«Ответственность в христианской жизни». Священник Стефан Домусчи

У нас в студии был доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия, священник Стефан Домусчи.

Разговор шел об ответственности человека в жизни, в том числе в духовной, могут ли грехи родителей влиять на детей и возможна ли коллективная вина или ответственность перед Богом.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня — священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент Московской Духовной Академии...

Добрый вечер!

О.Стефан

— Здравствуйте!

К.Мацан

— ... ну, и главный, наверное, горячо любимый нашими слушателями, автор программы «Евангелие. День за днём». Я знаю, что есть просто фанатская база отца Стефана, серьёзная — вот, я просто знаю этих людей из плоти и крови!

О.Стефан

— Слава Богу, я не знаком!

К.Мацан

— Ну, Господь Вас так... чтобы не испытывать Вас, да... ну, Вам об этом не сообщают. А я, вот, сообщаю — потому, что могу Вас поиспытывать! Вот.

И мы сегодня, благодаря Вам, прекрасную тему выбрали — поговорить о такой вещи, как ответственность в христианской жизни. Думаю, что много аспектов! Не знаю... ответственность Бога перед человеком, человека — перед Богом, человека перед человеком, и так далее...

Буквально недавно, в очередной раз перечитывая одну из статей Сергея Аверинцева, я встретил его мысль, которую он часто проводил в своих работах — что есть такая, отторгаемая современной культурой, идея, что вера к чему-то верующего обязывает. Вот, это — про ответственность? Как Вам кажется?

О.Стефан

— Да, конечно.

К.Мацан

— А, вот, к чему вера обязывает верующего?

О.Стефан

— Вера предполагает отношения. Потому, что мы верим не в безличный закон. Мы верим в Бога, как Личность и, поэтому, мы в вере стремимся обрести некоторые личные отношения с Ним. А, вот, личные отношения предполагают, что, если мы в них вступаем, то есть некоторые условия пребывания в этих отношениях.

Собственно, ответственность — это и есть... Ну, это сейчас не то определение, которое бы я полноценное дал, но, вот, в контексте разговора.

Поэтому, вот, эти отношения с Богом предполагают, что мы соблюдаем некоторые условия.

Поэтому, когда мы говорим про обязательства, здесь могут быть обязательства разного порядка.

Вот, скажем... мы обязаны ходить через дорогу на зелёный свет и мы обязаны держать слово — мы по-разному обязаны. Потому, что переходить дорогу на зелёный свет — это просто... ну... биологическая обязанность. Ты хочешь выжить — ходишь на зелёный, не хочешь — ну... это уже другой разговор... но... если хочешь — вот, есть условия: не ешь отравленное, не прыгай с крыши, и так далее... не ходи на красный свет.

А есть условия, которые тебя сохраняют не как биологическую единицу, а как человека, например. И это, как раз, про отношения с Богом. Потому, что Он тебя сотворил.

Вот, собственно, современная культура — она почему говорит, что мы никому ничем не обязаны? Именно потому, что отвергнут базовый в этом разговоре тезис — что мы существа тварные, что Бог нас сотворил, и, так как Он нас сотворил, так как мы в мире неслучайны, Он может сказать, для чего Он нас сотворил, какова была Его цель, и как нам к этой цели прийти.

Потому, что, если что-то существует случайно, нельзя сказать, что у этого есть смысл. Мы можем примыслить смысл чему бы то ни было, но мы не сможем сказать, что этот смысл внутренне присущ этому явлению, если оно — случайно.

А, вот, если мы что-то сделали, мы можем сказать, для чего мы это сделали. Мы можем раскрыть для всех... допустим, какое-то изобретение сделали... мы можем раскрыть для всех смысл этого изобретения.

Вот, то же самое и с Богом.

Поэтому, когда мы говорим об обязанностях перед Богом, здесь надо признать, и просто надо быть готовыми к тому, что неверующему человеку этого... не то, что не объяснить... объяснить можно будет... не доказать.

В том смысле, что мы сможем объяснить просто логику своих рассуждений. Он сможет сказать: «Да, понимаю. Изнутри Вашего мировоззрения понятно, что Вы с Богом находитесь в определённых отношениях, и это значит, что Вы — нечто обязаны. Сами себе, и Богу». Но это — не обяжет его принять эту точку зрения.

Наконец, мы, конечно, можем быть обязаны обществу, если мы желаем быть членами этого общества.

К.Мацан

— Вот, мы, до начала нашего разговора, обмолвились парой слов, и я Вам очень благодарен за это. Мы вспомнили не так давно вышедший подкаст «Райсовет» в проекте «Фома», в котором участвовали филолог, специалист по сирийским мистикам, богослов Максим Калинин и нейробиолог, учёный, популяризатор науки Василий Ключарёв. И программа была... в таком... журналистском задоре озаглавлена как «Мозг и зло», но, по большому счёту, мы говорили, действительно, об ответственности человека. Разговор шёл о том, что, если человек — образ Божий, личность, дух, с волей, со свободой воли, то к нему можно предъявлять претензии, спрос — он несёт ответственность за то, что он делает. Но для этого нужна религиозная предпосылка — как Вы тоже только что сказали.

А если встать на позицию чисто научную, атеистическую — что человек есть электро-химические процессы в мозге, и они, тем или иным способом, предопределены, детерминированы предшествующими состояниями, то тогда... в чём-то оказывается проблематичным к человеку какие-то нравственные вопросы предъявлять. Тогда он, как бы, получается не очень ответственен даже за то зло, которое творит.

Тема большая, я сейчас не предлагаю со всех сторон её обсуждать, но Вы сказали, что Вас это сподвигло к размышлениям из Вашей перспективы, как богослова. Вот, что Вам здесь кажется важным?

О.Стефан

— Да, я не биолог, не популяризатор науки биологической, и, поэтому, много и подробно говорить здесь я просто не смогу — это не сфера моей компетенции. Но пару слов можно сказать по поводу биологической... соотнесения биологической картины мира и ответственности.

Конечно, как комплекс биохимических, биофизических процессов, человек не может быть ответственен за те или иные свои реакции, и даже за те или иные свои поступки. Но, на самом деле, насколько я понимаю, далеко не все нейробиологи готовы следовать тем выводам, которые, например, делает тот же Сопольский, или другие некоторые исследователи.

