«Отошение к Богородице в восточной и западной христианской традиции». Светлый вечер со священником Антонием Борисовым и Ириной Языковой (27.08.2015)

Поделиться

У нас в гостях были кандидат богословия, проректор МДА по лицензированию и аккредитации священник Антоний Борисов и проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея искусствовед Ирина Языкова.
Встреча состоялась накануне праздника Успения Богородицы. Мы говорили о том, какова разница в отношении к Божьей Матери в восточной и западной христианской традициях: в искусстве, иконографии и вероучении.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Уважаемый слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Я представляю вам наших сегодняшних гостей: вместе с нами этот час проведут священник Антоний Борисов — кандидат богословия, проректор Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и искусствовед Ирина Языкова — проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Здравствуйте!

Свящ. Антоний Борисов

— Добрый вечер!

И. Языкова

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Мы выходим в эфир, как вы прекрасно поняли, накануне праздника Успения — очень важного праздника для христианского мира. И поэтому сегодня мы решили поговорить про Богородицу и Её почитание, как в Православной Церкви, так и в Католической. Начнём говорить с традиций изображений богородичных, как у католиков, так и у православных. Я думаю, что любой человек, который бывал в музеях здесь, в России, или, может быть, где-то в Европе, представляет западный вариант. Их, конечно, очень много, но вот какой-то свод изображений богородичных. Прекрасно все знают, конечно, православную, восточную иконописную традицию. Вот почему в какой-то момент произошло такое разделение когда-то? Может быть, не знаю, дорогие слушатели, — знаете или не знаете — на Седьмом  Вселенском Соборе произошло восстановление иконопочитания. Вернее, можно сказать, что утверждение иконопочитания. После чего, соответственно, у нас иконы по Восточному, собственно, и по Западному миру тоже разошлись. Но в какой-то момент они стали очень привычными для православного мира и не очень привычными для католического. Вот я прав, на самом деле, когда сейчас так вкратце рассказываю?

И. Языкова

— В целом правы. Но дело в том, что просто логика развития искусства, богословия, да и самой жизни на Западе и на Востоке была различна. И поэтому общий канон, который был, собственно говоря, и утверждён на Вселенских Соборах — на Седьмом Вселенском Соборе догмат о богопочитании принят... И вот этот общий канон, который был утверждён в этот период, он был общим языком для всей Церкви. А потом Запад и Восток культурно расходились. И что-то гораздо больше менялось на Западе, и, может быть, более устойчивым был Восток в этом смысле. Поэтому сегодня мы видим очень разное отношение и разные образы на Западе и Востоке.

А. Пичугин

— Но я так понимаю, что дело ведь ещё и в богословии?

И. Языкова

— Конечно!

А. Пичугин

— Вот в чём здесь меняется традиция? Почему происходит такое расхождение? Я так понимаю, что из-за полного уже разъединения в одиннадцатом веке Православия и Католичества?

И. Языкова

— Вообще, культурно, конечно, Запад и Восток — Восточная часть Римской империи, которую мы называем Византией, и Западная часть Римской империи, которая рухнула под ударами варваров, —  они, конечно, культурно уже раньше отличались. Но всё-таки их связывало, действительно, общее богословие. А когда произошёл разрыв... он происходил, кстати, постепенно. Вот в одиннадцатом веке — 1054 год, если я не ошибаюсь, Великая схизма, она же не сразу была осознанна. А вот когда Константинополь разрушили крестоносцы — вроде бы братья, — вот тогда был большой удар, и тогда мы поняли, что...

А. Пичугин

— Пропасть.

И. Языкова

— Да, пропасть. И, собственно говоря, примерно в это же время Запад начинает очень сильно отходить от этого общего канона, это видно по изображениям. Что произошло с богословием? На Востоке богословие после Седьмого Вселенского Собора, в общем, практически, ну, догматика, по крайней мере, не развивалась. То есть богословие развивалось, но не принимались новые догматы. А Запад пошёл по пути принятия новых догматов. И поскольку разошлись культурно, то разошлись и ментально. А богословие, оно же отражает наше мировоззрение, наше отношение к миру, к Богу, к человеку. Не знаю, отец Антоний, может быть, меня поправит, но это видно, действительно, по изображениям. То же Успение — до тринадцатого века мы видим и там, и там устойчивую схему Успения. Иконография Успения складывается после как раз иконоборческого кризиса, это одна из наиболее поздних сложившихся иконографий. И там, и там мы видим Успение, и даже праздник называется одинаково «Dormitio» — «Успение». И по-гречески тоже от слова «сон», и русское слово «успение» от слова «сон». А потом вдруг возникает на Западе иконография «Assumptio» — «Вознесение Богородицы». Потому что появляется апокриф, что могила Богородицы также оказалась пуста, как и гробница Христа. Вот это новый вариант.

А. Пичугин

— А этот апокриф потом в какую-то догматическую плоскость перешёл?

И. Языкова

— Довольно поздно. Взятие Богородицы на Небо — это вообще, по-моему, догмат двадцатого века.

Свящ. Антоний Борисов

— 1950 год.

А. Пичугин

— Вот как раз новейшее католическое богословие, о котором перед этим говорили.

И. Языкова

— Да. Но внутрь сознания церковного он вошёл где-то в тринадцатом-четырнадцатом веке. Вот все  художники Возрождения уже рисуют не просто Успение, когда на ложе Богородица, прощаются апостолы — то, что нам привычно. Христос приходит, берёт Её душу. У нас, кстати, тоже на иконографиях ангелы возносят Богородицу на Небо. Но это так прикровенно, а там уже видно, что это телесно, что она возносится, что ангелы её принимают. И даже сам праздник начинает называться по-другому. То есть это вот такое движение к утверждению особого статуса Богородицы. Она не одна из земных, ну, может быть, более чистая, непорочная, но она особая. Поэтому потом, тоже, кстати, довольно поздно, принимается догмат о непорочном зачатии самой Богородицы.

