«Особенности поколений». Светлый вечер с Александром Викторовым и Лидией Малыгиной (22.01.2018)

У нас в гостях были доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета МГУ Александр Викторов и кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ.

Мы говорили о том, какие особенности присущи разным поколениям, чем отличаются поколения друг от друга, какая между ними существует связь и чем руководствуются представители разных поколений, принимая в жизни те или иные решения.

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. И представляю наших сегодняшних гостей: Александр Шагенович Викторов — доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета. Добрый вечер!

А. Викторов

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Добрый вечер!

Л. Малыгина

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Как всегда, когда у нас Лидия Малыгина в гостях, значит, речь пойдет о том, какие есть возможности в Московском университете для самого широкого круга слушателей получить доступ к знаниям...

Л. Малыгина

— К программам дополнительного образования.

А. Митрофанова

— К программам дополнительного образования. Причем бесплатно совершенно. И для школьников, и для учителей, и для родителей, да и вообще для всех абсолютно. Мы сегодня будем о социологии поколений говорить. Александр Шагенович, вы занимаетесь этой темой уже давно и глубоко. Я думаю, что вы могли бы нам сегодня помочь, в том числе помочь родителям, у которых дети сейчас принадлежат к так называемому поколению Z — то есть дети, которые в двухтысячные годы родились. Почему-то считается, что с ними трудно наладить контакт, что дети какие-то особенные, либо они слишком развиты, либо они какие-то слишком другие, трудно с ними искать общий язык. Вам, как социологу, виднее.

А. Викторов

— Если говорить о поколении Z, нельзя сказать, что поколение Z является последним поколением. Социологи выделяют 6 поколений в том или ином обществе. Поколение Z — это шестое поколение, которое несет определенные черты характера, определенные модели поведенческие, которые совершенно отличаются от предыдущих поколений. Они отличаются потому, что условия их формирования кардинально отличаются от тех условий и ценностной среды, в которых формировались предыдущие поколения — скажем, поколение X, поколение Y, поколение бумеров, молчаливое поколение, поколение победителей, то есть это все те поколения, которые были на протяжении 20-го века. А это — новое поколение, которое вступает или будет вступать в реальную жизнь, уже исходя из новой информационной среды. И это поколение формируется на основе тех технологий, которые сегодня предлагает общество.

А. Митрофанова

— Лидия, по-моему, мы с вами как-то говорили о том, что наше поколение называют поколением адаптации. А как раз поколение Z — это поколение, за которым будущее, открытия предстоит совершать им.

Л. Малыгина

— Да, сейчас современные медиабоссы, когда приходят на факультет журналистики, например, Дмитрий Медников обращался к студентам с такими словами: «Современный телевизионный бизнес уже готовится работать в новых условиях». Этот переход от поколения адаптации... Правда, он сказал, что это 45-65 лет, но я думаю, что и мы тоже многие черты этого поколения имеем, потому что мы привыкли пользоваться научными достижениями прошлого века, и вынуждены были постоянно осваивать гаджеты, новые технологии, и постоянно догоняли технологии. Так вот, происходит переход от этого поколения адаптации к новой формирующей аудитории, которая в этих новых технологиях ориентируется блестяще, которая знакома и с электронной коммерцией — они легко покупают с помощью своих мобильных телефонов, планшетов в интернете какие-то рюкзаки и сумки и так далее. Хотя раньше мама, например, решала, как тратить семейный бюджет, и она знала, где находится магазины, и она принимала решение, где купить, куда не ходить — там такая логистика была сложная. А сейчас уже ребенок это делает просто одним кликом пальца и не испытывает никакого дискомфорта. А родителям нужно еще вникнуть, нужно еще привыкнуть — сначала был телевизор черно-белый, потом цветной, потом появился с пультом управления, а потом планшет, смартфон, ксерокс. Такое количество новых технических средств! И мы как водолазы, которые каждый раз испытывают огромный стресс, погружаясь на глубину. А наш ребенок — как интеллектуальная рыба, которая совершенно легко чувствует, что это его среда. И этим, наверное, мы отличаемся.

А. Викторов

— Совершенно верно. Для них эта новая информационная среда — это естественная среда. Им ни к чему не надо адаптироваться, приспосабливаться — они как бы уже родились в этой среде. А для предыдущих поколений это какие-то новые обстоятельства — необходимо было делать новые какие-то шаги для того, чтобы понять, освоить что-то. А для них это всё за один раз — он увидел и очень легко с этими гаджетами общается. Кроме того, надо сказать, что у них формируются определенные ценности. Например, сейчас среди молодежи очень популярны группы или представители рэпа. Они собираются и у них происходят между собой...

Л. Малыгина

— Рэп-баттлы.

А. Викторов

— Да. У студентов (а это студенты «игреки») я спрашиваю: «Вы за кого?»