Почему? Потому, что, ведь, наши... вот, они, всё время, ссылаются на один и тот же опыт, который был произведён... я сейчас уже не вспомню, кем... по поводу того, что у тебя сначала возникает в мозге сигнал, что ты хочешь взять воду, а потом ты уже решаешь, протянуть ли руку и взять её. И, вот, говорят: «Мозг твой решил до тебя, что ты хочешь пить». На самом деле, это не ты решил, а мозг решил. И, там, на самом деле, это не мозг решил, а биологические процессы. Кто-то кого-то перевесил — те или иные вещества — и у тебя возникло это самое желание.

И я помню, как я смотрел диспут между Докинзом и Роуэном Уильямсом... Докинз — известный популяризатор науки и атеист, а Роуэн Уильямс — бывший архиепископ Кентерберийский. Этот диспут проходил в Оксфорде, это было мировое событие. Как они вначале сказали, такие диспуты между атеистами и богословами... там... чуть не раз в столетие... раз в полвека... происходят. И, вот, был — очередной.

И Роуэн Уильямс, как раз, спросил Докинза про свободу. И тот, вот, этот пример привёл. И он говорит: «Хорошо. А если я выбираю более сложные ситуации. Например, мне стать монахом или жениться? Мне, например, в данном случае каком-то, предать или остаться верным? И так далее... то есть, сложные. Ведь, у нас же... это я сейчас очень... я привёл примеры, но они, всё-таки, на самом деле, ведь, очень простые. А есть такие ситуации, в которых у тебя такое количество вводных, что всерьёз говорить, что у тебя просто, там... чего-то где-то больше накопилось, и ты принимаешь, вот, такое решение механически... ну, мне кажется наивным. И я знаю, что есть исследователи — тоже вполне приличные, вполне серьёзного уровня, которые, всё-таки, не сводят все решения к просто биохимическим процессам».

К.Мацан

— Я, кстати, встречал такую же аргументацию, и, что примечательно, совсем не со стороны людей верующих, а со стороны философов сознания. Ведь, вот, это представление о полном детерминизме... вот, там... «мозг подумал — и я беру чашку... не я, а мозг за меня решает»... оно же ещё, каким-то образом, бьёт по идее, что в нас есть сознание. И, вот, философы сознания, совершенно не обязательно верующие, даже, скорее, агностики...

О.Стефан

— Ну, да...

К.Мацан

— ... говорят, действительно: «Почему вы считаете, что сознание определяется, вот, такими простейшими действиями? Когда я выбираю, за какую партию голосовать, это качественно другой выбор!» — то есть, это аргументация, которую на вооружение принимают люди, вовсе не только желающие составить религиозную картину мира, а просто желающие составить какую-то научную точность.

О.Стефан

— Вы знаете, когда я читаю научные книжки о каких-нибудь нравственных или... там... психологических вопросах... скажем, вот, недавно смотрел последнюю монографию... я сейчас боюсь ошибиться с фамилией автора... «Книга о совести». Такое количество слов «возможно», «вероятно», «скорее всего» и подобных на страницу одну — просто, вот... поискать! Потому, что это всё — предположения.

То есть, какие-то есть базовые вещи, которые для биологов очевидны, а дальше... мы просто попадаем в область... таких... научно-обоснованных, далеко не всегда, фантазий, которые кажутся наиболее очевидными, но... но, на самом деле, это, всё же, не то же самое, что доказательства.

Я вспоминаю ещё один диспут Докинза с одним математиком, который, кажется, его... я забыл фамилию... он Докинзу сказал в самом начале... они рассуждали о доказательствах, и он говорит: «Но Вы же понимаете, что доказательства есть только в моей науке — в математике?», и он сказал: «Ну... по-настоящему, да».

Тем более, уж, мы не говорим о свободе воли, с точки зрения биологии.

Но я знаю, что, если живой человек совершает какие-то преступления, с точки зрения биологии как это оценивается, там говорят не об ответственности, а, например, о том, как, если машина «забарахлила», и ты её сдаёшь в утиль — вот, примерно, то же самое. Если человек ведёт себя неадекватно — он «забарахлил». Если его можно «подчинить» таблеточками, значит, подчиним. Если нет — в утиль. Рассуждения я встречал именно такие.

К.Мацан

— Священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент МДА сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы, с разных сторон, говорим о такой вещи как ответственность человека.

И я, вот, в начале, может быть, даже несколько и не отдавая себе отчёт, даже — полуоговорился, сказав об ответственности Бога перед человеком.

Ответственность человека перед Богом нам как-то, интуитивно, более понятна, и мы об этом говорили — Он наш Творец, и мы, принимая на себя завет, договор, под чем-то подписываемся... А, вообще, не является ли каким-то неуместным антропоморфизмом говорить об ответственности — Бога? За что-то... или перед человеком...

О.Стефан

— Нет, ну, конечно... вообще... когда мы говорим о Боге, большая часть того, что мы говорим, это антропоморфизмы. Это совершенно очевидно, и в этом надо отдавать себе отчёт в этом.

Ну... здесь надо просто понять, что такое ответственность, чтобы потом...

К.Мацан

— Давайте.

О.Стефан

— ... спросить, а можно ли говорить об ответственности Бога.

Если посмотреть на самые разные слова... ну, вот, из таких, показательных, например, можно латинское «респондере» вспомнить, которое восходит к корню «спондие» — «совершать возлияние, приносить жертву». То есть, это, такое, основание клятвенного договора. Или, например, русское «ответственность» от корня «вето», в итоге индоевропейского «вектос», которое означает «сказанное, изреченное, оговоренное». То есть, это — нечто оговоренное, о чём был договор. И, в таком случае, «ответственность» оказывается ощущением, или, может быть, осознанием обязательств, которые возникают в рамках одного мировоззрения, в рамках одного некоторого общего нравственного поля. То есть, когда-то что-то было зафиксировано... может быть, в веках опыта какого-нибудь общества, например, и, когда ребёнок, сейчас, рождается, ему не говорят: «Знаешь, вот, тут подпиши — вот, есть правила поведения!» — но это из глубин истории идёт. И, в этом смысле, если, вот, так понимать ответственность, мы видим, что в библейском языке есть слово «завет»... которое означает тоже такой же договор. И мы видим, как, например, Бог заключает завет с Авраамом и обещает ему нечто. Он заключает завет с Ноем даже, и обещает ему нечто. Наконец, мы видим, как Он заключает завет с иудеями в пустыне у горы Синай, и как Он говорит: «Если вы будете делать то-то и то-то, то и Я, со своей стороны, буду то-то и то-то делать... обеспечу вас, и вы будете моим народом, а Я буду вашим Богом».

