашнюю утварь. Но это уже не такой порыв, когда каждый прихожанин готов что-то сделать в этом направлении. Привыкание в том, что эта помощь стала более точечной, что ли. А в начале всё-таки это было движением души большинства православных верующих православных
Владимир Легойда:
— Я тут не готов давать какие-то категорические оценки. Думаю, что и сейчас для большинства тех, кто как-то с этим связан, это движение души. Есть естественная человеческая усталость. Я не очень люблю модное сегодня слово «выгорание», но человек может просто устать, и, если он устал, ему надо отдохнуть. Особенно если он находится в экстремальных ситуациях. И это, кстати, одна из тяжелейших страниц военных действий — когда долгое время нет ротации. С человеком происходят очень сложные процессы, если у него нет возможности выдохнуть, получить какую-то передышку. Понятно, что волонтёр, который пытается помогать, находится не на линии боевого соприкосновения. Но усталость может наступить и в этой ситуации.
Марина Борисова:
— Что касается усталости от чужих проблем и несчастий...
Владимир Легойда:
— Знаете, когда так говоришь, звучит немножко обличающе...
Марина Борисова:
— Нет, мы можем это отнести к себе в полной мере.
Владимир Легойда:
— Конечно, в пределе христианин не имеет права на усталость от чужого горя. Но любой человек может просто физически вымотаться, да и эмоционально устать. Ему просто нужна передышка; даже смена деятельности.
Марина Борисова:
— Смотрите, в конце октября — начале ноября у нас встык идут два взаимоисключающих по смыслу события. На Бутовском полигоне в Москве проходит ежегодная акция «Голос памяти», в этом году она состоялась 30 октября. Мы вспоминаем всех новомучеников и исповедников Церкви Русской XX века и поимённо поминаем тех, чьи имена удалось установить благодаря усилиям Синодальной комиссии. И сразу вслед за этим событием идёт уже ставшее притчей во языцех празднование Хэллоуина, про который скучно говорить, потому что каждый год произносятся одни и те же слова. Но по смыслу это такая развилка. Вы говорите, что надо отдохнуть. Честно говоря, у меня нет такого отношения, что Хэллоуин — это какое-то чудовищное бесовское действо. У меня вообще никакого отношения к этому нет. На мой взгляд, это совершенно чуждое нашей культуре явление, которое со временем, по-видимому, всё-таки будет забыто, поскольку корней у него нет никаких. Но это моё мнение, и оно, в общем, может быть никому не интересно. И всё-таки память новомучеников и подобный отдых — ну, почему бы не отдохнуть? Маскарад, детский праздник, тыква...
Владимир Легойда:
— Когда я говорил про отдых, я вообще не думал про Хэллоуин. Я говорил о том, что, когда человек каждый день сидит в окопе, очень важно, чтобы происходила ротация, то есть отдых. Если её нет, мозг перестраивается, и человек потом намного тяжелее адаптируется к мирной жизни. Аббревиатуру ПТСР — посттравматический синдром мы теперь все выучили, вот он как раз связан, не в последнюю очередь, с тем, что без отдыха человеку очень сложно потом адаптироваться к мирным условиям, потому что он начинает реагировать на то, что происходит в мирной жизни и не несёт никакой угрозы и опасности, так, как будто угроза есть. Например, одно из последствий длительного участия в боевых действиях: человек, подверженный этому синдрому, оказывается в каком-нибудь супермаркете, слышит хлопок — лопнул шарик, никто не обращает внимания, — а человек вдруг падает на пол. Это одно из проявлений того, что мозг не перестраивается, когда тело реагирует быстрее, чем, собственно, сам человек. Или когда человек занимается каким-то тяжёлым трудом. Вот я вообще не хотел связывать разговор об отдыхе с Хэллоуином, потому что ко мне он не имеет никакого отношения. Это важная тема, но я не про такой отдых говорил, естественно. А насчёт Хэллоуина — да, я тоже не готов тратить много сил на то, чтобы доказывать, что нам всё это не нужно. Хотя мне это, конечно, не нравится. Мне это и в Штатах не нравилось, когда я там учился и видел всё это: казалось каким-то странным. Единственное, я бы сказал, что если у этого явления нет корней, то, возможно, у него не так много шансов закрепиться. Но, видите, время идёт, а оно, что называется, не исчезает. Поэтому бог его знает, может, и пустит какие-то корни, хотя, безусловно, этого не хотелось бы. Понятно, что для кого-то это просто игра, своего рода маскарад, а кто-то может чем-то таким увлечься всерьёз. Хотя я, конечно, не сторонник ненужной демонизации чего бы то ни было. Ну и вообще, понимая, что существуют духи злобы поднебесной, мы всё-таки знаем: тот, кто Бога боится, тот больше ничего не боится, и это тоже некий исходный закон духовной жизни. Но к теме отдыха, которую мы обсуждали, это никакого отношения не имеет. Я ещё раз повторю: отдыхом для меня лично, да и, понятно, не только для меня, может быть даже просто смена деятельности.
