«Отношение к прогрессу в христианстве». Прот. Георгий Завершинский

У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, как научно-технический прогресс, меняя внешнюю жизнь людей, влияет на духовную сферу и какие вызовы ставит перед миром и Церковью.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Все выпуски программы Светлый вечер

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Здравствуйте.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, казалось бы, где церковная жизнь, а где научно-технический прогресс. Это две плоскости, которым не нужно бы и пересекаться. Но парадокс нашей жизни, наверное, заключается в том, что последние годы все больше и больше именно церковных дискуссий вокруг научно-технического прогресса, и в значительной степени это связано с развитием искусственного интеллекта и с совершенно новыми, еще не осознанными человечеством вызовами, которые таит в себе такое развитие науки и техники. Но чтобы забираться в эти высокие материи, для начала неплохо было бы понять, а что такое прогресс с точки зрения христианина. Наверное, он отличается от общепринятого представления, просто как о развитии некоторых научных знаний и их технических применений.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Мы сейчас вышли в области прогресса на тот уровень, когда мы делаем лучше, не зависимо от того, что, может быть, и не надо, лучше, может быть, уже и некуда, а все равно делаем лучше. Потому что раскрученное колесо продолжает крутиться, еще новые технологии производить, еще новые, которые вы не знали, посмотрите, так же лучше. Мы, почесав головы, нехотя посмотрим: ну вроде, может быть, и лучше, может быть, действительно лучше. А может быть, с сомнением скажем: да нет, оставили бы, как было. Строят сейчас эти хорды, у меня перед окном появляется огромная магистраль. И думаешь: как же было хорошо, когда этого не было. А с другой стороны, когда ты попадаешь, допустим, на московские кольца, думаешь, как хорошо, что есть такая возможность добираться. То есть здесь и «за» и «против» постоянно в нас живут, постоянно соседствуют и даже противоборствуют. В отношении прогресса как христиане мы говорим: поселить бы нас где-нибудь в хижине на берегу озера, мы там где-нибудь с утра молились бы, потом бы что-нибудь готовили покушать, потом еще молились, потом бы, в блаженном состоянии пребывая, в обнимку с медведем или с каким-нибудь лосем ходили бы по лесу. Кстати говоря, иногда такие иллюзии и в реальности совершаются. Я в первое время, когда не был еще священником, ездил, бывал в Голландии. В одном месте мне показали дом, где живет одна очень пожилая голландка, которая за всю свою жизнь не пользовалась ни электричеством, ни телефоном, почти никакими благами цивилизации, она целенаправленно, благонамеренно все отринула. И она верующая такая, но по-своему. И действительно выжила, и никто ее не тревожил, и прожила всю жизнь. Но это, скорее, исключение, чем правило. Мне кажется, христианин, как и любой другой человек на нашей планете, с разумом и чувством, с осторожностью, конечно, но и с устремленностью вперед воспринимает прогресс и сам в нем участвует. Иначе бы люди потеряли работу, и непонятно бы, чем этому многомиллиардному населению земного шара заниматься.

Алексей Пичугин:

— В конце концов, это же все характеры людей, это же все свойства личности. Кому-то комфортно сейчас прожить без электричества, без интернета, без средств связи, в уединении. А может быть, человек даже и не считает, что он живет в уединении, потому что он ходит в булочную, он покупает хлеб свежий, каждое утро общается с соседями, живет в такой формации до этого резкого нтр скачка. А для кого-то, это не хорошо и не плохо, это просто свойственно человеку, кто-то не может открыть глаза и не взять телефон и не проскролить ленту.

Марина Борисова:

— С одной стороны, я не знаю ни одного человека, которому наличие электрочайника помешало бы молиться. А с другой стороны, я недавно слышала анекдот. «Я все знаю, сказал гугл; я все могу, сказал интернет. Ну, ну, сказало электричество». Дело в том, что размышления о смысле прогресса мне кажется глубже, чем просто разговор о том, что жизнь становится более или менее комфортна. Мне кажется, что проблема искусственного интеллекта выводит эти размышления на совсем иной уровень, потому что речь идет о том, что, по крайней мере сейчас, ученые не могут с точностью сказать, насколько это саморазвивающаяся система. Если она саморазвивающаяся, то это может означать просто завершение развития человечества как такового. Потому что просчитать, как она будет развиваться и как будет влиять на своего создателя, человека, невозможно. А это технологический феномен, который лишен самого главного, он лишен совести, он лишен какого-то ни было начала, которое заложено Творцом в человека.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Когда-то мы думали, что компьютеру ни за что не обыграть в шахматы даже какого-нибудь гроссмейстера среднего уровня.