А. Пичугин

— А вот как раз давайте поговорим о разнице догматов, о разнице подходов. Как-то у нас в народе принято представлять себе, что Православие и Католичество — это две разные религии. Согласитесь, что есть такое народное представление.

И. Языкова

— Да, есть, но это не так, конечно!

А. Пичугин

— Давайте об этом и поговорим. В чём основная разница? Вот догмат о непорочном зачатии, наверное, все о нём слышали, но в чём он заключается, отец Антоний?

Свящ. Антоний Борисов

— Догмат о непорочном зачатии — это догмат Католической Церкви. Подобного вероучительного элемента в богословии Православной Церкви не существует.

А. Пичугин

— А расскажите, в чём он заключается?

Свящ. Антоний Борисов

— Догмат о непорочном зачатии заключается в следующем: Католическая Церковь утверждает, что Богородица Мария была зачата своими родителями святыми Иоакимом и Анной естественным образом, как и любой другой человек, но в самый первый момент своей жизни, своего зачатия, она была чудесным образом избавлена от такого явления, который и православные, и католики называют первородным грехом. То есть избавлена от вины за проступок Адама и Евы, который они совершили в раю, в результате чего были из рая Богом изгнаны.

А. Пичугин

— А когда этот догмат начинает формироваться в католическом мире?

Свящ. Антоний Борисов

— Вообще, догмат о непорочном зачатии был официально принят в середине девятнадцатого века, но история его чрезвычайно длительна, чрезвычайно сложна и для исследователя очень интересна. Дело в том, что, как утверждают некоторые исследователи, учение о непорочном зачатии пришло на Запад с Востока, но пришло косвенным образом. Пришло, как говорят некоторые, утверждение, что Богородица вот таким образом была зачата, не как все прочие человеки, Богом была очищена от первородного греха. Это учение впервые возникает на Западе в десятом веке.

А. Пичугин

— А почему с Востока?

Свящ. Антоний Борисов

— Потому что, если вы откроете календарь Православной Церкви, даже наш современный календарь, и найдёте там девятое декабря по старому стилю, то вы там обнаружите такой праздник, который никак не обозначен — красным или чёрным жирным шрифтом — праздник Зачатия святой Анной Пресвятой Богородицы. Этот праздник был утверждён на Востоке ещё в шестом веке. Но что такое шестой век по отношению к контактам между Востоком и Западом? Это время, когда Восток — Восточная часть империи — уже полностью перешла на греческий язык, греческий язык стал языком делопроизводства. Запад по-прежнему пользовался латынью. Поэтому, контакты между Востоком и Западом осуществлялись, но осуществлялись через переводчиков.

А. Пичугин

— А смыслы терялись, да?

Свящ. Антоний Борисов

— Знаете, как иногда к нам из-за границы что-то такое приходит — какое-то интересное название или интересное явление, но из-за языковой разницы нам подчас очень сложно разобраться, а в чём же суть. Вот то же самое — паломники, приезжавшие в Рим с Востока, привезли сведения о том, что вот есть такой праздник — праздник Зачатия святой Анной Пресвятой Богородицы или Непорочное зачатие.

А. Пичугин

— То есть мы подарили католикам праздник, а теперь их обвиняем в том, что они отмечают что-то не так, как мы, да?

Свящ. Антоний Борисов

— Дело в том, что смысл этого праздника на Востоке принципиально иной, чем тот смысл, который предают на Западе этому событию. Дело в том, что до восемнадцатого века, действительно, в наших календарях этот праздник Зачатия Пресвятой Богородицы... кстати, Зачатьевский монастырь в Москве посвящён вот именно этому событию, этому празднику. Смысл, который вкладывали и греки, и мы в этот праздник, заключался в следующем: да, зачатие Пресвятой Богородицы было непорочно. Но непорочно в каком смысле? В том смысле, что оно было благочестивым. Семья Иоакима и Анны была святой семьёй, и любое действие, которое совершалось в этой семье, было благочестивым, то есть непорочным, в том числе и зачатие их ребёнка.

И. Языкова

— Тем более они молились — Бог дал им, это такое обетованное дитя.

Свящ. Антоний Борисов

— Да, но на Западе термину «непорочная» предали совершенно другое значение. Значение, которое можно понять, только если мы обратимся к творчеству такого западного богослова, который до сих пор является фундаментом для богословия католиков — блаженного Августина. У блаженного Августина была очень сложная жизнь, жизнь, которая была наполнена различными падениями, греховными падениями, проступками, жизнь которого изменилась благодаря покаянию, которое он совершил. И это покаяние сделало его святым. Но у блаженного Августина, после того, как он встал на благочестивый путь, всё равно осталось крайне подозрительное отношение ко всему, назовём это, телесному, к телесной стороне человеческой жизни. И если мы посмотрим на его богословие, то он задаётся в некоторых своих творениях таким вопросом: вот Адам и Ева, они жили очень и очень давно. Они совершили поступок, за который они и всё человечество оказались в разрыве с Богом — они согрешили и вынуждены были покинуть рай. Но вот почему мы, которые живём намного позже, чем Адам и Ева, должны за их поступок страдать. Блаженный Августин начинает над этой темой размышлять. Он говорит, что каждый из нас несёт личную ответственность за грех Адама потому, что мы все — его наследники. И приводит такой образ: вот глава семьи, например, совершил проступок, а позор ложиться на всю семью. Вот то же самое. И Августин начинает задумываться, каков механизм передачи вот этой самой вины. И он говорит следующее, что вина за поступок Адама передаётся от человека к человеку в момент его зачатия.

А. Пичугин

— То есть это идея именно блаженного Августина?