Слово «ответственность», конечно же, предполагает, что над тем, об ответственности кого говорят, есть некоторый орган, который спрашивает. Например, греческое «еффина» переводится, как «исправление», «наказание» и «призыв к ответу», в том числе. В Афинах так называлась публичная проверка должностных лиц, которых, после окончания срока их полномочий, проверяли. И, вот, конечно, нельзя сказать, что Бога можно призвать к ответственности в этом смысле — что есть какой-то орган совещательный, который скажет: «Ну-ка, давай, расскажи нам, что Ты сделал за этот период!». Но, в то же время, можно вспомнить апостола Павла, который пишет... я сейчас не точно, по памяти привожу текст: «Не имея никого высшего над Собою, Бог, не находя чем клясться, клялся Самим Собою». То есть, в этом смысле, можно сказать, что Бог ответственен перед Самим Собою... то есть, Он верен — вот, есть очень важное понятие для Ветхого Завета... ну, как, собственно, и, вообще, для христианского библейского богословия в целом — верность Божия. То есть, Бог верен своему народу. Верен... и, в каком-то смысле, можно сказать даже ещё «до»... если мы говорим «до народа». Веред, вообще, своему замыслу о человеке. И, когда Бог творит человека, даёт ему некоторые заповеди... кстати, уже здесь — мы не говорим, что Бог просто сотворил человека и сказал: «Ну, давай, там... как-нибудь поживи, а я потом с тебя спрошу...» Бог сотворил человека, и, тут же, дал ему заповеди — контекст, в котором он должен существовать. И, когда Адам и Ева совершают грех — вот, это первое Евангелие, когда Бог говорит, что, в итоге... твои потомки, там... «Семя Жены сотрёт главу змия» — это ж тоже про ответственность. Причём, про ответственность Бога... ну, в кавычках... потому, что, на мой взгляд, если мы говорим про ответственность подобного рода, то намёки на неё есть уже в Ветхом Завете.

Например, есть такое понятие — «гоэль», «искупитель». Если человек не может сам принести выкуп за свои долги, то родственник может это сделать, и он называется «искупителем».

И, вот, в Ветхом Завете, у пророка Исайи, Бог говорит, что Он Сам и будет Искупителем для людей. И, уж если говорить об ответственности Бога, то можно сказать, что Христос на Кресте, когда Он приходит и умирает за человека, которого Он сотворил... ну, в известной степени, можно говорить об этом в контексте ответственности. То есть, Бог, со Своей стороны, делает всё, Его нельзя обвинить в безответственности. Он делает всё для того, чтобы Его замысел был реализован. Но в договоре всегда, как минимум, две стороны.

К.Мацан

— Ну, вот, тогда мы возвращаемся к вопросу о том, что... если Бог, как мы в Него верим, как о Нём говорит Писание, берёт на Себя всю ответственность за творение... Как это любит подчёркивать митрополит Антоний Сурожский в беседах, Бог не просто сотворил человека... как бы, выпустил его в мир, и теперь наблюдает. Христос идёт на Крест, и Бог принимает на Себя все последствия творения, всю ответственность за эти последствия.

А, вот, тогда — к чему это призывает человека эмпирически? В жизни? Что — чаще ходить в церковь? Больше молиться? Не знаю... по-другому думать о мире? Вот, если мы увидим и удивимся такому Богу, Который берёт на Себя ответственность за все последствия творения и замысла о человеке? В чём наша часть завета?

О.Стефан

— Я не уверен, что я готов полностью согласиться с формулировкой «берёт на Себя ответственность за все последствия»... потому, что... я сказал, в договоре, как минимум, две стороны всегда.

Я согласился бы с тем, что Бог, со Своей стороны, всё делает для того, чтобы Его замысел был реализован.

Я, наверное, согласился бы с тем, что Бог, начиная... ну, опять, в кавычках, понимая условность глагола «начиная» для Бога... сотворяя мир, знал, к чему всё придёт — и сотворил его... в этом смысле, я готов согласиться с тем, что Бог всё учитывает. Что не может быть такого, что Бог сотворил, а потом сказал: «Ах, что-то пошло не так... ну, теперь уже будем разгребать то, что есть». Нет. Я абсолютно убеждён, что Бог... ну, не то, что убеждён, а нам и Писание об этом говорит, и Православная вера нам об этом говорит, что Бог, конечно же... знает Он... Он — Всеведущий, и знает не только мир... что в нём происходит... но и к чему он придёт.

Но, всё же... вот, это знание — не определяет жизнь людей. И, в этом смысле, не обязывает их учитывать знание Бога, Его действия... то есть, нельзя сказать, что Бог Своей волей, или Своей жертвой, может взять и заставить всех измениться.

Ну, это очевидные, казалось бы, вещи, но, вот, в контексте ответственности, всё-таки, надо понимать, что... если мы говорим о Боге, я бы, всё-таки... так, чтобы никого не смущать... потому, что... ну, действительно, смутительно может звучать «ответственность Бога»... я бы говорил о верности Своему замыслу — это почти то же самое, но, просто, здесь, как будто бы, есть ощущение, что... вот... Он, Сам по Себе, верен. Сам из Себя. Что Его никто не спрашивает — Он Сам Себя об этом спрашивает. Вот, так я бы ответил.

К.Мацан

— А... часть человека здесь ещё...?

О.Стефан

— А, часть человека — в чём? Да, простите... я ушёл в сторону.

Часть человека — в том и заключается, что... здесь... двойственная, такая, задача. С одной стороны, надо всё время помнить о том, что есть твоя часть договора, и, исходя из неё, ты призван соответствовать замыслу Божьему о себе, ты включён... дело, вот, в чём...

Мы говорим о том, что Бог сотворил человека по любви, и ради любви, призвал человека к любви. Это значит, что самое простое описание, вот, этого нравственного поля, в которое человек включён, как ответственный — это поле любви. И, поэтому, ты к этому призван. Пути — самые разные.

Да, конечно, это и нравственная жизнь, это и участие в Таинствах, это и молитва, и чтение Писания, и многое другое, о чём можно было бы... там... десятки каких-нибудь передач записывать. Это — первое.