Марина Борисова:
— А что для вас смена деятельности?
Владимир Легойда:
— А у меня она всё время происходит. Перед нашей замечательной беседой была встреча с коллегами, мы обсуждали издательские проекты. Сейчас мы беседуем с вами. После этого у меня предполагается ещё одно интервью, потом работа с документами, а утром были лекции и семинар.
Марина Борисова:
— То есть вы только и делаете, что «отдыхаете»?
Владимир Легойда:
— Да-да-да, я в основном «отдыхаю».
Марина Борисова:
— Да вы лентяй! (смеются)
Владимир Легойда:
— То есть какая-то бесконечная смена деятельности, мозг всё время переключается с одной задачи на другую.
Марина Борисова:
— Хорошо вы устроились.
Владимир Легойда:
— Да, слава Богу.
Марина Борисова:
— Продолжая тему памяти, мы как-то эпизодически вспоминаем своих новомучеников и исповедников. И, несмотря на наше глубокое почтение к ним, всё-таки это предмет исследования ограниченного количества людей. Вообще мы редко размышляем о том, что же происходит с христианством в настоящий момент — а, как выясняется, ничего хорошего. Есть такая католическая организация под эгидой папы римского, она называется Aid to the Church in Need (в переводе на русский: «Помощь Церкви в беде»). Это организация, которая исследует, до какой степени Христианская Церковь попадает в критические ситуации. Недавно они опубликовали доклад под названием «Преследуемые и забытые? 2024–2026». По их данным, около 220 миллионов христиан в мире живут в условиях постоянных гонений и дискриминации. 202 миллиона...
Владимир Легойда:
— По регионам есть какие-то данные?
Марина Борисова:
— Да, но цифры я не приведу, поскольку сам доклад не смотрела, а ознакомилась только с дайджестом. Но наиболее тяжёлая ситуация, согласно этому докладу, в Африке: Нигерия, где насчитывается 3,5 миллиона внутренних переселенцев, христиане в Буркина-Фасо. В Азии особенно тяжело положение христиан в Китае, Северной Корее, Индии и Пакистане. На Ближнем Востоке, в Сирии, число верующих с 2011 года сократилось более чем на 80 процентов. В Ираке тоже всё очень плохо. И если представить себе эту картину, возможно, начинаешь иначе относиться к собственной роли. С одной стороны, мы все частные лица и, кроме как за собственную жизнь, вроде бы перед Богом ни за что иное не отвечаем. Но так невозможно. Вот эти 220 миллионов — наши братья во Христе. Мы не можем помочь тем, кто находится в Сирии или Буркина-Фасо, но не можем и не думать об этом, и не примерять происходящее к собственной жизни. Потому что наша благополучная, спокойная и размеренная христианская жизнь куплена ценой того, что вот эти 220 миллионов сейчас страдают.
Владимир Легойда:
— Ну, Сирии в целом, и христианам в Сирии Русская Православная Церковь и и российское государство помогали довольно много и продолжают помогать. Произошло то, что произошло в политическом пространстве, это тоже факт. Хотя, в общем, многое делалось и делается, мы стараемся взаимодействовать. Вы знаете, интересно, конечно, посмотреть материалы этой известной организации «Помощь Церкви в беде», их доклад, может быть, что-то подвергнуть критическому анализу. Я там услышал про Китай, но в Китае, скорее, существуют очень серьёзные правовые сложности, потому что китайское законодательство очень строго регламентирует присутствие религиозных организаций, особенно связанных с зарубежным центром. Такая практика существует.