Свящ. Антоний Борисов

— Да, которая поселилась на Западе и стала там довольно популярной.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера», накануне праздника Успения Пресвятой Богородицы, священник Антоний Борисов — кандидат богословия, проректор Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и Ирина Константиновна Языкова — искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Ну, раз уж мы начали говорить о разнице между православными и католиками, то, может, чуть-чуть такой краткий ликбез нашим слушателям дадим. Мне кажется, это важно, интересно. В чём вообще богословская разница, может быть, обиходная, в человеческом таком плане общежитейском, в чём разница?

Свящ. Антоний Борисов

— На самом деле, чтобы рассказать о разнице между нами и католиками, обычно в академии и года учебного не хватает.

А. Пичугин

— Я понимаю. Но у нас же программа такая, довольно светская и упрощённая, поэтому здесь можно в двух словах. У нас же пишут обычно, что вот — Символ веры, догмат о непорочном зачатии, потом, конечно, о непогрешимости Папы. Но о непогрешимости Папы там тоже очень сложно. Ведь это непогрешимость на самом деле не непогрешимость никакая.

И. Языкова

— Это совсем не непогрешимость.

Свящ. Антоний Борисов

— Скорее безошибочность.

И. Языкова

— Причём в тот момент, когда он решает какие-то споры «ex cathedra».

А. Пичугин

— На кафедре. Примат Папы Римского.

И. Языкова

— То есть когда он выступает, как Глава Церкви. Опять же, это тоже разница.

Свящ. Антоний Борисов

— Причём подчёркивает, что в данный момент он выступает, как Глава Церкви.

И. Языкова

— Да. И когда, например, нужно решить спор. Как, опять же, на тех же Вселенских Соборах решали — одна партия за одно, другая за другое. Надо, чтобы кто-то решал. Ну, на Вселенских Соборах Духу Святому изволилось. Там как-то, в общем, Дух Святой. Но в человеческом организме не всегда, так сказать, Дух Святой главенство какое-то имеет. И человеческие страсти побеждают. Вот у католиков монархическая структура Церкви. То есть Папа тоже епископ, но всё равно он более высокий епископ...

Свящ. Антоний Борисов

— Он — наместник Христа на земле.

И. Языкова

— Да, он — наместник Христа. То есть это тоже то, что отличает нас. Потому что у православных Патриарх — не Папа, он один среди равных.

А. Пичугин

— Хотя в некоторых Восточных Церквях у некоторых патриархов есть такой титул.

И. Языкова

— Есть, да. Александрийский...

Свящ. Антоний Борисов

—  Антиохийский.

И. Языкова

— Но всё равно Папа... Это древнее слово «papos» — священник, вообще. Поэтому там нет, может быть... Ну, в разных Церквях немножко по-разному структура устроена. Но всё-таки Православные Церкви, они и по национально-государственному признаку больше как-то...

Свящ. Антоний Борисов

— В Православной Церкви всё решается соборным образом. Если вы посмотрите на историю и современную жизнь Русской Церкви — Патриарх не принимает единоличных решений. Так или иначе Патриарх принимает решения соборным образом, Церковь принимает решения соборным образом, путём Священного Синода — малого Собора; расширенного Собора — Архиерейского; или Поместного Собора.

И. Языкова

— Потом, я, как искусствовед, могу сказать, что всё-таки в основе этой разницы очень большой лежит культурный элемент. Я уже подчеркнула, что разница между Востоком и Западом очень рано, в период ещё Вселенских соборов, когда вся Вселенская Церковь принимала общие решения, уже обозначилась очень сильная культурная разница. Потому что, разделившись на Восток и Запад империя продолжала вот такую имперскую политику, имперское существование на Востоке. А на Западе империя перестала существовать. И там как бы такой объединяющей силой была Церковь, а не государство, при множестве империй — была и Германская империя, и мелкие какие-то варварские королевства.

А. Пичугин

— Можно вспомнить период феодальной раздробленности нашей, когда Церковь в какой-то мере тоже цементировала все эти процессы.

И. Языкова

— Да, отчасти. Отчасти можно вспомнить. И поэтому там как бы такая структура папоцентричная, римоцентричная образовалась. У нас тоже, кстати, была Церковь цементирующей, но она всё равно по-другому себя ощущала...

Свящ. Антоний Борисов

— По восточному образцу, так или иначе.

И. Языкова

— По восточному, да. Потому что мы когда были частью Константинопольского патриархата, потом добились автокефалии.

А. Пичугин

— Хорошо. В двух словах тогда то, о чём все слышат, но что не все себе могут объяснить. Филиокве — что это такое?

Свящ. Антоний Борисов

— Филиокве  (filioque) — это латинское выражение, которое переводится на русский язык, как «и от Сына». Филиокве — это вставка, которая была произведена Римской Церковью в Символ веры, в восьмую часть Символа веры — то есть краткого исповедания того, во что верит Церковь. Символ веры принимался на Первом и Втором Вселенских соборах. Причём на Втором Вселенском соборе было сделано постановление, что Символ веры, его текст, должен быть неизменным. Римская Церковь в девятом веке произвела вставку в Символ веры о том, что Святой Дух получает своё существование не только от Бога-Отца, но и от Бога-Сына. В этом и заключается, собственно, смысл вставки filioque — «и от Сына». Так переводится это латинское выражение на русский язык.

А. Пичугин

— А появилась вставка filioque когда?

Свящ. Антоний Борисов

— Там есть разные теории на этот счёт. Как говорят исследователи, в пятом веке подобные утверждения стали появляться на территории Испании. Но официальным образом филиокве, как официально оформленная вставка, была произведена по приказу императора Карла Великого в девятом веке.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что об основах мы поговорили. В тридентское богословие мы уже удаляться не будем...