А. Митрофанова

— «Игреки» — это что значит?

Л. Малыгина

— Поколение Y.

А. Митрофанова

— Поколение Y — это какого года рождения?

А. Викторов

— Поколение Y — условно говоря, с 84-го по двухтысячные годы.

Л. Малыгина

— Это как раз родители тех, кто относится к «зету». То есть если мама 85 года рождения, а ребенок 2004.

А. Викторов

— Не совсем. Поскольку рамки здесь по-разному идут, у меня своя интерпретация. Но по классической теории считается, что «игреки» — 90-х годов.

А. Митрофанова

— А до них соответственно было поколение X.

А. Викторов

— Да, до них поколение Х... Так вот, рэперы: «За кого? За Оксимирона или Бутер Бродского?»

А. Митрофанова

— А есть у вас какое-то объяснение, почему популярно именно это музыкальное направление?

А. Викторов

— Во-первых, само слово «баттл» — это определенная площадка «постправды», где они, как им кажется, друг другу высказывают свой взгляд на жизнь в определенной терминологии, которая близка для этих поколений.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения. «Постправда» — это модный сейчас термин. Поясните, пожалуйста, что это значит?

А. Викторов

— «Постправда» — здесь речь идет о той правде, которая близка для молодого поколения с точки зрения его развития.

А. Митрофанова

— То есть не объективность, не некие факты неоспоримые, а именно то, что...

А. Викторов

— Здесь мы как бы избавляемся от такого старого взгляда — субъективность, объективность... Что, на их взгляд, способствует их выделению, развитию, отличает от других поколений, в частности, от предыдущих поколений. Для них очень важно себя противопоставить другому поколению. Я спросил у своего внука, которому 12 лет: «Ты за кого?» — «За Оксимирона». — «Почему?» — «А он крутой». — «А что такое крутой?» — «Ну ты, дед, вообще ничего не понимаешь. Крутой — это крутой». То есть это значит, что надо погрузиться в ту среду для того, чтобы понять — в чем же там у них эта «крутизна» проявляется?

А. Митрофанова

— Вы погрузились?

А. Викторов

— (Смеется.) Мне сложно погружаться. Единственное, когда я вместе с ними погружаюсь — когда мы играем в футбол. Собираются его ровесники, им по 10-12 лет, и мы играем в футбол. И тогда есть определенный контакт, общение. Я считаю, что здесь нет никакого противопоставления поколений — им даже нравится, что с ними чей-то дед играет в футбол. И есть некое взаимопонимание. Мы на другие темы не говорим. Я их даже немного контролирую, потому что подростки употребляют ненормативную лексику. Я им говорю: «Если ты в футбол играешь, значит, чтобы этой лексики не было». Если брать классическую теорию зарубежных авторов — они считают, что поколение Z в 20 лет по модели поведения будет похоже на своих прадедов. И какое поколение прадедов было в России, какие модели они воспроизводили — эти модели и будут доминировать у поколения Z в 20 лет, то есть где-то в 2020-е годы.

А. Митрофанова

— Так, в таком случае, пожалуйста, расскажите тогда про поколение прадедов. В какой период времени они жили? Что было их главными жизненными ценностями? И какие поведенческие особенности у них выделялись?

А. Викторов

— Если говорить о поколении прадедов, то это период начала образования СССР, то есть с 20-х годов по 42-й год. Про них говорят, что это было поколение героев. Надо сказать, что поколение, которое родилось в начале 20-х годов, практически полностью погибло во время Великой Отечественной войны. В известном смысле, мы можем говорить о том, что поколение Z по своим поведенческим ценностным моделям будут определенными патриотами, определенными защитниками ценностей современного российского общества. В этом контексте, несмотря на то, что поколение Z и поколение Y близки (то есть это 5 и 6 поколение), но между ними есть определенная разница в воспроизводстве определенных ценностей. Я постоянно провожу мониторинг своих студентов социологического факультета, я им задавал вопросы такого порядка: «Что бы вы пожелали своим будущим поколениям через 20-25 лет?»

Л. Малыгина

— Как письмо комсомольцев, помните?

А. Викторов

— Да, как раньше было — закладывали капсулу. Мы в свое время, в 67-м году, писали тому поколению, которое будет жить через 20-25 лет, что мы будем им завидовать«: «Вы построите коммунистическое общество, вы будете все жить в довольстве. Мы радуемся за вас». Сегодня поколение воспроизводит разные модели.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня: Александр Викторов — доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Мы продолжаем наш разговор о поколениях. Оказывается, это невероятно интересная тема — изучать, насколько мы друг от друга отличаемся: поколение Z, поколение Y, поколение Х, поколение бумеров, нулевых, поколение прадедов. Вы говорите о том, что у поколения Z (то есть это дети, которые родились в двухтысячные годы) не выделяется основных поведенческих моделей — они все очень разные.

А. Викторов

— Я здесь хотел бы заметить, что поколение Z, шестое поколение, я обозначаю как номинальное поколение, поскольку у него сформировалось только лишь одна или полторы так называемой программы жизнеспособности. Чем отличаются эти программы жизнеспособности? Если брать исследования, например, Эриксона, который говорил, что человек в течение жизни проходит 7 стадий, и на каждой стадии он обретает определенные черты характера. Так вот, для поколения Z от нуля до семи лет — то есть мы берем 2005-й и добавим семь лет — это первая программа. Для них главное — это проблема доверия. И через это доверие он обретает определенные чувства, определенные ощущения об окружающем мире.

А. Митрофанова

— А вы не могли бы пояснить, в чем проблема с доверием? В том, что они родителям не доверяют?

А. Викторов

— Нет. Проблема доверия идет через образ матери. То есть мать является таким «защитным образом», через который он воспринимает окружающий мир. То есть мать является для него тем образом, тем субъектом определенным, через который он пытается понять окружающий мир.

А. Митрофанова

— Но это не только для поколения Z. Это для любого человека, кого ни возьми, из любого поколения — и Х, и Y, и все остальные.

А. Викторов

— Всё правильно. Но дело в том, что это доверие еще связано с определенными вещами, это зависит от того, в какой период поколение формируется. Если поколение формируется в нестабильных условиях, то проблемы доверия обретают особую значимость. А если в стабильных условиях, то доверие еще более усиливается и человек имеет возможность достаточно адекватно воспринимать окружающий мир. А для поколения Z мы можем говорить о том, что развитие происходит в достаточно стабильных условиях, потому что с двухтысячных годов российское общество стабильно в своем развитии. Поэтому в это поколение закладывается достаточно позитивное начало. И это поколение на этом позитиве в дальнейшем должно выстраивать и свои отношения с окружающим миром.

А. Митрофанова

— То есть это не проблема. Наоборот, это плюс такой существенный, который есть у этого поколения...

А. Викторов

— Это особенность.

Л. Малыгина

— А что? Ввели «материнский капитал», женщины стали рожать второго ребенка, чувствуют стабильность — его можно направить на образование ребенка, улучшение жилищных условий. И это всё влияет даже на то, что женщина может больше времени со своим ребенком проводить. Она не вынуждена его тут же бросить, выйти на работу и так далее.

А. Митрофанова

— Во всяком случае, это не 90-е годы, когда многие люди выживали.

А. Викторов

— Вот как раз у поколения Y было наоборот — не было стабильности. И эта нестабильность заложила проблему недоверия. И эта проблема недоверия проявляется в определенном отношении к миру, когда им стало лет 20. Как это прослеживается? В послании к своим будущим поколениям...

Л. Малыгина

— Что они написали?

А. Викторов

— Что они написали? Это поколение придется где-то на 2040-й год, условно говоря...

А. Митрофанова

— Это то поколение, которому послание написали нынешние представители поколения Z?

А. Викторов

— 90 процентов — это определенный позитив, позитивное отношение — всё будет хорошо через 20-25 лет. Это то, о чем я говорил о том, какую роль здесь играет доверие. Только 10 процентов достаточно негативны — ничего не изменится, не будет ничего хорошего. Всего можно выделить 3 группы. Первая группа (это где-то 38% из числа позитивно настроенных) написали, что для того, чтобы было всё хорошо, будущим поколениям «не надо повторять наши ошибки».

А. Митрофанова

— А какие именно?

А. Викторов

— Я специально принес ответы студентов, они достаточно интересные.

А. Митрофанова

— Прочтите, пожалуйста.

А. Викторов

— Одна студентка пишет так: «Они не должны повторять наши ошибки.

Во-первых, наше поколение сомневается в своих силах, „топит“, не пытается раскрыть полностью свои таланты и интеллектуальные способности, которые у нашего поколения безусловно есть. Во-вторых, наше поколение разобщено. Каждый из нас в определенный момент делает выбор: либо человеческое отношение к сверстникам, либо отстаивание неких своих интересов. В-третьих, максималистское понимание своего жизненного пути, которое сменяется материалистическим и прагматическим видением окружающего мира». И с точки зрения главной черты, главная черта — это как раз разобщенность поколения Y, предыдущего поколения.

Л. Малыгина

— Почему была эта разобщенность у «игреков»?

А. Викторов

— Первая и самая главная вещь с точки зрения разобщенности, наверное — сегодня есть такой фактор, как неравенство, экономическое неравенство. И это экономическое неравенство уже оказывает определенное воздействие на характер общения среди студентов. То есть одни студенты могут себе позволить много того, чего другие себе не могут позволить. И некоторые студенты-дневники вынуждены даже работать для того, чтобы иметь возможность воспроизводить определенные стандарты.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что разобщенность та черта, которая в других поколениях тоже встречается. Это есть и в литературе. Например, литература начала 20 века: отчужденность, разобщенность, состояние одиночества — почитаешь разных авторов...