Марина Борисова:
— Но у них к христианству исторически отношение очень жёсткое. Если вспомнить нашего святителя Иннокентия Иркутского, которого при Петре I послали с миссией в Китай, — их в Китай не пустили.
Владимир Легойда:
— Можно вспомнить и святителя Иоанна Шанхайского — уже более близкое к нам время. А можно вспомнить и исторический визит Патриарха Кирилла в Китай, который состоялся относительно недавно, и тот уровень встречи, который был обеспечен китайской стороной. Понятно, что все сложности не исчезли и что там всё не так просто, это отдельный большой разговор. Но я думаю, что нельзя в один ряд выстраивать ситуацию в Китае и ситуацию в некоторых других странах — например, в Северной Африке. Но я хотел бы обратить внимание на другой момент после паузы, если можно.
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о том, что колоссальное количество христиан по всему миру оказалось в ситуации активных гонений.
Владимир Легойда:
— Да, я как раз хотел бы вернуться к этой теме и вспомнить историческую встречу римского понтифика и Святейшего Патриарха Кирилла, которая произошла уже десять лет назад. Если помните, в ряду многих важных результатов, достигнутых благодаря этой встрече, одним из важнейших было привлечение внимания к гонениям на христиан. Может быть, кто-то подзабыл или был слишком юн в то время, чтобы это осознать. Ведь мы всегда говорили, что поводом ко встрече, важнейшей составляющей её повестки и одним из результатов стало привлечение внимания мировой общественности и крупных, главных мировых средств массовой информации к теме гонений на христиан. На этой встрече и в коммюнике по её итогам было сказано о том, что сегодня, в XXI веке, христиан на севере Африки и на Ближнем Востоке преследуют именно за то, что они христиане. По нашей оценке, до того момента этой темы фактически не было в мировой повестке. То есть какова была позиция многих СМИ? Она сводилась к следующему: в мире происходят конфликты, иногда они приобретают военно-политическое измерение, в результате чего страдают и гибнут люди. Среди этих людей есть христиане, но и не только, и вот они страдают в результате конфликта. Но тезиса о том, что христиане страдают потому, что они христиане, что их притесняют именно за веру, в повестке не было. И поскольку эта история продолжается, все попытки Русской Православной Церкви, в первую очередь, ввести эту тему в общественное обсуждение давали очень ограниченный результат. И вот после встречи Святейшего Патриарха с папой римским в 2016 году это уже невозможно было проигнорировать, потому что на встрече лидеров такого уровня об этом было сказано, что называется, urbi et orbi — городу и миру. Это было важнейшим результатом на тот момент, да и сейчас. То, что мы и сейчас обращаемся к этой теме, не в последнюю очередь связано с тем, что когда-то на самом высоком уровне удалось привлечь к ней внимание. Это встреча очень долго обсуждалась, была названа «встрече тысячелетия» и так далее — всё это, конечно, сыграло свою роль. Хотя понятно, что проблему не решило и не могло решить, но слава Богу, что внимание к ней было привлечено.
Марина Борисова:
— Я понимаю, что невозможно жить и постоянно думать об этом, если ты не связан с какими-то проектами, непосредственно касающимися ситуации в той или иной стране и своих собратьев по вере. Но мне кажется, что это повод хотя бы поразмышлять о том, что тихая частная жизнь — не то, к чему тебя призывал Христос. Ты крестился не для того, чтобы тебе было тихо, уютно, вкусно и мягко, а, наверное, для чего-то ещё.
Владимир Легойда:
— Это, безусловно, так. И я, кстати, сейчас вспомнил: если говорить о католиках, я как-то был на мероприятии организации Католической Церкви «Общение и освобождение» (итал. Comunione e Liberazione). У них есть представительство и в Москве. Они уже много лет ежегодно проводят в Римини, в Италии, так называемую встречу (The Meeting по-английски). Мне доводилось бывать на ней, и когда я был там в последний раз, проходила большая выставка, точнее, экспозиция, посвящённая именно преследованиям христиан в современном мире. И, знаете, там было то, что не могло не произвести сильного впечатления. Был сделан такой проход, коридор: ты входил в некое помещение, где не было света, а на стены проецировались имена. Просто на стенах возникали имена людей, и то ли их ещё параллельно читали, то ли они просто были написаны. А текст, кроме имён, был очень простой: «Убиты, потому что христиане». Это имена людей, которые погибли вот сейчас, в наше время. Всё было очень лаконично сделано с точки зрения визуального и организационного оформления, но производило колоссальное впечатление. Ты проходил по этому тёмному коридору, он был не очень длинным, но видел десятки, если не сотни имён и одну фразу: «Убиты, потому что христиане». И ты выходил оттуда совершенно в другом состоянии. На выставке было много всего, но вдруг — вот это. Как раз, по-моему, это было сделано организацией Aid to the Church in Need — «Помощь Церкви в беде». У меня осталось очень сильное эмоциональное воспоминание.