Но... всё-таки, в контексте писаний апостола Павла... и, вообще, в контексте Благовестия Новозаветного, я бы призвал не забывать... скажем так: не преувеличивать свою ответственность, полагая, что от тебя зависит, вообще, всё.

Всё-таки, если мы посмотрим на писания того же Апостола... апостола Павла, в первую очередь, я имею в виду... он говорит, что, с одной стороны, со страхом и трепетом совершайте своё спасение, а, с другой стороны, говорит: это не от вас, а Божий дар, чтобы никто не хвалился. Поэтому, вот, здесь и... если человек нарушает этот баланс между доверием Богу, доверием и верой в то, что Бог не сотворил бы мира, если бы всё было совершенно плохо, если бы всё было совершенно беспросветно...

К.Мацан

— ... безнадёжно...

О.Стефан

— ... и безнадёжно... ну, просто, тогда не было бы смысла его творить. Бог, всё-таки, благ, и замысел Его — благой. И здесь я верю, что у Него есть... скажем таким словом... есть некоторый план, некоторый замысел, и Он знает, что Он делает. По-другому просто... Бог не играется! Он не создаёт Себе игрушки для того, чтобы смотреть, как мы тут... варимся в собственном соку... нет, всё не так!

Да... И, вот, если я решу, что всё за меня сделает Бог, тогда я могу ничего не делать. Но, если я решу, что всё зависит только от меня, тогда... в чём, вообще, подвиг Христа, и смысл Искупительной Жертвы Его... в чём, вообще, смысл того, что сделал Христос для нас?

Поэтому, когда человек пытается сказать: «Я сам всё дальше сейчас сделаю!» или «Я обязан заслужить!» — это ещё, наверное, более страшный путь. Почему? Потому, что, если первый путь ведёт к беспечности, второй путь ведёт к отчаянию. А мне кажется, что отчаяние опаснее беспечности. В беспечности ты, в итоге, можешь увидеть, что происходит, и, как-то, взяться за ум. А в отчаянии ты просто... ну, тебя уныние, в итоге, съест, и... и всё... и никакой надежды не будет. Отчаяние, мне кажется, самое страшное, вообще, состояние человека.

Поэтому... да... пожалуй, вот, так.

К.Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

У нас сегодня в гостях священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент МДА.

Не переключайтесь!

К.Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент МДА, один из «отцов-евангелистов», как мы их называем на Радио ВЕРА, постоянных авторов программы «Евангелие. День за днём».

Ну, вот... мы, в первой части программы, говоря об ответственности, скажем так, говоря об ответственности, поговорили о теоретической части, а, вот, теперь, давайте-ка, перейдём к практической. В каком смысле?

Ну, вот, есть для человека, задумывающегося о жизни по вере, иногда не простые вопросы. Например: несёт ли человек ответственность за грехи родителей?

О.Стефан

— Если говорить прямо — вот, отвечать на вопрос, — то, с точки зрения Писания, не несёт личной ответственности. Почему?

Потому, что, с одной стороны, есть прямые указания на это в Ветхом Завете. Например, Бог говорит: «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов. Каждый должен быть наказываем за своё преступление». И апостол Павел в Послании к Галатам... удивительно... он просто прямо пишет: «Каждый да испытывает своё дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом. Ибо каждый понесёт своё бремя». И в Послании к Римлянам — ещё чётче и короче говорит: «Каждый из нас даст за себя ответ Богу».

То есть, сказать, что мы отвечаем за грехи своих родителей — нельзя. Потому, что, в итоге, мы все — отдельные и самостоятельные личности перед Богом.

Другое дело, что, скажем, вторая заповедь Декалога говорит о том, что Бог благословляет до тысячи родов, проклинает до четвёртого колена ненавидящих. И здесь может возникнуть мысль о том, что человек, всё-таки, ответственен.
На самом деле, в Израиле, идея ответственности, вообще, от Ветхого Завета к Новому, претерпевает некоторые изменения. Сначала есть идея коллективной ответственности, которая потом, всё время... не то, что корректируется, но претерпевает некоторые изменения, и, в итоге... ну, скажем... вот, пророк Иезекииль, да? У него Бог говорит: не будет больше в Израиле пословицы «Отцы если виноград, а у детей на зубах оскомина». То есть, была, значит, пословица, и, наверное, эта пословица даже была связана, может быть, со второй заповедью Декалога... как это... «проклинающий детей за грехи отцов»... Но здесь, всё-таки, если разобраться в том, что такое проклятие — что проклятие — это отлучение от Бога и духовная смерть, и, за ней, может быть, и физическая, — то, в таком случае, кажется, что проклинающий... Там есть одно очень важное слово, которое обычно люди упускают... два, точнее, слова. Там говорится: «... проклинающий детей за грехи отцов, ненавидящих Меня». То есть, здесь: если человек продолжает ненавидеть Бога, как его отцы, он оказывается отвержен от Бога. Но это не в том смысле, что, вот, отец — безбожник, а его сын — верующий, благочестивый, а Он берёт его и отвергает, потому, что... там... он проклят за грехи своего отца.

И очень часто люди приходят и говорят: «Вот, у моего ребёнка неудачи в жизни — это по моим грехам...» Да, если ты подала плохой пример... если ты испортила своё здоровье, когда была беременна... если ты... не знаю... употребляла наркотики, курила, пила алкоголь, и так далее, то какие-то проблемы со здоровьем у твоего ребёнка могут быть из-за этого. Да, если... там... крестьянин провинился, и барин отправил его в далёкую деревню, его дети родятся в далёкой деревне. Но это не значит, что они ответственны за его поступок. Они несут последствия его поступка, но лично они за него не ответственны.

Например, в «Вопросах и ответах» преподобного Анастасия Синаита есть такой вопрос: идут ли дети язычников и иудеев в геенну? И преподобный Анастасий говорит: «Нет, не идут, потому, что не сделали греха», — то есть, нет на них личного греха. Вот, последствия грехопадения в них есть, но, так как они, как дети, ещё не реализовали эти последствия и личного греха не совершили, они в геенну, с его точки зрения, не идут.

Я знаю... мы знаем, что есть разные позиции на этот счёт — это большой отдельный разговор, — но, вот, сказать, что прямо Бог берёт и переносит вину... Всё-таки, если говорить о том, что такое вина — тоже отдельный большой разговор.

