«От Рождества до Богоявления». Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (12.01.2018)

А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии приветствуем вас мы — Лиза Горская...

Л.Горская:

— ... и Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Сегодня, вместе с нами и с вами, в этой студии протоиерей Андрей Рахновский, настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии. Здравствуйте!

О.Андрей:

— Здравствуйте!

А.Пичугин:

— Мы сегодня с вами будем говорить на такую тему христианскую, вернее, из жизни самого Спасителя, о которой в Евангелии, практически, ничего не написано. Вернее, в тех текстах, которые нам привычны, и которые мы обычно читаем. Стараемся читать. Это — жизнь Христа от Его рождения до Крещения. Та тема, о которой мы, практически, мы ничего не знаем, хотя какие-то данные, всё-таки, есть. Почему, кстати, отец Андрей — это, наверное, самый первый такой, логичный, вопрос — почему в Евангельских текстах, привычных нам, ничего на эту тему, практически, не сказано?

О.Андрей:

— Да, действительно, мы имеем только несколько сюжетов о детстве Христа, помимо самого Рождения. Это сюжет с наречением имени, с Обрезанием, и также вот — случай, когда, мальчик уже, Христос, Он потерялся во время Праздника Пасхи, и потом был найден родителями в окружении мудрецов, которые Его с удовольствием слушали и удивлялись Его ответам. Вот, пожалуй, наверное, и всё. Но мне кажется, что сами Евангельские повествования, они — особенно, наверное, повествование от Марка — они пытаются сместить акцент в жизни Христа, в общем-то, на два главных события — это Его Страдания и Воскресение. Если мы с вами будем анализировать композицию Евангелий, то мы увидим, что, например, там, в Евангелии от Иоанна, начиная с 11-й главы, уже идёт повествование, собственно, о Страстях Христовых, то есть, о последних днях жизни Иисуса Христа. То есть, ровно 50% процентов всего текста Евангельского. То же самое можно сказать, фактически, о Евангелии от Марка. От Луки и Матфея — будет несколько иное соотношение, но, в любом случае, в любом случае — всегда акцент, например, с таких интересных вещей как чудеса, или, например, акцент с каких-то поучений Христа, он всё равно смещается — если не по объёму, то по своей какой-то экспрессии, конечно, на повествование о Страдании и Воскресении. Поэтому, наверное, понимая это, чтобы за этими деревьями, всё-таки, увидеть лес, и понимать, что в жизни Христа самое главное, наверное, поэтому, сознательно, в Евангелиях подробности жизни Христа до 30 лет... если говорить более точно — до выхода Его на общественное служение, они оставлены без каких бы то ни было подробностей. Хотя, конечно, народное сознание — оно пыталось реконструировать вот это «недостающее», вот то, что именно любопытное, то, что интересное — такие примеры есть, может быть, мы их ещё коснёмся. Но мне кажется, что это обусловлено, всё-таки, самим служением Христа, и тем, что, всё-таки — главное в Его служении, вокруг чего строится наша вера, вокруг чего строится наша любовь ко Христу.

А.Пичугин:

— Но, с другой стороны, ведь 30 лет — это совершеннолетие, на тот момент, у иудеев. Соответственно, может быть, это связано ещё и с тем, что вот тот возраст — от рождения до 30 лет — он не считался возрастом взрослого человека — ну, такого уже, полностью сформировавшегося, и поэтому он сознательно, как-то, выбрасывался? То есть, вот этот процесс становления, процесс превращения Христа-младенца в Того, Кто вышел на проповедь, он сознательно опускался? Он, может быть, интересен нам сейчас, уже в наше время, потому что нам интересен вот этот процесс — как Спаситель понял, и понимал, или понимал изначально свои природы — Божественную и Человеческую. Но, может быть, просто, в тот момент, людей это не очень интересовало, поэтому это и опущено?

О.Андрей:

— Я думаю, что можно так это объяснить. Но, тем не менее, тексты, которые пытаются реконструировать, всё-таки, жизнь Христа до Его выхода на проповедь, они появляются... ну, если не с самого начала, но, всё-таки, достаточно рано. Мне кажется, понятно, что у людей всегда был к этому интерес. Поэтому, да, вне всякого сомнения, какие-то обычаи иудейской среды религиозной — они здесь сыграли свою роль. Да, но это может быть оправдано, отчасти, в отношении Евангелия от Матфея, и, в какой-то степени, в отношении Евангелия от Луки. Но тогда непонятно: Евангелие от Марка написано для другой аудитории, для неиудейской — почему, в данном случае, здесь мы видим эту картину в ещё более усиленном варианте? То есть, два Евангелия, которые более всего ориентированы на иудейскую аудиторию, то есть — Матфей и Лука — мы, как раз, видим, что период жизни Христа до Его совершеннолетия, скажем так, описан наиболее подробно. В то время как Евангелия, адресованные наиболее широкой аудитории, языческой и не только — Евангелие от Марка и Евангелие от Иоанна — они здесь вот занимают несколько иную позицию, и, в общем-то, очень чётко концентрируют наше внимание только на периоде общественного служения Иисуса Христа.

А.Пичугин:

— Так. Но откуда же мы, всё-таки, узнаём какие-то сведения? Потому что, в фильмах мы можем что-то увидеть — документальных, в первую очередь. Понятно, что есть тексты, где всё-таки первые 30 лет жизни Спасителя прописаны достаточно хорошо, но, почему-то, они не попадают в каноническую структуру.

О.Андрей:

— Ну, так или иначе, у нас разговор выходит на тему апокрифической литературы. То есть, той литературы о Христе, которая не была признана Церковью канонической — соответствующей христианскому учению, христианскому Преданию, и представлению об исторической правде о Христе. Но, тем не менее, любой апокриф, так или иначе, он не может не содержать в себе какого-то исторического зерна, хотя определить его бывает иногда достаточно трудно. И, действительно, появляются произведения... ну, скажем так... я сейчас сошлюсь на наиболее известные. Одно из них — очень древнего происхождения, другое — более сомнительное, его, скажем так, происхождение не так нам понятно, но, тем не менее, о нём мы тоже сегодня упомянем, поскольку оно иногда цитируется в разного рода популярной литературе. Первое — это, так называемое, «Евангелие детства Христа» или «Арабское Евангелие детства», а второй — это, так называемое, «Тибетское Евангелие». Ну, это тема, такая, более скользкая, но об этом тоже нужно будет обязательно, мне кажется, сказать, поскольку некоторые сведения тоже... некоторые в обществе распространённые штампы в отношении жизни Христа, популярные, иногда берут, в том числе, из этого произведения, хотя и не все это читали. Вот. Но, когда мы с вами окунаемся в мир апокрифических «Евангелий», мы видим, что, на самом деле, они очень отличаются — не столько по форме, сколько по самому духу — от канонических Евангелий. Мы видим здесь, с одной стороны, чисто человеческую заинтересованность, чисто человеческое любопытство воссоздать то, что неизвестно...

А.Пичугин:

— А создавалось это в какой период?

О.Андрей:

— Ну, это... скажем так... Если брать...

А.Пичугин:

— Арабское...

О.Андрей:

— ... да, «Евангелие детства Иисуса», то, читая его, мы видим, что автор прекрасно знаком с Евангелием Матфея и Евангелием Луки. То есть, он, фактически, какую-то основную канву своего повествования он выстраивает, опираясь, фактически, даже на прямые цитаты из этих Евангелий. Но в «Евангелии детства» присутствует очень сильный такой — фольклорный элемент. Я бы даже так сказал — сказочный. Потому что всё оно построено, с одной стороны, вроде как по евангельскому лекалу. То есть, оно состоит из нескольких эпизодов... по-моему, более двух десятков эпизодов чудес Иисуса Христа. Но эти чудеса, конечно, они не идут в сравнение с Евангельскими и выглядят достаточно... ну... странно. То есть, если говорить об отходе именно от Евангельского духа, то можно привести такой эпизод, когда мальчик-Христос наказывает другого мальчика, который Его обидел. То есть, он Его толкнул, Иисус упал, встал и говорит: «Вот, как Я упал, так ты сейчас упадёшь мёртвым», — и вот этот человек, этот мальчик умирает и падает замертво. То есть, понятно, что...

А.Пичугин:

— Такое, очень человеческое представление об отомщении.

О.Андрей:

— Совершенно верно. Или, например, там, какие-то мамы дерзко отвечают Христу, называя своих детей козлятами — и тут же эти дети превращаются в козлят, и мамы в шоке и в горе — почему так произошло? Каются в неуважении...

Л.Горская:

— Ну, это фольклор уже такой...

О.Андрей:

— Да! Вы знаете, когда я читал отдельные моменты, допустим, этого «Евангелия», мне как-то волей-неволей приходили ассоциации, знаете, со сказками вот в изложении Афанасьева, который был собирателем подобного рода фольклора. Хотя это абсолютно разные культуры, да, но... Я вот даже приведу такую цитату, и наши слушатели сразу поймут, что, конечно, это «Евангелие» только по названию, а не по Богословию, не по этике, не по духу: «Вот, пошла как-то завистница воды из колодца набрать, — ну, я не уточняю, кто это, но сам факт описания, — да запуталась ногами в верёвке, и в колодец упала. Сбежались тут люди, чтобы тащить её, но увидели, что разможжена у неё голова, и кости сломаны. Вот какой гадкой смертью погибла она». Да. И, конечно, если мы тут же читаем канонические Евангелия, которые несут в себе, конечно, и довольно критические моменты, и трагические, но, тем не менее, в них преобладает дух любви, дух какого-то глубокого понимания человека, снисхождения, какой-то даже нежности к человеку — даже падшему человеку, да? Но здесь мы видим совершенно иную картину. И, конечно же, очень явно просвечиваются такие... ну... попытки увидеть во Христе именно того, кто решает как бы обычные, там, человеческие проблемы. Например, даже такой эпизод поразителен: как младенец Христос исцеляет молодого мужа от импотенции. Да вот, казалось бы, такой вот момент, который мы находим в древнем памятнике. Но понятно, что такого рода медицинские, скажем так, сложности в жизни человека — понятно, что люди за это переживали, но поместить подобного рода сюжет в Евангелие, наверное, могла только человеческая фантазия, какие-то особые представления о Христе именно как о том, кто, подобно языческим богам, может решить мои, вот такие бытовые, сложности и проблемы.

А.Пичугин:

— А есть, может быть, в этих текстах, апокрифических, в первую очередь, какие-то указания на более реальные события, которые могли бы происходить с маленьким, с юным Христом?

О.Андрей:

— Вы знаете, если не вдаваться в детали, то, допустим, описание самого Рождества, поклонения волхвов, поклонения пастухов, бегства в Египет, возвращения обратно в Палестину. То есть, именно вот эти вот синтетические тексты, которые мы можем составить из Евангелий Матфея и Луки... Кстати, когда сейчас мы готовились к Празднику Рождества Христова, мы читали вот несколько отрывков из Евангелия от Матфея, один отрывок из Евангелия от Луки, где, как раз, и представлены вот эти самые события. И когда автор апокрифического евангелия цитирует их — да, конечно, он опирается на такое — Евангельское, и не только Евангельское, но и историческое зерно. Но, что касается других подробностей апокрифического евангелия, здесь мы не можем говорить о какой-то историчности. Здесь мы можем видеть какую-то, может быть, нарочитую тягу к таким — пустым чудесам. То есть, чудеса, как бы, ради чудес, где не преследуется какой-то цели — вразумить, наставить или помочь человеку. Как, допустим, маленький Христос — он глиняных птичек превращает в живых. Ну, казалось бы, ну... просто перед нами какой-то фокусник, который из шляпы достаёт кроликов, голубей или, там, ещё что-то такое...

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в студии светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель Храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии. Мы сегодня говорим о жизни Иисуса Христа от Рождения до Крещения.

Л.Горская:

— Если вернуться к каноническим Евангельским текстам, то, всё-таки, что из них мы можем узнать о жизни Христа? В этом интервале от Рождества до Крещения — Сретение...

А.Пичугин:

— Бегство в Египет.

Л.Горская:

— ... бегство в Египет...

А.Пичугин:

— Поклонение волхвов и пастухов.

Л.Горская:

— Ну, это да, но мы об этом уже поговорили. И — всё, получается?

О.Андрей:

— Ну, здесь... Да, всё. Но, конечно, случай с тем, как потерялся Христос в двенадцатилетнем возрасте. Я думаю, что эти сюжеты — они выбраны именно потому, что за каждым из них стоит определённый смысл. Понятно, что история Рождения Христа от Девы — это обязательное... ну, скажем так... начало для Евангелия. Это, мне кажется, та историческая основа, от которой необходимо оттолкнуться. Почему? Потому что, согласно представлениям Библейским, Мессия — Он должен быть, обязательно, потомком Царя Давида. И вот, на самом деле, история рождения Христа, вот эти вот все рассказы о том, куда они пошли для переписи — в город Давидов, на свою родину, и так далее, и тому подобное — всё это является... ну, неким таким фактическим подтверждением немножечко таких сухих родословий, которые приводятся у евангелиста Матфея и евангелиста Луки. То есть, есть некое родословие, есть некая теория — кем должен быть Христос, а вот здесь смотрите — реальное историческое событие, что действительно было пережито Христом и Его Пречистой Матерью. Те же самые случаи — например, Обрезания Христа, потом — принесения Его в Храм на 40-й день. За этим тоже стоит очень важная идея встречи Заветов. Ведь Симеон Богоприимец и Анна Пророчица, которые встречают Младенца Христа — это ведь вот это самое ветхозаветное человечество, которое жило ожиданием Пришествия Христова, и вот — оно увидело это Исполнение. Даже такой эпизод, как эпизод Обрезания Христа. С одной стороны мы понимаем, что здесь эта история вписывается в некую канву иудейских представлений о Мессии — Мессия не может быть тем, кто не исполняет Закон, не может не быть членом народа Божия, поэтому — не может быть не обрезанным. С одной стороны. Но потом, в христианской истории, этот сюжет получил и иную интерпретацию, скажем так, антидокетическую. То есть, представление о Христе, как о Человеке, и, соответственно, обрезание может принять только Человек по плоти. Следовательно, Плоть Христова не была призрачной, Христос не казался Человеком. Он был им, раз над Ним можно было совершить этот обряд, который по внешней форме является... ну, скажем так... хирургической операцией, практически. Что касается поклонения. Даже такой сюжет, как поклонение волхвов — мы должны понимать, что поклонение волхвов происходит спустя продолжительное время после Рождения Христа. Ну, минимум, прошло уже 2 года. Мы это видим из повествований Евангелия от Матфея. Конечно, здесь возникает вопрос, каким образом вот эти люди, волхвы, которые жили далеко — скорее всего, это или Междуречье — то, что сейчас Ирак — или Иран, Персия — как они узнали о том, что должен родиться Спаситель? Ведь они были представителями иной культуры, иной религии, даже род их занятий, как они называются — маги, в Евангелии предполагает, в общем-то, некую оккультную составляющую, и уж точно никак не приверженность Богооткровенной Ветхозаветной религии. Как они могли об этом узнать? Вот, интересно, что в апокрифической литературе считается, что эти маги знали о Рождении Христа по предсказаниям Заратустры — ну вот, этот момент здесь присутствует. Но, всё-таки, мне кажется, у этого есть...

Л.Горская:

— И здесь Заратустра!

О.Андрей:

— Да. Мне кажется, здесь есть более понятное и, как бы, историческое объяснение. Всё-таки, мне кажется, знание о грядущем Мессии — это были такие благие плоды плена, в котором находился Израильский народ в Персии. И мы знаем, что даже тот пророк, который, фактически до года, предсказал Пришествие Христово — пророк Даниил, его предсказание о седмидесяти седьминах. Он же был пророком — где? Не в Северном (Израильском) царстве, не в Иудее, а он был пророком, который жил в Вавилоне. И мне кажется, что, возможно, вот эта вот традиция ожидания Пришествия некоего Мессии — да, может быть, в несколько разбавленном варианте — она продолжала оставаться там, даже после того, как большая часть иудеев вернулась из этого плена. Мне кажется, это наиболее такое — понятное и прямое историческое объяснение.

Л.Горская:

— Можно маленькое лирическое отступление? Недавно все готовились к Рождеству, в Храмах делали Вертепы, и я видела в Ульяновске, в женском монастыре, чудесный совершенно Вертеп — с плюшевыми овечками, с плюшевыми козочками...

А.Пичугин:

— Очень трогательно...

Л.Горская:

— ... и волхвы там предстали в виде манекенов, одетых очень красиво в персидские одежды — темнокожих, таких, манекенов, негроидной расы. Меня поразила вот эта, как бы, реалистичность, правдоподобность. То есть, мало того, что они были в человеческий рост, они ещё и вид соответствующий имели. Вот, насколько для нас важна достоверность? Или, всё-таки, более важен символизм, и какая-то, может быть, даже схематичность для этого нужна, чтобы в наше время правильно суть события воспроизвести?

О.Андрей:

— В Евангелии не упоминается даже количество волхвов. Сколько их было. Сказано, что волхвы с Востока.

Л.Горская:

— Сейчас не хочу ничего плохого про монастырь сказать — наоборот, всё было очень мило, и... как пример, просто...

О.Андрей:

— Нет... это — икона, это икона, и, понятно, что в иконе есть историческая составляющая, есть идейная составляющая...

А.Пичугин:

— Каждый волен трактовать сам, наверное, их количество...

О.Андрей:

— ... это абсолютно нормально, да. Потом... ну... если Марко Поло, хотя он во многом чём клялся, что он будет говорить правду и только правду, но вот — он говорит, что он даже видел и могилы этих волхвов, там, в соответствующем месте... Вот. Но, как вот последующие исследования показали, что, всё-таки, он не во всём был прав — не знаю, можно доверять, или нельзя доверять этому рассказу.

А.Пичугин:

— Главное, наверное, тут не углубляться в какую-то теорию чисел, в попытки трактовать количество — это уже... другая сторона.

Л.Горская:

— А я, наверное, ещё вот что спрошу. Евангельская история — она как бы линейна, да? Вот кажется, она хронологически развивается от начала к концу. Наш Богослужебный Литургический год — он цикличен. И вот как вот эта «линейность» Евангелия проецируется на этот круг Богослужения? Это — случайно, не случайно, просто так совпало: почему Крещение идёт сразу за Рождеством? Например. Вот, прям, буквально вот, вот — сразу? Сколько, там, 12 дней, да?

О.Андрей:

— Вы знаете, здесь у этого абсолютно иные причины. То есть, ведь изначально, и я думаю, что уже неоднократно наши слушатели здесь, в этой студии слышали объяснение, историю Праздников, и не хочется повторяться по многу раз, но если Вы откроете, например, проповедь на Рождество, скажем так, да, или... проповедь святителя Григория Богослова, то у Вас она вызовет некое недоумение. Он о чём проповедует? О Рождестве, или о Богоявлении? Или о Крещении? Дело в том, что в древности это был один Праздник.

А.Пичугин:

— И в Армянской Церкви — до сих пор.

О.Андрей:

— Да, День Светов — День Богоявления. Да, Он — явился. И как Младенец, родившись от Девы, Он явился, потом — на Иордане. Отчасти, это объяснение — да, почему Евангелие не так интересуется детством Христа. Потому что делает акцент именно на явлении Бога в этом мире, а не на каких-то частных аспектах Его жизни...

А.Пичугин:

— А мы говорим о явлении Бога в мире, в первую очередь, когда говорим о Крещении, или когда говорим о Рождестве?

О.Андрей:

— И о Рождестве, о Воплощении, конечно...

А.Пичугин:

— Ну, то есть, в Древней Церкви, более правильной была традиция, когда праздновали именно явление Бога в мир, совмещая и Крещение, и Рождество?

Л.Горская:

— А что значит — более правильная, менее правильная?

О.Андрей:

— Ну, нет более правильного здесь, наверное, важно...

А.Пичугин:

— Ну, с точки зрения смысла, мы говорим — о явлении Бога в мир, и, соответственно, таким образом...

Л.Горская:

— Ну, всё же, развивать...

О.Андрей:

— Я скажу так: в этом была определённая логика. Вот. И эта логика мне нравится. Но сейчас есть то, что есть, и, естественно, конечно, Богослужебный календарь, и Богослужебная жизнь — она развивается, иногда, неведомыми нам путями, поэтому, сейчас мы переживаем это так. Но раньше — да, действительно, это был единый Праздник.

А.Пичугин:

— Мы хотели поговорить про «Тибетское Евангелие» — что это такое? Потому что я лично слышал про него, никогда не читал, и думаю, что многие из наших слушателей...

Л.Горская:

— ... но — осуждаю.

А.Пичугин:

— Я никогда так не говорю. Вот — не надо! Не надо, Елизавета, вот этих вот Ваших... Да, мы сейчас, кстати, прервёмся, и, как раз, после небольшого перерыва — минутного — продолжим говорить на тему жизни Христа от Рождества до Крещения. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Рахновский, настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня здесь, напомню, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии.

Так вот. Я, кстати, никогда, Елизавета, не осуждаю то, что не читал. И вот, в данном случае — «Тибетское Евангелие» я не читал, хотя слышал о нём, и думаю, что наши слушатели — кто-то — тоже про него слышали. Вот, сейчас было бы очень, конечно, интересно у отца Андрея узнать о том, что это за текст, тем более, что и там говорится что-то о детстве Спасителя.

О.Андрей:

— Ну, его достаточно просто прочитать. Это всего несколько листочков формата А4, это не очень большой текст. Но почему я хочу упомянуть об этом «Евангелии», о «Тибетском Евангелии», поскольку...

Л.Горская:

— ... мы подчёркиваем, что это — апокриф. То есть, это — неканонический текст.

О.Андрей:

— Да, это апокриф. Более того, что...

А.Пичугин:

— ... найденный в конце ХIХ века...

О.Андрей:

— Да. Ну, найденный, или не найденный... вообще, как бы, история-то памятника — это отдельная вещь, и проблема в том, что — подчёркиваю — насколько мне известно, рукописи этой мы не имеем. То есть, есть свидетельства, что оно есть, что это в монастыре Хемис в Ладакхе хранится, в Северном Тибете, но рукописи... вот, допустим, у нас есть, там... не знаю... Синайская Библия, у нас есть древнейшие рукописи — папирусы, пергаментные рукописи Священного Писания, но вот этого мы пока не имеем, поэтому проверить это очень трудно, и, в общем-то, на чём основываются наши представления об этом? На Николае Нотовиче, в общем-то, человеке, который поведал об этой находке, и, вроде как, с его подачи она потом, каким-то образом, была издана... по-моему, сначала на французском языке, потом — на русском. Отчасти, в записках вот такого человека как Николай Рерих, мы видим ссылки на вот это «Евангелие». Почему я решил об этом упомянуть? Поскольку...

А.Пичугин:

— У Рериха, тем более, что был в начале ХХ века замечательный опыт изучения русской культуры, православной культуры. До того, как он переехал...

О.Андрей:

— Да. Так, интересно именно то, что иногда, когда говорят об этом периоде жизни Христа, неизвестном нам, пытаются спекулировать на тему того, что Христос «где-то там был». «А говорят, что Он был в Тибете... А говорят, что учился у тибетских мудрецов... — ну, и, как следствие, что? — Значит, и проповедь Христова — это некий благой плод деятельности вот этих вот... махатм, учителей и прочих мудрецов Тибета, и Христос был тоже их адептом». То есть, ну...

Л.Горская:

— Якобы.

О.Андрей:

— Да, якобы. Мне это неоднократно приходилось слышать просто в беседах, когда речь заходила о Евангелии, от людей интеллигентных, людей, которые что-то читают, интересуются. Поэтому здесь, мне кажется, важно разобраться.

Л.Горская:

— Ну, всегда же модно блеснуть нестандартным видением известной ситуации!

О.Андрей:

— Да. Но что интересно... Если, всё-таки, мы обратимся к самому памятнику, даже особо не исследуя историю его происхождения, даже если мы отнесёмся к нему с доверием, то получается следующая картина. Да, с одной стороны, Христос учится у браминов — то есть, Он изучает индуизм. Но, сразу же после изучения, Он обрушивается с критикой индуизма, критикует теорию переселения душ, и так далее, и тому подобное. И наибольшее, скажем так, отторжение со стороны Христа, вызывает эта кастовая система. И, как раз, Он терпит гонения от браминов, потому что обращается с проповедью и с каким-то добрым словом к представителям низших каст. То есть, он, с одной стороны — слушает, с другой стороны — он полностью всё это опровергает и, как бы, нещадно критикует. Несколько более сдержанная реакция Христа на буддизм. То есть, потом Он учится, якобы, у... скажем так, постигает буддизм, но и, в общем-то — ничего... как-то, никакой характеристики не даёт. Но те слова, которые произносит Христос во время проповеди, уже «обучившись» у буддистов — они, опять-таки, никак в буддизм не укладываются. Более того, впрямую противоречат буддизму, поскольку говорят о Боге как о Личности, о Боге как о Творце, что не свойственно буддизму. И, в общем-то, находится вот это изречение Христа, которое там приводится, оно абсолютно находится... ну... в таком ранге христианского вероучения, с буддизмом никак, никаким образом не пересекаясь. Потом Он изучает зороастризм — и его критикует, в свою очередь. И, в общем-то, получается — что? Что, изучив эти направления религиозной мысли и раскритиковав их, причём там же, на той же территории, Христос в 29 лет возвращается в Палестину. Да. То есть, ничего, по крайней мере, чтобы... ну, как-то... согрело душу тем людям, которые хотят сказать, что: «Смотрите, даже Христос учился в Тибете!» — ничего подобного мы там найти, к сожалению, не можем. Вот.

А.Пичугин:

— Насколько, вообще, реальны были в первые века нашей эры путешествия из Палестины в Тибет и обратно?

О.Андрей:

— Ну... как бы, ничего нереального здесь нету. Вот. Мы помним, какие огромные, скажем так, просторы преодолевали Апостолы, проповедуя...

А.Пичугин:

— Да, но опять же... это всё овеяно огромным количеством преданий, а по факту они ходили в какие-то ближайшие азиатские страны и в Европу.

О.Андрей:

— Я скажу так, что, на самом деле, данный памятник, никаким образом не даёт нам повода думать, что Христос был в Тибете.

А.Пичугин:

— То есть, верифицировать невозможно?

О.Андрей:

— Да, невозможно. Потому что автор этого памятника — он очень плохо, в искажённом виде, знаком даже с историей еврейского народа. То есть, он сообщает ряд таких моментов, которые противоречат, допустим, Библейскому повествованию. Что, оказывается, там, не израильтяне были в Египетском рабстве, а египтяне пришли и завоевали Израиль, и поработили их, что, там, Моисей был сыном Фараона, на самом деле, который обратился в религию евреев и стал их, соответственно, защищать. Ну, и, конечно, там есть удивительный момент, когда сказано, что римляне, завоевав Палестину, разрушают там Храмы.Но, понятно, что это мог написать человек, который... ну... вообще не знаком реально с историей Палестины, ни с религией. Какие Храмы, когда Храм был только один? Ну, и, всё-таки, Храм-то римляне... ну, конечно, построенный Иродом уже Храм, они не разрушали. Ну, если не считать уже историю падения Иерусалима, что, в общем-то, отсылает нас к поздним временам. Ещё один момент...

А.Пичугин:

— Получается, что, всё-таки, не очень позднее произведение. Потому что, если бы оно было создано в конце ХIХ века, когда было обнаружено, то тогда, всё-таки, наверное, авторы были бы гораздо лучше знакомы с Палестинской историей первых лет, с Римской Империей...

О.Андрей:

— Ну, я думаю, что... Такое ощущение, что автор знаком с Библейской историей в пересказе. Ну и там, допустим, есть очень интересный момент: он называет римлян «Империя Ромеев». Ну, как так? В общем-то, это уже такой термин... ну, достаточно поздний. То есть, это IV-й, наверное,V-й век. То есть, там есть ряд анахронизмов. Он здесь присутствует. Это, кстати, один из анахронизмов, то есть — употребления термина, несоответствующего времени. Потом, когда, там... в тех же, там... когда Николай Рерих в своих записках передаёт содержание этого «Евангелия»... там есть, там, тема «талантов» — вот, каким талантом Господь кого наградил. Но я не уверен, что такой термин как «талант» присутствует, допустим, в тибетском языке — вернее, в языке пали, на котором, как, опять-таки, свидетельствует Нотович, было записано это «Евангелие». Прочтение этого памятника — оно оставляет, вот лично у меня, впечатление, что, скорее всего — это в плане гипотезы — что этот памятник написал какой-то христианин, не очень серьёзно богословски образованный, но имевший горячее желание проповедовать в Тибете. В трудах Тибета и Индии христианство достигло, там... правда, как говорят, скажем так — в его несторианском варианте, но, тем не менее, то есть...

Л.Горская:

— В каком веке написал, по Вашим ощущениям, этот христианин «Тибетское Евангелие»?

О.Андрей:

— Мне кажется... я вот... понимаете, всё, что я сейчас скажу, может быть использовано против меня, да, потому что здесь... ну, я так осторожно скажу: я так думаю — не ранее второй половины IV века. Мне так кажется. Вот. А, может быть, и V век. И видно, что этот человек — он пытается в уста Христа включить полемику с буддизмом, полемику с зороастризмом, полемику с индуизмом, и, как бы, делает Христа, в данном случае, рупором своей миссионерской и... такой... ну, скажем так, полемической проповеди. Это чувствуется. И мне кажется, что, скорее всего, я так думаю, что это, может быть, христианское произведение, но, конечно же... я тут могу ошибаться, здесь, в общем-то, требуется какой-то, может быть, более детальное историческое исследование. Кстати, само то, что «Тибетское Евангелие» говорит о пребывании Христа в Тибете, начиная с 14-летнего возраста по 29-летний, говорит о том, что автор этих строк — он принадлежит к определённого рода экзегетической, истолковательной традиции. Потому что не так всё просто с годами жизни Христа, и есть разные здесь теории, и не факт, что именно в 30 лет Христос начал свою Проповедь, согласно тем же Евангелиям.

Л.Горская:

— А давайте об этом подробнее поговорим. Это интересно.

О.Андрей:

— Ну, здесь некая проблема. Сразу скажу, чтобы здесь, в общем-то, не ломать стулья и копья — это не относится к догматическому учению Церкви. Но, если евангелист Лука говорит, что Христу было около 30 лет — то есть, в районе 30 лет — когда Он начал свою Проповедь, то, допустим, Евангелие от Иоанна... как-то так вот... интересная есть такая фраза, что: «Тебе нет ещё и пятидесяти, а ты говоришь, что видел Моисея» — ну, что, вроде бы как предполагает, что Христос был, всё-таки, гораздо старше 30 лет. На какие-то мысли здесь наводит и изображение на Туринской Плащанице, которому я очень доверяю, и считаю, всё-таки, это подлинным изображением Христа. Слова Иринея Лионского о том, что Христос достиг возраста старца, то есть пресвитера, то есть... ну... это, как раз вот, в районе 40 лет, от 30 до 40 — тоже не позволяют нам говорить о 30-летнем возрасте как вот обязательном возрасте начала Проповеди Христа. То есть, это достаточно приблизительно.

А.Пичугин:

— Тогда у нас «потеряно» ещё больше лет.

О.Андрей:

— Да нет, вы знаете, я так думаю... вот по моим исследованиям Библейской хронологии, как-то оно всё укладывается. То есть, где-то около 33-34 лет было Христу, как я думаю, когда Он начал свою Проповедь.

А.Пичугин:

— У нас Библеистика начала активно развиваться в ХХ веке, причём, в последней, наверное, его половине, всё более и более активно. Появляются очень разные по своей сути, по своему духу произведения — там, начиная от Эрмана, заканчивая классическими представлениями о том, как это всё было. А что современные библеисты говорят? Есть что-то общее относительно, вот, первых лет Иисуса Христа до выхода Его на общественную Проповедь?

О.Андрей:

— Ну, Вы знаете, любая наука основывается на источниках. Да, конечно, мы можем использовать метод, который может выглядеть так, что мы знаем, что было раньше, мы знаем, что было позже, мы предполагаем некое единство процесса, некую преемственность, да, и пытаемся реконструировать то, что было между этим. Но к Евангелиям это отнести очень трудно. Потому что, на самом деле, если говорить о христианстве, об истории христианства, вообще шире — о жизни Палестины I века времён Христа, то, по признанию учёных современных, источники у нас, как правило, отсутствуют. То есть, у нас единственный источник — это, фактически, Новый Завет. Есть более ранние источники, представленные огромным сборником, скажем так, Кумранских свидетельств. Есть более поздние свидетельства — это 80-90-е годы I века — Иосиф Флавий. Но то, что было до этого, мы, фактически, вынуждены здесь... ну, нам нечем похвастаться — именно в плане источниковедческой базы.

А.Пичугин:

— Современная Библеистика — она, в первую очередь, занимается текстологией.

О.Андрей:

— Вы знаете, я, может быть, так вот, погорячился, сказав об... Как раз, в области текстов — похвастаться нечем. Лучше результаты, и больше информации относительно этого периода, нам даёт Библейская археология I века. Вот. Но я сразу говорю, что я не являюсь специалистом в Библейской археологии, поэтому здесь имеет смысл позвать человека, который непосредственно этим занимается. Но...

А.Пичугин:

— Всё равно, Вы больше нас знаете в Библейской археологии.

О.Андрей:

— Да. Поэтому, если возможно привнесение здесь каких-то новых данных, то они, всё-таки, стоят за археологиейи... ну... разве что, если не откроют опять какой-то текст, относящийся к этому периоду.

А.Пичугин:

— А что мы можем сказать тогда... вот, если уж мы в эту сторону пошли — часто приходится слышать от знакомых людей, не верующих, о том, что: «Ну, что ваши Евангелия? Ну, понятно, что они написаны, там, в средневековье, как минимум... ну, даже не в средневековье... нет, ну, хорошо, не в средневековье, но всё это — далеко не I век. Всё это скомпилированные тексты, где-то, как-то, когда-то были написаны, на основе не пойми чего, и вот теперь вы ещё их считаете священными». Понятно, что я сейчас такое что-то общее передаю, но, тем не менее, мы, вообще, откуда можем говорить о происхождении текстов Евангельских в I веке, и приписывать их тому или иному евангелисту?

О.Андрей:

— Здесь, на самом деле, говорить о том, что Евангелие имеет сложную историю происхождения — ну, это, как бы... ломиться в открытую дверь. Да, это действительно так. То есть, вне всякого сомнения, первый пласт, как бы, Евангельского Откровения, Евангельских сведений — конечно же, это устная традиция. И не надо думать, что эта устная традиция прекратилась тогда, когда было написано первое Евангелие... ну, я не знаю... спустя, там... лет через 10 после Воскресения Спасителя. Будь то, там... я не знаю... Евангелие от Матфея, или, как принято в современной Библеистике, Евангелие от Марка — в данном случае это не важно. Устная традиция никуда не ушла. Потому что одна появившаяся книга, с учётом, вообще, возможностей распространения книги в тех исторических условиях, она не позволяет говорить... она позволяет говорить о том, что устная традиция — она в полной силе присутствует в церковной жизни на протяжении... я думаю, и I век, и II век, и III. Если даже Иоанн Златоуст пишет, что: «По моим сведениям, не все христиане знают о том, что есть такая книга «Деяния апостолов». Потому что древняя культура, всё-таки — это в большей степени культура устная.

А.Пичугин:

— Но устная культура — она же не передаёт всех тонкостей, она зачастую что-то очень сильно от себя добавляет. Ведь, при пересказе от одного человека к другому... вот, если я сейчас буду пересказывать Елизавете после программы всё, что говорил отец Андрей Рахновский, в течение часа, я боюсь, что там будет очень много чего-то добавлено от меня, что-то переврано, и неточно.

О.Андрей:

— Вы знаете, здесь есть и слабая, и сильная сторона устной традиции, которую нельзя недооценивать. Во-первых, у нас к этой традиции отношение положительное. Второй момент — то, что фиксация устной традиции в текст, она не даром, в общем-то, получила... ну, такую, свою полную, наверное, канонизацию, да, скажем так, если говорить о Восточной Церкви, в VI-VII веке. Если говорить о Западной Церкви — да, может быть, там чуть-чуть раньше. То есть, сколько времени потребно Церкви для того, чтобы осмыслять Священное Писание, то есть, зафиксированную устную Евангельскую традицию, и признать это своим текстом? Мы видим, что на протяжении веков Церковь трудилась над тем, чтобы, действительно, отсеять ненужное, и опознать в этих строках свою веру, свою Благую весть. Здесь мы с вами приходим к такому... ну, скажем так... пределу своеобразному. Потому что, если рассуждать с точки зрения такой... ну, сугубо материалистической — да, действительно, там возможны искажения и так далее, хотя культура устной речи и устная культура древности — она предполагала очень точное воспроизведение оригиналов. Люди запоминали огромные объёмы текста достаточно точно. Ну, вот, вспомним ту же «Илиаду». Не Гомер же её — понятно — придумал. Он — зафиксировал устную традицию, привнеся своё.

Л.Горская:

— «Песнь о Гильгамеше» какая-нибудь...

О.Андрей:

— Да. Поэтому мы говорим о том, что жизнь Христианской Церкви — это жизнь в Духе Святом. Это прежде всего — Жизнь. Это жизнь Христа со своими последователями, со своими учениками. И вот это — самое главное. Не книга. И поэтому, даже если бы Церковь не создала своё Священное Писание, христианская вера всё равно бы была. И всё равно бы Предание Церкви — Предание о Евангелии, Предание и о том, что такое Христианство — оно всё равно бы жило среди христиан.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню о том, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии в студии светлого радио.

Мы, всё равно, живём в эпоху очень быстрого развития науки, в том числе — гуманитарной науки, и она развивается сейчас вот, в первое десятилетие уже века XXI-го, гораздо быстрее, чем за все там предыдущие десятилетия, когда можно было говорить о развитии гуманитарной сферы. Поэтому мы получаем новые данные, и новый взгляд, и новые подходы.

О.Андрей:

— Мы, христиане, всё-таки храним, волей-неволей, ну, какую-то традицию — правильную традицию прочтения древних и средневековых текстов. Вот, о различии между идеей и неким описанием. Проблема же в чём? Что читая древний текст, не всегда понимая тот культурный контекст, в котором он написан, не всегда понимая менталитет древнего писателя, человек... ну, условно говоря... не имея, в этом смысле, такого... гуманитарного чутья, как бы, и образования, он подходит к этому как... ну, как... не знаю... как к уравнению, как к 2*2=4. Если для математики это абсолютно верно, то для искусства, для истории, тем более... скажем так... для древней духовной литературы — это не всегда так. И вот, насколько мы бываем чутки к древним писаниям, насколько мы учимся понимать, как бы, их язык — в той степени бывает более трезвым и наше христианское восприятие, и научное.

Л.Горская:

— Вы про уравнение сказали, а у меня почему-то ассоциация с инструкцией к пылесосу, например, скорее. Да, то есть, всё должно быть буквально расписано, прописано... причинно-следственною связью?

О.Андрей:

— Ну, например. Мы сейчас можем с вами возмущаться, если, допустим, один человек труд другого человека подписал своим именем — псевдоэпиграф, сейчас это «плагиат» называется. Но для древности — это абсолютно нормальное явление, которое никем не осуждалось. Это — иная культура. Нельзя упрекать, допустим, древних людей, что они не умели работать в программе «Word», понимаете?

А.Пичугин:

— Нет, мы их в этом не упрекаем. Но... сколько у нас... несколько тысяч лет люди пытаются фиксировать исторические события, которые происходят. Изначально, там... 2,5 тысячи лет — это может быть какое-то уже более-менее историческое изучение своей жизни, жизни предков. Но это было сакрально довольно — первые века, первую тысячу лет, наверное. Теперь же мы смотрим на всё это как на просто цепочку событий, которую мы изучаем под разными углами, которую мы изучаем с разных подходов, которые мы выработали за это время. Но ведь получается, что таким отношением к... довольно вольным отношением к событиям христианской истории мы себя ставим на одну планку вот, как раз, с людьми, которые этим занимались 1,5 тысячи лет назад. Их опыт бесценен, конечно, но ведь огромное количество уже выработалось других подходов.

О.Андрей:

— Я понимаю, что Вы хотите сказать. Слава Богу, что в Христианстве у нас есть не так много вещей, с которые мы обязаны верить. Иначе — мы не будем христианами.

А.Пичугин:

— Вот! Вот это — да.

О.Андрей:

— Это — Творение, это — Боговоплощение, это — Страсти, это — Воскресение, и Второе Пришествие.

А.Пичугин:

— Вот, вот! Что самое важное.

О.Андрей:

— Всё остальное даёт нам... я не побоюсь этого слова... достаточно большую свободу действий. Конечно же, в церковной традиции есть опыт буквального прочтения, да, есть опыт критики... у нас есть, ещё от Византийского периода, каноны, которые, например, говорят, что такие-то и такие-то жития святых, в данном случае, лживо составлены — запрещается читать. То есть, вот... то, о чём, может быть, апостол Павел говорил: «Негодных и бабьих басен — отвращайся». Поэтому здесь христианин, в своём критическом исследовании, я не побоюсь этого слова — он абсолютно свободен. Только бы не было критики ради критики, только бы было желание познать Истину и... ну... не быть немножко, таким, самонадеянным. Я приведу, хотя бы, такой пример. Вот, священномученик Ириней Лионский донёс до нас сведения об одном интересном апокрифе — «Евангелии Иуды». Он рассказывает про такую секту каинитов, у которых всё было наоборот: там, праведники Ветхого Завета — это, на самом деле, грешники, а грешники, на самом деле, праведники... И вот, у них было такое «Евангелие Иуды». Ну и, в общем-то, в научной литературе писалось: «Ну, вот, Ириней Лионский — сам придумывает ереси, сам их опровергает, ссылается на какие-то, как бы, документы, которые являются плодом его фантазии». Что дальше? Вторая половина ХХ века. Открывается находка — «Евангелие Иуды». Оказывается, Ириней был прав...

А.Пичугин:

— Это один текст?

О.Андрей:

— Да, один текст. И вот, как бы, есть... была найдена серия рукописей, но в том числе — «Евангелие Иуды». Оказывается, он ссылается на абсолютно, в общем-то, реальный источник — более того, который по своему внутреннему содержанию абсолютно подтверждает идеологию вот той секты, которую он опровергал... описывал в своих сочинениях. Поэтому, здесь надо быть очень осторожным. В том числе и христианам, которые берут современную науку как оружие своего метода исследования. Но и тем христианам, которые имеют некие... ну, скажем так, не совсем правильные представления о том, что такое подлинная традиция.

А.Пичугин:

— Мы сегодня говорили, в основном, про детство... пытались говорить о детстве Иисуса Христа, о котором мы, практически, ничего не знаем. Называли мы несколько моментов, которые указаны в канонических Евангелиях, канонически признанных. Напомним, давайте, что это: Рождество, Обрезание, Сретение, бегство в Египет, общение юного Спасителя в Храме, где Его потеряли родители, куда они за Ним возвращались — вот, это, пожалуй, всё, что мы можем знать из канонических текстов. Говорили сегодня про апокрифические тексты, и поняли, что... как-то... всё равно, доподлинно совместить это с тем, что мы знаем из канонических Евангелий, тоже нельзя. С одной стороны, мне кажется, всё равно говорили не просто так, потому что всё равно узнали довольно много всего нового и интересного, благодаря нашему сегодняшнему гостю, отцу Андрею Рахновскому, протоиерею, настоятелю Храма Ризоположения в Леонове. Отец Андрей преподаёт на кафедре Библеистики Московской Духовной Академии. Спасибо Вам большое, что пришли сегодня. Также в этой студии были вместе с вами мы — Лиза Горская...

Л.Горская:

— ... и Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Всего хорошего, и до новых встреч! До свидания!

О.Андрей:

— До свидания.