Марина Борисова:
— Ну, я думаю, что мы заслужили право перейти к фанфарам, к торжественным заседаниям и праздничным мероприятиям, поскольку неделя всё-таки праздничная. Помимо того, что мы имели возможность побывать на литургии в праздник Казанской иконы Божией Матери, у нас ещё был государственный праздник, мы многое вспоминали. А ещё у нас открылась выставка в «Манеже» — выставка современного церковного искусства, приуроченная к 80-летию Святейшего Патриарха. Называется она «Христианская традиция. Наши дни». Мне кажется, что это тоже область, в которую мы очень редко заглядываем. То есть когда речь идёт об иконописи, о храмовом зодчестве, это как-то ещё вписывается в наше сознание. А то, что христианское искусство — это не обязательно церковное искусство, что оно может быть и светским, — об этом мы задумываемся гораздо реже. Что вообще сейчас происходит в этом самом христианском искусстве? Где там традиция, а где наши дни? Мне кажется, это знаковая выставка.
Владимир Легойда:
— Да, безусловно. Мы с владыкой, митрополитом Тихоном, и с коллегой Блаженовым Константином Леонидовичем из московской мэрии, принимали участие в пресс-конференции. Она была посвящена открытию этой выставки, которая, собственно, со вчерашнего дня уже открыта для свободного посещения.
Марина Борисова:
— Бесплатного, до декабря.
Владимир Легойда:
— Да, до декабря. Мне уже пришлось сказать, что, с одной стороны, поскольку выставка приурочена к 80-летию Святейшего Патриарха, это такой подарок Патриарху от организаторов. Но вместе с тем это, наверное, и подарок Патриарха всем нам, потому что благодаря тому, что есть такая выставка, приуроченная к его юбилею, мы можем увидеть очень многое. Хотя это ведь не личная дата. Святейший не раз говорил, что в жизни Патриарха нет и, в общем, не может быть ничего личного в привычном понимании. Поэтому такая дата — не личная, а общецерковная, общенародная. И я совершенно согласен с тем, что художественное высказывание на религиозную тему, христианское художественное высказывание, очень важно. Это измерение может обладать очень большой силой в нашей жизни. На выставку отобраны работы, которые действительно заслуживают внимания, заслуживают того, чтобы потратить время и силы души, чтобы их прочувствовать, пережить. Вообще, я не хотел бы сейчас уходить в теоретизирование о роли искусства в жизни человека, но позволю себе сказать одну мысль. Так сложилось в истории человечества, если говорить крупными мазками, что мы, люди, нередко осознавали и опознавали себя именно через искусство. Есть наука, с помощью которой мы познаём мир. Есть наш опыт веры, который становится спасительным от всего самого страшного, что есть в нашей жизни. В пределе это, как и любая религия, — борьба со смертью. А есть опыт художественный, который позволяет нам осознавать свою человечность. Мы создаём произведения искусства потому, что мы люди. Это отличительная характеристика человека, и во многом мы опознаём себя как людей именно через искусство. Понятно, что, как и любая другая сфера, культура в широком смысле слова, не в отраслевом, и искусство тоже имеют религиозные корни. Христианское искусство — огромная составляющая мирового искусства. И современное христианское искусство — это очень интересно. Как раз эта выставка помогает нам прикоснуться к тому, что беспокоит современных художников, которые создают на эти темы свои полотна или скульптуры. И мы видим, что их беспокоит очень многое. Как всегда, искусство говорит о том, что сегодня для нас важно. Очень здорово, что у нас есть такая возможность.