К.Мацан

— А, кстати, как они сочетаются — вина и ответственность?

О.Стефан

— Вина же у нас, как... в нашем языке, вина бывает — юридическая, бывает — психологическая, как ощущение вины... на мой взгляд, всё-таки, когда мы говорим о богословии, мы должны говорить об онтологическом понимании категории вины. Вина — как рана, как некоторый раскол, который человек своим поступком вносит в отношения с Богом, или в отношения с другим человеком. И это не только вина в нашем понимании — что, вот, человек нечто ощущает в себе, или его общество обвиняет, но это беда, которая имеет свои последствия дальше, в его жизни. Вот, так.

Поэтому, когда мы говорим о перенесении, вот, этой самой вины на последующие поколения, мы, с богословской точки зрения, не можем считать эти рассуждения правильными, корректными.

Здесь, например, можно вспомнить святителя Кирилла Александрийского. Когда он говорил о последствии грехопадения, он прямо говорил, что потомки... и, то же самое, есть слова блаженного Феодорита Кирского... что потомки Адама не были лично виновны в его грехе — потому, что их ещё тогда на свете не было. Поэтому, мы говорим о том, что они пожинают последствия, но не имеют личной вины за этот самый грех.

Здесь, вот... есть письмо преподобного Максима Исповедника — я сейчас боюсь ошибиться с номером... но, по-моему, авве Фалассию... письмо... и, вот, он там говорит, что: есть два греха — личный грех Адама и последствия, онтологические последствия. Онтологические последствия мы несём, но лично мы этого греха не совершали. В этом смысле, конечно... там... с богословием Католической церкви и с богословием блаженного Августина мы до конца не можем согласиться. Личной ответственности за грех Адама, с нашей точки зрения, мы не несём.

К.Мацан

— А, вот, мы тут тогда подходим к этой проблеме, и... и это выражение у Вас прозвучало: «коллективная ответственность»... «коллективная вина»... Одно ли это то же? Как они соотносятся? И... мы сегодня об этом много говорим, в связи со всякими общественными ситуациями. Тут же, по этому поводу, вспоминают, конечно же, книгу «Проблема вины» Карла Ясперса — про коллективную ответственность немецкого народа за преступления, совершённые...

О.Стефан

— Про коллективную вину?

К.Мацан

— Ну, вот... да, проблема вины, проблема вины... коллективная вина...

Вопрос: как, опять же, вина и ответственность сочетаются? Ну, вот... понимаю весь этот контекст... а, вот, с точки зрения православного богословия, существует коллективная ответственность и коллективная вина? Что это такое?

О.Стефан

— Человек сотворён существом общественным. Он включён в мир, включён в общение межчеловеческое. Даже если он из этого мира уходит — как, например, аскет какой-то, он, всё равно, так или иначе, свой уход может осмыслить определённым образом, или даже — не может не осмыслить.

Там... какой-нибудь человек бежит общества с ненавистью, и говорит: «Не хочу вас видеть — уйду...» Там... «ты лучше будь один, чем вместе с кем попало» — как Омар Хайям говорит, да? Один подход.

Другой подход: «Да, я ухожу — для каких-то духовных подвигов, но я духовно с вами, я о вас молюсь, я беру с собой из монастыря Запасные Дары, чтобы Причащаться — в смысле, что я причастен, всё равно, некоторой монастырской общине, и, в целом, Телу Христову...» И, поэтому, человек, как существо общественное — он просто не может не быть ответственным.

И, поэтому, когда мы говорим про коллективную ответственность — это, конечно, часто, условно. И у Ясперса, скажем... если мне не изменяет память... там есть 4 вида вины... и он говорит о политической вине...

К.Мацан

— Юридическая, политическая, моральная и метафизическая...

О.Стефан

— ... да... и, вот, он говорит: моральную вину — нельзя человеку взять и... там... надеть на него просто...

К.Мацан

— Только сам может почувствовать.

О.Стефан

— Да. Моральную вину — нельзя, просто, вот, надеть на человека и сказать: «Вот, ты виновен!» То есть... наверное, сделать-то это можно, но он не воспримет, не переживёт... не будет переживать.

Метафизическую — тем более... это, вообще, рождается в самом человеке.

Примеры коллективной ответственности, просто, есть в Ветхом Завете. Но, в то же время, мы видим, что они так просто не решаются. Они... вот... здесь, скорее, не про коллективное обвинение, а про то, что ты можешь взять и понести немощь другого.

Ну, например. Иона. Вот, когда корабль начал тонуть — можем ли мы сказать, что эти самые моряки несли коллективную ответственность за грех Ионы? Ну, вот, если бы они утонули, то — да, наверное. Они бы утонули вне зависимости от того, что они невиновны лично. Но, при этом, для Ионы, для них — это был повод повести себя определённым образом в этой ситуации. И они — удивительным образом себя ведут. Они пытаются его спасти... ну, не его, а, вообще, сначала всех. Потом, даже когда они понимают, что он виновен — они пытаются его спасти. И, только, когда уже он их упрашивает, они говорят: «Ладно, прости... мы ни при чём...» — и бросают его за борт.

Ещё есть удивительный пример. Воюя с филистимлянами, Саул произносит проклятие, что никто не должен вкушать пищи до победного, так сказать, конца. А люди очень устали. Они приходят в лес, по-моему... и там есть мёд. А Ионафан не слышал заклятия, и он берёт палкой мёд, ест и ему становится лучше, он обретает силы. И люди вокруг говорят ему: «Отец твой проклял пищу, и ты сейчас оказался проклят!» И приходит Саул, говорит: «Надо вопросить Бога...» — вот, у него, там, есть вопрос, а Бог не отвечает.

Он говорит: «Господи! Тогда, давай, мы выясним, кто виновен, что Ты не отвечаешь!» Сначала он с Ионафаном разделяется с народом — кто виновен, народ или царь с его сыном? Жребий падает на царя с его сыном. Они бросают ещё раз жребий — жребий падает на Ионафана. И Саул говорит: «Рассказывай».

Ионафан говорит: «Я съел мёд, который ты проклял, и теперь я должен умереть». Саул говорит: «Да! Пусть Бог мне сделает и то, и другое, и третье — ты должен умереть».

Тут приходит народ и говорит: «Слушай, Саул, нет! Ионафан нам очень помог...»