Л. Малыгина

— А может, это и есть та связь поколений? Когда одно поколение копирует...

А. Викторов

— Собственно говоря, это определенные родовые черты поведения, которые, хотят эти поколения или не хотят, они их воспроизводят. Я хотел еще ознакомить со второй группой, это тоже интересно. Эти студенты, где-то около 32% — они очень обеспокоены характером окружающей экологической среды. И они обращаются к будущим поколениям, чтобы они сберегли Землю для ее жителей — чтобы они участвовали активно в различного рода мероприятиях. И кроме экологии они достаточно широко рассматривают еще культуру здоровья — чтобы свое здоровье тоже сохраняли, поскольку от этого зависят и будущие поколения. И третья группа, где-то около 30% — это поколение патриотов. Они говорят о том, чтобы будущее поколение работало на благо Родины и всегда обращалось к культурным истокам, к культурным традициям российского общества. И это даст им силу для преодоления каких-то трудностей.

Л. Малыгина

— Александр Шагенович, вот вы говорите... А на самом-то деле «хочу потреблять» — вот, по-моему, девиз поколения.

А. Митрофанова

— Лидия, ну зачем вы так радикально!

Л. Малыгина

— Ну как...

А. Митрофанова

— Продолжим об этом разговор буквально через минуту. Я напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня: Александр Викторов — доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета, я, Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня: Александр Викторов — доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Мы говорим сегодня о поколениях, о социологии поколений. Есть в рамках социологии целая отрасль, которая занимается изучением поведенческих моделей — того, что нас сближает, что отличает одно поколение от другого. И вот, в частности, поколение Z, то есть поколение тех детей, которые родились в двухтысячные годы, они сегодня в фокусе нашего внимания. Но мы также и о других говорим, о предыдущих. Лидия, вы в конце нашего разговора обронили такую фразу по поводу этого поколения Z — «ну они же в основном потребляют». Я с вами не согласилась и не согласна. Поясните, пожалуйста, вашу мысль.

Л. Малыгина

— Я хочу сказать, что у них совершенно другое отношение к финансам, к покупкам, к брендам. И опросы, которые проводят люди, которые хотят создавать средства массовой информации для этой аудитории — они пытаются разобраться: каковы ценности, потребности, может быть, страхи людей этого поколения. Эти опросы показывают, что решение о покупке они принимают на основании чужого мнения — количество «лайков» определяет чаще всего. Потом, покупают с легкостью — то есть отношение к денежным средствам совершенно другое, не такое, как у родителей. Потому что купить в интернете, нажав на кнопку, гораздо проще, чем достать деньги, сосчитать их, может быть, передать — сам процесс гораздо проще происходит. И они гораздо легче к этому относятся. Они просто в своих ответах подчеркивают, что бренд очень важен для них — то есть не сама по себе одежда, а именно какая-то дополнительная информация, которую она несет: о своей стоимости, о марке торговой и так далее. Они это даже не скрывают.

А. Викторов

— Совершенно верно. Недавно, перед началом учебного года, надо было внуку купить кроссовки для занятий. И у маленького Максима, ему 8 лет, у него на первом месте: «Я хочу кроссовки определенной фирмы». — «А почему?» — «Потому что они считаются самыми хорошими». Он не смотрит, сколько они стоят — дед купит. Для него главное — это определенный бренд. Они просто привыкли уже к определенному качеству товаров.

Л. Малыгина

— Да, у них требования к качеству. И кстати, финансовая грамотность у них выше. Это взрослого человека можно обмануть: сказать, что доллар вырос, — и люди побежали и купили 20 телевизоров. А между прочим, ребята, которым сейчас 10-12 лет, они гораздо лучше способны анализировать эту финансовую ситуацию. И обмануть их, ввести в заблуждение во всем, что касается товаров, цен, гораздо сложнее, потому что они... Если раньше родитель мог сказать ребенку, что «магазин закрылся и я не смогу тебе эту игрушку купить», то сейчас ребенок аккуратно образовывает своего родителя, он говорит: «Я тебе ссылочки нашел — кликни сюда, здесь круглосуточный магазин. Или хочешь, я сам закажу». То есть они немножко снисходительно смотрят на своих родителей, которые далеки от технических новинок и немножко их образовывают в сфере электронной коммерции.

А. Митрофанова

— По поводу покупок. Общество потребления, легкость, с которой мы прощаемся с деньгами... Я вспомнила (не знаю, видели вы это или нет) — объяснительная такая «гуляла» в интернете. Это объяснительная, которая написана на имя директора учеником какой-то реальной школы. Имя и фамилия вырезаны, чтобы ребенка не подставить. 26 января 2017 года — дата этого письма. Поскольку она очень короткая, я позволю себе прочитать. «Объяснительная. Я, такой-то и такой-то, в трезвом уме и крепком здравии, не принес лыжи по причине их отсутствия. В стране сейчас тяжелое время. В государстве, где 20 миллионов человек за чертой бедности, а 40 миллионов на ее пороге, лыжи — непозволительная роскошь. Как говорил Дмитрий Анатольевич: „Денег нет, но вы держитесь. Счастья, здоровья!“ Вот мы и держимся — счастливые и здоровые. Но без лыж». Вот вам обратная сторона — по поводу потребления. Это тоже есть.

А. Викторов

— Надо сказать, что все-таки, когда мы говорим о социологии поколений, то здесь необходимо сразу выделять 3 основных аспекта. Первый аспект — это проблемы общества, второй аспект — это проблемы человека, и третий аспект — это возрастная проблема. В каком обществе мы сегодня с вами живем? Сегодняшнее общество — это общество без индивидов...

А. Митрофанова

— В каком смысле?

А. Викторов

— Общество без индивидов, и — индивиды без общества. Общество без индивидов — это проблема образования. Кого мы собираемся выпускать в области высшего образования? — это образованные потребители. А индивид — это немножко другое. Индивиды без общества — это то, что индивиды оказываются лишенными возможности между собой общаться. То есть если раньше уровни общения были: семья полноценная, общение со сверстниками полноценное. С 10-12 лет основная социализирующая среда — это группа сверстников: уличные или школьные компании. В них закладывались в молодого человека новые какие-то черты, новая мораль, новые ценности, когда человек знает, что поступает «как надо». Определенные нормы той или иной улицы. И третий момент в этом же контексте. Все вы знаете пример, который произошел в начале сентябре в подмосковной Ивантеевке, где девятиклассник пришел и застрелил учителя. Школьники испугались, выпрыгивали из окон. Здесь как раз в концентрированном виде заключена проблема взаимоотношений между сверстниками — киберигры, как вы говорили. Второй момент — отношения школьников и учителей. То есть насколько школа выполняет свои социализирующие функции. И третий момент — что общество делает для того, чтобы институт социализации в разное время достаточно эффективно работал. И поэтому мое высказывание о том, что общество без индивидов, а индивиды без общества, приводит к таким, к сожалению, фактам и явлениям.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что сейчас очень серьезная такая есть проблема, которой, может быть, не было раньше, или она не так давно возникла. Может быть, она есть в поколении 90-х, может, она есть в поколении двухтысячных. Но ее совершенно точно нет в поколении, которое, например, описывает Иван Тургенев, когда пишет роман «Отцы и дети». Параллельные миры, в которых живут дети и родители. В романе «Отцы и дети» (вы уж простите, что я из литературы привожу пример), — у них же там какие-то конфликты, споры возникают и так далее. Это значит, что их линии жизни, линии интересов, линии их взглядов все время пересекаются — то есть это пересекающиеся прямые, они в одной плоскости существуют. У них есть, допустим, сложности во взаимопонимании, но у них есть и желание их преодолеть, это в романе тоже очень хорошо видно. И другая ситуация, когда родители и дети как бы заключили сепаратный мир: вы не трогаете меня, я не трогаю вас. Не знаю, относится ли это к вашему высказыванию по поводу индивида без общества и общества без индивида — допустим, родители говорят: «Не мешай, пожалуйста, мы заняты. Вот тебе гаджет, иди». Ребенок идет. Или ему нанимают няню, которая бы занималась им в свободное время, чтобы родителям освободить время от ребенка. Или что-то еще. Причем нам сама жизнь подсказывает эти ходы. Это не значит, что кто-то в этом виноват. Мама — ей хорошо бы быть на работе, или она должна быть на работе, потому что кроме нее никто дом содержать не может, потому что папы нет. Или, допустим, папа работает, но и мама тоже работает по каким-то причинам. И так далее. Связь между детьми и родителями разрывается, по целому ряду причин это может происходить. Но они в итоге живут в параллельных мирах — у них нет общих интересов, у них нет тем, по поводу которых они могли бы поспорить и так далее. И вот это, мне кажется, прямо вот какая-то...

А. Викторов

— Я согласен. Социологи говорят о так называемых жизненных мирах. Насколько жизненный мир взрослых, — если мы берем семью трехуровневую, где есть мама, папа, дедушка, бабушка и дети, — насколько эти жизненные миры между собой взаимопроникаемы? То есть жизненный мир дедушек, бабушек — открытый или закрытый? Жизненный мир родителей — открытый или закрытый? Если в такой семье мир у представителей старшего поколения открытый, то и ребенок со своим миром органично вписывается в этот мир. То есть предпочтения ребенка, его какие-то скрытые мысли находят отзвук в этих двух взрослых мирах — это есть некое единое целое. Но, к сожалению, сегодня мы наблюдаем обратную тенденцию. Вы правильно упомянули о том, что представитель одного жизненного мира пытается закрыться от представителей другого мира — у каждого свои проблемы. Родители не хотят, чтобы в воспитании детей принимали участие представители более старшего поколения. Или старшее поколение само не хочет принимать участие, исходя из того, что «у нас не так много времени осталось, мы сами должны пожить. Вы родили — сами и решайте проблемы». И ребенок здесь оказывается (если брать поколение Z) перемещенным в определенный другой мир. И этот определенный мир дает ему, например, виртуальная реальность.

Л. Малыгина

— Я считаю, что у нас впервые возникла ситуация, когда ребенком должны заниматься исключительно взрослые. Посмотрите, раньше как было? Часто были коммунальные квартиры, ребенок все время находился в среде людей...

А. Викторов

— Под контролем взрослых людей.

Л. Малыгина

— Вокруг него было много других людей. Он мог выйти во двор — там были сверстники. Ребенка не боялись отпускать. То есть он постоянно мог себя чем-то занять в реальном мире. И не нужно было, чтобы мама бросила всё и сидела с ним, никуда не отходила, — все время водила его на улицу гулять, потом в магазин, потом... То есть она могла заниматься какими-то своими делами тоже. А сейчас получается, что ребенка одного гулять не отпустишь. Отправить его в какой-то кружок или секцию — это вопрос. Кстати, обращайте внимание на какие-то бесплатные интересные возможности, погружайте своего ребенка в коллектив — и сверстников, и старших товарищей, в коллектив, который его обогатит и духовно, и эмоционально, и интеллектуально. Кстати, на социологическом факультете для школьников очень много мероприятий проходит. Есть и научные сообщества, например, «Исторический и методологический анализ процессов» — это название научного общества. Оно работает уже 4 года, и заседания проходят не реже, чем раз в месяц. Туда приходят школьники, они обсуждают интересные исторические вопросы. Они видят горящие глаза своих сверстников, видят и взрослых людей, с которых можно брать пример. А не просто сидеть в виртуальном мире, в чате переписываться.

А. Митрофанова

— Как раз точки пересечения возникают, потому что есть общие интересы.

Л. Малыгина

— Конечно. Есть летние школы для учащихся 10-х классов. Уже три года она проходит, обычно это первая неделя июня. Зайдите на сайт, посмотрите сайт Московского университета — там есть раздел «Дополнительное образование». Каждый факультет МГУ, не только социологический, дает эти возможности школьникам. А если мы говорим о наших слушателях, которые живут в регионах — обратите внимание на дистанционные программы. Может быть, ребята сразу не могут приехать, только летом. Но в течение года они все равно какую-то связь могут поддерживать. И они могут сами себя занимать чем-то — не только мультфильмами, компьютерными играми, соцсетями, но и какими-то полезными вещами. И есть с кого брать определенный пример.

А. Викторов

— Я бы хотел с точки зрения дополнительного образования добавить по поводу социологического факультета. Поскольку начало нового учебного года, скоро сдача экзаменов, выбор поступления на тот или иной факультет. Так вот, социологический факультет, например, как и каждый факультет, который есть в Московском университете, предлагает набор специальных курсов.

Л. Малыгина

— Подготовительные курсы для школьников.

А. Викторов

— Например, базовый уровень — школьники несколько месяцев могут ходить...

Л. Малыгина

— Восемь месяцев: с октября по май школьники могут ходить...

А. Викторов

— Здесь надо заметить, что те школьники, которые выбирали базовый уровень, процентов 80 из них становились студентами социологического факультета. Или не только социологического факультета, а философского и других факультетов.

Л. Малыгина

— Кроме того, есть ускоренные трехмесячные курсы: с февраля по апрель.

А. Митрофанова

— И всё это бесплатно?

Л. Малыгина

— Нет, там нужно смотреть. Надо зайти на сайт и посмотреть — обратить внимание на бесплатные возможности, их много. Если мы говорим об интенсивных занятиях, например, если кто-то поздно опомнился — есть десятидневные курсы в конце июня, перед экзаменом.

А. Викторов

— Там особая программа погружения, то есть за короткий срок они обретают необходимые знания.

Л. Малыгина

— Но здесь уже, если ты заранее не озаботился, то тебе придется потратить на это какой-то ресурс, видимо, денежный. Поэтому надо смотреть и искать бесплатные возможности, о которых я уже сказала.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня: Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета; и Александр Викторов — доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета. Мы говорим о поколениях, о социологии поколений. С точки зрения социологии поколение — что это такое? Поколение Z, поколение детей, родившихся в двухтысячные годы, поколения предыдущие, какая между нами всеми существует связь. И какими ценностями мы руководствуемся, когда принимаем в жизни те или иные решения. Александр Шагенович, мне бы хотелось спросить вас более подробно о том, какую обратную связь дает это поколение Z, то есть детки, родившиеся в двухтысячные годы. По поводу родителей и по поводу бабушек-дедушек — что они говорят? На что обратить внимание думающим взрослым?

А. Викторов

— Думающим взрослым? С самого начала я говорил, что первое отношение к своим детям, то есть к поколению Z, — это доверительный уровень. То есть когда ребенок почувствует, что мама, папа, дедушка доверяют ему, то можно увидеть, как он достаточно хорошо включается в выполнение различного рода задач, которые перед ним ставятся, в школе, например.

А. Митрофанова

— Но социологические исследования показывают, что с доверием всё относительно нормально как раз в этом поколении. Оно формировалось в более-менее стабильные времена.

А. Викторов

— Да-да. Здесь есть еще одна определенная проблема. Я в начале говорил, что социология поколений выделяет три аспекта. Первый аспект — это проблемы общества. Второй аспект — это проблемы человека самого. Если мы будем говорить о человеке, — представителе Z, представителе Y, представителе Х, представителях предыдущих поколений, то мы должны четко себе представлять, что современный человек на протяжении последнего века изменяется. Есть данные британских ученых, и не только британских ученых, — есть так называемый эффект Флинна, который говорил о том, что человечество глупеет. То есть если на протяжении 20 века IQ человека неуклонно повышался на несколько позиций, то в последние десятилетия IQ стал падать. Раньше это было связано с характером медицины и образования — широкое, доступное, квалифицированное. А сегодня эти факторы уже перестают работать. И поэтому человек начинает недостаточно адекватно воспринимать окружающую реальность. С точки зрения IQ детей — они показывают достаточно высокие результаты. Причем достаточно высокие результаты показывают представители азиатского региона: дети из Японии, Китая, Таиланда. Это видно на различного рода конкурсах — они всегда по математике и другим дисциплинам занимают передовые места. Это вопрос, связанный с изменением характера мышления. В России, если верить всем этим исследованиям, уровень IQ около 99 единиц.

А. Митрофанова

— Невысокий показатель.

А. Викторов

— Высокий показатель — это больше 100 единиц. В Соединенных Штатах тоже 90 с чем-то. То есть это достаточно средний показатель...

Л. Малыгина

— Но он ниже, чем у предыдущих поколений? Если мы наших детей сравниваем с предыдущими поколениями.

А. Викторов

— Здесь сложно говорить, насколько он выше, насколько он ниже, поскольку это конкретное исследование. Я могу только как преподаватель говорить. Если сравнивать разные потоки студентов, то можно говорить, что в общей массе поколение сегодняшнее, скажем так, не намного превосходит предыдущее поколение.

А. Митрофанова

— Но это то, что касается IQ. Но ведь человеческая личность не только интеллектом характеризуется, но еще и размером сердца, душой — какие-то такие вещи, которые измерить, как мне кажется, не просто.

А. Викторов

— Да, это то, что касается разума. Было исследование, касающееся рациональности, нерациональности, — что доминирует сейчас? Например, по моим исследованиям среди молодежи доминирует так называемый иррационально-рациональный тип — где-то около 60%. А 40% — это рационально-креативный тип.

А. Митрофанова

— А что это значит? Рационально-креативный тип — это что значит? Что это за молодые люди?

А. Викторов

— Рациональный тип — это человек очень прагматичный. Креативный — он способен принимать новые решения самостоятельно.

А. Митрофанова

— И таких 40 процентов.

А. Викторов

— И таких 40 процентов. А иррационально-рациональный — он опирается на прошлое, прошлый опыт. Или надеется на некий случай...

А. Митрофанова

— На авось.

А. Викторов

— Совершенно верно, на авось, или веру в какую-то силу — Бог, например. Он надеется, что если он перед экзаменом свечку поставит, то получит хорошую оценку.

А. Митрофанова

— На Бога надейся, а сам не плошай, есть хорошая поговорка.

Л. Малыгина

— Если мы заговорили о чувствах. Вот любопытно: за рубежом было исследование 3 года назад, и половина подростков 13-17 лет тогда сказали, что признавались в своих чувствах в интернете. Вот сейчас социологи фиксируют такую ситуацию уже в нашем российском обществе — сегодня подростки и знакомятся, и поддерживают отношения, и расстаются в интернете. Причем они там гораздо более открыты в выражении своих чувств, чем в жизни, они гораздо больше себе могут позволить. И многие, когда их спрашиваешь, какая проблема их волнует, связанная с интернетом, говорят: «Прерывание отношений онлайн». То есть половина подростков сказали о том, что их бросали в сети́ и это было для них большим стрессом. Причем здесь скорее эмоциональный контакт доминирует в этом возрасте...

А. Митрофанова

— Кстати, я слышала, что психологи отмечают, что и у взрослых людей тоже сегодня виртуальные отношения подменяют отношения реальные. Либо компенсируют что-то такое, чего в реальных отношениях не хватает. Это сейчас прямо тренд такой, тенденция.

А. Викторов

— Согласен. Я здесь хотел бы еще продолжить разговор. Это не только разум — рациональное, нерациональное — это еще ценности определенные. Вот сегодня ценностные отношения между людьми приобретают некий такой упрощенный характер. Что значит упрощенный характер? Сегодня сформировался определенный тип такого «глобального туриста». Чем это характеризуется? Вот такой пример: год назад в Венеции мигрант упал в воду Большого канала и стал тонуть. На берегу собралась огромная толпа туристов из разных стран...

А. Митрофанова

— И начали снимать на видео...

А. Викторов

— Да, начали снимать, селфи делали.

Л. Малыгина

— Вместо того чтобы помочь.

А. Викторов

— И ни один из них, включая итальянские службы, не предпринял никаких действий для спасения этого мигранта. Он утонул под вспышки фотоаппаратов.

А. Митрофанова

— Это проверенный факт?

А. Викторов

— Проверенный, да.

Л. Малыгина

— К сожалению, и в России такие случаи были. Не с мигрантами связанные, а просто с поведением во время стихийного бедствия, когда мужчина тонет, а люди это снимают и выкладывают в интернете, вместо того чтобы помочь ему.

А. Викторов

— Человек в отношении ценностей стал очень пластичен. Для него «зло» — это «другое добро». Справедливость/несправедливость: несправедливость — это «другая справедливость».

Л. Малыгина

— То есть они воспринимают, что это не «плохо», а что это «хорошо» в другой системе координат. Появляется такая индульгенция, да?

А. Викторов

— Поскольку современный человек изменяется, то и меняются...

Л. Малыгина

— То и возможности для самооправдания это дает.

А. Викторов

— Вот это и есть то, к чему привела нас глобализация и ценностей, и культуры. Не случайно сегодня в странах Запада идет обратная волна — опора на свои национальные ценности.

Л. Малыгина

— И на норму. В какой-то момент стали расшатывать норму и говорить: «Это и не хорошо и не плохо». То есть не черно-белая картина: это добро, а это зло, — а это и не хорошо и не плохо. За счет этого границы нормы стали расширяться, она стала сдвигаться, и появилось ощущение неопределенности.

А. Викторов

— Если брать Россию, историю культуры России, историю российской цивилизации, то вот что интересно. Я подсчитал, что в истории российской цивилизации было всего более 60 поколений.

А. Митрофанова

— Так мало?

А. Викторов

— В истории человека как такового всего 1400 поколений. То есть 60 поколений — это если брать точкой отсчета возникновение русской государственности, это 862-й год. Что мы здесь увидим? Что на протяжении этой истории сменилось несколько моделей общества: вначале была древнерусская общность, потом появилась имперская общность, потом появилась советская общность. И вот, появилась новая — либерально-рыночная общность. Причем число поколений в отношении каждой общности разнится. Скажем, древнерусская общность имела около 40 поколений. Имперская общность имела 15 поколений. Советская — около 3 поколений. А рыночная — только лишь одно поколение. И поэтому, когда мы говорим о поколении Z, то происходит... Почему я говорил о том, что это поколение Z номинальное поколение — оно только формируется! И не дай Бог, чтобы возникли какие-то катаклизмы, которые вызвали бы кризис и так далее. Это может повлиять на становление этого поколения в будущем.

Л. Малыгина

— Но пока шансы велики на успех.

А. Викторов

— Да, шансы, что это поколение даст... И последнее, я еще хотел бы отметить третий аспект — это проблема возраста. Мы говорили про человека, общество, теперь о проблеме возраста. И здесь главная проблема заключается в том, что идет абсолютное количественное увеличение населения и относительное ухудшение качества самого человека. Относительное ухудшение — то есть здоровье.

А. Митрофанова

— Да, это уже отдельная большая тема для разговора.

А. Викторов

— Есть «старые» общества, есть «молодые» общества. Россия, как и многие европейские страны, относится к так называемым стареющим обществам.

А. Митрофанова

— Отдельная большая тема для разговора. Сегодня мы в основном посвятили беседу поколению Z и тому, что вокруг этих детей, родившихся в двухтысячные годы. Спасибо большое за этот взгляд ученого-социолога. Доктор социологических наук, профессор кафедры социальных технологий социологического факультета Московского университета Александр Викторов был в нашей студии. И Лидия Малыгина — кандидат филологических наук, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. Спасибо!

А. Викторов

— Спасибо! До свидания!

Л. Малыгина

— До свидания!