Марина Борисова:
— Мне-то интересна четвёртая часть программы. Там первая часть — «История человечества», она посвящена историческим путям и людям, сыгравшим важнейшую роль в судьбе России. Вторая часть — «Бог и человек»: здесь сюжеты Священного Писания, вечные сюжеты, в том числе их современные трактовки. Третья часть — «Сохраняя наследие». И четвёртая, на мой взгляд, самая интересная — «Мир Божий. Красота, спасающая мир».
Владимир Легойда:
— Мне тоже самая интересная четвёртая часть.
Марина Борисова:
— Но это ведь, возвращаемся к уже ставшей мемом формуле, «красота в глазах смотрящего». Это надо же ещё научиться видеть. Я не знаю, насколько художественные образы могут нам в этом помочь.
Владимир Легойда:
— Да могут, конечно. Знаете, меня на пресс-конференции задела фраза, которую я слышал уже сотни раз, но тут почему-то она прямо задела. Она прозвучала в одном из вопросов: «Вот как говорить с молодёжью?» Я не выдержал и сказал: складывается такое впечатление, что молодёжь, с которой мы не знаем, как говорить, — это какая-то безликая, бездушная, тупая, бесчувственная масса, и вот как же с ней говорить-то? В этом есть своего рода человеконенавистничество. Как будто это нелюди, к которым надо прилагать какие-то сверхусилия. Да нет, и люди разные, и молодёжь разная. Но я всё-таки склонен полагать, в том числе на основании своего преподавательского опыта, что человеческая душа всё-таки, как правило, откликается на талантливое произведение. С помощью художественного произведения можно задеть многих, но каждый откликнется по-своему. Всё-таки человек, именно потому что мы осознаём и опознаём себя через искусство, как правило, откликается на талантливое произведение. Если это художественное высказывание сильное, если оно убедительное, если вслед за Станиславским мы говорим: «Верю!», это нас задевает. И, конечно, сила этой выставки в том, что это художественно убедительное высказывание. Я думаю, не надо особенно придумывать, что вот пожилых посетителей мы просто приведём, а для молодёжи будем ещё и пританцовывать, что-то объяснять, чтобы она тоже всё почувствовала. Да они и так почувствуют. Вот митрополит Тихон, с которым я был на этой конференции, отвечая на вопрос, по каким критериям отбирали работы, очень просто и здорово сказал: «По таланту». Если это произведение искусства, если оно хорошее, значит, мы его брали. Поэтому, я думаю, этого достаточно и для молодёжи, и для не молодёжи. Мне кажется, мы сами себя загоняем вопросом: «А как же с молодёжью говорить?» Я уж не говорю о том, что в таком подходе как будто с одной стороны подразумевается, что это какие-то недолюди, а с другой стороны, как будто других людей, кроме молодёжи, вообще нет. У меня есть противоположная история, когда я пришёл к одному чиновнику и говорю: «Смотри, какая классная программа!» Он отвечает: «Так это же не для молодёжи». Я говорю: «И что?» Он спрашивает: «А зачем тогда она нужна?» Я говорю: «Старичок, ты сам-то в паспорт свой посмотри. А что, остальные уже не люди, что ли?» Тем более что у нас, видите, граница всё время сдвигается. Думаю, скоро у нас все будут молодёжью.
Марина Борисова:
— Ну, в общем, я не против. До семидесяти, по крайней мере, можно планку опустить (смеётся).
Владимир Легойда:
— Граница-то сдвигается постоянно. Нам всё обещают какую-то фантастическую жизнь после ста. Скоро будем говорить: «Жизнь после ста только начинается» — для тех, кто дотянет, конечно (смеются).
Марина Борисова:
— Мы вышли на удивительно плодотворную почву, как-то прямо даже настроение улучшилось.
Владимир Легойда:
— Обращайтесь.