Свящ. Антоний Борисов

— Если позволите... Если попытаться всё-таки обозначить глобальную разницу между нами и католиками, то, как мне кажется, глобальная разница заключается в следующем: Церковь, как институт существует только с одной целью, по сути — Церковь даёт возможность человеку общаться с Богом здесь, на земле. И Церковь выступает, если хотите, посредницей в этом общении между человеком и Богом. Да, безусловно, человек может общаться с Богом путём домашней молитвы, путём каких-то размышлений, домашнего чтения. Но в полноценной мере человек может ощутить присутствие Бога, когда он приходит в храм, когда он участвует в богослужении. И Церковь даёт человеку ощутить, как он общается с Богом. Разница между нами и католиками, как мне кажется, вот именно в том, каким образом Церковь выстраивает, пытается выстроить или показать человеку, как он общается с Богом. У католиков это общение с Богом, как мне кажется, наполнено таким юридическим смыслом. Они сейчас пытаются от этого отойти, но тем не менее, вся история Римской Католической Церкви заключается в том, что епископы Католической Церкви, её Папа, они пытались определить такие правила общения между человеком и Богом. Вот некие правила жизни: делаешь так-то и так-то — получаешь то-то; не делаешь то-то и то-то — получишь следующее.

А. Пичугин

— Я вспоминаю отца Александра Меня, кажется, это его фраза о том, что «все наши перегородки до Бога всё равно не доходят».

И. Языкова

— Это не его фраза, но он её любил. Это фраза, которая приписывается митрополиту Платону (Левшину).

А. Пичугин

— Даже так? Настолько старая?

И. Языкова

— Да, она достаточно старая. Но опять же, здесь мы видим культурную разницу, потому что в основе Запада, Римской империи, лежало римское право. Поэтому Запад и до сих пор развивается в таком правовом ключе. В основе Византийской империи всё-таки лежала философия, Платон, какие-то умозрительные вещи. Поэтому возникает там и Дионисий Ареопагит... и какие-то такие умозрительные вещи и в богословии, кстати. Но в то время тоже были основы римского права, не случайно возникают там юстиниановы каноны и так далее. Но всё-таки вот этот крен в юридизм, действительно, на Западе, особенно средневековом, очень сильный. Но, может быть, опять же, я объясняю это, как искусствовед и культуролог, потому что единую Византийскую империю было легко удержать в границах каких-то там и веры, и права, и так далее. А подите удержите разные такие народы западные, когда варвары хлынули туда. Это был совершенно котёл всех этих народов. И у всех свои обычаи, и у всех свои представления...

А. Пичугин

— И с этим тоже надо считаться.

И. Языкова

— Вот! И поэтому Церковь там была таким, действительно, цементирующим и культурообразующим элементом. Поэтому, может быть, и такая жёсткая структура Церкви выстроилась из-за этого, и юридизм такой, потому что так вот складывалась история.

Свящ. Антоний Борисов

— И этот юридизм коснулся и почитания Богоматери.

И. Языкова

— Да, в том числе.

А. Пичугин

— Вот как раз об этом мы сейчас и поговорим. Мы про догмат о непорочном зачатии уже говорили в начале программы, а в целом, какое место Богородица занимает в Православии и в Католичестве? Я так понимаю, что место это очень сильно различается, в таком, может быть, хотя бы народном почитании.

Свящ. Антоний Борисов

— При поверхностном взгляде никакой разницы между нами и католиками в почитании Богоматери нет. И мы, и они называем Её «Приснодевой», даём очень высокие определения Самой Богоматери, Её Личности и служению, называем Её «Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим». Самые высокие определения, эпитеты, на которые способен человеческий язык, все они принадлежат Богоматери. Но при этом, как только мы начнём углубляться в эту тему, мы увидим, что Православной Церкви всегда было чуждо такое явление, которое на Западе прижилось, которое называется «культ Богоматери». Причём сами западные богословы подчас именно так и называют почитание Богородицы в Католической Церкви — культ Богоматери.

А. Пичугин

— Ведь когда приезжаешь в любую европейскую страну католическую, сразу первое, что бросается в глаза, когда выходишь на площадь какого-то маленького городка, это скульптура богородичная или же обязательно где-нибудь в нише маленькая часовенка или тоже скульптура стоит. Причём, если эта католическая страна граничит с православной страной, как это, например, у хорватов и сербов, то вот два городка, которые разделяет какая-то едва заметная граница, переходишь на сербскую часть, а там этого всего нет, вообще нет, даже близко.

И. Языкова

— Но это ещё опять же объясняется тем, что искусство, скажем, православное, оно большей частью литургическое, храмовое. У нас есть, конечно, и фрески настенные, и иконы выносят, и Кресты Поклонные. Да, там тоже есть иконы, и почитание древних икон тоже есть. Но вот это вот, оно больше выходит на улицу. Те же скульптуры требуют обзора трёхмерного, пространства. И это тоже возникло не случайно, потому что, если мы посмотрим ранние иконы — тот же «Синайский Спас» или вообще синайские иконы, они же очень такие по-античному иллюзорно написаны, прям плоть вот чувствуется.  А потом Византийское искусство, и Древнерусское за ним последовало, и все остальные, оно уходит в плоскость, потому что это мир другой, это не мир вот этого трёхмерного пространства, не мир материи, а мир преображённый. А на Западе наоборот происходило, что там первые варварские такие... ну, вот Каролинги даже вспомним или ещё чуть более ранние вещи, они такие... там нет вот этого античного трёхмерного, и вообще вот этого понимания красоты плоти. И они наоборот шли к этой красоте плоти, шли к этому через романику, через готику, и потом, наконец, Возрождение что такое? Это Возрождение, в конце концов, вот этого искусства.

А. Пичугин

— Прошу прощения, мы вынуждены буквально на одно мгновение прерваться! Я лишь напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у нас, накануне праздника Успения, вместе с нами «Светлый вечер» проводят священник Антоний Борисов и Ирина Константиновна Языкова. Буквально через несколько мгновений мы в эту студию вернёмся.

