«Открытое сердце». Фредерика де Грааф

У нас в гостях была филолог-славист, психолог, врач рефлексотерапевт и волонтер первого московского хосписа Фредерика де Грааф.

Наша гостья рассказала о своей новой книге «Открытое сердце», в которой она говорит о встрече с самим собой во Христе, о том, как найти путь к Богу, и как говорить с человеком, особенно с тем, кто испытывает трудности. Также Фредерика поделилась воспоминаниями из бесед со своим духовным отцом — митрополитом Антонием Сурожским. Разговор шел о помощи людям в хосписе и о сострадании, которое проявляется, по словам нашей гости, прежде всего не в словах, но в желании быть с человеком до конца.

---

Ведущие: Анна Леонтьева, Константин Мацан.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

- Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами Анна Леонтьева…

К.Мацан:

- … и Константин Мацан.

Добрый вечер!

А.Леонтьева:

- Сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф – филолог-славист, психолог, врач-рефлексотерапевт и волонтёр Первого московского хосписа.

Добрый вечер!

Ф. де Грааф:

- Добрый вечер!

А.Леонтьева:

- Фредерика, спасибо огромное, что Вы к нам пришли! Для нас это – очень большая радость, на самом деле. И я должна сказать, что с Вами я познакомилась в 2015 году. Я прочитала Вашу книгу «Разлуки не будет», которую издало тогда издательство «Никея».

Это был самый страшный год моей жизни. Потому, что в 2014 году разбился в автокатастрофе муж, и сын потерял руку. И я… настолько мне было здорово тогда читать Вашу книгу… это был один, наверное, из этапов… какого-то… исцеления. Это была очень важная книга.

Поэтому, я очень волновалась перед встречей, и понимала, что, наконец, все вопросы я могу задать Вам лично. И, когда я читала интервью с Вами, всё, что… я не могу остановиться. Вы дали какое-то количество интервью, но, такое ощущение, что Вы говорите… ну… настолько всё время… вот… о том, о чём нужно всё время читать, о чём нужно всё время слышать – о главном. Поэтому… спасибо за эту возможность.

Ф. де Грааф:

- Я очень рада, что это Вам помогло.

А.Леонтьева:

- Я должна сказать, что у Фредерики вышла ещё одна книга «Открытость сердца». Что это за книга? Может быть, два слова скажете про неё?

Ф. де Грааф:

- Да. Эта книга – это лекции, которые я читала для психологов, полтора года тому назад. И они попросили, чтобы я издала это в форме книги. Но с трудом, потому, что одно – говорить, а другое – написать. Но я думаю, что это важно. Я цитирую там много владыку Антония Сурожского.

Суть – наше христианство. Владыка говорил, что всё Евангелие говорит про Встречу – Встречу Христа с каждым человеком, или в толпе… с отдельным человеком, или – с толпой.

И Встреча – это суть этой книги. Встреча, прежде всего, с самим собой, с самой собой. Владыка часто говорил, что – стань самой собой. И долго я не понимала, о чём речь идёт. Но он говорил о том, что только во Христе и со Христом можно найти своё настоящее «Я».

И первая часть… три части в этой книге… это – найти себя. Потому, что без себя мы ничего не можем дать другому человеку. Вторая часть – через… «сквозь себя» ( это выражение владыки ) найти путь к Богу. Потому, что если мы себя не знаем, не владеем собой, мы никогда в глубине не узнаём Христа, и в Нём – Бога. А третья часть – это о том… именно, найдя себя во Христе, как мы можем встретиться с человеком – особенно, с человеком, который горюет, который стоит перед кризисом, перед болью, перед умиранием и смертью.

Вот – это суть книги.

А.Леонтьева:

- Спасибо. Мы ещё, наверное, не сказали, что Фредерика – духовная дочь митрополита Антония Сурожского.

К.Мацан:

- Да. Фредерика была у нас в гостях на радио «Вера», и постоянным слушателям, безусловно, знакома – и по интервью, и по нашим программам.

Вы приходили в студию, и про свой путь рассказывали в Православие, и про знакомство с владыкой, и про книги новые владыки приходили и рассказывали… так, что – вот, кому интересно, это можно всё на сайте радио «Вера» переслушать.

Я не могу Вас не спросить… сейчас, в эти дни, мы записываем программу, когда, как ни крути, основная тема, которая нас окружает – это тема коронавируса. И, слава Богу, на момент записи нашей программы, какой-то совсем уж критичной ситуации у нас в стране нет – это просто сообщение из открытых источников, это – мнение врачей, которые призывают не сеять панику и не усугублять ситуацию, не подключать к ней воображение, и не муссировать лишний раз эту тему, но, всё равно, мы все – переживаем, и это понятно, и это – не на пустом месте.

Но я бы даже хотел Вас попросить не текущую ситуацию комментировать, само собой, а – знаете, что? Вот, Вы – человек, который… как, вот, Аня об этом тоже начала говорить, в своей работе – работе в хосписе – постоянно сталкиваетесь с реальной смертью, реальной болью. Такой, вот… где уже не сомневаешься, правда ли это, или неправда. Вот… как Вы, изнутри этого своего опыта, сейчас читаете новости, и смотрите на мир вокруг, в связи с этими информационными поводами?

Ф. де Грааф:

- Вы знаете, я могу сказать, что я не боюсь. Я, действительно… не знаю, почему… я, действительно, верю, что, как владыка часто говорит, мы под Богом ходим. И я не знаю… я не боюсь, что будет – то будет. Это – единственное, что я могу сказать.

Я вчера была у человека, которая умирала, и она… ей было больно душой, мне кажется. Я долго с ней сидела, и вся энергия, всё внимание было – на неё. У меня не хватает времени, чтобы ещё паниковать, или о чём-то другом думать, кроме того, что сейчас, перед нами, что можно сделать человеку, который передо мной. Почему-то я не боюсь. Просто, что будет – будет.

Я уверена, что мы переходим – к Богу. То есть, умираем, когда наше время настанет. Независимо от того, что происходит в обществе, и так далее… и что происходит в миру. Ну… это всё, что могу я сказать.

К.Мацан:

- Это исчерпывающий ответ.

А.Леонтьева:

- Это хороший ответ, да…

К.Мацан:

- И, на самом деле, как мы с Аней любим говорить, мы от этих бесед в программе – обогащаемся, получаем сплошную пользу, и записываем себе какие-то полезные советы для жизни.

Мне кажется, мы уже начали обогащаться… такими… прямыми какими-то вещами, которые можно исполнять. То есть, внимание направлять на то, что рядом, сейчас перед тобой есть, на ту проблему, на того человека, который перед тобой есть, себя ему посвящать, и тогда все остальные инфо-поводы ( мнимые или реальные ) – они как-то на второй план отступают.

Ф. де Грааф:

- Да. Я бы хотела, если можно, цитировать владыку Антония…

К.Мацан:

- Ой… это я прямо… вот… обожаю!

Ф. де Грааф:

- Да?

А.Леонтьева:

- Это мы все любим, да.

Ф. де Грааф:

- Владыка Антоний говорит, и я тоже в книге об этом говорю: «Мир жаждет людей, которые знают Христа – не словами, а своей личностью, всей своей жизнью безмолвно свидетельствуют о Воскресении и Воскресшем Христе, и о Его Любви». Но владыка говорит: «Воскресение Христово – это не только Его Воскресение, это и наше Воскресение». Я думаю, что жить этим – может помочь, чтобы не бояться. Потому, что, действительно, не так важно, умрём ли мы, или живём здесь – мы будем со Христом, если у нас есть Встреча с Ним. Поэтому я об этом говорю так много.

И ещё… владыка с болью… он очень был реальным человеком, и он видел эту трагедию мира. И он ( я снова цитирую его ) говорит: «Наш мир трагичен в своей оторванности от Бога – это основной ужас земли». И я думаю, что коронавирус сейчас может быть возможностью – может быть, последней, не знаю, – чтобы люди опомнились, чтобы начали смотреть в сторону Бога. Потому, что… ещё процитирую в третий раз… он говорит, что сейчас происходит в нашем обществе, в миру, что «мы так далеко от Бога, что уже не смотрим на Него», – особенно, на западе, здесь, может быть, чуть-чуть больше, потому, что здесь труднее жить, в России, чем на западе, там материально чуть легче, и поэтому – забывают про то, что можно жить глубиной )».  

Владыка говорит: «Самый большой грех в нашем мире – это что мы живём поверхностно, не живём глубиной». Мы живём… ну… в книге говорю про это… и не видим то, что это – поверхностный слой. И личность, что есть образ Божий, что в каждом из нас есть ( умираем ли, или живём – это есть ) – и мы не живём этим.

Сейчас я хочу ещё раз цитировать владыку, потому, что он с болью смотрел на жизнь, и он даже спорил с Богом. Потому, что так плохо сейчас, трагедия такая большая – и мы не обращаемся к Нему глубиной. Не поверхностно – ставим только свечки и бываем на службе, и всё. Но это недостаточно доходит до сердцевины нашего бытия.

Цитата: «Человеческими силами, при содействии тёмных сил, делается всё возможное, чтобы искоренить из человеческих душ не только знание Бога, но и способность Его воспринимать».

Я думаю, что если смотреть… я транспортом еду, и в метро – все заняты своими гаджетами – айфонами, айпадами – никто другого не видит, и разобщённость большая, разобщённость с собой, разобщённость поэтому – с Богом, и поэтому – друг с другом.

Я думаю, что это трагично. И если мы не идём внутрь… не анализом, но через себя – к Богу, я думаю, что отчаяния будет больше… и большое. И страх именно в этом – что мы вне Бога живём. Может быть, поверхностно, но не глубиной. И я думаю, что, может быть, благодаря коронавирусу, мы будем жить по-другому. По крайней мере, возможность есть.

К.Мацан:

- Я, знаете, о чём сейчас вспомнил? Мне вспоминается тоже фрагмент из одного из текстов владыки Антония, когда он говорит о христианине, посреди бури.

Буря вокруг… но владыка обращает внимание, что в самом-самом центре бури, в эпицентре её, в сердцевине, на самом деле, есть точка полного покоя, вокруг которого буря и закручивается.

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- Это некая начальная точка, но она, сама по себе, как начальная – она абсолютно в глубинном покое. И там есть Христос.

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- И, вот, христианин должен быть в этой точке, вместе со Христом, не отрекаясь от этой бури, не отворачиваясь, но внутри неё находясь, и твёрдо со Христом пребывая на твёрдой почве.

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- И вот тогда, при внутреннем… таком… покое, при внутреннем стержне и внутренней глубине, можно реагировать на все внешние раздражители, на всё внешнее вот это вот… бурление и неспокойство.

И тоже, часто, на каких-то встречах и конференциях приходилось цитировать этот момент, этот фрагмент, вспоминать этот яркий образ, а вот сейчас новости нам дают пример реальной бури. Не абстрактной, не какого-то просто образа, а вот – реальной бури, в которой можно попытаться вот этому призыву последовать, в этот эпицентр, в глубину спуститься, и там вот этот покой, эту уверенность обрести со Христом, чтобы быть в состоянии адекватно реагировать на бурю вокруг.

Ф. де Грааф:

- Я согласна. Но это требует от нас много.

К.Мацан:

- Безусловно! Вот, об этом мы сейчас и поговорим.

Ф. де Грааф:

- Это требует от нас, во-первых, собранности, чтобы эмоции не овладели нами, желания молчать – владыка много говорит про молчание. Потому, что суть молитвы для него была – молчание, чтобы быть в присутствии Божием. И войти в себя – опять, это не психоанализом, но внутри себя быть перед присутствием Божиим, чтобы все мысли, все ненужные эмоции и даже движения тела – они улеглись. Чтобы быть здесь и теперь, быть рядом, зная, что Господь слышит нас. Если не ощущаешь Его – всё равно, Он слышит. И в этой точке – внутри бури, внутри себя – быть с Ним.

И я думаю, что наша задача ( по крайней мере, стремление к этому, как христиан ) – чтобы вот этого достичь. Потому, что «мир жаждет людей, которые знают Христа». Не словами, но своей личностью, своей верой и тишиной. И этого – не хватает. Мы очень много говорим про Бога, но бываем с Ним – потому, что ленивы мы, чтобы молиться, а не молитвословить только. Но, действительно, собрать внутри себя… быть здесь и теперь с Богом и с человеком. И собой, конечно, тоже – прежде всего.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Фредерика де Грааф – филолог-славист, психолог, врач-рефлексотерапевт, волонтёр Первого московского хосписа. Много у нашей сегодняшней гостьи таких глубоких и красивых регалий, и она сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А.Леонтьева:

- Фредерика, я хотела коснуться темы – Вас, как волонтёра Первого московского хосписа. У меня вопрос непростой: Вы общаетесь каждый день с уходящими, умирающими людьми и их родственниками, да? Вы каждый день, всё время видите горе, и, в то же время, Вы остаётесь верующим человеком.

Но вопрос у меня такой. Если мы говорим о Боге, как о нашем Отце, мы говорим «Отче», то, ведь, в какие-то моменты мы не можем сказать: «Спасибо Тебе, Отче, за то, что у меня… там… кто-то умирает… или кого-то забрали», – но мы… у меня было такое ощущение, что… мы можем кричать, мы можем отрицать, мы можем… как-то, вот… слово «скандалить», наверное, неуместно, но… вот… мы можем Богу тоже… как бы… предъявлять свои какие-то претензии, если… ну, то есть, если бы мы всё время говорили, что всё здорово у нас, мы находимся в сердцевине, вокруг – буря, а мы – такие спокойные, и – слава Богу за всё, то, наверное, это было бы… не совсем нормально…

Ф. де Грааф:

- Нет, не об этом идёт речь. Я думаю, что… Вы правы, что надо кричать. Надо быть настоящим, надо быть… сказать Богу, Христу, прежде всего, что есть. Владыка часто говорит: «Будь настоящим человеком». Потому, что если мы будем лживо благочестивыми, Господь не имеет доступа к нам. Потому, что к фантомам… Он не может вступать в контакт. И я думаю, что сказать Ему: «Мне больно, непонятно!» – криком души – это более честно, чем сказать: «На всё воля Божия». Потому, что через борьбу – даже на Кресте… через борьбу, да… «Отче… чтобы мимо Меня прошла Чаша, если это по Твоей воле»… это – через борьбу, и через… ну… я бы сказала… через доверие Богу, несмотря на всё.

Владыка однажды говорит… в конце жизни, когда он реально видит трагичность нашего мира, он говорит: «Господи, я Тебе доверяю… но не понимаю…» – я думаю, что вот это можно сказать, когда есть трагедия…

А.Леонтьева:

- Как искренно, да…

Ф. де Грааф:

- … и можно крикнуть: «Господи, я не понимаю! Но… я Тебе доверяю». Но доверие – это только, когда мы знаем человека. Если мы знаем друга своего, и он плохо поступает ( я не говорю про Христа ), что-то непонятное происходит, можно сказать: «Я не понимаю, но я тебе доверяю».

И проблема, мне кажется, что Христос и Бог – недостаточно нам Друг. Особенно в России, Он – как Судья, прежде всего. И владыка говорит: он, прежде всего, наш Друг. Он – стал Человеком, и стал одним из нас, и всё пережил, кроме греха, конечно. И Он жаждет, чтобы мы стали Его друзьями. Он – ищет друзей, чтобы мы не только обратились к Нему, но были причастниками Его Сути. И тогда – Сам Христос в нас – мы можем жить Его трагичную жизнь на земле с Ним и в Нём. И, конечно, это не покой в мире, но – без сомнения. Я думаю, что суть сомнения – что Господь есть, что любит, и что мы, как христиане… мне кажется… нам не дано, чтобы жить спокойно. Наоборот, – владыка говорит, – иди туда, где темно, где Бога нет, где страшно – это наше призвание. И не быть… уютно, вместе, в общинах, и так далее – он был против. Он говорил: «Идите – вон! Идите – в мир, чтобы быть там, где нужно, где не знают Его».

И, поэтому, трагедия – о чём Константин говорит – вокруг буря, но, чтобы быть с Ним там своею верою, своею тишиной внутренней – не без боли, не без слёз – быть в миру.

К.Мацан:

- Но вот этот образ, да – христианина, посреди бури – это, как раз-таки, для владыки – не образ того, чтобы закрыться и не воспринимать, а, наоборот, это – средство исцеления этой бури. Ты только тогда можешь её… как-то… преобразить во что-то хорошее, и тогда ты внутри себя будешь иметь вот этот покой. То есть, это – логика, как раз-таки, направленная на усмирение бури, а не на то, чтобы от неё отрешиться, и – как будто бы её нет.

Ф. де Грааф:

- Да.

А.Леонтьева:

- Да, но Фредерика сказала ещё один очень важный момент, и он тоже меня очень волнует. В нашей христианской культуре, если так можно пафосно начать, есть, всё-таки, такое странное представление о том, что, когда что-то происходит плохое с человеком, то… Вы, вот, сказали слово «Судья»… Бог его «наказывает». И у человека самого, у человека, у которого происходит какая-то трагедия – кто-то болеет, кто-то… чего-то он лишается, он вдруг думает: «Бог за что-то меня, наверное, наказывает… Я что-то такое сделал в этой жизни, наверное…»

С одной стороны, это… как бы… образ… вроде, как… разбойника, который висел на кресте, и сказал: «По делам своим приемлю…», а, с другой стороны, это чувство вины – оно какое-то… может придавить человека, как каменной плитой…

Ф. де Грааф:

- Я не знаю… это – очень существенный вопрос, потому, что когда что-то случается трагичное с нами, я думаю, можно смотреть в глубину себя – как я жил ( жила ) до сих пор, в чём, может быть, у меня есть какие-то грехи, которые вели к этому? Но я не верю, что Господь наказывает. Я думаю, что Господь допускает, может, болезнь, или даже умирание – мы все умрём, это – факт… может быть, это – последний шанс для человека, чтобы обратиться к Нему.

Я всегда смотрю с удивлением и с благодарностью на родителей, которые потеряли своих детей – когда они ещё были у нас. И, через несколько лет, они приходят и встречаются вместе, и почти все говорят о том, что сейчас – совсем другие смыслы, переоценки в жизни – что важно совсем другое. И даже… у нас лежала молодая женщина 29 лет, сама врач, только что кончила медицинский факультет. И мама… как вы говорите… как-то: «Зачем? Наказание… Почему? Я не верю в Бога!» – но это крик души и боли. Но сама молодая женщина говорит: «Я сейчас понимаю, почему я болею» – иногда болезнь даёт глубокое внимание к себе, и понятие, что происходит в жизни.

Они жили очень уютно. Они – с юга. Они каждое воскресенье – шашлык, и все вместе, и семья как-то очень уютно. Но они – ничего не видели вокруг себя, что происходит. Мама мне говорила: «Неужели столько страдания в миру? Я даже не знала, что есть такое!» И я с удивлением смотрела на неё, что неужели она не видела, что есть страдания в миру?

И вот эта молодая женщина, которая умирала от саркомы, она говорит: «Я сейчас понимаю, почему это происходит. Так, как мы жили – нельзя! Если я буду жить, я буду совсем по-другому жить». Она поняла, что суть жизни – совсем в другом.

И я думаю, что когда есть трагедия – может быть, это Господь допустил, чтобы человек остановился, и смотрел в другую сторону – к Нему. Потому, что Вечная Жизнь – есть. Но – свобода тоже есть, выбор и свобода. Хотим мы этого, или не хотим. Да?

А.Леонтьева:

- Но, вот, сейчас часто говорят: «Выходи из зоны комфорта». И, вот, Вы тоже говорите про некую «уютность», да? Что мы можем воображать, что мы с Христом, и, при этом, у нас – такой вот мирок, маленький уютный мирок, и мы не видим ничего, что происходит за его пределами.

Но, ведь, в современном мире человек так истерзан, так издёрган, и настолько… всё время в состоянии стресса находится. Должны ли мы делать что-то дополнительно, чтобы выходить из зоны комфорта, так называемой?

Ф. де Грааф:

- Я думаю, что не надо искать выйти из зоны комфорта. Я думаю, что… открытое сердце! Если ты видишь вокруг себя, что происходит, и сердце не закрыто, как… обычно оно у нас закрыто – потому, что мы боимся страдания – своего страдания, прежде всего, и принять в себя, в сердце страдания других. Но если сердце открыть, а это – не какое-то усилие, это просто – перед тобой, а другого пути нету. И речь – не о комфорте и некомфорте, а это просто – не выбор… для меня, по крайней мере, так.

А.Леонтьева:

- То есть… поскольку, Вы каждый день работаете вот в этом, то… получается, что когда-то Вы сделали такой выбор. Вот, когда это произошло? Как?

Ф. де Грааф:

- Я даже не могу сказать… это был какой-то момент, когда я выбрала, что я буду так жить. Я думаю, что… я помню, когда я впервые встретилась владыке – это было в Лондоне ещё, первая встреча. Он говорит: «Ну… давайте, встретимся!» Я говорю: «У меня вопросов нет». Он говорит: «Нет, нет… встретимся!» – говорить. А мы встречались – это много лет тому назад сейчас. И он… и я с ним встречалась… у меня такой образ, что я – сижу на очень большой табуретке, высоко – и он где-то внизу. Это не было так, но такое ощущение было у меня.

И он говорит: «Ну, какие вопросы у тебя есть?» Я говорю: «Ну… единственный вопрос у меня есть: как найти путь к сердцу?» Это был единственный вопрос, потому, что я знала, что от ума можно пережить очень много, но путь к сердцу – другое. И он посмотрел на меня своими глубокими глазами, и говорит: «Найдём вместе!» И – нашли… нашли ли, не знаю, но я думаю, что это – ключ к жизни. И без этого – не будет сострадания, не будет глубины… ну… и поэтому я книгу… о чём… книгу писала. Потому, что это – ключ ко всему.

К.Мацан:

- Но, ведь, этот вопрос – как найти путь к сердцу…

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- … до него, мне кажется, человеку тоже ещё нужно дорасти. Далеко не каждый с этого вопроса начинает. Я бы даже сказал, что никто с этого вопроса не начинает. Это уже некий… ну… какой-то… не первый уровень игры этой компьютерной – это уже… такой… какой-то продвинутый уровень вопросов.

А сам этот вопрос у Вас – откуда возник? Из чего он вырос?

Ф. де Грааф:

- Ну, я почувствовала, что… что не хватает, не хватает! Можно от ума, можно прилепляться и к этой философии, и к этому, и к этому… а где… где – суть? И… не знаю… это – с детства было у меня. Где – суть? Не могла найти и в других вероисповеданиях. Не могла найти, потому, что – не было убедительно.

Но, когда встретила впервые в университете, когда владыка читал там лекции для студентов, я увидела в нём что-то другое, что-то – настоящее, что, действительно, важно – это центр его жизни.

Владыка однажды говорит… человек, который приходит к нему, говорит: «Я хочу, чтобы Вы мне показывали, что Господь есть». И владыка его спрашивает: «А для Вас это важно? Это – самое важное в жизни, или нет? Это – центр Вашей жизни, или нет?» И он говорит: «Нет, добавочный». И он говорит: «Добавочный ко всем другим благам, которые уже Он Вам даёт – тогда Вы Его не найдёте».

И у владыки, когда я в первый раз его увидела, было видно, что это для него – всё. Без Христа у него… ну, это я сейчас говорю… но тогда видно было, что для него это – действительная реальность, и – всё, что есть. И пока у нас нет такой тоски, чтобы быть с Ним – а я думаю, что трудно войти вглубь, трудно даже пожелать сердцем – потому, что это – ответственность, потому, что тогда это будет страдание той же солидарности с другими людьми. Но это – постепенно. Это – не в один момент. Это, наверное, путь всей жизни – я с Вами согласна. Это – не просто в один момент… это развивается со Христом, и в Нём – всю жизнь, я думаю.

А.Леонтьева:

- Когда владыка что-то говорит… знаете, вижу его… там… на видео… то он говорит это настолько убедительно, что, даже если бы я не слышала, о чём он говорит, а просто видела его глаза и интонации… вот, очень часто мы говорим очень много слов, и, при этом, с нас можно считать что-то другое. То есть, не потому, что мы не верим в Бога, а потому, что мы не уверены в каких-то вещах. И, когда владыка говорит, он настолько уверен в том, что он говорит, что ты понимаешь, что – всё просто: Бог – есть. Потому, что… вот… есть владыка…

Ф. де Грааф:

- Ну… для него не всё было просто, но он… часто он цитирует апостола Павла, который по дороге в Дамаск – он встретил живого Христа. И – вы, конечно, знаете – как ему было 14 лет, и он читал Евангелие от Марка, и он встретил живого Христа, и, поэтому, сомнений у него не было. Он встретил Его… он очень скудно об этом говорит, но, наверное, это был переворот. Потому, что со следующего дня он начал проповедовать. Так, что не только Встреча вне – это внутренний переворот был. И он на всю жизнь знал, что Христос Воскрес – значит, всё, что написано в Евангелии – это реальность. Это – реальность, и он часто говорит, что – это меня очень поразило – он говорит: «Единственное событие для нас, которое мы можем знать сами – это Воскресение Христа. Потому, что во Встрече со Христом мы можем знать, что Он – Воскрес. Значит, всё, всё это – правдиво, а остальное мы по Преданию знаем. Но Воскресение Христа мы знаем лично».

И тогда можно идти без страха – особенно, сейчас, когда столько страхов, да? Он – Воскрес, и мы – с Ним, и Он – жив! Он – с нами! «Я во веки веков – с вами!» – Он говорит. Так и есть.

И убедителен владыка потому, что… он где-то говорит: «Без молитвы нет жизни», – и он молился постоянно. То есть – присутствие Божие, да? И Вы говорите, что… действительно, когда без слов можно увидеть, что Христос жив – в нём.

Я цитирую, если можно… об этом он сам говорит: «Людям нужен наш свет. И не деятельность. Глубокое безмолвное понимание можно дать только, если сам внутренне успокоишься – не путём застоя, а путём углублённой внутренней тишины». И, вот, эта тишина – в нём царила. Это люди – чувствовала. И они сами успокаивались, когда они были в его присутствии. Это – наше призвание.

К.Мацан:

- Фредерика де Грааф – филолог-славист, психолог, врач-рефлексотерапевт, волонтёр Первого московского хосписа сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В студии – Анна Леонтьева, и я – Константин Мацан.

Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

- Сегодня мы говорим с филологом-славистом, психологом, врачом-рефлексотерапевтом, волонтёром Первого московского хосписа Фредерикой де Грааф.

Вы знаете, если немножко… так… снизить… вернуться в реальность, и вспомнить, что Вы, всё равно, каждый день общаетесь с людьми в горе, и есть… вот, когда муж мой ушёл из этой жизни, то было очень много людей, которые хотели меня утешить, и они говорили очень… ну… Господи, я сама бы не знала, что говорить в такой ситуации… они говорили слова, которые… ну… которые знали: «Ну, держись!… Ты – герой!… Ему Там хорошо…» – то есть, эти слова совсем не работали.

Ф. де Грааф:

- Да.

А.Леонтьева:

- И я даже сделала такое… в тетрадочке… назвала это – «утешалки». То есть, хуже некуда, когда говорят: «Ты – герой!» А ты думаешь: «Ну, какой же я герой, когда у меня руки дрожат от ужаса… от всего…» Когда говорят: «Ему Там хорошо!» А ты говоришь: «Ну, как же ему Там хорошо, когда нам тут так плохо?»

Вот, скажите, у Вас есть какой-то, наверное, опыт, какие-то слова, или… как, вот, говорить, как общаться с потерявшим, и чего, может быть, не нужно говорить?

Ф. де Грааф:

- Я думаю, что, во-первых, слова не нужны. Потому, что человек, который в таком горе, потере – не нуждается в наших словах. И мы не знаем, в этот момент, что он, или она, переживает. Я думаю, что наше призвание – просто быть рядом, молчать и передать – о чём мы только что говорили – свою веру, без слов, свою тишину, чтобы человек мог раскрыться и заговорить, если он захочет.

Или просто, если человек хочет, чтобы ты был рядом – и практически помогать. Просто помогать, чтобы… если есть дети, помогать отвести в школу, или что-то… готовить обед, или ужин… и что угодно – чтобы быть рядом, и помочь, в чём нужно. Но слова – совсем не нужны.

Я думаю, что внутри можно молиться, можно… без слов… я не люблю, когда вслух: «Всё будет хорошо» и «Там хорошо», а Вам – нехорошо, и ему – нехорошо, потому, что он скорбит, что вам плохо – это я согласна с Вами. Но – не терять уверенность, что жизнь – есть, кипит Там. Но – не в этот момент об этом говорить. Только своим присутствием дать покой и тишину. И внутренне можно молиться: «Господи, будь здесь… будь здесь, потому, что так тяжело сейчас!» – я иногда внутри так говорю, когда человеку очень плохо: «Будь здесь!»

Владыка однажды говорит: «Он всегда есть. Ты можешь быть рядом с человеком, и ничего особо не надо делать. Неблагочестиво молиться, потому, что я молюсь сейчас – просто будь рядом с человеком, в мире, в тишине – он больше нуждается в этом, и это тоже – когда человек горюет. Но можно пригласить Христа: «Будь здесь» - потому, что трудно. Он – всегда есть, но пригласить – это другое, это всё, что мы можем делать.

Когда человеку – молодые сейчас у нас умирают, и мы не можем готовить его к смерти, мы можем только своим присутствием передать, что – да, есть жизнь, продолжается. Иногда в третьем лице, я говорю про свой опыт, что человек помогал, который уже Там. Реальный опыт, реальный случай. И… как-то: «Ну, слушайте! Вот, со мной так случилось…» – как будто, значит, человек не верит, что знает, но есть человек, который это пережил. Даже если он не принимает, в душе что-то остаётся. Это – единственное, что можно делать. Но больше всего – своим присутствием, мне кажется, быть со Христом, молча. Утешать словами – это неуместно, мне кажется.

А.Леонтьева:

- А какой опыт, о котором Вы говорите, что кто-то помог – хотелось бы услышать историю…

Ф. де Грааф:

- Я могу, но это… Но – нет, давайте, я вам расскажу.

Полтора года тому назад, я сидела в метро, после Литургии, в Воскресенье еду домой. Заходит молодая женщина в чёрном, садится рядом со мной, и мне говорит: «Фредерика, мне так помогают Ваши статьи по Интернету!» Я посмотрела на неё, и говорю: «Ну… если Вам помогает, я буду рада». Она встаёт, уходит, и я говорю: «Если Вы хотите, заезжайте в хоспис, и мы встретимся друг с другом». Она приехала через неделю, и мне следующее рассказывала.

Она говорит: «До того, как мы встретились с Вами в метро, я ходила и бродила по улицам Москвы. Мне было ужасно трудно, тяжело на душе – потому, что у меня дядя застрелился». У него была онкология, и она не знала, куда деваться. И она криком души говорит: «Владыка Антоний! Дай мне встретиться с Фредерикой!» – и мы так встретились в метро! Так, что, думаю... это было просто передано от одного человека – другому.

А с тех пор мы встречаемся, и… но это – нужно было! Это – явно, что всё там… видно. И, если нужно, будет помощь. Но, опять-таки, только когда мы – реально, по-настоящему говорим, криком души. Если это, действительно, крайне нужно – тогда мы встретимся с Богом, встретимся с людьми, которые – Там. А если просто: «Ну… ладно… хорошо бы было встретиться с Фредерикой…» – наверняка, ей бы не было дано так встретиться.

Вот, так мы встретились в Москве, в метро.

А.Леонтьева:

- Какая хорошая история!

А можно, я быстро тоже расскажу одну историю? Тоже, вот… когда Олег, муж мой, ушёл… я очень… у меня был такой странный… может быть, и безумие немножко, но я просила Бога: «Ну, слушай… какие средства коммуникации современные: есть смс, есть вотсап, есть мессенджер… почему мы не можем получить что-то? Вот… ушёл… и – прислал смс: «Я на месте. Жду. Всё в порядке». И вот этот мой крик к Богу – о том, чтобы мне пришло это смс – он был… ну… немножко, конечно, безумным.

Когда, в один прекрасный день, я сидела за рулём, и вот так вот кричала ( про себя, конечно ), я подняла глаза, и увидела плакат ( которые были по всей Москве ). На них рекламировала финансовая корпорация «Открытие» какие-то карточки кредитные, и на карточке было написано: «Олег Станиславович Иванов». Так звали моего мужа. И, в этот момент, у меня было ощущение, что – вот, я получила это смс, действительно.

Ф. де Грааф:

- Это очень мило! Но ещё можно добавить… когда Вы говорите, что «есть способ смс-кой, и так далее, и так далее»… но самая лучшая смс-ка – это как владыка говорит: когда человек умер уже, перешёл в Вечность, человек который остаётся на земле – у него есть задача. Задача, чтобы… во-первых, это очень красивый пример, мне кажется… чтобы выявить самое лучшее, что было в этом человеке, чтобы продолжать жить этим. Чтобы продолжать, скажем, добротой ( если доброта была самой яркой чертой его жизни )… чтобы человек, который остаётся на земле – только и жить добротой, чтобы продолжать его жизнь. Чтобы жизнь не оскудела от того, что человек перешёл Туда.

И побочный эффект – это мои слова: тогда, когда человек сам переходит в Вечность, можно стоять перед Богом и сказать: «Господи, это – его плоды, возьми!»

И второй побочный эффект – что, если так человек будет жить, он будет – единое со своим любимым, который уже у Бога.

Вторая задача, может быть, и, я думаю, это очень нужно – чтобы так войти в глубины свои, чтобы внутри себя ( о чём книга идёт – чтобы внутри себя быть собой, настоящим «Я»… потому, что есть два «Я», и одно – настоящее «Я» ) – в Боге встретить любимого человека, который жив в Боге. Потому, человек, который ушёл – он жив в Боге. И, чем ближе мы будем с Богом, тем ближе будем с человеком. Это – самая лучшая смс-ка. Я думаю, что можно… можно найти.

А.Леонтьева:

- Ну, а люди неверующие, которые попадают к вам в хоспис – как же им-то, вот? Им-то – что говорить в этот момент?

Ф. де Грааф:

- Я думаю, что когда есть любовь – настоящая любовь, не просто влюблённость, но глубокая любовь – я думаю, что Господь даст им тоже. Потому, что любовь – это в Боге. И когда они будут, внутри себя, быть реально в себе, они встретят его. Я думаю, что суть – не в словах, суть – в состоянии души. Мне кажется.

К.Мацан:

- А, вот, Вы, в одном интервью, говорили о трёх типах встречи смерти, среди людей.

Первый тип – это люди неверующие, которые, при этом, умирают совершенно спокойно. Готовятся к этому спокойно – что ничего не будет. Вот, это – первый тип. Но, при этом, тут же оговаривается – и Вы, и владыка оговаривается: «Я таких не встречал».

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- Второй тип – это люди, которые… вот, очень такое яркое выражение… «верят на четвертинку». То есть, вроде, верят, но факт Встречи и Воскресения Христова для них не является вот тем самым, о чём Вы говорили – фактом личной их жизни, тем, на чём они строят свою жизнь. То есть, это – не то, что их может, к сожалению, пока утешить.

Ну, а третий тип – это, наверное, люди верующие, с такой… самоотдачей Богу, которых, наверное, тоже, среди нас, немного, на самом деле.

Ф. де Грааф:

- Я бы не сказала с отдачей, но они – встретили Его, и знают, что Он жив – о чём мы говорили, да? И тогда – не страшно. Тогда можно… можно… даже если есть стремление, чтобы знать Его – тогда можно не бояться ничего.

Но большинство людей – в «четвертинку», я думаю…

К.Мацан:

- Второй тип вот этот…

Ф. де Грааф:

- … второй тип. Что: «Ну, да, есть… но это сейчас меня не касается». И это – очень трагично. Потому, что тогда – как апостол Павел говорит – если мы не верим в Воскресение, мы хуже всех. Потому, что зачем тогда всё, что мы делаем – в Церквах, в храмах, на службах? Если Воскресение Христово не реальность, тогда надо смотреть – мы ещё не христиане. И надо честно – это слова владыки – смотреть на себя, почему это так. Я думаю, что это – вопрос существенный. И особенно сейчас, когда такая паника.

Ну, и что? Ну, и что? Мы – со Христом. Мы все умрём – сейчас, или через год, или через 20 лет. Если мы хотим быть с Ним – ну, и что? Я бы сказала. 

Но суть в том, что мы не знаем Его достаточно – Встречи ещё не было. Владыка так говорит с болью – это было на английском, он выступал, он говорит: «Почему христианство такое вялое? Почему мы не вдохновляем людей, что Христос – воскрес? Именно потому, что нет – Встречи. И пока нет Встречи – это просто по словам. И поэтому мы не устоим, когда будет бедствие».

Поэтому, сейчас так важно, чтобы, действительно, делать всё, чтобы знать Христа. Знать не понаслышке, но – внутренне, через усилие, через молчание, прежде всего, через молитву, предстояние перед Ним – чтобы узнать, что Он – жив. И тогда всё будет… паника уходит.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Фредерика де Грааф – филолог-славист, психолог, врач-рефлексотерапевт, волонтёр Первого московского хосписа – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А.Леонтьева:

- Фредерика, я, вот, слушаю Вас – как говорил владыка Антоний… я понимаю, что Вы лично с ним общались столько времени… Это – с одной стороны, потрясающе, а, с другой стороны… вот, Вы сейчас – не имеете его, а имеете какую-то другую реальность, в смысле…

Вот, Вы ходите в церковь. Мой вопрос в том, чего Вам, может быть, не хватает в этой реальности? Что-то… есть ли какие-то вещи, которые можно было бы… так сказать…

Ф. де Грааф:

- В реальности – не хватает именно Встречи с людьми. Очень поверхностно. Даже в хосписе мы встречаемся друг с другом – очень мило, хорошие отношения, но – поверхностно. И я думаю, что… владыка об этом тоже говорит… менее слышим, менее видим друг друга. И я не говорю, что я это умею, но… не хватает – вообще… что мы очень поверхностно… с людьми. Мне кажется. И… вот это – не хватает. И не хватает, мне кажется, в церквах… слова про молитву – что важно молиться.

Сейчас очень важно быть… добродетелями, чтобы заниматься со всеми людьми, которые страдают. Я не говорю, что это не важно, это – важно, это – хорошо. Но я думаю, что это… если это не изнутри со Христом, это просто – соцработники. Это – тоже неплохо, плоды – есть, но… третье измерение не передаётся тогда, и это – важнее всего.

Конечно, важно дать кусок хлеба, одеть человека, конечно – Господь Сам спросит об этом – полюбили ли человека, посещали ли в тюрьме, и так далее. Но, я думаю, что… по словам владыки, чтобы передать, что Христос – жив, то есть, мы встретились с Ним внутри себя, и мы можем передать без слов, что отчаяния может не быть – потому, что мы живём, мы будем жить… но мы не можем словами передать, только – собой. И если будем заниматься в церквах добрыми делами, без этой углублённой молитвы, что-то существенное теряется. И, мне кажется, это… недостаточно об этом говорят сейчас. Это моё… моё мнение.

А.Леонтьева:

- Скажите ещё такую вещь. Когда человек испытывает какую-то боль, он, как Вы сказали в одном из интервью – он, как бы, снимает маску с себя. Я бы добавила, что… как бы, части кожи тоже снимаются с человека…

Ф. де Грааф:

- Да.

А.Леонтьева:

- … он становится более открытым, и чувствует, наверное, какое-то очень большое одиночество в тот момент, когда вот… Почему – одиночество? Потому, что он испытывает эту боль, а люди рядом – нет.

Вот, что нужно делать, чтобы человек этого одиночества не испытывал… или… как-то… смягчить его?

Ф. де Грааф:

- Я думаю, что, опять-таки… своим пребыванием, и своей личностью.

Если у человека, который сидит рядом, есть внутренняя вера, есть тишина… владыка говорит, люди, которые серьёзно болеют, больше всего нуждаются в вере вашей, и в тишине. Потому, что тогда вот эта буря, о чём мы говорили, внутренняя – утихает. Потому, что есть человек рядом, который не боится.

Конечно, можно сказать: «Я не боюсь, потому, что это не моя смерть», – не об этом речь идёт. Но сострадание – это не в эмоциях. Сострадание, по словам владыки, это – помочь человеку нести ту трагедию, которая происходит. Нести не словами лишь, но своим пребыванием – быть до конца с человеком. И я уверена, когда человек уходит, или – больно, или – просто переживает горе, если есть человек рядом, который не даёт советов… советы – это не нужно, и это – оскорбительно… как… вам дали советы, как там будет хорошо, и так далее… но – просто быть рядом, и – что будет, то – будет… открытым сердцем, и… я думаю, что это передаётся. И тогда будет буря – вдвоём, и это будет легче. Мне кажется.

К.Мацан:

- А вот… уже не раз прозвучали слова о молчании, о том, чтобы просто быть рядом, и рисуется такая… знаете… картина достаточно… такой… размеренной жизни, где… вот… если я лично не знаю изнутри жизни такого хосписа, но могу воображать себе как-то – просто по открытой информации. Что вот – есть палаты, есть – кровати, на них кто-то сидит или лежит… и, вот, рисуется такая картина, что приходит… не знаю… волонтёр, или медсестра, или врач… садится… часы тикают… все слышат… стрелки идут… за окном шелестит листва… и вот – два человека сидят и молчат. И происходит какое-то глубокое соприкосновение.

Но эта идиллическая картина разбивается о жизнь, о ту суету, в которой мы все живём. И вот – то, о чём Вы говорите – желание, потребность в глубинном общении – не поверхностном…

Ф. де Грааф:

- Да.

К.Мацан:

- … разбивается просто о реалии, в которых мы существуем.

Ф. де Грааф:

- Я думаю, что… это разбивается, когда мы не укоренены в Боге. Мы можем быть… о буре… мы можем быть, когда есть крик, когда есть шум вокруг в палатах, когда есть – поверхностное. Но если мы внутри со Христом – это передаётся. Это стремление, по крайней мере – я не говорю, что я такая, но – просто стремиться к этому. И это – не застой, это – динамическая какая-то жизнь, которая без слов – идёт. Я не говорю, что всё время надо молчать, но… это – состояние души.

Можно говорить с человеком, можно сказать: «Вам тяжело?» – и… можно, что угодно, говорить, но внутренне быть в покое – в этой точке бури, которая есть… но это – не застой, это – движение… в каком-то смысле…

К.Мацан:

- По-моему, уже, как раз, у владыки есть… тоже, в одном из его… таких… известных текстов… по-моему, это текст, под названием «Внутренняя устойчивость». Разделение… вот… такое… он даже две категории вводит, два термина – статический покой и динамический покой.

Вот, статический – это такой застой, это… вот… отсутствие деятельности и апатия какая-то, бездеятельность. А динамический покой – это, вот, то, видимо, о чём Вы говорите…

Ф. де Грааф:

- Да… это – просто… просто быть на страже, чтобы уловить, что происходит – и в себе тоже, но и – в человеке, чтобы реагировать. Есть ли боли, есть ли 19:48, и боли – и физические, и душевные, духовные, и так далее… уютно лежит, не уютно лежит, и так далее… как с родственниками… это всё – как-то принимать, но изнутри. Так стараться, по крайней мере.

Бывает, что – теряешь. И владыка так говорил… когда он был врачом… когда он теряет связь с собой, то есть – связь с Богом, он сказал больному: «Я       сейчас на 2-3 минуты встаю на коленах ( я так не делаю, но я внутренне бываю ), и обращаюсь к своему Богу – потому, что потерял связь с собой в Боге», – и потом он снова был собран, внутри себя, с Богом, и снова выходил к больным.

И я думаю, что это – очень важно. Потому, что мы почти всегда – вне себя. Вместо того, чтобы внутренне быть со Христом – и действовать. А если теряешь это, тогда надо снова войти внутрь. По крайней мере, я так чувствую.

К.Мацан:

- Да, в этом смысле, наше русское выражение «он вышел из себя», или «я вышел из себя» справедливо – оно очень точное.

Ф. де Грааф:

- Да, да.

К.Мацан:

- А, вот, смотрите… Я бы Вас хотел попросить… если это возможно… поделиться какой-то историей, или примером, когда вот то самое глубинное общение – состоялось. Когда удалось с этой поверхности уйти на глубину.

Я понимаю, что, может быть, это… об этом трудно рассказать – потому, что ничего внешне не произошло. Ну, вот… достигли и достигли…

Ф. де Грааф:

- Я могу передать не о себе, а говорить про то, что случилось у нас в хосписе. Довольно долго… ну… год-два назад, наверное.

Это был молодой человек, двадцать с лишним лет. Саркома, он умирает. Скажем, Иван. Его брат – Сергей – он был военным, и он знал, что он умирает. И Иван знал, но не хотел об этом говорить. И очень важно, когда есть хорошие отношения с человеком – он иногда, если захочет, может задавать вопрос.

И Иван у меня вдруг спрашивает: «Умираю ли я?» И потому, что я его хорошо знала, я кивала головой: «Да». И больше он не вернулся к этому.

Его мама не хотела об этом говорить, и его брат, Сергей – он знал, что к концу идёт.

И когда он, действительно, был последний день на земле, он был с ним, и они оба знали, что он умирает, но не словами. Он сидел рядом с ним, и глазами он не дал ему бояться. Он был постоянно с ним, не один час – много часов, и он глазами говорит: «Ну, ну, ну… – а у него одышка была, – это надо делать получше… можно дышать поглубже… нет, это не годится…» – и глазами… он не отвернул свои глаза от него. Их общение было до того глубокое, что они оба знают, что: «Да, я ухожу», – но: «Я ( Сергей ) – с тобой. Не бойся, я – с тобой».

Это был образ для меня, как Покров Божией Матери, который – вокруг – не даёт бояться. И он был там много часов. Это было до того красиво, что это было без слов, без ничего… все знали, и не… только глазами он дал ему познать: «Не бойся, я с тобой». И это была очень глубинная Встреча.

А.Леонтьева:

- Ох!..

К.Мацан:

- Потрясающе!

А.Леонтьева:

- Да, история, конечно… потрясающая…

К.Мацан:

- Вот, у нас на программах, обычно, Аня отвечает за такое… эмоциональное сопровождение разговора слезами…

А.Леонтьева:

- Это – ко мне…

К.Мацан:

- … но вот сейчас… честно говоря… вот… признаюсь слушателям… сейчас – и я не смог сдержать этих эмоций.

Спасибо огромное за этот разговор!

А.Леонтьева:

- Я прямо не верю, что он уже подошёл к концу… ещё целый список вопросов…

К.Мацан:

- Да, очень мало… но мы… давайте, вот, при уважаемой аудитории, с Фредерикой договоримся, что Вы к нам ещё раз придёте, и…

Ф. де Грааф:

- Да с радостью! Если нужно…

А.Леонтьева:

- При свидетелях!

К.Мацан:

- … мы продолжим наши разговоры. Потому, что… ну, вот… мне кажется, мы… как-то… двигались, двигались, и, всё-таки, на, может быть, какой-то небольшой шаг, но от поверхности к глубине, всё-таки, мне кажется, продвинулись.

А.Леонтьева:

- И… хотела напомнить, что вышла книга Фредерики де Грааф, которая называется «Открытость сердца». Я прямо уверена, что это тоже – очень целебная книга. Поэтому – очень рада, что у меня такая полезная работа. Костя, я тебе тоже дам почитать… вот… а все остальные слушатели – заказывайте книгу «Открытость сердца», Фредерика де Грааф.

Спасибо Вам огромное!

Ф. де Грааф:

- Вам – спасибо!

К.Мацан:

- Фредерика де Грааф – филолог-славист, психолог, врач-рефлексотерапевт, волонтёр Первого московского хосписа – сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В студии были – Анна Леонтьева, и я – Константин Мацан.

До свидания!

А.Леонтьева:

- До свидания!