Марина Борисова:
— По поводу праздника: вольно или невольно, 4 ноября — это из года в год повод, помимо всего прочего, вспомнить события начала XVII века, Смутное время, его окончание и его уроки. Поскольку это было далеко не первое и, что самое печальное, совсем не последнее Смутное время в истории государства Российского, зарекаться, что на нашей жизни больше такого никогда не будет, я бы не стала. Никогда не говори «никогда», тем более живя в России. Так вот, по поводу памяти о той самой Смуте, её уроков и того, что из всего этого вышло. Как вам кажется, такой парадный вариант подачи этих событий не предполагает достаточно глубокого осмысления самой Смуты и её религиозного аспекта? Ведь очень многие события были вызваны, помимо всех безобразий, которые там творились, как всегда во время такой хаотичной войны, чисто религиозными причинами. Например, убийство Лжедмитрия I в Москве было вызвано тем, как была обставлена его свадьба с Мариной Мнишек: то, что католичка не была присоединена к православию, было воспринято жителями Москвы как тяжелейшее религиозное оскорбление. До этого Лжедмитрий год правил, был помазанным царём, сидел на троне в Московском Кремле, и, в общем-то, все как-то с этой мыслью более-менее свыклись. Плюс-минус, но, по крайней мере, никаких попыток свергнуть его изнутри московского люда не было. И эта свадьба стала триггером, который снёс Лжедмитрия I и, собственно говоря, стал причиной к разрастанию Смуты, поскольку более-менее выстраиваемая система сдерживания и противовесов рухнула в тот же момент. Вот каково значение религиозного фактора в тяжёлые времена Российской империи и чему это может нас научить сегодня?
Владимир Легойда:
— Видите, когда мы говорим о религиозном факторе, мы немного переходим на современный язык. То есть выделяя религиозный фактор как самостоятельный, мы вроде бы придаём ему особое значение, но тем самым говорим, что есть политический фактор, экономический — и они как будто разные. Всё-таки Смутное время и эпоха, о которой мы говорим, — это эпоха, когда такой дифференциации не было. Её можно провести только аналитически. И в современной жизни это не так просто сделать, а уж в жизни того времени тем более. Всё это сосуществовало как единый живой организм, и где там религиозное переходило в политическое, как они были взаимоувязаны — не так просто всё это даже аналитическим скальпелем рассечь на разные части. Я, кстати, сейчас вспоминаю: когда-то у нас была программа «Умницы и умники», посвящённая Смутному времени. Таких программ было несколько, но одну я особенно запомнил. Там был вопрос о том, что возмущало наших людей, когда они видели приехавших католиков? То, что те, прикладываясь к иконам, целовали их в уста. И это были действительно очень важные факторы. Я имею в виду не буквально этот случай, а весь набор обстоятельств. Я всегда пытаюсь объяснить студентам, что в ритуале нет мелочей. То, что современному человеку может показаться неважным — какая разница, как креститься, как что делать, — взятое само по себе может показаться странным. Например, по солнцу идёт крестный ход или против солнца — ну какая разница? Но почему человек религиозный, особенно в то время, да и в любое время, придаёт такое значение культовой составляющей? Потому что культ — это не просто «внешнее выражение внутреннего содержания религии», как говорил отец Александр Мень в своё время, — это ещё и способ приобщения к опыту. Именно через ритуал, через культ — я имею в виду культ в предметном, богослужебном смысле — мы приобщаемся к важнейшей составляющей веры. То есть человек участвует в опыте, из которого религия возникает, и повторяет его. Причём повторяет не только символическим образом, но и предельно глубинным. Поэтому невозможно переоценить и ни в коем случае нельзя недооценивать значение культа для религиозного человека — это и есть способ существования религии, способ вхождения в это иное пространство. И реакция на то, что что-то начинают делать иначе, всегда будет очень острой и болезненной. Почему мы держимся этого? Потому что это спасительно. А если мы сейчас начнём делать немного по-другому, будет ли это спасительно? Откуда мы знаем? У нас ортодоксия, то есть правильная вера, правильное поклонение Богу. А будет ли правильным другое поклонение? Не сойдём ли мы с этого пути? Для человека того времени это были вопросы, которые точно не умозрительны и, может быть, такому анализу не подвергались, но человек понимал: вот так — можно, так — нельзя, а так — уже всё. Поэтому и религиозный фактор в целом, и отдельные его штрихи, безусловно, играли большую роль. Знаете, ещё хотел сказать про совершенно личное, до конца даже для меня необъяснимое. Я очень люблю памятник Минину и Пожарскому на Красной площади. Помню, как впервые увидел его вживую. Я тогда уже поступил в институт или только собирался поступать, приехал в Москву. У меня здесь учился троюродный брат, мы с ним созвонились и договорились встретиться. Он спросил: «А где?» Я, в общем, толком ничего не знал и говорю: «Давай возле памятника Минину и Пожарскому». Он так удивился: «На Красной площади?» Я говорю: «Ну, я точно это место найду». Мне было лет восемнадцать, наверное. И меня вдруг потрясла эта надпись. Я, конечно, знал, что там написано, но она произвела на меня огромное впечатление. Такая лаконичная и какая-то очень благородная надпись: «Гражданину Минину и князю Пожарскому благодарная Россия». У меня просто мурашки пошли по спине. И это переживание сохранилось. Всякий раз, когда бываю там, подхожу к памятнику, и у меня происходит такой особый экзистенциальный опыт.
Владимир Легойда:
— Но, к несчастью, стремление узнать, почему же Россия им так благодарна, мне кажется, иссякает.
Владимир Легойда:
— Ну, будем прилагать усилия, чтобы этого не произошло.
Марина Борисова:
— Как вам кажется, вот с молодёжью мы тут лихо разобрались...
Владимир Легойда:
— Что они — тоже люди, да? (смеются)
Марина Борисова:
— Если исключить всё-таки из этого разговора тех, кому слегка за сто, как вы думаете, насколько вообще все эти исторические изыскания эмоционально трогают людей XXI века? Независимо от того, молодёжь это или взрослые, зрелые люди, но люди, которые сформировались в совершенно другом культурном пространстве? Мне кажется, это важно.
Владимир Легойда:
— Я понимаю вас и согласен, что это очень важно, но, опять же, нельзя не вернуться к искусству. Великая сила искусства в том, что, если произведение художественно талантливо, то оно может затронуть современного человека сколь угодно древней историей. Единственное, хотелось бы избежать того, что мы видим в плохих фильмах на историческую тему. Как говорил замечательный современный антиковед Игорь Евгеньевич Суриков, когда он смотрит американские фильмы про античность, ему очень тяжело это делать, потому что там действуют современные американцы, немного странным образом одетые. Все их поведенческие реакции, мотивы — это реакции и мотивы современного человека, а тогда всё было не так. Поэтому, если произведение качественно сделано, естественно, с художественным вымыслом — не в том смысле, о котором я сказал, а сюжетным вымыслом или каким-то другим — ради Бога. Если это талантливо и художественно убедительно, я думаю, это, конечно, может затронуть человека.
Марина Борисова:
— То есть на уровне, предложенном Александром Сергеевичем, который «наше всё», «над вымыслом слезами обольёмся»?
Владимир Легойда:
— Безусловно. Ну, Александр Сергеевич как раз... Вот читаешь «Капитанскую дочку» — и временная дистанция пропадает. Кстати, хорошо сказал... (смеются)
Марина Борисова:
— Боюсь, что список скамейки запасных будет не очень длинный.
Владимир Легойда:
— У Пушкина нет скамейки запасных — он один. Я думаю, не случайно Пушкин уделял такое внимание истории. Он собирался писать на эту тему, и замыслы были, и записи сохранились. Историческая тема его действительно очень сильно волновала и беспокоила. И, кстати сказать, личность Петра — тоже тема для отдельного разговора. Вот мы с вами каждую пятницу разговариваем, давайте как-нибудь поговорим о Петре Первом?
Марина Борисова:
— С удовольствием.
Владимир Легойда:
— Потому что это интереснейшая тема. Мы легко пытаемся втиснуть его в какой-то шаблон: «вот, взял, переломал всё через колено» и так далее. Понимаете, Пушкина бы не было без Петра. Вот простой одиночный аргумент.
Марина Борисова:
— Не отдадим Александра Сергеевича, оставим себе. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда:
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Журнал от 06.11.2026». Тамара Захарова, Ольга Богданова
Поделиться
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Константин Мацан и Анна Леонтьева, а также редактор рубрики «Вопросы священнику» в журнале «Фома» Ольга Богданова и директор по развитию Радио ВЕРА Тамара Захарова вынесли на обсуждение темы:
— Смыслы панихиды и других заупокойных богослужений в материале журнала «Фома»;
— Опера «Евгений Онегин» в поддержку проектов Марфо-Мариинской обители милосердия;
— Концерты ко дню рождения иеромонаха Фотия (Мочалова);
— Выход в прокат фильма «Святые предприниматели».
Все выпуски программы Журнал