Причём, что поразительно... когда Ионафан уже понимает, что он съел проклятый мёд, он людям говорит: «Отец мой неправильно сделал, что проклял этот мёд... потому, что эта пища — она бы вас поддержала, и вы могли бы дальше воевать».

И, в итоге, просто, люди защищают Ионафана. Они говорят: «Нет. Он слишком много добра нам принёс — ты его не убьёшь!» — и история... раз... раз... сходит на нет, и Ионафан не умирает.

То есть, получается, что разговор о коллективной ответственности — это не разговор о том, чтобы как можно больше обвинить. А о том, что люди, которые живут рядом с провинившимся — они, зачастую, от Бога получают возможность как-то в этом поучаствовать.

Не всегда. Скажем, мы можем вспомнить, как из-за поступка Дафана и Авирона, которых поглотила земля, погибли люди, которые были вокруг — их родственники, семьи их... но здесь уже речь идёт о том, что... ну, скажем так... это — то же самое, что с Потопом.

Ну, почему погибли дети, которые ещё не делали ничего? Здесь, с одной стороны, понятно, что это дети тех родителей, которые, в своём зле, зашли в такой тупик, что выбраться уже не могли, и надежды никакой не было. То же самое — с Содомом и Гоморрой. Там тоже были дети, которые тоже, там... не знаю... как в книге у пророка Ионы говорится, «право» от «лево» не отличали. Ни в физическом смысле, ни в духовном смысле.

Но, когда мы говорим про детей, и, вообще, про невиновных, здесь, всё-таки, мне кажется, что, вот, этот ответ преподобного Анастасия Синаита можно вспоминать. Человек... и это, вообще, наверное, повод перейти к ещё одному интересному вопросу... человек оказывается ответственен перед Богом в ту меру, в которую он в этот общий процесс включён. И не случайно в православном богословии — и в Византии, и в наши дни — он, правда, меньше обсуждается, но, я думаю, что есть смысл его обсуждать... вопрос о возрасте нравственного вменения. О, вообще, нравственной вменяемости людей, которые были потомками тех или иных грешников.

Ну, скажем... вот, Каин совершил грех, и это был его выбор. А, вот, его дети? Они уже... их воспитание обусловлено его выбором.

То есть... в Ветхом Завете есть такие слова: «И предал Бог людей помышлению злого их сердца». То есть, были конкретные люди, которые выбрали греховную жизнь. Их дети — они рождались уже в этих условиях, и, поэтому, очевидно, что Бог не будет с детей спрашивать так же, как с отцов.

По крайней мере... ну, скажем, у пророка Исайи есть... даже можно вспомнить книгу пророка Ионы... помните, да? Когда Иона возмущается, а Бог говорит: «Слушай, ты пожалел тыкву? Мне ли не пожалеть Ниневию, города великого, в котором... — 200 тысяч... или сколько... какое-то число, довольно большое упоминается, — людей, которые не могут право от лево отличить», — и речь, конечно, не про правую и левую руку, не про сено и солому, а речь про добро и зло.

То есть в Писании есть понимание того, что, вот, люди, потомки этих самых грешников — они уже не вполне несут ответственность за своё поведение.

К.Мацан

— Священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент МДА, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А, вот, я почему-то сейчас подумал... это, наверное, имеет отношение к нашей теме... а, может быть, и нет... но, вот, Вы мне скажите. А, вот, это знаменитое из Достоевского, из «Братьев Карамазовых»: «Мы все за всех виноваты». Вот, как в Вас это отзывается, в контексте темы ответственности?

О.Стефан

— Прямым образом отзывается. Потому, что... вот, это ощущение некоторого человеческого рода, как сообщества людей, которые перед Богом, так или иначе, едины, оно побуждает нас к тому, чтобы...

То есть, у каждого человека есть два пути, по отношению к окружающим, и к своим предкам... там... и, вообще, к людям, которые рядом живут. Есть путь обвинения и отъединения, и есть путь... не оправдания... но некоторого, такого, снисхождения, милости и принятия в немощи.

Что я имею в виду? Причем, этот путь... это, вот, не просто два пути параллельные. Потому, что самому быть добрым или злым — да, это выбор, и этот выбор параллелен. Мы, вот, сказали в той части, что люди не ответственны, и не вполне отвечают за то, в какой ситуации они оказались, но уже за своё поведение, в своей ситуации, они ответственны. Почему апостол Павел и пишет, что язычники будут судимы по закону своей совести. То есть, всё равно, совесть в них, так или иначе, действовала.

Так, вот... когда мы говорим про отъединение, в Священном Писании мы видим, что сначала... ну, сначала мы видим Райскую жизнь, потом мы видим отказ от ответственности... там... Адама... отказ от ответственности Евы... «это она виновата»... «это он мне подсказал»... и прочая... и мы видим, как, вот, в этом бесконечном обвинении друг друга, в итоге, люди сходят к Потопу... и прочая... да... и Бог, как будто бы, всё время отъединяет и отъединяет, и отъединяет людей. Помните, там, Аврааму: «Выйди из родства своего...» Потом, из Египта, опять: «Выйди... отделись... ты будешь народ святой...» И кажется, вот: «Они и грешники... и все там прокляты... а ты, вот, выйди — и Я тебя одного спасу».

Но... в том-то и дело — если бы на этом всё закончилось, можно было бы так сказать. Что отношения должны быть не «все за всех виноваты», а, вот, «они — сами по себе, я — сам по себе, и я за них не отвечаю».

Так... ты, может быть, за них не отвечаешь, совершенно верно... может быть, вы, вообще, в разные эпохи жили, и в разных странах, и это всё понятно. Но... дальше, когда ты уже отъединился, как, вот, такое, живое зерно — чистое, святое... там, апостол Павел говорит: «Выйдите из среды их... отделитесь... и вы будете Моим народом, и Я буду вашим Богом...» — он повторяет... в Новом Завете повторяются те самые обетования. У апостола Петра, у апостола Павла, в разных немножко выражениях, что Церковь — это народ святой. Но, дальше-то, у Церкви есть определённая миссия — миссия не по отъединению, всё больше и больше, в какую-то рафинированную святость... Потому, что мы знаем... Тертуллиан, скажем, великий проповедник своего времени, в итоге, вот, в этом запале, таком, отделиться от всех грешников и стать самым-самым святым — он, в итоге, уходит в раскол — уже из православной Церкви, и заканчивает свою жизнь, как раскольник. Потому, что, как раз, не готов снизойти к немощному брату.