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь «Светлый вечер». И накануне праздника Успения говорим мы о разнице в почитании Богородицы в православном и католическом мире, есть эта разница или нет. Говорим мы об этом с нашими сегодняшними гостями: священником Антонием Борисовым — проректором Московской Духовной академии по лицензированию и аккредитации, кандидатом богословия; и искусствоведом Ириной Языковой — проректором Библейско-богословского института святого Апостола Андрея Первозванного, преподавателем Коломенской духовной семинарии. Мы начали говорить о почитании Богородицы на Западе и в Православии и перешли в культурную плоскость. И в связи с этим хочу спросить: а ведь у нас то, что мы привыкли считать подлинно русским искусством, скажем, наши белокаменные храмы Владимиро-Суздальские, они же строились западными мастерами, соответственно, это романский стиль, и изображения, которые мы там видим, они же тоже переходят к нам с Запада?

И. Языкова

— Знаете, культура вообще развивается в диалоге. Запад и Восток всё время меняются. Кажется, вы вспомнили, что орган пришёл с Востока на Запад, а колокола наоборот. Поэтому в этом нет ничего такого удивительного.

А. Пичугин

— Ну, взаимопроникновение, конечно.

И. Языкова

— Это нормально. Наоборот, когда культура замыкается, она коллапсирует, она уходит внутрь, она только своими соками не может питаться. Но когда мы говорим о разнице Востока и Запада, то да, были постоянно взаимные контакты. И, скажем, половину Италии византийские мастера расписали или сделали там мозаики — в Сицилии, в Равенне, в Венеции. Но если мы говорим о Богородице, то я вот что ещё хочу сказать: на Западе в средневековье был потрясающий культ дамы — дамы сердца. А самый высший культ... вот что такое Нотр-Дам? Вообще, буквально это «наша Дама».

А. Пичугин

— Но это мы хорошо себе представляем по рыцарским романам.

И. Языкова

— И самый высокий культ дамы — это не дама твоего сердца, а дама, как Богородица, как высший идеал женщины, к которой...

А. Пичугин

— То есть всё к этому тяготеет?

И. Языкова

— Да.

Свящ. Антоний Борисов

— Собственно, если у англикан мы посмотрим — у протестантов, проживающих в Англии — они Богоматерь часто именуют «наша Леди».

И. Языкова

— И это тоже отложило отпечаток на культ Богородицы на Западе.

А. Пичугин

— Кстати говоря, раз уже отец Антоний затронул тему протестантов, я так понимаю, что в различных деноминациях отсутствует почитание святых, но почитание Богородицы при этом сохраняется?

Свящ. Антоний Борисов

— Протестанты не отвергают то, что Дева Мария родила Христа и родила чудесным образом, оставшись Девой.

А. Пичугин

— Это понятно. Почитание, например, у англикан в чём выражается?

Свящ. Антоний Борисов

— Англикане это вообще немножко особенная история. Они не совсем протестанты.

И. Языкова

— Это просто Генрих Восьмой решил, что они протестанты.

А. Пичугин

— А, хорошо, хорошо!

Свящ. Антоний Борисов

— Если мы говорим о протестантах, собственно, классических протестантах — это последователи Мартина Лютера, проживающие в Германии и в Скандинавских странах; и последователи Жана Кальвина, проживающие в Швейцарии и потом переехавшие через океан и построившие там американскую цивилизацию, то мы у них в вероучении найдём факт признания того, что, да, Христос родился чудесным образом через Деву Марию, безмужным способом Он пришёл в наш мир. Дева Мария оставалась на тот момент Девой, но при этом они говорят, что после чудесного рождения Христа Богородица стала жить обычной семейной жизнью с Иосифом Обручником.

И. Языкова

— Да, и вот эти братья Господа, упоминающиеся...

Свящ. Антоний Борисов

— Да, что это их последующие дети.

И. Языкова

— Да, про которых мы считаем, что это дети Иосифа от первого брака. И потом они не верят, что

Божья Матерь — Заступница. Мы-то верим, что не только она родила и всё, отступила как бы, но она и при Кресте стояла, и Господь ей поручил любимого ученика Иоанна, а значит, через него и всех нас. Мы всё-таки верим, что Божья Матерь принимает участие в нашей судьбе, мы ей молимся. Вот это протестанты не принимают. Хотя Саму Её они могут почитать, как действительно высокий идеал.

Свящ. Антоний Борисов

— Чем, собственно, англикане занимаются — они почитают Богоматерь именно, как Леди.

И. Языкова

— У них многие храмы Ей посвящены.

Свящ. Антоний Борисов

— Но если вернуться к католикам и немножко с другой стороны посмотреть на культ Богоматери, то не зря мы стали говорить о юридизме Католической Церкви. К чему привёл этот юридизм? Привёл как раз к развитию культа Богоматери. Каким образом? Если мы очень чётко юридически прописываем отношения между нами и Богом, то Бог в наших глазах перестаёт быть Любящим Отцом. Бог скорее превращается в очень честного и справедливого Судью, который подсчитывает все наши положительные поступки, засчитывает все плохие поступки и производит некое сравнение, чего в нашей жизни больше — плохого или хорошего. Если больше хорошего, то награждает, если больше плохого, то наказывает.

И. Языкова

— В Православии это тоже иногда бывает, в народном таком Православии.

Свящ. Антоний Борисов

— Да, бывает. Но на Западе всё это было возведено в ранг вероучения. И поэтому для рядового жителя Западной Европы, для рядового католика Бог скорее Великий Инквизитор, чем Любящий Отец.

А. Пичугин

— А у греко-католиков как?

Свящ. Антоний Борисов

— Там своя история. Но вернёмся к рядовым католикам. Если Бог — Великий Инквизитор, тогда в чём радость веры? Понимаете, находишься под неким постоянным отчётом перед Этим очень Справедливым, Неусыпающим Судьёй.

А. Пичугин

— А разве Католическая Церковь сейчас не стремится от этого как-то немного отойти?

Свящ. Антоний Борисов

— Пытается, да. Но слабо что получается.

А. Пичугин

— А почему?

И. Языкова

— Инерция.

Свящ. Антоний Борисов

— Да, потому, что инерция очень большая. И потом, поймите, Католическая Церковь существует, если мы берём отсчёт от одиннадцатого века, то уже практически тысячу лет, а если от апостола Петра, то уже две тысячи лет. И если вот человек так мыслит себе Бога, как Инквизитора, как Судью, где найти утешение, где найти отраду? Куда спасается ребёнок от наказания строго отца? В объятия любимой и понимающей мамы.  А потому в Католической Церкви Пресвятая Дева получила вот эти самые качества Заступницы, Оградительницы, Защитницы от праведного гнева Справедливого Бога. Если мы сегодня откроем документы, принятые последним для Католической Церкви на данный момент Вселенским собором — у нас в Православии их 7, а у католиков их 21...

А. Пичугин

— Но имеется в виду Второй Ватиканский собор?

Свящ. Антоний Борисов

— Да. Мы там увидим, что в догматической конституции Церкви...

А. Пичугин

—  Сразу слушателям давайте напомним, в каком он был году!

Свящ. Антоний Борисов

— 1962-1965 годы. То в догматическом документе о Церкви, который этот Собор принял, там Богоматерь именуется Посредницей между Богом и людьми и Матерью Церкви. Причём католики это определение Матери Церкви трактуют следующим образом: Богоматерь — это Мать для Спасителя Иисуса Христа и мать для всех христиан — ну, католиков или всех, в принципе, как они считают. А потому Богоматерь является по сути Личностью, Фигурой соразмерной Самому Христу, то есть Самому Богу.

И. Языкова

— Да. Немножко даже был один шаг, что хотели даже принять новый догмат про Соискупительницу. Но, слава Богу, от этого отказались.

Свящ. Антоний Борисов

— Не отказались!

И. Языкова

— Но всё-таки догмат не приняли.

Свящ. Антоний Борисов

— Пока не приняли, дискуссия возобновлена у католиков на этот счёт.

И. Языкова

— Я думаю, что на самом деле это свойственно народному сознанию в целом. Потому что очень часто у нас тоже как-то... Вот, например, посмотреть Страшный Суд. Хотя композиция Страшного Суда действительно пришла с Запада, но у нас, особенно в семнадцатом веке, такое развитие получила — там тоже есть и взвешивание грехов, и Христос, как Грозный Судья сидит...

Свящ. Антоний Борисов

— И Богоматерь у трона Христа, просящая.

И. Языкова

— Да, просящая за род человеческий. То есть это свойственно. Но Православная Церковь, слава Богу, удерживается от догматических определений, потому что тоже и «Пренепорочная», и так далее — все эти эпитеты у нас есть. И как я уже сказала, даже в иконе Успения всегда есть этот момент, когда Богородицу возносят на Небеса ангелы. Христос принимает Её душу — вот Она рождается для вечности, — ангелы Её уже телесно возносят. Слава Богу, Православная Церковь именно потому, что не так силён юридизм, от этих догматических определений воздерживается, даёт большую свободу, может быть, самим верующим ощущать. Кто-то действительно ощущает Божью Матерь, как Заступницу, как Ходатаицу, Которая действительно может нас и на Суде Божьем, как говорится, защитить. Да, это есть и в Православной Церкви.

А. Пичугин

— Давайте вернёмся в культурную плоскость. Ирина Константиновна, вот начиная века с семнадцатого, наверное, в иконописную нашу Восточную традицию, здесь, по крайней мере, в России, начинают проникать активно западные традиции изображения святых, иконописная традиция в целом. Вот что здесь можно сказать? Ведь мы говорим о взаимопроникновении культур, с одной стороны, а с другой стороны, в народном сознании — всё, что с Запада, то плохо; что наше, отечественное, пускай оно пришло из Византии, пускай это имеет какие-то глубокие корни — у нас же не принято об этом задумываться... Вот всё, что наше — это наше. Андрей Рублёв — это наше. А это оттуда пришло — это плохо. Хотя ведь сложней вся эта история?

И. Языкова

— Да, гораздо сложнее. Потому что у нас принято, действительно, ругать Запад, тем не менее, мы очень многое с Запада взяли, особенно в восемнадцатом-девятнадцатом веках. Например, во многих церквях Вознесение Богоматери изображали, изображали и Коронование Её на Небесах — то, что принято, как догматическое определение у католиков, и чего нет у нас. Коронование. Да, мы величаем Божию Матерь, как Царицу Небесную, но так вот чтобы Бог-Отец возлагал на Неё корону — это как-то немножко не по-православному. Да, вы правы, в семнадцатом веке, особенно после Смутного времени, не то, чтобы Пётр прорубил окно в Европу, до Петра...

А. Пичугин

— Вот Симон Ушаков такой водораздел, мне кажется.

И. Языкова

— Да, можно даже чуть пораньше, но Симон Ушаков — это уже такой плод этого проникновения западного влияния. Потому что сами художники вдруг открыли для себя Запад. Они, например, пользовались голландской протестантской Библией Пискатора с гравюрами, как прорисями для ярославских, например, храмов.

А. Пичугин

— То есть вот эти все грандиозные фрески в ярославских и костромских храмах, которые мы видим, которые мы привыкли считать безусловно нашими русскими, традиционными — это всё такие уже...

И. Языкова

— Да, это влияние Запада уже. Там просто можно найти полное соответствие с гравюрами из Библии Пискатора. Не то плохо, что берут, всегда брали. Вот вы вспомнили даже двенадцатый век — Владимиро-Суздальские...

А. Пичугин

— Романский стиль классический.

И. Языкова

— Да, где резные были скульптуры на соборах, белокаменная резьба прекрасная и так далее. А в семнадцатом веке происходит как бы немножко забвение своего и замещение вот этого западного. Например, появляются изображения Божьей Матери с непокрытой головой, простоволосой, чего никогда не было.

А. Пичугин

— Да, очень много, если посмотреть росписи в храмах.

И. Языкова

— Да, конец семнадцатого, восемнадцатый век, очень много. Вот «Ахтырская Божия Матерь» — такая очень почитаемая, «Помощница в родах» и другие. А ведь на Востоке никогда женщину, а Божия Матерь всё-таки ещё и Мать, не только она Дева, она и Мать, Её даже девочкой рисуют с покрытой головой — «Введение во храм» и так далее, никогда так не изображали. Простоволосыми изображали или юных дев, или кающихся блудниц — Мария Египетская или Мария Магдалина, например. Богородицу так нельзя изображать по Восточному канону, тем не менее изображали. Или с той же короной на голове. Ни Христа, ни Богородицу в Византии, в Древней Руси не изображали с короной на голове. Их императорское одеяние — вот этот пурпур на Них — уже говорит о том, что Они царского рода, и то — рода Небесного. Поэтому вот эти нововведения, они, даже как бы рождённые в другой культурной и даже другой богословской традиции, здесь кажутся странными. Но люди привыкли и не видят этого.

Свящ. Антоний Борисов

— На Западе-то изображение Богоматери с непокрытой головой тоже же взялось непросто так! Это попытка заместить античных богинь в каком-то смысле. Вот взять Западное изображение того же «Непорочного зачатия», да, вот вы вместо Богоматери, уж простите, поместите Венеру. И вот вы вернётесь в античность.

А. Пичугин

— Но если мы так будем углубляться в дохристианские какие-то такие, можно сказать, дебри, то почитать Рыбакова «Язычество древних славян», так там северные наши храмы, с этими огромными трапезными и частями, это же тоже прямой отсыл к дохристианским временам.

И. Языкова

— Рыбаков всё-таки очень фантазийный исследователь

А. Пичугин

— С одной стороны, а с другой стороны, там какие-то справедливые вещи тоже, мне кажется, можно найти.

И. Языкова

— Язычество, конечно, до сих пор продолжает существовать в народной стихии.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня священник Антоний Борисов и Ирина Языкова. Теперь давайте перенесёмся в век двадцатый. Я так понимаю, что после Второго Ватиканского собора, после шестидесятых годов, в католической традиции установилась или вернулась, по крайней мере так очень широко... в жизнь Католической Церкви широко вошли восточные иконы. Заходишь в какой-нибудь католический храм, а там «Владимирская» икона висит. И все к ней подходят, для всех это одна из важнейших святынь храма. В Италии, например, я наблюдал в маленьком городке, в маленьком храме такое всеобщее поклонение перед образом «Владимирской» иконы. С чем это связано? Почему Второй Ватиканский собор в двадцатый век вернул католикам традиционные восточные иконы?

И. Языкова

— Я думаю, что это не Второй Ватиканский. Этот собор, может быть, для католиков вернул уважение к восточной Церкви. Всё-таки до этого отношения были очень напряжённые.

Свящ. Антоний Борисов

— Термин «Церковь-сестра» появляется тогда.

И. Языкова

— Но интерес к иконам, на самом деле, на Западе появляется немножко раньше. Я думаю и уверена в этом, что это во многом благодаря русской эмиграции. Потому что и многие богословы, которые участвовали во Втором Ватиканском соборе, они же участвовали, например, в семинарии Бердяева, они дружили с Лосским, участвовали во Всемирном совете церквей, где Флоровский участвовал. То есть они познакомились с русским богословием и с русской культурой через наших эмигрантов.

А. Пичугин

— Но это же вроде казалось каплей в море для огромного католического мира — вот эта горстка, пускай таких замечательных людей, но это максимум несколько десятков. Они сумели повлиять, да?

И. Языкова

— Они повлияли, они очень повлияли!

Свящ. Антоний Борисов

— Этот Ватиканский собор-то был осуществлён... вот те решения, которые там были приняты, они осуществлялись под влиянием горстки католических богословов, часто французского происхождения, которые с удовольствием посещали занятия в Свято-Сергиевском православном институте в Париже, слушали православных профессоров, посещая аудитории этого учебного заведения.

И. Языкова

— Это кажется, что горстка. На самом деле, очень часто в мире интеллектуальном единицы решают смену парадигмы. Понимаете, то есть смена парадигмы была. Были одни идеи, потом вдруг раз, повернули в другую сторону. Да, действительно, Ив Конгар, Анри Шену — это люди, которые хорошо были знакомы с русским богословием.

А. Пичугин

— И вот ещё очень бы хотелось накануне праздника Успения спросить вот о какой вещи, она уже не относится ни к культурным вопросам, ни к разнице почитания Богородицы на Западе и на Востоке: мы привыкли к тому, что у нас огромное количество образов — «Казанская», «Владимирская», «Иерусалимская», «Тихвинская», их можно целый час во время нашей программы перечислять, эти образы. Почему в народе сложилось такое устойчивое почитание разных богородичных икон? Вот, условно, болит у тебя голова — сходи к «Владимирской». Вот какие-то там проблемы в семейной жизни — добро пожаловать к «Казанской». Ещё что-то — ещё куда-то. Вот в чём, почему? У нас же все молитвы обращаются к Богородице. А почему получилось так, что обязательно надо идти к такому образу или к такому? Или вот этот образ чудотворный, поэтому необходимо только к нему идти. Откуда это берётся?

И. Языкова

— Это, конечно, проникновение языческого сознания. Всё-таки Богородица одна. И прославление Её образов, собственно, название этих образов по месту прославления или по тем чудесам, которые происходили от икон. Или такие есть эпитеты: «Всех скорбящих Радость» и так далее, которые тоже передают, опять же, отношение к Самой Богородице. И, конечно, такая специализация, что это от руки, это от ноги, это от головы — это, мне кажется, очень принижает...

А. Пичугин

— Может быть, я упрощаю, но у нас огромное количество акафистов каждому образу. И вот часто встречаешься с тем, что в разных храмах читают акафисты то этому образу, то другому, а по сути, молитвы-то всё равно к Богородице возносятся?

И. Языкова

— К Богородице, конечно! Но просто образ, он ведь выражает какой-то аспект почитания Богородицы или аспект Её догматического осмысления. Известно, что до семисот насчитывают этих образов Богородицы, но есть три основных направления или три основные схемы, три основные иконографии — это «Одигитрия», «Умиление» и «Оранта» или «Знамение». Как я объясняю своим студентам: вот вы знаете, что есть три добродетели — вера, надежда и любовь. Вера — во что мы верим? Что Господь воплотился через Марию-Деву, через Богородицу. Вот это «Знамение» или «Оранта» и изображают — внутри Неё круг и Христос в Ней. То есть Он и в круге Вечности и в Её лоне. Надежда — мы верим, что Христос воплотился и мы надеемся, что Богородица нам помогает идти. Он есть — Путь, Истина и Жизнь. Она — «Одигитрия» — «Путеводительница». И вот она Его держит, показывает на Него — вот схема «Одигитрии», а там уж много самых разных вариантов её. И «Умиление» —  любовь, это вот «Владимирская» — это вот эти нежные объятия Божией Матери Сына. Вот по существу три основные догматические грани образа Богородицы и основные три иконографии, всё. А всё остальное рождено вокруг этого или как модификации, как варианты этого.

А. Пичугин

— Опять я в очередной раз огрубляю всё это, но у нас же всё равно сохраняется в календаре церковном почитание того или иного образа. Я понимаю, что «Владимирская» икона теперь к городу Владимиру никакого отношения не имеет, она хранится в храме при Третьяковской галерее. И понятно, что если человек захочет поклониться Богородице через этот образ, он может туда прийти. Но специальные какие-то паломничества откуда-то — это всё наслоения языческого сознания или это проявление любви?

И. Языкова

— Это проявление любви. И если икона прославилась, то значит, что сама Богородица участвовала здесь. Например, совсем недавний случай 90-х годов. Довольно молодой иконописец Александр Соколов возобновил образ «Неупиваемой чаши» в Серпухове — просто взамен утерянного написал, ни на что не претендуя. Неплохой иконописец. И вдруг эта икона стала тоже чудотворной. Почему? Потому что недуг пьянства... вот около неё все... И конечно, люди в благодарность за исцеление идут к этому образу. Не потому только, что здесь это происходит.

А. Пичугин

— Это, мне кажется, можно воспринять, как исключение. Потому что это действительно важно не только для нашего народа. Это важно, это такая беда у людей семейная, поэтому едут. Скажите, пожалуйста, а можно вообще обойтись без Богородицы христианину? У нас же христоцентрично всё — вот есть Христос.

И. Языкова

— Но если Сам Он не обошёлся без Богородицы, пришёл через Неё... Мне кажется, как раз наоборот православному сознанию, вообще христианскому сознанию...

А. Пичугин

— Есть Таинства — Причастие. Вот Таинство Евхаристии установлено Спасителем. Вот вроде как Богородица во время Литургии упоминается неоднократно, но к Таинству Евхаристии, совсем если грубо говорить, Она отношения не имеет. Вот можно ли? Вот человек ходит в храм, исповедается, причащается, участвует в жизни Церкви. Но можно ли извлечь оттуда Богородицу?

Свящ. Антоний Борисов

— Я думаю, невозможно. Если упомянуть, опять же, Литургию, то поминовение Богородицы находится в самом центре Литургии. Сразу после того, как священник благословляет хлеб и вино, и они становятся Телом и Кровью Христовыми, то мы изрядно, то есть особым образом молимся и о Богородице, и ей молимся. Потому что через Неё в наш мир, действительно, пришёл Спаситель. Если Он без Неё не смог обойтись, то что мы можем сказать? У апостола Павла есть удивительные слова: «Подражайте мне, как я подражал Христу». В каком-то смысле Богоматерь — это такой удивительный ориентир для каждого человека того, как надо жить, чтобы стать выше ангелов и архангелов. Не из-за гордости стать, а по святости, благочестию и по смирению стать абсолютно святой.

И. Языкова

— Да, и всегда можно сказать: «Христос — Он же Бог!» А Богородица — Она же не богиня, Она такая же женщина, такой же человек.

А. Пичугин

— Это очень важно, что Она такой же человек.

И. Языкова

— И Она исполнила то, что дал Христос, Она исполнила.

Свящ. Антоний Борисов

— Вот чего не хватает католикам — для них Богоматерь, действительно, богиня — недоступная, неприступная, которой нельзя подражать. А мы же всегда подчёркиваем, что Она — одна из нас.

А. Пичугин

— Что ж, друзья, наступает праздник Успения, с которым мы вас всех поздравляем! Я напомню, что говорили мы сегодня о почитании Богородицы на Западе и на Востоке, а также о культурном аспекте этого почитания, об иконах, об изображениях богородичных в России, на Востоке, на Западе, у католиков, у православных. Говорили со священником Антонием Борисовым — кандидатом богословия, проректором Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и с Ириной Языковой — искусствоведом, проректором Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного и преподавателем Коломенской семинарии. Спасибо большое, что вы пришли сегодня к нам и так интересно рассказали о различных аспектах почитания Богородицы!

Свящ. Антоний Борисов

— Спасибо!

А. Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы!