"Осмысление немцами истории фашизма". Светлый вечер с Василием Рулинским (19.11.2015)

У нас в гостях был кандидат исторических наук, пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви Василий Рулинский.

Накануне 70-летия начала Нюрнбергского процесса мы говорили о том, как в современной Германии осмысляется история фашизма.

__________________________________________________________________________________
В. Емельянов

— Здравствуйте, в эфире «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях Василий Рулинский — кандидат исторических наук, пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви. «Светлый вечер» для вас проводят: Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— Поскольку сегодня 19 ноября, а завтра мы, если это можно так сказать, отмечаем, но не отмечаем, помним о том, что 70 лет назад, то есть 20 ноября 45-го года начался Нюрнбергский процесс. Перед Международным трибуналом предстало 24 высших бывших нацистских руководителя. И прямой вопрос: в чём непреходящее историческое значение этого трибунала?

В. Рулинский

— Во-первых, здравствуйте! Непреходящее значение этого трибунала прежде всего в том, что во многом это был беспрецедентный трибунал, потому что речь шла о тех преступлениях, которые в истории, если и встречались, то в таких масштабах — даже сложно вспомнить, когда были такие же масштабы. Речь шла, действительно, о бесчеловечных преступлениях и этим преступлениям нужно было дать адекватную не только оценку, но, конечно, наказать главных обвиняемых в этих преступлениях. Мы помним, что Нюрнбергский процесс, в общем, с него начинается послевоенная Германия, с него начинается то, что мы называем преодолением прошлого в Германии. С него именно начинается та работа во многом. Конечно, и до этого, до 20 ноября тоже началась какая-то работа, но главным образом, всё внимание мира тогда было сосредоточено в Нюрнберге, всех журналистов.

А. Пичугин

— Наверное, можно сказать, что после него начинается ещё история послевоенной Европы, которая в итоге пришла к истории единой Европы.

В. Емельянов

— И вообще новое мироустройство, получается так. Я так понимаю, что беспрецедентность этого процесса заключается в том, что это суд цивилизации, можно так сказать, над очевидным злом.

В. Рулинский

— Можно и так сказать. Я думаю, что это будет адекватная оценка. Тем более что мы сейчас понимаем в полноте... тогда даже, когда в Нюрнберге разбирались преступления, тогда ещё, может быть, не все преступления, не в полной мере были осознаны. Мы знаем, что после Нюрнберга были 12 других процессов над, скажем так, не такими главными обвиняемыми, как на Нюрнберге предстали. Были другие процессы, например, над Адольфом Эйхманом — человеком, который скрывался в Южной Америке, уехал. Он отвечал в СС за вопрос депортации евреев. То есть фактически он докладывал своему начальнику Гиммлеру о том, что два миллиона евреев уничтожено, четыре миллиона евреев в лагерях. И такая ситуация, конечно, создала возможность дальнейшей проработки прошлого. Конечно, здесь большую роль сыграли союзники, я имею в виду, прежде всего, конечно, США, Великобританию, СССР, которые и начали этот процесс. Конечно, если бы не начавшаяся Холодная война, во многом ситуация развивалась бы иначе. К 49-му году было создано два отдельных немецких государства: ФРГ и ГДР. И они пошли по совершенно разному пути. Одни пытались преодолеть прошлое с помощью демократической системы, с помощью какого-то осмысления. Но были там и свои проблемы. В ГДР другая была система, другое отношение к своему прошлому, прежде всего я имею в виду нацистское прошлое. Здесь было отношение такое, что вообще винить не в чём не нужно — мы сами жертвы. Такое установилось отношение...

В. Емельянов

— Говорили немцы социалистические?

В. Рулинский

— Да-да, в ГДР. Потому что они воспринимали себя, как жертву. Поэтому, допустим, не хотели платить евреям, не хотели платить никаких компенсаций: «Мы сами жертвы! За что платить? И мы сами, установлением своего такого социалистического режима, тем самым, — как они считали, — преодолеваем все ростки и возможности создания подобного нацистского режима». Потому что они считали, что нацизм — это производная от крупных капиталов. Их уничтожить — будет всё нормально. Этот подход, конечно, не был приемлем в ФРГ, где настоящая проработка прошлого в плане вины, ответственности, она была. Проблема вины была поставлена. Собственно, я этим и занимался в своей диссертации: рассмотрением того вопроса, который является ключевым вообще для послевоенной Германии, а, может быть, и для послевоенного устройства вообще миропонимания. Потому что проблема вины и ответственности за прошлое, она в полноте выходит в дискурс такой общественно-политический именно с тех времён.

А. Пичугин

— В таком случае, скажите, пожалуйста, а применимо ли к целой нации понятие вины? То есть может ли целая нация быть виновата в чём-то? Это же всё можно экстраполировать ещё на нашу историю, когда в начале 90-х было довольно много таких подвижек, что мы все, русские, теперь, после краха советской системы должны сплотиться и принести покаяние перед государем за цареубийство, за советскую власть. Также и в Германии после войны — почему рядовые немцы должны были отвечать за преступления нацизма? Хотя их тоже же можно представить как жертв.

В. Емельянов

— А теперь уже, видимо, и правнуки и праправнуки вынуждены тоже.

В. Рулинский

— Вопрос очень правильный. Потому что им задавались все немцы после войны: насколько коллективная вина, насколько это вообще возможно. Естественно, практически все отвечали, что нет, коллективная вина невозможна. Невозможна, прежде всего, потому, что вина — это понятие, связанное с твоей личностью. Ты совершил преступление, ты за него должен нести ответственность. Это личное понятие, связанное с морально-нравственным твоим обликом. Но очень интересно вот что: благодаря той общественно-политической дискуссии, которая развивалась всё время фактически в послевоенной Германии, выработался очень правильный подход, как мне представляется, разграничения понятий «личная вина» и «коллективная ответственность». Скажем, если человек совершил какое-то преступление, он несёт личную вину. Но, скажем, его жена, брат, сестра, либо просто его сограждане конечно же не несут ту личную вину, которую он несёт. Но они связаны с ним коллективной ответственностью, в силу принадлежности к той или иной группе. Здесь мы имеем в виду принадлежность к немецкой нации.

А. Пичугин

— То же самое, как у нас родственники врагов народа.

В. Рулинский

— Это уже обратное такое сравнение. Потому что, конечно, мы же понимаем, что, в данном случае, советская система шла как раз по репрессивному такому механизму — большинство врагов народа не были никакими врагами народа. Здесь, наверное, не так уместно это сравнение. Я хочу просто здесь сказать, что, допустим, тот же Карл Ясперс — его имя очень важно для вообще понимания проблематики вины: в 46-м году он выпустил известную книгу на основе своих лекций, называлась она «Проблемы вины». Так и называлась — вопрос о вине. Он там как раз для того, чтобы объяснить, что коллективная вина невозможна, выделяет четыре типа такой вот ответственности. И это некое такое пособие для каждого человека. Вот посмотри, вот тебе четыре типа, пойми, где ты, где твоя вина, где твоя ответственность. Есть там уголовная ответственность, моральная ответственность, метафизическая ответственность, политическая. Если говорить вот опять же о разграничении понятий «вина» и «ответственность», то именно политическая ответственность лежит на каждом представители того режима, той нации, в которой это было возможно. Причём, очень важно: если в первые послевоенные годы речь шла в Германии прежде всего о том, что ты не должен прятаться за коллектив, ты должен вот сейчас вспомнить, что ты делал те 12 лет, пока Гитлер был у власти. То уже через несколько поколений, скажем, к 80-м годам, сложилась совершенно другая ситуация. Прежде всего, все мыслители, все историки, все учёные говорили о том, что нужно избавиться от такого... нужно именно себя осознать в качестве одного из членов нации, которая несёт ответственность. Потому что конечно же те люди, которые были рождены в 60-е, 50-е, они уже не помнят, они даже не застали тот режим, но они, тем не менее, как писал Хабермас — известный философ, участник спора историков 80-х годов, — они живут в том контексте, в котором был возможен Освенцим. И это жизненно важно для современной Германии, как писали тогда, в 80-е годы — а это именно важнейшая дискуссия, спор историков в 80-е годы, — это жизненно важно для Германии — помнить об этом, извлекать из этого выводы для современности, для будущего. Очень часто у нас бытует представление, что история — это то, что мы когда-то проходили, в лучшем случае, в школе, может быть, кто-то помнит, но это нам сейчас не нужно. История — это где-то там далеко. Нет, она вот здесь, она рядом, она проявляется в каждом том или ином поступке, в каждом том или ином решении о топонимике. Она проявляется. И для немцев не нужно объяснять, зачем нужно понимать, нужно знать и преодолевать свою историю, прошлое, все негативные моменты, связанные с прошлым.

В. Емельянов

— Мне кажется, что немцам в этом смысле очень повезло с их тогдашним канцлером. Потому что он взял всё-таки на себя смелость людям объяснить, взял на себя смелость воплотить в жизнь какие-то очень такие, на первый взгляд очень непопулярные решения. Но, тем не менее, они были воплощены. Потому что понятно, что наша страна понесла огромные потери, просто колоссальные: и человеческие жертвы, и разрушенные города, и так далее. Но, если всё-таки посмотреть и отбросить всякие... Нет, ничего вообще не надо отбрасывать, просто если попытаться в рамках субъективности объективно посмотреть на то, что происходило в Европе после войны — она же тоже вся лежала в руинах, люди голодали. Я уже не говорю сейчас про карточки, люди были рады какой-то похлёбке, людям негде было жить, они ютились по каким-то углам. И это не только Германия, это всё то, что было разрушено и союзниками, и нашими, и всё такое прочее. Война — это в принципе огромное горе. И ведь экономика Европы, надо так понимать, что она более-менее восстановилась к тем самым, наверное, 60-м годам, о которых вы сказали. Так что то поколение, которое 50-х годов, или сразу послевоенное, они это очень хорошо помнят. И тот же самый Берлин, который стоял очень... да чуть ли не до нашего времени какие-то вещи были разрушены...

А. Пичугин

— В центре города, да.

В. Емельянов

— И остаются до сих пор.

В. Рулинский

— И это одна из причин как раз — о чём вы сказали, что до 60-х годов не было богатой такой реальности в Германии. Люди не жили богато. Они в основном, конечно, пытались выжить в первые послевоенные годы. Ну и как-то пытались восстановить хотя бы что-то, что было — какое-то производство, хоть что-то, нормально восстановить в 50-е годы. И во многом поэтому в 50-е годы нормальной проработки прошлого в Германии, в ФРГ прежде всего имею в виду, но и в ГДР тоже, не было как таковой внутри страны. Вы, видимо, имели в виду Аденауэра, как хорошего канцлера...

В. Емельянов

— Да.

В. Рулинский

— Он, конечно, заключил ряд договоров о возмещении так называемом — конечно, нельзя возместить жертвы человеческие, — но о возмещении каких-то убытков, о компенсациях для стран, которые пострадали от нацизма. И это деятельность была, да. Но буквально в первом же своём выступлении на посту канцлера, в одном из первых, он заявил о том, что главной его задачей является как раз забота о судьбе изгнанных с бывшей территории Рейха, изгнанных на территорию Германии беженцев — 14 миллионов. А совсем не преодоление тоталитарного прошлого. И как раз к денацификации в 50-е годы было отношение такое несколько прохладное. И это тоже нужно помнить, потому что пытались тогда создать такое понимание, что это всё не так важно: нам нужно восстанавливать страну, нам нужно как-то примирения достичь друг с другом. Не нужно говорить, что ты убивал, насиловал и так далее — мы все жители... мы же все люди, которые живут в демократическом обществе и так далее. Только с 60-х годов, когда поколение несколько уже обновляется, в 68-м в основном — начинаются известные студенческие протесты, которые захлестнули...

А. Пичугин

— Во Франции, в Европе всей, да.

В. Рулинский

— В Германии они тоже были. Конечно, не так, как во Франции, но тем не менее.

А. Пичугин

— В ФРГ, соответственно.

В. Рулинский

— Да, в ФРГ, естественно. И сыны требовали от отцов того, чтобы они не скрывались за, как говорится, пеленой прошлого, чтобы они вышли на чистую воду...

В. Емельянов

— На передний план, так сказать.

В. Рулинский

— Да, о своих деяниях сказали открыто. Потому что тот же Теодор Адорно, который в 59-м году написал известную статью о том, что нацизм, национал-социализм жив, и он возвращается во власть через амнистию ранее осуждённых. Действительно они происходили, действительно во власти оказывались те люди, которые когда-то учиняли преступления... ну, ладно, не учиняли преступления, но были причастными к тем вещам.

А. Пичугин

— Там человек 5-7, может быть, из них попали потом обратно куда-то, занимали какие-то государственные посты.

В. Рулинский

— Ну, да, их было не так, чтобы много. Конечно, пропаганда в ГДР работала, она выявляла как раз этих людей — там был советник Аденауэра, который в своё время участвовал в разработке нюрнбергских расовых законов — такой Ганс Глобке, другие были представители. Сам канцлер Кизингер, который в 60-е годы был канцлером, он в своё время работал в Министерстве иностранных дел Третьего Рейха. Так что, конечно, это всё было непросто. Это всё не было вот так: раз, два и всё — мы преодолели своё нацистское прошлое, мы это всё забыли. Нет, совсем не так!

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви Василий Рулинский. Вот не возникает ли сегодня у простых немцев, уже через поколение, два, три такой чисто психологической реакции, что ребят, давайте остановимся, ну, хватит, правда! Потому что мы, уже мы родились в демократической стране с либеральными ценностями. Не мы сбрасывали на вас бомбы, не мы вас сжигали в печах, не мы вас травили газами, не мы грабили ваши города, не мы убивали ваших жителей и так далее. Мы уже, наверное, не должны отвечать за грехи наших прадедов или прапрадедов. Нет у них такого ощущения?

В. Рулинский

— У некоторых людей, безусловно, есть. И это одна из тех проблем, с которыми, конечно, нужно нам как-то... но нам, наверное, нет, россиянам. Но немцам как-то жить перед этой проблемой. Потому что, конечно, чем дальше от нас те события 45-го года, 12 лет правления Гитлера, чем дальше, тем, конечно, риск и опасность именно такого отношения: что это всё ни имеет со мной ничего общего, — конечно, риск увеличивается. Есть опрос общественного мнения, который показывает, что около половины немцев считают себя ответственными за те преступления, которые были совершены.

А. Пичугин

— Наследники уже.

В. Емельянов

— Молодые люди, вы имеете в виду?

В. Рулинский

— Разные, всех спрашивали. Это около половины немцев. Но что с другой половиной, например? Или есть опросы совершенно разные. Иногда бывает, что 70% считают, что они не должны вообще вспоминать об этом и как-то думать об этом, и так далее, и нести какую-то ответственность, вину. По-разному всё. Но нет, скажем так, полного единодушия в том, как относиться к этому вопросу. Единственно, есть единодушие, как относиться к Гитлеру, как относиться к нацизму. В этом, конечно, есть единодушие, конечно, большинство и серьёзное большинство ничего такого хорошего в этом не видят. Но проблема есть именно в этой исторической ответственности. Нужно сказать, что официальная Германия, и эта позиция утвердилась где-то со второй половины 80-х годов, официальная Германия признаёт полную ответственность своей страны, немцев за нацизм и эти преступления. И очень важно, что недавно буквально Ангела Меркель заявила, хотя в общем-то её сильно никто и не спрашивал, она заявила, что не нужно перекладывать ни на кого вину. Там была история с израильским премьером, который обвинил муфтия Иерусалима, что он способствовал... привёл Гитлера к мысли, что нужно сжигать евреев. Меркель заявила, что нет, не нужно ответственность перекладывать ни на кого другого, как на немцев — они несут ответственность. И очень важно, что именно в немецком истеблишменте: в политических кругах, в элите утвердилось это представление. Оно не оспаривается ни кем...

В. Емельянов

— Пока.

В. Рулинский

— Ну, вопрос, да.

А. Пичугин

— У меня очень давно тоже вот такой вопрос стоит, я нигде не могу найти на него ответ, может быть, вы знаете: а как простые немцы относятся сейчас к процессам, о которых сейчас стали говорить — они проходят, люди уже умирают, им по 90 лет и больше, по 95, но их судят за преступления времён войны: охранники концлагерей, рядовые...

В. Емельянов

— Израильтяне в этом преуспели, надо сказать!

А. Пичугин

— Израильтяне преуспели, но суды-то проходят ещё и в Европе...

В. Рулинский

— И в Америке. Деменюк.

А. Пичугин

— И в Америке проходят. Да, Деменюк — это в Америке судили. В Австрии, по-моему, недавно проходил процесс тоже. Как рядовые немцы к этому относятся?

В. Рулинский

— Знаете, это всё, о чём вы сейчас спрашиваете, имеет непосредственное отношение к одному из главных вопросов о том, насколько вообще сроки давности для преступлений возможно отменять или не отменять. Потому что в Германии послевоенной, где-то с 60-го года, примерно 14 лет продолжалась дискуссия в Бундестаге. Её постоянно откладывали, постоянно не могли решить вопрос: сроки давности, их как, мы убираем или нет? Потому что, понятно, что вот сейчас ты не знаешь о преступлении, прошло 25 лет, а оно-то, преступление-то было, а, тем не менее, нужно же какую-то ответственность вот этому человеку. Он убил, допустим, 100 человек. И что, будет вот так просто жить дальше? Вот немцы пытались это решить. Сначала откладывали это в 60-м году, в 64-м, в 70-м. В итоге только к концу 70-х годов, по-моему, в 79-м, если не ошибаюсь — даже больше, чем 14 лет, получается, — они признали, что преступлениям против человечности нет срока давности. И это очень важное условие, которое позволяет сегодня судить тех, кто, казалось бы, очень давно уже...

А. Пичугин

— Да, но начали-то судить 90-летних людей. Мне кажется, что у многих возникает чувство жалости просто по отношению к старикам, которым...

В. Емельянов

— Ну, да. Оставили бы их в покое уже доживать.

А. Пичугин

— Итак, им там пару лет осталось...

В. Рулинский

— Конечно, это допустимая вещь — о чём вы говорите, такое отношение и оно возможно, даже, может быть, оправдано. Просто, как к человеку, к ним испытывают жалость, безусловно. Здесь, мне кажется, важность этих процессов в том, чтобы показать, что зло должно быть наказано. Пусть этот человек не получит реальный срок. Понятно, что ему и осталось-то недолго...

В. Емельянов

— Но его судили за то, что он сделал.

В. Рулинский

— Да, вот это важно: что всё-таки, если есть преступление, тем более такое бесчеловечное преступление, это очень важно, оно должно быть подвергнуто именно судебному рассмотрению и должен быть вынесен приговор.

В. Емельянов

— А почему же нам-то, предположим, не хватило мужества в своё время тоже осознать это всё — то, что происходили у нас и репрессии эти чудовищные. Да и вообще, начиная чуть ли не с Гражданской войны, можно вести об этом речь.

А. Пичугин

— После 20-го съезда, например. Хотя там... конечно, и во власти находились люди, которые во всём этом участвовали — там уже надо было признавать свою вину. Но ведь ещё до 90-х годов дожило порядком людей, которые участвовали в репрессиях.

В. Рулинский

— Да, если не ошибаюсь, у Ельцина были как раз планы о том, чтобы действительно серьёзно с этим разобраться, но потом он от них отказался. Я не помню, где это. По-моему, в каких-то воспоминаниях он об этом писал. Был, конечно, процесс над Коммунистической партией Советского Союза, были, конечно, какие-то меры предприняты: реабилитация...

В. Емельянов

— Но на фоне всей той шумихи, мне кажется, очень всё это затёрто...

В. Рулинский

— Конечно, я с вами полностью согласен. В своё время мы, конечно, не сделали во многом ту работу, которую должны были сделать — должны были сделать в отношении преступлений, и в том числе бесчеловечных преступлений, которые делали коммунисты, коммунистические лидеры.

В. Емельянов

— Безусловно! Василий, как вы считаете, сейчас, вообще, время вернуться к этому? Или это, действительно, надо забыть всё? Типа, мы вот начали нашу историю нашей современной России, нашего нового государства, ему всего 25 лет... или сколько там по датам? Около 20. Давайте всё вот это там оставим, и так далее. Или всё-таки нужно вернуться к этому разговору?

В. Рулинский

— Я считаю, что нужно обязательно вернуться к этому разговору. Конечно, сажать всех направо и налево я не призываю.

А. Пичугин

— Да некого уже, наверное.

В. Емельянов

— Да дело-то не в сажать!

В. Рулинский

— Вопрос именно в оценках. Вопрос именно в том, что мы признаём за добро, а что за зло. Если у нас размыты понятия добра и зла, то в этом обществе мы и продолжаем жить, где соседствуют памятники Колчаку и Ленину. Это получается, в общем, какая-то такая ситуация несколько странная — соседствуют памятники Рахманинову и каким-то цареубийцам, в топонимике они присутствуют. Конечно, это вещь довольно странная, это показывает, что мы не сделали ту работу над ошибками, которую сделали немцы. Я считаю, что никогда этот процесс не поздно начать. Потому что та же Германия, если мы посмотрим: в 45-м году произошло окончание войны и только лишь с 60-х годов началась нормальная, я имею в виду внутреннее отношение немцев, работа над ошибками в Германии. То есть прошло-то сколько? Прошло 15 лет. Причём не конкретно с 60-го, это продолжалось очень долго. Только где-то к концу 80-х утвердилось то представление, которое есть сейчас в официальной Германии, она этого придерживается. То есть мы видим, что эта работа возможна. Другой вопрос, что, конечно, мы знаем, что в 50-е годы в Германии мешали те поколения, которые жили в то время, которые не хотели вспоминать. Может, как раз время пришло, когда активные люди, которые не участвовали, не знают хорошо Советский Союз, они как раз и будут принимать решения о том, как относиться к нему?

В. Емельянов

— Наверное, тогда мы можем пофантазировать и говорить о том, что такая работа и вообще начало всего этого возможно только после смены политических элит.

В. Рулинский

— И да, и нет. Понимаете, гражданское общество, вообще, очень важная составляющая для реализации этого процесса. Вы уж простите, но опять же, если обращаться к Германии, то тот же, допустим концлагерь Дахау, да и другие мемориалы во многом были сооружены не по указке сверху. Инициаторами были родственники и сами жертвы, которые пострадали в этом конкретном месте. У нас, конечно, проблема в том, что многих жертв сейчас с нами нет. И проблема, что часто у них не оставалось родственников, потому что их убивали в каком-то таком невинном возрасте и так далее. Но гражданское общество может, и оно должно, мне кажется, и призвано к тому, чтобы свидетельствует власти о том, что это нужно делать — нужно создавать мемориалы, нужно восстанавливать историческую память, связанную с жертвами.

В. Емельянов

— Вопрос: а есть ли оно на сегодняшний день это гражданское общество?

А. Пичугин

— Это уже другой вопрос, мне кажется. Я смотрю на огромное количество мемориалов жертвам ГУЛАГа, поставленным на месте лагерей, на Бутовском полигоне, в Норильске я недавно видел чудесный совершенно мемориал, если так можно называть мемориал жертвам репрессий. Там проходят мероприятия, все говорят, что это хорошо, что есть такой мемориал, но давайте не будем демонизировать то время, давайте не будем демонизировать сами репрессии. Они были — это плохо, но и хорошо — оставим это где-то там. Немцы всё-таки, как проигравшая сторона, и фактом своего поражения, и всеми последующими событиями, там всё-таки и ГДР, и ФРГ, население и одной, и другой страны, части страны, они всё-таки пришли к какому-то единому мнению и на государственном уровне, и на уровне общества. А у нас-то нет, у нас всё равно люди всё время возвращаются: а вот как хорошо было при Сталине там, это; как хорошо при Сталине было то, индустриализация, в конце концов. Это же всё можно посмотреть чаяния нашего общества на выставке, которая проходит в Манеже.

В. Рулинский

— Да, это проблема. В Германии, допустим, Гельмут Коль считал, что нужно как раз не ворошить прошлое, нужно оставить историю позади себя. Известно его выступление, когда Рональд Рейган приехал на кладбище вместе с канцлером Колем, у него был визит в Германию. Они приехали на кладбище, где похоронены как жертвы нацистского режима, так и солдаты Вермахта, в том числе солдаты СС. И они почтили память и тех, и других. Вы не представляете, что потом началось! Рейган как раз сказал: «Нужно оставить эту историю позади себя. Мы живём в новом обществе, мы движемся вперёд и думаем о будущем». Но немцы-то, никто же их... Опять же, ни Коль, ни Рейган не заставляли немцев ужасаться этим словам. Никто не заставлял немцев ужасаться словам Коля о том, что «я благодарю историю и благодарю судьбу за своё позднее рождение, что я не причастен к тем преступлениям». Тем не менее, мы видим, что несмотря на то, что Коль пытался провести именно эту историческую политику, что не нужно это всё ворошить, немецкое общество признало за правильным и естественным другую точку зрения. Кто нам мешает сделать то же самое? Конечно, мы можем сказать... Я не буду сейчас проводить сравнения между советским и нацистским режимом — это вещь такая довольно сложная. Но тем не менее, у нас 70 лет советского режима. И конечно, 70 лет — это не 12 лет.

А. Пичугин

— Здесь невозможно дать однозначной оценки.

В. Рулинский

— В том-то и дело! Мы знаем, что преступления преступлениями, но нельзя сказать, что, например, в поздние 80-е годы или в 70-е, например, годы... можно сопоставить это с уничтожением в Освенциме. Конечно, это всё-таки несколько другая картина.

В. Емельянов

— Совсем другая.

В. Рулинский

— Да. И в данном случае речь идёт не о том, чтобы в целом малевать весь Советский Союз. Это слишком сложная категория. Лично мне это совершенно не близкая категория — Советский Союз. Лично мне не близко разрушение института семьи, разрушение Церкви и так далее. Мне это не близко. Но тем не менее, мы не можем сейчас вот так вот рубить с плеча. Это нужно именно в процессе исторического осмысления понять, где у нас есть проблемы. Проблемы, прежде всего, в оценке преступлений. Надо начать именно с этого. Может быть, мы придём к пониманию того, каким был весь Советский Союз. Но нам начать нужно с мемориализации преступлений. Мы видим Бутово. Приезжаем в Бутово, что мы видим? Мы видим только храм, рвы. Ничего толком нету, как мемориал.

А. Пичугин

— А в Катыни ещё хуже: польская сторона идеально сделана, а русская — так вообще ничего.

В. Рулинский

— Вот, например! Или Соловки — мы видим одну избушку. Одну избушку! Там знаете, сколько людей-то погибло? Это же вообще, это просто даже... И одна избушка стоит, где буквально несколько экспозиций, что-то там такое совершенно не адекватное масштабу того, что было на Соловках!

А. Пичугин

— Историк Василий Рулинский — кандидат наук, специалист по послевоенной Германии сегодня у нас в гостях. Говорим про осмысление немцами истории фашизма. Здесь Алексей Пичугин, Владимир Емельянов. И через минуту вернёмся.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» вместе с кандидатом исторических наук, пресс-секретарём Синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви Василием Рулинским. В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, меня в своё время, несколько лет назад, очень удивило, в хорошем смысле слова, я на границе Словакии и Польши оказался совершенно случайно, мы ехали по дороге, остановились на заправке, и я смотрю: рядом с дорогой кладбище, ну, какое-то кладбище. Подхожу поближе — немецкое военное мемориальное кладбище. Очень ухоженное, видно, что... я так понимаю, что правительство Словакии при поддержке Германии как-то следят за могилами. И я вспоминаю, что над входом на это кладбище надпись на немецком языке, которая гласит: «Здесь покоятся солдаты Второй мировой. Немецкие солдаты. Вспоминайте их и вспоминайте солдат всех войн, и не осуждайте их». Мне кажется, очень важные слова, которые, наверное, не все примут. Но вот эта позиция, которая характерна, мне кажется, в целом для Европы и для осознания Европой произошедшего. И, наверное, позиция, которую мы пока не готовы воспринять, как страна, потерявшая большее количество народа.

В. Рулинский

— Сегодня, мне кажется, мы к Германии относимся хорошо. И у нас нет как раз вот того синдрома, когда мы не можем что-то простить. Конечно, бесчеловечные преступления, которые совершали немцы, это то, что мы помним. Но для нынешних отношений русских с немцами, мне кажется, это не является сейчас особой такой преградой. Слава Богу, мы это всё-таки преодолели — вот именно те негативные вещи. Потому что мы понимаем, что именно живущие сегодня немцы — это не конкретные преступники. Опять же, мы, как христиане, должны понимать, что у человека всегда есть возможность раскаяться и он может измениться, даже если он преступник, даже если он совершил преступления ужасные. И в данном случае, конечно, речь не идёт о том, что нужно всех поголовно осуждать. Морально-нравственно осуждает только Господь Бог. Но мы, как люди, которые живут, у которых есть какая-то историческая память, мы можем давать оценки, давать оценки тем или иным событиям, тем или иным преступлениям. А преступления, безусловно, должны получить необходимое наказание. В своё время была дискуссия в Германии о том, мог ли человек, мог ли солдат Вермахта, например, противиться приказу и не делать того, что ему приказывает командир, в силу своей совести. Ему приказывают, например, убить еврея, который безоружен, а он этого не делает. Мог ли он так поступить? И многие философы, историки свидетельствуют о том, что не было ни одного случая зарегистрировано, когда, в случае отказа от такого преступления, тебя бы убили, тебя...

В. Емельянов

— Расстреляли. А у нас были, как это? «Смерш». И посылали разных людей, фактически безоружных, как пушечное мясо. И повернуть не было возможности, потому что сзади лежали пулемётчики и просто тут же косили всех, как винегрет.

В. Рулинский

— И здесь вопрос возникает: а является ли это достаточным оправданием — то, что ты по приказу должен был это сделать или всё-таки это только оправдание? Вот здесь большой вопрос начинается, потому что до 90-х годов в Германии было утверждено представление о том, что Вермахт чист. Действительно, не был осуждён Вермахт, как организация, на Нюрнбергском процессе. Были осуждены другие организации: СС, СД, Гестапо и так далее. А Вермахт вроде как, он чист. Потому что он воевал, он выполнял приказ своего командования. Это обычные немцы, которые пошли в солдаты — их призвали, они пошли. Но в том-то и дело, что преступления, в которых они участвовали наряду с солдатами СС, всё-таки это преступления очень большие. И прежде всего, конечно, на Востоке. Я вот недавно был в Израиле, в мемориале «Яд Вашем» — это такой крупнейший, наверное, мемориал, посвящённый Холокосту. И очень важное такое ощущение возникло там. Возникло ощущение именно связанное с мемориализацией памяти тех людей, которые пострадали от нацистов. Для евреев, вот представим обычную семью еврейскую, им, собственно, не важно — по приказу ты это делаешь или по собственному произволению — ты убиваешь человека, убиваешь его семью, убиваешь всё, что у него есть.

А. Пичугин

— Меня очень удивила позиция... у нас не так давно в гостях был один священник, мы обсуждали как раз проблему: должен ли участник таких вот массовых расстрелов приносить покаяние. И позиция этого священника была такая: если это был приказ и он просто выполнял приказ, не отдавая себе отчёт, или не до конца выстраивая логичную цепочку последовательных действий, то тогда, наверное, нет, не должен.

В. Рулинский

— Вы знаете, покаяние... Это очень важное понимание: покаяние — это твоё внутреннее переживание, это твоё предстояние перед Богом. То, что связано с твоим предстоянием перед Богом, то, каким ты был в момент совершения преступления, знает только ты и Господь Бог. И конечно, обычными человеческими возможностями, даже каким-то глубинным интервью, мы до конца этого не узнаем.

А. Пичугин

— Да, естественно, здесь, конечно, не поспоришь. Но вот что касается позиции — вот я рассказал про кладбище немецкое военное. И тут же я вспоминаю, что пару дней назад в «Фэйсбуке» мне попалось сообщение в ленте одного очень известного человека, причём известного, в том числе своей православной позицией по ряду вопросов. Он писал, что сидит в холле гостиницы в Новгороде, а рядом сидят немцы. И по какому праву они вообще сюда приезжают после того, что немцы сотворили с Новгородом в годы войны?

В. Рулинский

— Странная позиция.

А. Пичугин

— Да, странная очень позиция. «При том, что я к немцам отношусь очень хорошо», — продолжает он, как бы оправдывая.

В. Рулинский

— Да, это всё довольно странно, потому что, конечно, преодоление исторических ошибок каких-то не должно вести к тому, чтобы ты как-то озлоблялся против представителей той или иной нации, может быть, несущей ответственность за те или иные преступления. И здесь очень важно, что мы не должны требовать от других, как мне представляется, те или иные жертвы не должны требовать возмещения убытков, компенсаций просто потому, что мы пострадали. Это мне кажется...

В. Емельянов

— От немцев?

В. Рулинский

— Да от любых людей. Потому что всё-таки это должна быть добрая воля тех людей, которые именно эту историческую ответственность несут — та же Германия.

В. Емельянов

— Давайте тогда уж вспомним, сколько мы вывезли оттуда всего после войны: тысячи, если не десятки тысяч заводов, огромное количество технологий, вследствие чего наша военная промышленность вся просто стала развиваться. Возьмём тот же автомобиль «Победа», который людям выдавали за наши разработки, а на самом деле это тот же «Опель Адмирал», по-моему, если мне память не изменяет.

А. Пичугин

— «Москвич» — это «Опель Адмирал». Ну, не важно.

В. Емельянов

— Значит, какой-то «Опель Кадет», может быть, я не знаю что...

В. Рулинский

— Послевоенные репарации, об этом не идёт речь, конечно. Послевоенные репарации — победители должны репарации взять, конечно.

В. Емельянов

— Не только мы — американцы хорошо хапнули там, будь здоров сколько.

А. Пичугин

— Это одна сторона вопроса, а другая сторона всё равно — человеческие жертвы.

В. Емельянов

— Это первая сторона и первый вопрос, который должен быть обсуждён.

В. Рулинский

— Никакой компенсации, естественно, за человеческие жертвы быть не может. И это была одна из серьёзных проблем в израильском обществе, когда в 52-м году немцы — ФРГ — подписали соглашение Люксембургское с Израилем о том, что они будут выплачивать компенсации, буквально весь Иерусалим, весь Израиль вышел на улицы и начал требовать того, что не нужно нам вот эти подачки за кровь, пролитую нашими собратьями, мы не хотим такого подхода. И вот очень важно, что всё-таки как-то удалось примирить израильское и немецкое общество. Пусть даже через такие вещи, которые, может быть, сразу не могут быть восприняты однозначно. Конечно, деньгами ты не искупишь кровь, которую ты пролил. Но всё-таки хоть какое-то признание ответственности, хоть какое-то возмещение, компенсации, они могут быть, но это должна быть, опять же я подчеркну, добрая воля самой страны, в которой это произошло. Это была добрая воля немцев в то время. И добрая воля того же канцлера Вилли Брандта, который преклонил колени перед мемориалом, посвящённым памяти жертв Варшавского гетто в Варшаве. Действительно, никто его... даже многие немецкие газеты тогда писали: «А кто тебя уполномочивал вот сейчас тут преклонять колени? Мы, в общем-то, не нуждаемся в этом», — некоторые так думали и до сих пор думают, к сожалению. Но он сделал этот жест.

А. Пичугин

— Это же значимость человеческой жизни показывает: что может быть выше?

В. Рулинский

— Да, именно так.

В. Емельянов

— Вот среди русских, скажем так, я имею в виду почти всё население России...

А. Пичугин

— Советского Союза.

В. Емельянов

— Нет, и сейчас тоже. Давайте просто не будем делить по национальностям, назовём русскими. Существует расхожее мнение, что немцы очень симпатизируют нам, и они говорят, что мол, если кто нас и победил, то это русские, и если перед кем извиняться, так это в первую очередь перед народами СССР. А все остальные как бы примазались к этой победе. Вот это насколько соответствует...?

В. Рулинский

— У меня как раз ощущение было несколько другое, что на первом месте в восприятии основных жертв всё-таки евреи. Мы видим, что в центре Берлина сооружён огромный мемориал, посвящённый именно памяти евреев, убитых...

В. Емельянов

— Жуткое впечатление производит! То, что внутри, я имею в виду.

В. Рулинский

— Да. И конечно, прежде всего, в обществе фигурируют главным образом именно евреи, как жертвы. Конечно, говорят о цыганах, о душевнобольных, о свидетелях Иеговы. О советских военнопленных — об этом говорится, но не так всё-таки, как о евреях. Даже иногда встречается такое недоумение: почему именно о евреях так вот сильно говорится? Хотя, конечно, 6 миллионов человек — здесь речь идёт даже не о количестве, а о специальном уничтожении, целенаправленном. Всех под чистую они хотели в Европе уничтожить евреев. Это действительно ужасает, ужасает своим замыслом зло, которое было продумано...

В. Емельянов

— А чего его так перемкнуло-то в своё время на эту тему? Это вот эти самые два еврея, с которыми он жил в Австрии, пока был нищим художником? Я не помню, чья пьеса прекрасная есть, я не помню, как она называется. Она повествует о молодых годах Адольфа...

А. Пичугин

— Шикльгрубера.

В. Емельянов

— И он в какой-то там ночлежке жил с двумя евреями. Он им показывал картины свои периодически, какие-то наброски, этюды, эскизы — то, что они делали. Но два этих старых еврея над ним потешались, как могли. Но это художественная литература, драматургия тем более, и понятно. Но почему, откуда такая ненависть нечеловеческая?

В. Рулинский

— Знаете, мне кажется, причина, главным образом, кроется — откуда человеческое зло? Но вот от отпадения от Бога, если говорить по существу. Потому что, конечно, когда мы видим в другом человеке не человека — а в еврее именно видели не человека, это была попытка спрятаться за то, что тебе предложила — я сейчас говорю не про Гитлера, я говорю сейчас про обычного солдата немецкой армии или про члена СС, — спрятаться за тот образ, который тебе навязали. Не знаю, что было навязано Гитлеру, если честно, не хочется даже и...

В. Емельянов

— Просто интересно возникновение этого механизма!

А. Пичугин

— Это же исторические процессы в Европе. Можно посмотреть, что происходило в Российской империи по тому же вопросу в начале двадцатого века.

В. Емельянов

— Но не шесть же миллионов!

В. Рулинский

— Да, посмотреть можно. Действительно, была проблема, и в Российской империи в том числе, что евреям жилось на самом деле не очень хорошо. И в Российской империи...

А. Пичугин

— И в Советском Союзе, в общем, тоже.

В. Рулинский

— Это отдельный разговор, да. И, конечно, в Германии. Известное в своё время дело Дрейфуса во Франции можно вспомнить девятнадцатого века. Антисемитские настроения распространялись очень активно в Европе в девятнадцатом веке.

В. Емельянов

— То есть это явилось такой квинтэссенцией, да?

В. Рулинский

— Нельзя сказать, что прям явилось квинтэссенцией. Есть разные точки зрения. Есть две точки зрения на это. Одна придерживается того, что если бы Гитлера не было, то, в общем, евреи не сильно бы пострадали. Другая точка зрения, что даже если бы Гитлера не было, то всё равно бы кто-то нашёлся и всё равно бы это всё учинил. Вы знаете, это, в общем-то, попытка спрятаться за какой-то очень лёгкий образ врага. То есть ты видишь, что у тебя проблемы — действительно, у Германии после Первой Мировой войны серьёзные, глобальные, грандиозные проблемы. И экономические, и жить просто было тяжело.

В. Емельянов

— Они проиграли просто её.

В. Рулинский

— Тяжело было жить, конечно. И попытка сказать, что во всём виноваты те люди, которые против нас замышляют изначально заговор. У нас «Протоколы сионских мудрецов» известные выдуманные, и так далее...

В. Емельянов

— Короче, перевели стрелки просто.

В. Рулинский

— Да, и эта попытка, на самом деле, есть, присутствует не только у немцев. Она так или иначе, ей подвержен практически каждый человек, каждый народ. Он может быть подвержен такому риску — не себя винить в том, что ты что-то сделал не так. Это всегда сложно, всегда сложно подумать, что ты виноват в чём-то. Гораздо проще на кого-то спихнуть вину и представить, что это всё Ротшильды, эти все магнаты — они на самом деле владеют миром и так далее, и тому подобное.

А. Пичугин

— Историк Василий Рулинский — кандидат наук, специалист по послевоенной Германии у нас в гостях. Говорим про осмысление немцами итогов Второй мировой.

В. Емельянов

— Мы привыкли к такому расхожему клише, что немцы — это народ очень аккуратный, очень педантичный, довольно умный, очень любит порядок. Но для тех, кто бывал в Германии, понятно, что это не клише, потому что это действительно правда. Люди разные, конечно, но в принципе страна устроена очень удобно, работает, как часы, это прекрасно отлаженный механизм. Если, предположим, какой-то автобус не приходит в течение 2 минут, положенного по расписанию, люди начинают звонить просто куда-то, в какие-то инстанции: «Почему нет автобуса? Тут написано в 10.12, он пришёл в 10.20. в чём дело?»

А. Пичугин

— В 10.13 он пришёл.

В. Емельянов

— Ну, 2 минуты у них люфт такой. «Я не понял, в чём дело? Где мой автобус?» Это я просто слышал. А моя приятельница, очень хорошо знающая немецкий язык... Я говорю: «Что происходит?» И она мне всю эту историю рассказывает. Я говорю: «Ну надо же какой нетерпеливый!»

А. Пичугин

— Есть же очень известный анекдот: когда поезд опаздывает на 5 минут, Вторая мировая, Германия. Все возмущаются. Подходит начальник станции, говорит: «Простите, война! У нас поезд опаздывает на трое суток». Все возмущаются. Но что ж поделать — война!

В. Емельянов

— И собственно вопрос: но порядок как раз очень часто ассоциируется именно с жёсткой такой рукой, с тоталитарным, можно сказать, мироустройством. Вот вы занимаетесь этой проблематикой, хорошо знакомы с Германией. Нет сегодня у немцев такой тоски по железной руке такой? Или их так всё устраивает очень хорошо?

В. Рулинский

— Вы знаете, если тоска и есть, то она как-то, как мне кажется, не сильно проявляется. Есть, конечно, определённые организации неонацистов. Они что-то пытаются делать, может быть, где-то подпольно.

В. Емельянов

— Ничего себе подпольно — какие шествия они устраивают!

В. Рулинский

— Да. Вы про Дрезден прежде всего говорите?

В. Емельянов

— Да.

В. Рулинский

— Есть такие вещи, есть такие проблемы. Но нельзя сказать, что это занимает хоть какое-то и значимое место, допустим, в политической жизни Германии — вот такие настроения. Мне представляется, что как раз сейчас даже Меркель и её правительство занимают позицию скорее являющуюся следствием той исторической работы, которую они провели. Потому что, конечно, принятие такого количества беженцев, например, в Германию, в сравнении, например с Францией, которая толком даже... Там сколько, 25 тысяч готова Франция принять? А Германия миллион. Это, в общем, такие цифры, которые показывают разницу. Мне кажется, что это является следствием того, что в своё время немцы занимали ксенофобскую такую позицию в отношении многих народов. Понятно, что здесь можно вспоминать многие преступления нацистов. И это во многом, мне кажется, является — вот такое отношение радушное, встреча, допустим на вокзалах, когда мы помним, как немецкие обычные люди, граждане Германии встречают на вокзалах поезда с беженцами, которые прибывают в Мюнхен и богатые немецкие города. И никто их палкой туда не гонит, чтобы они там передавали этим беженцам воду, продукты и так далее. Они сами, в силу просто своего радушия, своей открытости это делают. В данном случае, мне кажется, Меркель та же занимает именно вот христианскую позицию. Опять же, в силу того, что она является главой Христианско-демократической партии и продолжает ту же линию, которую в своё время начинали основатели Христианско-демократической партии. Ведь известно, что именно христианские идеи были особенно востребованы в Европе, прежде всего в Германии, в первые послевоенные годы. Нужно было понять и как-то преодолеть то, что произошло до этого. И без христианства здесь никак. Потому что Германия конечно же это прежде всего страна, связанная исторически с христианством. И вот эта проблема вины опять же возникла. В силу того, что ты должен как-то всё-таки в себе это преодолеть, как-то хотя, может быть, ты не будешь об этом где-то открыто афишировать и говорить, но ты должен как-то внутри себя что-то для себя решить. И это отношение, опять же, с Богом. Тот же Ясперс говорит, что самое главное, что человек решает на этапе именно метафизического осознания своей вины, именно в предстоянии перед Богом решается судьба всей страны. Для Ясперса это было очевидно: не уголовные, не политические вещи, а именно вот это метафизическое понимание процесса, который происходит в отношениях между тобой и Богом. И вот это самое главное!

В. Емельянов

— Вот это метафизическое понимание вот этого всего, о чём вы говорите, оно будет, на ваш взгляд, растянуто во времени и в следующих поколениях тоже? Или оно всё-таки будет сжиматься, сжиматься... Я имею в виду Германию в первую очередь. Сжиматься, сжиматься, пока оно не сожмётся и не скуксится до какого-то необходимо вспоминаемого предела.

В. Рулинский

— Да, риск есть, что это всё превратиться в эрозию тех самых смыслов, о которых мы говорили. Конечно, это, безусловно, один из самых серьёзных рисков: если Германия вообще забудет о том основании послевоенной Германии, которая была тогда заложена. Здесь сложно строить какие-то точные... предполагать точное развитие событий.

А. Пичугин

— Мы знаем, что история всё-таки, вопреки Фукуяме, не закончилась.

В. Рулинский

— Да, и в общем-то всё зависит от свободной воли человека. Это не то, что мы, как механизмы действуем, работаем, а кто-то за нас что-то решает. Мы сами, в общем-то, являемся творцами своей судьбы, своей истории. И немцы точно так же. И от нас, людей, которые связаны именно с наследием советского прошлого, зависит, как мы будем к нему относиться, к этим преступлениям. И от немцев точно так же зависит. Я не думаю, что Германия сможет и будет пытаться вернуться к такому неонацизму.

В. Емельянов

— Но ростки там есть.

В. Рулинский

— Конечно, такие настроения там у некоторых людей всё-таки присутствуют.

А. Пичугин

— Мы обсуждаем неонацизм, а есть же какие-то другие формы, похожие, отличные.

В. Рулинский

— Да, есть другие формы, да.

А. Пичугин

— История-то повторяется, имеет ещё особенность повторяться.

В. Рулинский

— К сожалению, да. Но мы видим, что сегодня улицы немецких городов не носят имён Гитлера, Гиммлера, Геринга и так далее. Мы видим, что практически каждое место, связанное с преступлениями нацистов, на этом месте есть мемориал.

В. Емельянов

— Или просто пустырь.

В. Рулинский

— Бывает и такое.

В. Емельянов.

— В Берлине — да.

В. Рулинский

— Бывает и такое, да. В штаб-квартире Гестапо огромный мемориал, посвящённый именно преступлениям СС и Гестапо — топография террора. Огромное количество немцев туда приходит. Мы видим как, на каком уровне происходит именно это восприятие и мемориализация тех преступлений, которые были совершены. Мы видим, что когда мы приходим в тот или иной концлагерь, мы можем послушать воспоминания того человека, который там был и на том языке, на котором мы разговариваем. Если ты итальянец — пожалуйста, на итальянском. Если на английском — пожалуйста, англичанин тебе расскажет, тот, который непосредственно тогда был в то время в этом концлагере. Записано это всё, это всё документировано. И ты, пожалуйста, можешь посмотреть архивы, можешь посмотреть это всё. Это всё, действительно, восстановлено более-менее правильно.

В. Емельянов

— Надо ли нам вот так более-менее правильно восстанавливать вот эту память, вот эти комплексы лагерные и так далее, и так далее? Чтобы люди, приезжая в эти края или живя в этих регионах, они могли...

В. Рулинский

— Это, безусловно, необходимо.

В. Емельянов

— Причём ведь в наших лагерях пострадали и не только советские граждане. Давайте вспомним, сколько иностранных людей там было, сколько было иностранцев, и которые точно так же, как и...

В. Рулинский

— Да. Я в прошлом году был как раз в мемориале Левашово — это такое место, где покоятся останки около 46 тысяч — только вдумайтесь: 46 тысяч человек, замученных, убитых, расстрелянных советской системой. Большинство из них конечно же не являются никакими преступниками. И вот когда ты туда приезжаешь, это, в общем-то, не мемориал, это мемориальное кладбище, где как раз вот, о чём вы сейчас говорите. Там памятники финнам, даже ассирийцам, памятники полякам. Практически, я не знаю какой народ, наверное, только такие азиатские и, может быть, южноамериканские — особенно там нет этого. А практически все народности, которые присутствовали тогда в Советском Союзе, пострадали от этого. И там есть эти памятники.

А. Пичугин

— Каждый свой памятник поставил.

В. Рулинский

— Да. Но важно не это. Точнее, это тоже важно, но важно не только это, скажем так. А важно то, что люди желают мемориализации вот этой. Они приезжают сами. Там непонятно, невозможно вести раскопки толком, по разным причинам невозможно. И они просто возле дерева буквально оставляют фотографии своих родственников, они их как-то прикрепляют. Это невероятное такое ощущение, когда везде смотрят на тебя лица тех людей, которые были здесь замучены.

А. Пичугин

— Я фотографии видел — это очень страшное зрелище.

В. Рулинский

— Да, но глубокое очень зрелище. Туда важно съездить.

А. Пичугин

— А где это? Скажите слушателям.

В. Рулинский

— Если я не ошибаюсь, это с Финляндского вокзала нужно ехать, по-моему, так и называется станция «Левашово». Либо можно на маршрутке.

А. Пичугин.

— Ленобласть?

В. Рулинский

— Да.

В. Емельянов

— Это в сторону Выборга, да?

В. Рулинский

— Да, туда. Конечно, это место нужно посетить как минимум жителям Санкт-Петербурга точно. И, в общем-то, мы знаем, что в большинстве областных центров, там, где действовало ГПУ, ЧК, НКВД и так далее, в общем, такие места памяти, их-то нужно искать и восстанавливать, если они ещё неизвестны. Потому что преступления, которые совершались тогда, в те времена, особенно Большого террора, это, конечно, преступления очень серьёзные.

В. Емельянов

— Против собственного народа! Вот, кстати, поэтому, может быть, не совсем корректно сравнивать и вообще сопоставлять и искать какие-то точки соприкосновения между гитлеровским режимом и сталинским режимом. Потому что от гитлеровского режима пострадали все нации. Что касается евреев, мы с этим разобрались — это было целенаправленное уничтожение. А сталинский режим уничтожал собственный народ.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, что Соловецкий камень, который стоит на Лубянке, первоначальная надпись, которая должна была быть нанесена: «Жертвам войны против собственного народа». А в итоге не смогли её утвердить. Чтобы признать войну против собственного народа — это же...

В. Рулинский

— Это очень важно, да.

В. Емельянов

— Вот есть такая поговорка русская, пословица, мы всегда можем апеллировать к нашим предкам далёким. Происходит, мне кажется, вот такая ситуация: с глаз долой, из сердца вон. И мы можем сколько угодно говорить сегодня и вообще рассуждать на эту тему, что вот это надо, да-да-да, это очень хорошо, это правильные вещи. Но просто дальше слов это почему-то не идёт. Наверное, как бы в масштабах страны... Потому что есть люди, я убеждён, и про них телевизионные передачи показывают, почитать можно, которые по крупицам собирают и сами своими силами как-то это всё не то, что содержат, а сдерживают, чтобы это хотя бы не развалилось всё то, что мы можем видеть глазами. И конечно, этим людям честь и хвала. Но как нам это в масштабах...

В. Рулинский

— Здесь, конечно, очень большую роль должна, мне кажется, сыграть власть официальная, федеральная, государственная власть. И я так понимаю, что всё-таки какие-то меры сейчас принимаются на уровне Президентского Совета по правам человека. Мне кажется, что эту деятельность необходимо расширить, конечно, чтобы это стало... Чтобы мы могли этим сообщением найти человека вне зависимости от того, какое он занимает положение, и где бы он ни был, смотрит он телевизор или слушает радио, или просто ездит каждый день на метро, чтобы в его сознании возникла мысль о том, что, действительно, эти преступления, об этом нужно помнить. Это не просто то, что перелистнули и забыли. И что из этого нужно извлекать выводы, потому что это убережёт, действительно убережёт нас от многих ошибок, которые, к сожалению, можно совершить, если об этом вовремя не подумать и это вовремя не осмыслить.

В. Емельянов

— Смотрите, а ведь совсем немного времени прошло, а разговоры опять появились и стали они всё громче и громче: «Сталина на вас нет!» Да? И мне кажется, что, действительно, людям эта память наглядная просто необходима.

В. Рулинский

— Необходима, да.

В. Емельянов

— Потому что мы, действительно, можем дойти просто до катастрофы.

А. Пичугин

— Увы, продолжим этот разговор уже за эфиром. Наше время истекло. Напомню слушателям, что Василий Рулинский — историк, кандидат наук, пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви и специалист по послевоенной Германии был сегодня у нас в гостях. Спасибо большое! Владимир Емельянов —

В. Емельянов

— И Алексей Пичугин провели для вас «Светлый вечер». Спасибо Василию!

В. Рулинский

— Спасибо, всего доброго!

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы!

В. Емельянов

— До встречи!