Так, вот... когда ты уже сам осознал некоторое своё место перед Богом, ты понимаешь, что у тебя есть те, кто тебя окружает. И Христос говорит...

Смотрите, вот, мы в Церкви призваны любить друг друга. Христос говорит: «Если вы любите любящих вас, не так ли делают и язычники?» — и мы, обычно, вспоминаем это в разговоре о семье, об обществе, о единомышленниках. Но, ведь, в первую-то очередь, верующие люди призваны любить друг друга в реальности Церкви. Потому, что... ну... не секрет, что «враги человеку домашние его». Иногда можно не обрести любви в семье, и обрести её в Церкви, среди братьев и сестёр. И, в таком случае, вот, мы обрели эту самую любовь, а дальше — «с миром изыдем»! С миром, который мы обрели здесь, в Церкви, в евхаристической общине. Мы должны нести мир в общество.

И, поэтому: «Если вы любите только любящих вас — это не только про семью, это и про церковную общину — не так ли делают и язычники? А Я говорю вам — идите дальше...» — поэтому, конечно же, человек, который приобрёл опыт любви в Церкви, он дальше должен выходить. И, в этом смысле, он не говорит: «Вы виновны, а я невиновен», — он говорит: «Да, я, может быть, не совершал этого выбора, но я готов был бы понести, вместе с вами, тяжесть этого выбора — просто по любви».

Вообще-то, на самом деле, Бог так и мог бы сказать человечеству: «Знаете, вы виноваты, Я вас всех уничтожу, и, вообще, создам каких-нибудь новых...» Но, между прочим, здесь есть очень интересные два примера.

Первых пример — это Авраам, который упрашивает Бога не уничтожать Содом и Гоморру. Второй пример — Моисей, которого.. Бог тоже говорит: «Сейчас, вот... эти все — грешники, они тельцу поклонились... Я их уничтожу, а из тебя, из твоего потомства создам новый народ». Моисей говорит: «Нет. Тогда меня изгладь из Твоей Книги Жизни» — то есть, Моисей готов вступиться и взять на себя ответственность своего народа.

А апостол Павел, который говорит: «Я готов быть отлучён от Христа, ради братьев моих по плоти, Израиля...» — это что такое? Это, как раз, готовность сказать: «Да, я невиновен, но...» С одной стороны, он, конечно, чувствовал себя виновным всю свою жизнь — за то, что он когда-то гнал Церковь. Но, уже когда он даже сделал правильный выбор, когда он пришёл ко Христу, он говорит: «Я готов быть вместе с ними, потому, что я их люблю».

И, вот, здесь, как раз... вот, это ощущение «все за всех» — это ощущение, которое, на мой взгляд, очень близко к словам, что «Бог хочет, чтобы все спаслись и в познание истины пришли». То есть, нет человека, которому Бог не готов был бы снизойти и сказать: «А, вот, твоего спасения Я не хочу». Есть человек, который может от этого отказаться, но нет человека, к которому Бог не обратился бы. Да?

Вот, то же самое и здесь. Здесь, скорее «виноват» в плане: «Если ты вместе с ним виноват, возьми немножко его ответственности — ему тяжело. Понеси вместе с ним — своей любовью».

Здесь, кстати, вот... идея Августина... механическое, практически, распространение вины. Ты рождаешься виновным, и, поэтому, ты тоже наказан... там... должен быть изъят из вины...

К.Мацан

— ... потому, что Адам виноват...

О.Стефан

— ... да... и ты в чреслах Адама пребывал, как Левий в чреслах Авраама, когда тот приносил десятину Мелхиседеку... да?... и теперь ты, значит, виновен.

А здесь же — совершенно другое... вот, у старца Зосимы, да? И, вообще... ну... с этой точки зрения... совсем другое! Ты, буквально, не виноват. Ты этого не делал. Но ты по любви можешь это взять. Вот, то, что Августин описывает, как буквально-механическое включение, здесь оказывается включением по любви.

К.Мацан

— Вот... если с другой стороны на проблему... и того, что Вы начали говорить — может быть, даже мы немножко и не договорили... о возрасте нравственного вменения... посмотреть... и ещё на такую вещь, как грех по неведению.

Вот... а если я не знаю, что, вот, так надо было поступать? Даже уже я не говорю про коллективную ответственность, несу ли я ответственность за других... вот — я. А я, вот, не знал, что так — нельзя. Я несу за это ответственность?

О.Стефан

— Ответственность... вот, если говорить об ответственности в нравственных категориях — нет. Но если говорить в категориях последствий — да.

Я не знал когда-то, что горячее обжигает. Я обжёгся. Я не знал, но я — обжёгся. Если я не знал, что предательство — это плохо. Ну, на меня надавили, и я взял — и предал. Я потом — понял. Но я — что, не буду нести... не то, что нести ответственность... я, что, последствий не получу? Конечно, получу. В этом смысле, в Ветхом Завете прямо сказано, что если кто-то согрешит, и, там говорится, «по неведению сделается виновным, и понесёт на себе грех, пусть принесёт священнику жертву повинности — овна, без порока...» — и так далее. Но это — не то же самое, что «незнание закона не освобождает от ответственности». Здесь, скорее, речь идёт о том, что человек согрешивший, даже по неведению, он нуждается в исцелении своей жизни.

То есть, если он, не зная, совершил поступок, нарушающий любовь — его душа эти последствия несёт. И он получает от Бога исцеление.

Здесь, кстати, очень интересный момент... Христос, помните, говорит: «Знавший бит будет много, а не знавший бит будет мало».

С одной стороны, можно сказать — и тот, и другой будет бит. Но, почему-то, один — больше, а другой — меньше. Вот, почему?

На мой взгляд, дело, вот, в чём.

Что такое «бит»? Ну, понятно, что речь не идёт, там, о битье палкой... речь идёт о некоторых последствиях греха. И, вот, почему последствия греха знавшего больше, чем последствия не знавшего? В отношениях с Богом, я имею в виду. Потому, что сознательно согрешающий — сознательно идёт против Бога. Он знает, что есть заповедь, и он против Бога — идёт. А Бог, соответственно, со Своей стороны, не может нарушить его свободу — Бог не нарушает свободу человека. Если ты сознательно отрёкся, пошёл против заповеди — что Бог тебе сделает? Да? А если ты не знал, и пошёл против заповеди? Это значит, что — да, ты совершил тот же самый поступок, но сознательной позиции твоей против Бога, против Его воли, против заповеди — не было. И это значит, что Бог может к тебе снизойти, потому, что ты сделал это по неведению.