Алексей Пичугин:

— А потом как обыграл Гарри Каспарова.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— А потом как стремительно пошло это, и вот Каспаров и другие чемпионы поняли, что все, с компьютером не совладать. С того времени уже прошли десятилетия. Остановить прогресс никто не в состоянии, ровно настолько, насколько это действительно прогресс. Что-то развивается, что-то улучшается, что-то совершенствуется. В человеке это заложено природой или Самим Господом, чтобы человек стремился к лучшему в своей жизни. И он будет стремиться, как бы мы это ни пытались остановить, переубедить человека, что чем хуже, тем лучше, человек скажет, нет: чем лучше, тем лучше. Он будет улучшать свои условия так, как ему это видится. И в этом смысле христианство мудро всегда поступало в прежние века, и мудро поступает, мне кажется, сейчас. Не стоит вмешиваться в это, не стоит противопоставлять то, как мы живем, как мы видим, как мы верим, как мы чувствуем, что наша совесть говорит, не стоит противопоставлять прогрессу. Но и с точки зрения совести, все началось с ноликов и единичек, с языка ассемблер, машиноориентированного, так называемого, языка, потом появился фортран, более высокого уровня, потом паскали.

Алексей Пичугин:

— Я книжку помню детскую. Помните, может быть, вы где-то видели, «Про кота, гусеницу и профессора».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да, это росло одно за другим. Начали с малого, с простейших вещей, ноль-единичка, есть-нет, да-нет. Просто. Из всего этого выросло колоссальное здание, росту которого нет пределов. И в том числе, вы говорите, совести нет, но у человека есть, человек способен какие-то элементы, если не совести, то разума и целесообразности вкладывать в системы. Искусственный интеллект уже не ограничен только интеллектом, какие-то решения, которые нам подсказывает система, касаются и области искусства, и литературы и поэзии. В том числе, какие-то зачатки анализа нравственного, морального, тоже человек может заложить. Так же, как он начал с нулей и единиц в технологиях, так начнет с нулей и единиц в области совести, что это плохо, а это хорошо, а потом постепенно от такого банального и элементарного определеия, что хорошо, черное-белое, плохое-хорошее и так далее перейдет к более тонким сферам. И это может быть запрограммировано в системах и как-то влиять на них. Мне кажется, я вижу, что единственная вещь, от которой гарантирован искусственный интеллект — от познания Бога, потому что Бог его не создавал, искусственный интеллект вторичен в отношении к Богу, а человек первичен. Поэтому это и есть главная степень защиты и невозможность интеллекту преодолеть человека как такового в целом, в совокупности. Да, разум, да, логика, да, скорость мышления несравнима у интеллекта и будет вести дальше к новым, новым, новым вершинам, но познание Бога-Творца и согласие с тем, что Бог есть, ответ на этот вопрос, что Бог есть, может дать только человек, как живущий организм, исполненный жизни Духа Божьего. Дух Божий это и есть Жизнь Сама, Которая дает все. Человек изначально не инициирует свою собственную жизнь, хотя в познании Бога ему дано это, как говорит Христос в беседе с самарянкой: «Я дам тебе воду живую, которая сделается в тебе источником жизни». То есть источник жизни самой уже в человеке, но ровно настолько, насколько человек подобен Христу. В этом смысле есть жизнь вечная во всяком из нас. Но она не актуализирована до тех пор, пока... Это движение, это познание Божие, но оно вне сферы искусственного интеллекта или систем, машин, механизмов в какой бы ни было сфере. Хотя как мы видим, даже в области творчества машины уже себя проявляют и создают творения, которые являются уникальными, оригинальными и неповторимыми. Здесь можно было бы не тревожиться сильно, с одной стороны. С другой стороны, не оставлять за собой какую-то вторичную роль, что интеллектуальные машины заменят все и человек будет оттеснен на задворки цивилизации. Я убежден, что так не будет никогда именно по той причине, что человек способен познавать Бога таким, Каков Он есть.

Алексей Пичугин:

— Протоиерей Георгий Завершинский у нас в гостях, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии.

Марина Борисова:

— К сожалению, человек способен не только познавать Бога. Священномученик Илларион Троицкий писал, что война — это самопроклятие прогресса. Все, что мы знаем о 20-м веке, только подтверждает это, причем настолько ярко, что лучше бы не подтверждало и вовсе. Если бы человек был способен себя остановить. Потребовалось на уровне международного научного сообщества принятие решения о запрете клонирования человека. Причем, нет гарантии, что опыты в этом направлении не ведутся.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно, ведутся, даже можно не сомневаться.

Марина Борисова:

— Что может остановить это движение, залезть и посмотреть, как оно устроено, и скопировать?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ничего не может.

Алексей Пичугин:

— Ничто не может остановить.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ничто. Человек будет копаться, насколько ему это возможно, насколько он достигает прогресса.

Алексей Пичугин:

— И важно это не запрещать, а важно говорить об опасностях, важно говорить о вызовах. Важно говорить о том, что это может привести к этому, к тому. Нет, безусловно, какие-то вещи должны быть запрещены, но это опять тонкая грань. Где тот критерий, где та черта, которую переступать нельзя ни в коем случае, иначе мы под угрозу свое существование поставим?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Первую черту переступил Адам, ему было сказано, он переступил. С тех пор не существует такой черты в человечестве, которую бы человек не стремился переступить, в конечном итоге, которую бы он не переступил. Простите, создание ядерного оружия это ведь тоже черта, и мы скажем: как же Бог допустил такое, что колоссальный потенциал этого оружия накоплен настолько, что десятки раз можно всю планету разнести в пыль, не оставив ничего. Это действительно колоссальный потенциал ядерного оружия в шесть с половиной тысяч ядерных боеголовок, которые в мегатоннах. Если учесть, что взрыв над Хиросимой был всего лишь навсего несколько килотонн, то шесть с половиной тысяч мегатонных боеголовок — волосы встают дубом, не стоит представлять, что будет. Конечно, этого не случится, с одной стороны.

Марина Борисова:

— Почему вы так уверены, что этого не случится?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Уверен. Потому что оно само есть свой предел, в самом факте существования ядерного оружия, во-первых, положил предел глобальным войнам. Прошу прощения, это мой личный взгляд, и как богослова и философа, и как человека, просто гражданина, я убежден, что это есть Божественный предел. Бог этому позволил совершиться, чтобы, в конце концов, не сейчас, но в обозримом будущем наступил предел войн и глобальных и локальных тоже в том чсиле. Но как это будет?

Марина Борисова:

— Пока что мы видим все наоборот.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не совсем, нет. Представьте себе, была Первая мировая война, Вторая мировая война, страшные колоссальные потери. Миллионы, десятки миллионов жертв. Но ведь такого больше не повторялось. Войны есть, но такого количества жертв нет. А то, что не случится ядерная катастрофа, никто не может сказать напрямую. Это было бы нелепо и глупо убеждать себя и других, что это не случится никогда, потому что я этого не хочу и другие не хотят. Никто не хочет, но есть процессы, которые... Процессы есть, но есть процессы и противоположные. Что доминирует, что преодолеет. Мне верится, что разум человеку дан неспроста. И согласные разумные решения человек принимает независимо от веры или неверия в Бога или высшие начала. Совесть, мораль и нравственность, и просто разум, противоречат тому, чтобы совершилось какое-то глобальное военное действие, военное начало.

Алексей Пичугин:

— Любая война для кого-то глобальная. Если она не затрагивает конкретного человека, это не значит, что она для кого-то...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Понимаете, Алексей, нет, это не совсем так. Мы говорим о масштабном в понимании человечества, Вселенной. Но конечно. Не просто война, а болезнь, смерть для человека это апокалипсис, это конец света, смерть конкретного человека. В этом смысле да, конечно. Любая война, в корой человек конкретно участвует, солдат, офицер, и смотрит в глаза смерти и, может быть, бывает убит, для него это и есть глобальная катастрофа. Не война, а катастрофа глобальная, потому что ничего другого он больше не увидит. Но это очень отвлеченный философский взгляд, с которым не поспоришь. Тем не менее я хочу сказать, объективности ради, мы надеемся и верим, что спустя семьдесят с лишним лет после Второй мировой войны, глобальной катастрофы, общемировой... Да опасность есть, она не исчезла. Но она как-то отодвигается каким-то усилием. Не только наличием оружия массового уничтожения, ядерного оружия, но и наличием глобальных возможностей коммуникаций. Всегда лучше договориться. Как в одной из притч Христос говорит: не лучше ли, если один царь увидит, что другой царь на него выдвинулся с войском, в десять раз превосходящим войско этого царя, послать посольство и попытаться договориться, чтобы не состоялось война, в которой он заведомо проиграет. Такая простая человеческая логика сильна и в наше время. Не лучше ли договариваться, заранее зная, что ты проиграешь то, что затевается. Мне кажется, что человек не лишается разума, есть и объективные факторы, которые влияют на то, чтобы человек вкладывал свой разум в развитие, в прогресс, а не в разрушение или регресс.

Марина Борисова:

— Вернемся к теме прогресса. Я вспоминаю свои «школьные годы чудесные», как пелось в советской песне. Нас воспитывали в Советском Союзе с мыслью, что мы все идем дружными шеренгами в коммунизм. А что такое коммунизм? Это всемерное удовлетворение все возрастающих потребностей человека. То есть это какое-то полное безумие, потому что если потребности постоянно возрастают, то удовлетворить их невозможно по определению. Был такой советский фильм 50-х годов, где играли совсем юные актеры будущего театра Современник. «Безумный день» он, по-моему, назывался. Там одна из героинь была одержима идеей создания комфорта, и поэтому в ожидании получения квартиры загромоздила всю квартиру, где жили родственники ее мужа новой мебелью, к которой не разрешала никому прикасаться. Там происходит бунт юного поколения, мебель пострадала. И когда происходит выяснение отношений между героями, эта пострадавшая женщина говорит: понимаете, что мы хотим жить комфортно, удобно, когда мы купим всё. Ей другая героиня говорит: ты никогда не купишь всё, потому что ты прорва. Ощущение от удовлетворения всё возрастающих потребностей человека у меня лично сходно этому. Невозможно их удовлетворить, потому что это прорва.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, стоит остановиться, но мы не можем остановиться, опять-таки по той причине, что разум работает, и чувства работают, и глаза и уши видят и слышат. Тянутся руки, еще хочется. И на этом построено... Если коммунизм — от каждого по способностям, каждому по потребностям, такой лозунг вроде и неплохой, но абсурдный, потому что потребности растут. Но другой вопрос, что в этом смысле капитализм это растущие потребности помимо нас, которые диктует рынок и настаивать, что тебе это нужно, хотя ты раньше этого не знал и жил хорошо, а теперь узнал и уже хочешь иметь. Все-таки лучше вовлеченность в такой прогресс и процессы развития, совершенствования и строительства, нежели разрушение. Показывает жизнь, история человечества, да и христианство тоже, что если человек не создает, то он разрушает. Эта дилемма, которая перед нами встает, что лучше, создавать или разрушать. Я думаю, что христианин ответил бы, что создавать лучше, чем разрушать. Это не значит, что мы, создавая и прогрессируя в своем развитии научном или технологическом или искусственного интеллекта, о чем мы начали разговор, достигаем познание Бога. Нет, это не идет в направлении Бога, но это не лишает нас возможности оставаться в своем движении, духовном, внутреннем, эмоциональном, чувственном движении к Богу. Я привожу в пример всегда в таких дискуссиях статью Николая Бердяева «Дух и машина», написанная в начале 20-го века. Его мнение таково, что машина освобождает дух. Чем больше операций рутинных, которые человек должен выполнять, выполняет за него машина, тем свободнее становится его дух, считает философ. Трудно возразить, времени-то больше свободного.

Марина Борисова:

— Вопрос: тогда почему в реабилитационных центрах, где ставят на ноги людей, страдающих хронической депрессией, существует трудотерапия. Человеку необходимо совершать какое-то количество элементарных операций собственными руками, чтобы почувствовать внутренне успокоение и комфорт.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, но это вещи не связанные, мне кажется, руки даны и ноги. Клинические условия не всех же нас касаются. Нормальный человек занимается спортом, допустим, если он или она имеют много свободного времени. Или в садике что-то растят, это очень популярно, занять себя есть чем. При этом не складывается так, что ты винтик в огромном механизме, который запущен кем-то сверху, и ты перестаешь жить жизнью личности, жизнью внутренней. Вместо этого ты становишься как бы винтиком огромного не организма, а механизма. Мне кажется, здесь такое противопоставление. Организм — Христово Тело, Тела Христа как живущего Бога и человека, а механизм это машина, созданная руками человека, но которая бездушна, как мы говорили, которая не имеет совести, нравственного начала, морали, этики, способности творить. Такое противопоставление в пользу организма срабатывает. И Бердяев считает, что дух можно освободить, если от рутины быть свободным.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Мы через минуту снова сюда вернемся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приход Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Мы говорим о развитии научно-технического прогресса.

Марина Борисова:

— Мне хочется в качестве контраргумента отцу Георгию привести... Он приводил в предыдущем получасе цитату из Бердяева. Я хочу в качестве контраргумента привести цитату из отца Павла Флоренского, который писал, что культура есть «хронический недуг восстания на Бога. Вместо Бога был поставлен идол, самообожествивший себя человек, и тогда уже необходимым последствием было все дальнейшее развертывание культуры, имевшей оправдать всюду человеческое самообожествление». Вот другой взгляд на то же самое.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не будем забывать, что даже и святые, и прославленные Церковью люди жили в свою эпоху и видели вокруг себя происходящие события и войны, к чему приводил на определенном этапе прогресс, развитие, технологии, производство, которое начиналось с фабрик, конвейеров, на которых изнуренные обезличенные люди, в том числе и женщины и дети, до упада трудились. Их жизнь заканчивалась очень рано, фактически ничего не увидев в жизни, простояв у конвейера, они умирали. Это и история Англии, ранней стадии производства, да и России тоже, и Германии и других стран. Святые тоже жили в свою эпоху, и они это видели и их высказывания надо в контексте эпохи всегда видеть, это очень важно. Контекст эпохи нашей... Кстати говоря, каждая эпоха, в которой живет человек, он еще не прославлен, мы не знаем, что из его наследия останется как выказывания, необходимые, может быть, для научения, для назидания, укрепления веры. Но люди среди нас, то есть святые среди нас, и прислушаться к высказыванию, к искренности другого человека. Я хочу это подчеркнуть, прислушаться к искренности. Человек, любой из нас, во многих случаях, а может быть в большинстве случаев, искренен не бывает до конца. Преследуя те или иные цели, находясь в том или ином окружении, мы понимаем, что рамки управляют нашим сознанием и нашей реакцией. Но прислушаться к искренности всегда очень важно. К счастью, к благодарности ведущих, Алексея и Марины и других ведущих радио «Веры», как правило, нахожу, что мы искренни, мы стараемся быть искренними и прислушиваемся к искренности друг друга. В этом смысле прогресс тоже двухсторонний, двухмерный. С одной стороны, составить машину из металлических или каких-то иных частей, но с другой стороны, сделать так, чтобы она приносила пользу для человека. Эти две стороны одной медали одна без другой не должны существовать. В этом смысле искусственный интеллект ничем не отличается от автомобиля или самолета, которые приносят конкретную пользу конкретным людям, которым надо прибыть в данное место в данное время. И в этом смысле искусственный интеллект, вот мы возьмем смартфон, который наполнен этим самым искусственным интеллектом, который ведет нас в соответствии с тем, куда мы сами бы шли, но он подсказывает, подставляет какие-то возможные решения. Навязывает что-то, вероятно, чего бы мы не хотели. Мы вправе выбирать, и надеюсь, очень крепко надеюсь, что никакой искусственный интеллект не лишит человека права выбирать. И в этом, мне кажется, тоже есть особенность, которая кардинально отличает живущего человека, Божие создание, от создания человеческого — машины, механизма, системы, которые в конечном итоге всего лишь навсего помогают человеку освободить свое время для духовных упражнений.

Марина Борисова:

— Если бы для духовных упражнений, было бы чудесно. В пандемию, когда все засели дома и вынуждены были и работать дистанционно, мы настолько внедрились внутрь интернета, что потом некоторые забыли оттуда себя за уши вытащить. Когда у нас начались ограничения с определенными соцсетями, к которым мы привыкли и не очень даже замечали, сколько времени в день у нас уходит на пребывание там, когда они у нас поотключались, вдруг оказалось, что это колоссальная экономия времени для того, чтобы книжку почитать, для того, чтобы просто погулять пойти. Это совершенно незаметно входит в нашу жизнь и не делает нас свободнее. Зачастую это нас порабощает, и мы даже не замечаем этого.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Хорошо, если бы свободно. Вот есть смартфон, я откладываю его и свободно иду читать книжку, гулять — это одно. Другое дело, когда тебе запрещают. Хорошо бы, если бы человек не занимался внешней неполезной деятельностью, а проводил бы время в молитве. Если ты веришь во Христа, ну так, молись Богу постоянно. «Постоянно молитесь», то есть проводите время в молитве. Ну, так вы заключитесь в какую-то камеру, как столпники заключали себя в столп, осознанно только это делали, находясь там, чтобы не было других побуждений заняться чем-то еще. Во-первых, это время столпничества не повторяется в другие периоды времени. В наше время этого просто не существует как явления, но есть другое. В этом смысле нельзя сказать, что человек прогрессирует в духовном своем видении, в духовных возможностях, в духовном состоянии. Но можно сказать, что духовные возможности открываются в равной мере в любую эпоху. Воспользоваться средствами, которые предоставляет нынешняя эпоха или, скажет так, прогресс человеку ничто не мешает. Другой вопрос, освободив себя от рутинных занятий, во что он может погрузиться. И как вы верно заметили, он может погрузиться в бессмысленное, часто вредное социальное общение, которое ничего не даст этому человеку. А если бы вместо этого он шел бы и стоял у станка целый день, может быть, было бы ему и полезнее.

Марина Борисова:

— Если бы он просто пошел погулять в парк, посидел бы посмотрел на птичек, может быть, это тоже было ему полезнее?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, чтобы погулять в парке, его должна освободить машина. Мы же говорили, что прогресс должен делать человека свободным. Вот он в парк идет.

Марина Борисова:

— Он в парк идет со смартфоном, садится на лавочку и погружается в то же самое.

Алексей Пичугин:

— Но воздухом-то он дышит.

Марина Борисова:

— Ну, воздухом он и дома дышит.

Алексей Пичугин:

— Дома он пылью дышит, а там он дышит елочкой, березкой.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Все-таки занять большую часть времени человека... Прогресс вовлекает большинство населения планеты в какие-то действия, в какую-то среду, где необходимо постоянно что-то совершенствовать, что-то улучшать, творить просто для того, чтобы обеспечить себе возможность жить. Насколько это использует человеческие ресурсы? В значительной степени. И поэтому получается как бы замкнутый цикл, с одной стороны человек вовлечен в воспроизводство, с другой стороны пользуется плодами этого же прогресса, этого же цикла, чтобы освободить свое время. Да, вот такой замкнутый цикл. В этом смысле я бы согласился с высказыванием, которое вы процитировали, да и с высказыванием священномученика Иллариона Троицкого о том, что война это самоуничтожение...

Марина Борисова:

— Это самопроклятие прогресса.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, это самопроклятие прогресса. Конечно, мы видим, что, в общем, прогресс и начинается с военных целей прежде всего, потому что где власть, сила, там и деньги. Деньги выделяются соответственно на то, чтобы власть удержать, значит, на военные цели.

Алексей Пичугин:

— Но все-таки это, наверное, достаточно устаревшая парадигма, по крайней мере, в ряде стран, где прогресс идет по пути научных открытий в медицине. Это не потому что там много раненых и надо лечить, выбирать новые способы. Так было раньше. Огромное количество грантов выделяется на научные исследования, на борьбу с раком, на борьбу с генетическими заболеваниями. Китайцы совершили определенную революцию в подходе к автомобилестроению. Китайский автомобиль, который больше напоминает кокпит, скорее, далеко не все консервативные европейские марки. Они более надежные, они, наверное, более привычные, но садишься в новую китайскую машину, а там — кабина самолета. Это не потому что они собираются воевать с помощью этих машин, а просто потому, что они что-то копируют, что-то сами разрабатывают, но идут вперед. И таких примеров можно много привести.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно, развивается. Но кабина самолета чем лучше? Может кресло автомобиля не хуже, чем кабина пилота. Кому что нравится, в конце концов, сколько людей, столько мнений, столько привычек, столько преференций существует. Лучше прогресс и лучше технологии. Лучше футбол, чем война, как я в свое время выразился в одной из проповедей.

Алексей Пичугин:

— Вы не любите футбол, раз так сравниваете.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я не фанат. Я смотрю только финал чемпионата мира, и то в конце, когда понятно, кто будет победителем, но интересно узнать. Любое средство, любая возможность, любое развитие, которое исключает военное столкновение, всегда...

Алексей Пичугин:

— Лучше, конечно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Лучше, конечно, любой из нас это понимает и согласится с этим. Но дальше мы должны смотреть и прогнозировать на два-три шага вперед, чтобы вы понимали, что да, сегодня это развитие идет параллельно или вытесняет какие-то военные намерения, а потом оно туда вольется и станет частью этих военных операций или намерений. Потому что технологии, как правило, по крайней мере, в наше время, в 20-м, в начале 21-го века, самые передовые технологии приходили, как известно, из военной области, военной сферы. Сначала там достигался прогресс, а потом он опускался на уровень массового потребителя, что касается самолетов, автомобилей и иных... Кстати, искусственного интеллекта тоже. И систем спутниковых и GPS. Но что есть, то есть, это не говорит о слишком высоком морально-нравственном уровне развития. Но, по крайней мере, не препятствует, человечество развивается. Хотя в духовном отношении, подчеркиваю всегда это и самому себе и аудитории, с которой имею дело, что мы не можем сказать, что у нас прогресс, у нас такое развитие, что мы в духовном отношении тоже прогрессируем. В сравнении, допустим, с первыми христианами мы духовно намного выше и развитее, подобно тому, как, простите, были какие-то колесницы, а в наше время существует уже танк Армата и еще что-то, что не сравнимо по боевой мощи. Или в любой сфере. В духовном отношении эта аналогия не допустима. Человек есть человек, человек есть личность, не потому что он участник прогресса, а насколько он посвятил себя в познание Бога и насколько он считает это важным делом своей собственной жизни. Мне кажется, не стоит об этом забывать.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии.

Марина Борисова:

— В таком случае, продолжая разговор, я позволю себе еще одну цитату из преподобного Иустина Поповича. «Род человеческий очевидно движется вперед, идет вперед к чему? Нет сомнения, к смерти как последней реальности. Рожденные в мельнице смерти и выросшие в ней люди, все люди, со всеми своими прогрессами оказываются в конце концов смолотыми смертью. Христова победа над смертью своим Воскресением обеспечила безграничный прогресс человека и человечества к Божественному совершенству. По сути, истинный прогресс состоит в победе над смертью, в обессмертивании и души и тела, в спасении от смерти, а иными словами, в спасении от греха и зла, единственных творцов смерти». Мы никак не прорвемся к этому пониманию прогресса. Мы все время останавливаемся на самой первой ступени.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, Марина, все-таки этот перевод Иустина Поповича мне кажется неудачным и мне не очень нравится этот текст, потому что мгновенный перескок от самого низа к самому верху, от негреха и вдруг к Божественному совершенству. С другой стороны, духовный прогресс не является постепенным, планомерным движением человека. Духовный прогресс определяет Сам Господь. Бог дает человеку познать себя, насколько он сам желает этого, правда же? А не от того, что мы попостились, помолились крепко и какие-то еще сделали морально-нравственные благородные поступки. Нет, преподобный Серафим немножко иначе это представлял: стяжите Дух Божий и тысячи около вас спасутся. Но Дух Божий там, где Он хочет, где Он желает, как «ветер, приходит, не знаешь, откуда и уходит, не знаешь куда». И в этом смысле мы всегда лицом к лицу перед Божественной реальностью, в которой мы не прогрессируем по своей воли. Я с преподобным, не дай Бог, не спорю, конечно, но я немножко переводчика подправил бы, думаю, что у преподобного сказано, может быть, так, но несколько все-таки более осторожно. Мы не можем сказать, что мы прогрессируем в движении к Богу. Иначе было бы так, что мы потрудились, попостились, вот еще, следующий шаг и были бы ближе, ближе и ближе. Хотелось бы так, мы дисциплинируем себя и идем в этом направлении, но оценку, насколько это прогресс или регресс, мы не вправе и не в состоянии дать самим себе.

Марина Борисова:

— Но ведь преподобный Серафим Саровский не стал бы тем святым, о котором мы говорим и которого мы помним и слова которого мы цитируем, если бы он к этому не стремился. У него какой-то прогресс был?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, стремление это еще не прогресс, а намерение, которые Бог целует, как говорит нам священный текст. Намерения, понимаете? Мы говорим с вами о техническом прогрессе. Кто-то из наших слушателей, возможно, и подумает, что так же как в технике развивается наука, потом эти научные достижения реализуются в технологиях, что-то подобное в духовной жизни. Мне кажется, надо попытаться и самих себя оградить от такого представления о духовном прогрессе. Конечно, дисциплинировать надо и трудиться на этом пути надо, конечно, это восхождение и, конечно, «Царство Божие силой берется», говорит Христос, «и употребляющие усилие восхищают его». Но все-таки в конечно итоге, прогресс ли это? Оценку самому движению даем не мы с вами, в отличие от технического прогресса. Там мы даем оценку, мы видим, хорошо ли стало, не было хорды, а теперь она появилась, соединила пути. Или иная дорога появилась, появились новые возможности технологические, мы это оцениваем, говорим: да, это хорошо. А в духовном отношении мы вступаем в отношения Богочеловеческие, оценку которым дает Христос. Бог отдал весь суд Сыну, потому что Он Сын человеческий, Он видит и знает, что в человеке. В этом смысле оценка опирается на уподобление Христу. Настолько, насколько Христово присутствие в нас. «Уже не я живу, но живет во мне Христос», — говорит апостол. В этом смысле и дается оценка того, в кавычках, «прогресса духовного», который на самом деле противоположная вещь прогрессу технологическому или даже научному. Ни в коем случае не замещает и не вытесняет их, но это иное. В этом смысле истинный прогресс состоит в победе над смертью. Здесь просто неудачное выражение.

Алексей Пичугин:

— Истинный прогресс состоит в победе над смертью...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это правильно, в русском языке это неправильно переведено. Прогресс — это движение, это прогрессирование, а победа над смертью — это итог реальности.

Алексей Пичугин:

— Это итог реальности, конечно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нельзя одно назвать другим.

Алексей Пичугин:

— Но начало хорошее.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Обнадеживающее начало.

Алексей Пичугин:

— А дальше надо просто действительно посмотреть, как это в оригинале.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Русский язык необычайно богат, любой язык достаточно богат, каждый в свою меру. Надо быть достаточно осторожным в выражениях, чтобы не уклониться от смысла высказывания, от сути. Тем более не сделать логических ошибок. Да, духовный прогресс, не укладывается в голове этот термин. Хотя, конечно, духовные упражнения, усилия, намерения, как мы с вами говорили. Человек намеревается, хочет, у него искреннее желание и, может быть, даже неотъемлемое желание устоять на этом пути, двигаться, восходить. Но восходим ли мы? Помните, лестницу Иаковлю и движение, где кто-то взбирается, кто-то падает, потом опять взбирается, но здесь критерием является, конечно, Христос. Никто из нас не может собою, своим усилием или алгоритмом действий утверждать, что я таким образом приближаюсь к Христу. Сама евхаристия, Христос сказал: «Сие творите в Мое воспоминание». И все. Это одномоментное действие, а не прогрессирующее. Хотя приближаемся к нему мы как бы тем прогрессом: исповедуемся, постимся, делаем какие-то добрые дела. Но восхождение, победа над смертью это одномоментный акт.

Алексей Пичугин:

— Евхаристия это все-таки средство, а не цель. Мы часто это путаем, потому что говорим, все ради евхаристии, все для евхаристии, итог — евхаристия, мы должны... а это все-таки средство.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы правы. Хотя это немножко странно прозвучит.

Алексей Пичугин:

— Странно прозвучит, но если задуматься, сопоставить, то...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— На самом деле, это средство, это то питание, чтобы мы устояли и двигались.

Алексей Пичугин:

— Оторванная от христианской жизни она...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Двигались к целям, которые человек способен ставить. Но замещать собой Бога и ставить цели, которые Он бы видел в нашей жизни, надо с опаской относиться к этому. Все-таки технологии и искусственный интеллект не заменяют естественный интеллект и не заменяют телесные ощущения человека. Даже простую радость от того, что мы, причастившись, допустим, уселись за трапезу, и как это было все вкусно, как это было хорошо. Чувственное ощущение это тоже ведь невозможно вложить в какую-либо систему, которая нам это обеспечивала бы на будущее. Это зависит от каких-то других, во-первых, биологически параметров, но не только. И от духовного состояния человека. Если нам хорошо, потому что мы радуемся и радуемся вместе, и от того наша трапеза, да, ничего там особенного сверхъестественного нет, но нам хорошо, потому что мы вместе за одним столом вкушаем пищу и разделяем эту радость друг с другом. Мне кажется, что технологии вещь важная, но не исключающая, а скорее, вспомогательная вещь для...

Алексей Пичугин:

— Человека.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да, для саморазвития личности, говоря светским языком.

Алексей Пичугин:

— Главное, чтобы она такой и оставалась, чтобы она не довлела над человеком. Но это на самом деле очень долгий, интересный и тяжелый разговор про возможности и опасности. Этому нужно посвятить совершенно другую программу, где бы мы опирались на какие-то источники, данные, еще на что-то.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не наша цель сделать какой-то анализ обстоятельный, это невозможно ни в рамках одной программы, ни в рамках целого радио, проанализировать возможности прогресса, его плюсы и минусы, сопоставить с духовным или противопоставить. Нет, это невозможно осилить. Но поднять тему и высказать довольно кратко и аргументировано, мы в состоянии, как каждый из нас имеет свой взгляд. Я думаю, каждый из наших слушателей сможет где-то согласиться, где-то мысленно поспорить, где-то усомниться, поискать какие-то другие аргументы. Так и происходит, наверное, прогресс личности. Я бы так свел к этому определению в широком смысле слова. Личность это понятие чисто христианское, хотя оно обрело совершенно светский характер и даже часто подменяет собой понятие индивидуума, как бы атомарное существование человека, которое говорит о разрыве скорее, чем о воссоединение. А личность наоборот, по-гречески это воссоединение, это взгляд глаза в глаза и соприсутствие человека с человеком. Личность и развивается только там, где есть возможность диалога, в этом смысле творческого прогресса, но и духовного, но не прогресса от движения, развития и приобретения навыков, опыта. И главное, это использование того средства, как вы сказали, Алексей, которым является евхаристия и приобщение Божественных Таин.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, к вопросу о творческом прогрессе, у вас ведь новая книжка вышла?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вышел роман, который называется «Приказ Паунда или Адский поход». Это рассказ о событиях реальных, но которые мой герой, писатель, журналист пытается представить так, чтобы как-то сбалансировать результаты страшной трагедии, о которой говорилось и писалось немало. А когда-нибудь с особой ясностью к нам придет понимание, что существует простая человеческая близость, жертва ради другого и, в конце концов, взаимное доверие, которое превосходит условность любых границ, персональных и культурных. Роман, о котором идет речь, погружает нас в атмосферу послевоенного Архангельска и предлагает психологический личностный взгляд на ход и причины трагедии Атлантического конвоя союзников в 1942 году. Поиск смысла жизни и Бога послевоенным советским поколением, участником военной трагедии — главная линия романа. Речь идет о караване PQ-18, который в известном произведении Валентина Пикуля «Реквием погибшему каравану» упоминается. Там причины военные, исторические, а у меня более психологический взгляд на эту трагедию глазами и чувствами, словами первого послевоенного поколения.

Алексей Пичугин:

— Очень интересно. Мы, я надеюсь, подробнее о книге поговорим, когда вы к нам придете еще раз. Надеюсь, что это будет скоро. Спасибо большое. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии у нас в гостях был в программе «Светлый вечер». И также мы, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Всего доброго. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— До свиданья.

Другие программы

Актуальная тема