Поэтому, не знавший будет нести последствия своих поступков, но меньше, потому, что Божия благодать может его в этом поддержать.

Здесь можно вспомнить слова Христа, который, когда висит на Кресте, говорит: «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят!» И, если говорить о прощении — огромная тема, очень интересная — о прощении Божием, в контексте Священного Писания, и, вообще, в контексте богословия, то мы поймём, что речь не о том, что: «Господи, не обижайся на них — они не знали!» — потому, что Бог вообще не обижается. А речь идёт о том, что: «Господи, они по неведению это делают — исцели их жизнь, исцели последствия того, что они делают!» Потому, что прощение Божие — это ближе к исцелению, чем к прекращению обиды.

И, в этом контексте, конечно, говорить о том, что они несут какую-то вину на себе — не зная, что они сделали — нельзя.

К.Мацан

— Ну, всё-таки, вот... возраст нравственного вменения — это про что?

О.Стефан

— Про то, что человек постепенно входит в контекст того, чего от него ждёт Бог. В контекст своих некоторых обязанностей перед Богом и перед обществом.

Например, скажем... есть прекрасные слова в Книге Второзаконие: «Если спросит у тебя сын твой в последующее время, говоря: что значат сии уставы, постановления и законы, которые заповедовал вам Господь Бог ваш? Скажи своему сыну...» — и дальше идёт, в том числе, объяснение заповедей. Почему? Потому, что ребёнок сначала, как пишет апостол Павел, «не сведущ в слове правды, потому, что он младенец». Он, просто, не знает. И, когда он растёт, мы видим, что, постепенно — и с точки зрения Писания это так, — есть возраст различения доброго и злого. Он начинает различать. Это у пророка Исайи прямо сказано, что в жизни ребёнка наступает момент, когда он начинает различать доброе и злое. И взрослые призваны ввести его в этот контекст.

Но дело не только в том, что они просто должны ему это объяснить. Дело в том, что его мозг... сегодня мы, с точки зрения и нейробиологии, и психологии, возрастной психологии можем об этом говорить — что есть возраст нравственного вменения и есть этапы этого вменения.

Постепенно. Сначала ребёнок боится нарушить. Потом — там, в этом маленьком отрезочке, — второй этап: пытается заслужить одобрение. Это уже чуть-чуть сложнее. Потом он пытается быть, как все. Потом, вдруг, в какой-то момент, он выходит на уровень выше, и понимает уже, что, если общество ведёт себя так, но ему кажется, что надо по-другому, он даже может идти против общества. Это уже совсем другое дело.

Так, вот... например, в канонах церковных — это совершенно чётко... Причём, это, видимо, была традиция ещё ветхозаветная — известно, что у иудеев и сегодня есть праздник Бармицва ( или Батмицва, для девочек ). То есть, когда, в определённом возрасте — в 12 и в 13 лет, соответственно... 12 лет — для девочек и в 13 — для мальчиков... по-моему, так... ребёнок... вот... что это за праздник? Это праздник... праздник... для нас бы сегодня сказали, что это не праздник, наоборот, но, вот, иудеи воспринимают это, как праздник. Это — день, с которого ребёнок... 13 лет и 1 день... 12 лет и 1 день... может быть судим по закону.

Да, Христа, например, вводили в Храм в 12-летнем возрасте. Для иудея обязательно было с 13 лет. Он был — в 12 лет. То есть, Его к этому — приучали. Мы видим, что отрока Иисуса вводили в контекст ветхозаветных традиций, закона. Понятно, что, как Богочеловек, Он не нуждался в этом введении, Он Сам, как Бог, эти заповеди дал. Но, всё-таки, так, как Он возрастал, как Человек, о чём прямо говорит Писание, родители Его вводили в этот нравственный контекст. Свою роль они в этом выполняли.

И, вот, мы видим, что есть возраст нравственного вменения. Уже в Ветхом Завете.

Если брать каноны... Например, есть канон Тимофея Александрийского, который говорит о том, что — с 10 лет. Причём, там, знаете, как интересно сказано?

Там — вопрос: с какого возраста Бог начинает судить грехи человека? Он говорит: «Это зависит от обстоятельств, от уровня понимания. Обычно — с 10-ти, но, может быть, позже».

Мнение преподобного Анастасия Синаита: «Обычно, с 12-ти, но, может быть, позже — в зависимости от обстоятельств».

С точки зрения, скажем, юридической практики византийской — речь идёт о... примерно... там разные были сроки... но, примерно, 13-14 лет.

То есть, это всё было возрастом сразу и совершеннолетия. Возраст совершеннолетия и нравственного вменения. До этого — просто... там есть такие... это не каноны церковные... это юридические акты византийские, по которым просто сказано: человек не несёт за это ответственность — потому, что не понимает, что с ним происходит.

Причём, там, в некоторых текстах, речь, вообще, идёт о смертном грехе... там... какого-нибудь 9-10-летнего ребёнка... или подростка... как его назвать? И говорится: а он не знает, что с ним происходит, он за это не несёт ответственности.

И, уже постепенно... там... в Древней Руси... и в Греции... в Византии... уже позже значительно... ну, это даже во II тысячелетии, ближе к середине II тысячелетия... формируется представление о том, что надо бы пораньше отмотать... и, в итоге... там... при Петре, скажем, законодательно исповедуем — с 7 лет. Но это было определёнными обстоятельствами оправдано. А, вот, если брать каноны, возраст нравственного вменения, с канонической точки зрения, 10 лет.

К.Мацан

— Ну, что ж... есть о чём подумать! И я думаю, что тема, вообще, большая, которую мы продолжим обязательно.

Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу!

Священник Стефан Домусчи, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент МДА, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В студии у микрофона был Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

О.Стефан

— Всего доброго! До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Гилберт Кит Честертон». Священник Александр Сатомский
• «Разговор через книги». Протоиерей Георгий Завершинский
• «Генерал Константин Константинович Мамонтов (Мамантов)». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов