«Общение с иноверцами». Светлый вечер с прот. Олегом Стеняевым (25.05.2016)

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Мы говорили об открытости миссионерской проповеди, о возможности общения с иноверцами и о надежде на их обращение к вере православной.

 

______________________________________

А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Меня зовут Алексей Пичугин. И приветствую вас этим светлым вечером. Вместе с нами ближайший час проведет протоиерей Олег Стеняев — клирик Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, известный писатель, богослов, миссионер, публицист. Здравствуйте еще раз, отец Олег!

Протоиерей О. Стеняев

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Отец Олег специализируется в области сектоведения и сравнительного богословия. И поэтому сегодня мы решили поговорить на такую тему как открытость христианской миссионерской проповеди, открытость православной проповеди. Ну, в целом про миссию и про то, есть ли у нее какие-то рамки, границы. Как нам относиться к людям другой веры, как нам относиться к братьям нашим христианам не православным. Давайте, наверное, начнем с такого вопроса. Мы перед эфиром с Вами обсуждали различные исторические аспекты христианской, православной проповеди, и Вы показали мне цитату одного известного дореволюционного миссионера, который как раз говорил о том, что проповедник должен быть свободен в первую очередь от различных внешних обстоятельств (если я правильно понял эту цитату).

Протоиерей О. Стеняев

— Это преосвященный Ионикий, епископ Архангельский и Холмогорский. Он писал: «Миссия хотя и давно у нас существует, но вследствие различных исторических обстоятельств ей всё как-то не счастливило, она всегда была какой-то падчерицей. Поэтому ей приходилось в ступать в разные непрочные и неблагодарные сделки и компромиссы, и покрываться тенью какого-то даже полицейско-сыскного дела».

А. Пичугин

— А компромиссы — о каких компромиссах здесь говорит Преосвященный? Потому что — ну, казалось бы, — то, что мы знаем из истории. У нас все, как обычно, все как-то благообразно, когда говорят о миссионерах. Говорят, что у них были трудности — но трудности как бы такие, внешнего характера: медведи, плохие погодные условия, еще что-то. А здесь, мне кажется, он говорит совсем о другом, о других трудностях. Вот что он имел в виду?

Протоиерей О. Стеняев

— Речь идет о том, что иногда понятие миссии сводят к контрмиссии. И миссионер начинает выполнять функцию, которая совершенно не присуща должна быть религиозному человеку. Например, он собирает компромат на какую-то секту, он собирает компромат на какого-нибудь сектантского лидера. Ведь миссия в таком, чисто христианском понимании — это диалог с другим человеком с Библией в руках.

А. Пичугин

— Ну, то есть ни в коем случае здесь нельзя миссию выстраивать по принципу «вы все здесь плохие, вас всех надо отдать под суд и запретить, желательно — с применением государства, — а мы вот хорошие, мы настоящие, правильные, вот мы искренне верим, правильно верим, искренне любим»?

Протоиерей О. Стеняев

— Если говорить о реалиях современной жизни, многие сектанты в нравственном смысле стоят намного выше тех людей, которые с ними вот как-то борются.

А. Пичугин

— Как бы парадоксально это ни звучало.

Протоиерей О. Стеняев

— Это эффект малой группы. В малой группе (а секты в основном — это малые группы) достаточно просто контролировать людей. А издержки любой, скажем так, национально-религиозной традиции — очень много людей, которые чисто номинально себя относят к этой традиции.

А. Пичугин

— Вот давайте в таком случае перенесемся на две тысячи лет назад, во времена земной жизни Спасителя, земной жизни Христа. И поразмышляем вот над чем. Вот была иудейская традиция, были иудеи, был храмовый иудаизм. При всем при этом иудеев окружало огромное количество различных совершенно религиозных объединений, которые тоже претендовали на какую-то истинность. И вот в условиях всего этого жил Спаситель. Опять-таки те же самые самаряне, да? Они же не по крови различались с иудеями, скорее, а в религиозном смысле.

Протоиерей О. Стеняев

— Самаряне — это классическая секта внутри иудаизма. Во-первых, они имели альтернативное место поклонения Богу. Не в Иерусалиме на Храмовой горе, а на горе Гризим.

А. Пичугин

— Далеко от Иерусалима?

Протоиерей О. Стеняев

— Достаточно. Потом, они имели альтернативное духовенство. Потом, они имели альтернативное Пятикнижие, известное как Самарянское Пятикнижие, которое имело с еврейской Масорой до шести тысяч разночтений. То есть это классическая секта внутри иудаизма.

А. Пичугин

— А разночтения в большей степени в чем заключались?

Протоиерей О. Стеняев

— Ну, например, если мы сравним Библию в переводе Свидетелей Иеговы (перевод Нового Мира) и синодальный текст, мы, конечно, увидим массу разночтений. Здесь важно понять, что вся система взаимоотношений Иисуса Христа с самарянами — это и есть евангельское учение об отношении к людям другой веры. У самарян были сложные отношения с иудеями. А у иудеев было какое-то галахическое правило — иудеи с самарянами не сообщаются. Как и в наше время кто-то может сказать — православные, там, с католиками не сообщаются, с молоканами не сообщаются…

А. Пичугин

— Что православные со старообрядцами не сообщаются, с молоканами…

Протоиерей О. Стеняев

— …Со старообрядцами или с кем-то еще. Так вот, Христос, в отличие от иудеев своего времени, — он общается с самарянами. Мы можем вспомнить его беседу с самарянкой, которая удивила даже его учеников, и они спросили Христа: «Что ты от нее хочешь?» В нравственном смысле Иисус Христос, Господь наш, ставит самарян выше иудеев. Это притча о добром самарянине. Если на современный язык перевести название этой притчи, наверное, получится «Притча о добром еретике» — ни больше, ни меньше.

А. Пичугин

— …Который единственный из всех помог человеку!

Протоиерей О. Стеняев

— Да, в этой притче ортодоксальный священник пробежал мимо избитого человека — наверное, на требу спешил. Певчий-левит пробежал мимо избитого человека — на спевку хора спешил. А вот еретик, то есть сектант — остановился и помог. Евангелие показывает, что люди другой веры бывают и более благодарны Богу. Десять прокаженных исцелил Христос, и только один явился Его поблагодарить. Евангелист даже с какой-то досадой пишет: «И тот был самарянин». Господь Иисус Христос так часто хорошо отзывался о самарянах, что противники Христа говорили Ему: «Ты сам как самарянин!» Таким образом…

А. Пичугин

— Но Он и не возражал особо.

Протоиерей О. Стеняев

— Он особо не возражал. Но вся система Его взаимоотношений с самарянами — это и есть евангельское учение об отношении к людям другой веры. Пётр пишет о Христе: «Он оставил для нас пример, дабы мы шли по Его стопам». А потом, посмотрите, как апостолы выстраивали отношения с людьми другой веры. Первое послание Петра, третья глава, пятнадцатый стих — апостол Пётр пишет: «Господа Бога святите в сердцах ваших, будьте всегда готовы всякому требующему у вас отчёта в вашем уповании дать ответ с кротостью и благоговением». Вот как раз многим современным миссионерам не хватает кротости и благоговения в общении с людьми другой веры. Ведь каждый человек — это достовернейшая икона Бога.

А. Пичугин

— Любой, вне зависимости от его религиозных воззрений.

Протоиерей О. Стеняев

— Любой человек. Ведь в Библии сказано, что Бог создал человека по образу и подобию Своему. «Образ» по-гречески — «иконос». И, конечно, иногда икона нуждается в реставрации совершенно очевидно. И люди тоже нуждаются в некой такой духовной реставрации. Но человек, созданный по образу и подобию Бога — это действительно достоверная икона Создателя. И наша традиция устанавливает, что, служа любому человеку, мы служим Богу. Ведь на Страшном Суде Господь что делает? Он ставит знак равенства между Собой и любым другим человеком. Когда он говорит: «Ты навестил больного — ты Меня навестил. Ты посетил заключенного — ты Меня посетил». В этом универсальность христианства: служа любому человеку, мы служим самому Христу. Если, предположим, мы считаем, что человек — точно еретик, можем ли мы отказаться от встречи с ним? Нет. Апостол Павел в Послании к Титу (третья глава, десятый стих) пишет: «Еретика после первого и второго вразумления отвращайся». Как минимум надо раза два-три встретиться с этим человеком.

А. Пичугин

— Но тут есть еще несколько важных аспектов. Ну, во-первых, пока мы далеко от самарян не ушли — они ведь не единственной сектой были по отношению к иудаизму в I веке?

Протоиерей О. Стеняев

— А классическая секта внутри иудаизма — это, действительно, самаряне. Они были смешанным населением. Собственно говоря, это были народы, не связанные с еврейской нацией, но которые потом перемешались с евреями. И книжники, и фарисеи очень осуждали, когда евреи вступали в какие-то отношения с самарянами — там, смешанные браки и так далее.

А. Пичугин

— А помимо самарян кто еще в то время был?

Протоиерей О. Стеняев

— Были религиозные партии. Это саддукеи, это фарисеи. И вот эти партии — они немножко конфликтовали друг с другом. Были книжники — соферим, но те не имели как бы своей яркой, идеологически выдержанной позиции.

А. Пичугин

— Но вот что касается отношений с еретиками, иноверцами — кем угодно, отличающимися вроде бы, как мы представляем, от нас своими религиозными убеждениями, — если еще, скажем, сто-двести лет назад и раньше было еще какое-то разграничение: что человек, вроде как добропорядочный православный христианин, не должен был, там, иметь с иноверцами никаких дел особенно. Ну, были такие представления. Они догматически не закреплены, но среди народа бытовали. То сейчас вот… Вы привели цитату о том, что несколько раз надо увещевать, прежде чем отказываться от общения. А если я его никоим образом вообще не собираюсь увещевать? Если мы сидим в кафе и общаемся? Если мы с ним просто дружим? Если мы не касаемся вопросов религии никак? У нас у каждого есть друзья-атеисты, например, близкие, наверное.

Протоиерей О. Стеняев

— Родственники.

А. Пичугин

— Родственники вообще. Гораздо ближе, да? Мы же не касаемся — ну, зачастую не касаемся или можем не касаться с ними каких-то взаимно обидных вопросов?

Протоиерей О. Стеняев

— Давайте возьмем более такую резкую ситуацию. Например, какой-то иноверец вызывает в нашем сознании брезгливые чувства, мы вообще не хотим общаться. Златоуст по этому поводу говорит следующее: «И не говори мне таких бессердечных слов, что у тебя нет с ними ничего общего. Ничего общего у нас нету только с Дьяволом. С каждым же человеком, живущим на Земле, мы имеем очень много общего: населяем одну и ту же Землю, питаемся одной и той же пищей, имеем одного и того же Владыку Небесного который посылает нам Свои законы. Не говори мне, что у тебя нет с ними ничего общего, потому что это — дьявольское бесчеловечие, сатанинское бесчувствие». И ниже Златоуст пишет: «Если в городе осёл упадёт в яму, все бросаются его вынимать. Еретик — тот же осёл. Помоги ему добрым словом, примером. И если в городе найдется десяток людей, которые озадачивают себя желанием помочь этим людям, то, наверное, скоро весь город просияет в правоверии».

Но давайте возьмем другую ситуацию. Мы не можем обратить человека. Но можем ли мы иметь с ним какие-то дружеские отношения? В Житии Василия Великого мы видим, что его близким другом был иудей, который не был христианином. Этот иудей был искусный врач, который по пульсу мог определить состояние, самочувствие человека и даже поставить диагноз. И когда он однажды пришёл к святителю Василию Великому, взял его руку за пульс и сказал: «Увы, друг, но до утра ты не доживёшь!» Василий говорит: «А если я завтра буду служить литургию?» Иудей говорит: «Тогда я стану христианином». Но здесь для нас важно то, что дружеские отношения были между этими людьми, хотя один — иудей правоверный, а другой — христианский епископ. И когда мы не можем человека обратить в веру — это не значит, что мы не можем выстроить добрые отношения с этим человеком. Мы призваны к тому, чтобы нести прежде всего свет доброго отношения к людям, а не идеологические свои какие-то установки. Об этом прямо говорится в Нагорной проповеди: «И так светит свет ваш пред людьми с тем, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца Небесного».

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня — протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, известный миссионер, писатель, богослов, публицист. Говорим об открытости миссионерской проповеди, об открытости миссии. О том вот… Исходя из того, о чем мы говорили последние десять минут, может сложиться впечатление, что вообще никакой миссии — православной, христианской, — не нужно. Можно просто стараться быть христианином и никому ничего принципиально не проповедовать. Просто образом своей жизни показывать. Или вообще никакой миссии не нужно, просто если все друг к другу будут относиться по-человечески (а как бы мы, наверное, с позиции христианства сказали — по-христиански), обращать внимание на какие-то важные, наверное, проблемы других людей, близких, тогда и миссия никакая не будет нужна? Так ли это?

Протоиерей О. Стеняев

— Давайте вспомним, с чего начинается Нагорная проповедь. Сказано: «И Он, отверзши уста, учил их, говоря». С точки зрения литературной речи — это тавтология. Трижды об одном: отверзши уста, учил, говоря. Ну как это на русский перевести? Открыв рот, учил, говоря. Ну так не говорят, правильно?

А. Пичугин

— Ну, Он открыл рот, может, чтобы, извините, зевнуть, там. Прости, Господи! Уча, мог при этом говорить о природе и о погоде и никоим образом никого не учить.

Протоиерей О. Стеняев

— Так вот, древние экзегеты задались вопросом: почему сказано именно так? И нашли очень интересное решение. Истинный учитель учит не только тогда, когда он говорит, но и тогда, когда он молчит. То есть примером доброго отношения к людям. Но в этом случае Он учил, отверзши уста, говоря. То есть существуют как бы две формы миссионерского служения. Первая форма — это образ нашей жизни, когда мы свидетельствуем самой нашей активной жизненной позицией о наших идеалах. А вот, скажем так, идеологическая сторона миссии — когда мы, там, диспуты организуем, встречи, просто спорим в дружеской обстановке с другим человеком, человеком другой веры, — это уже другой формат общения. Но одно должно не исключать другое. И вот в Посланиях к фессалоникийцам (глава четырнадцать, пятнадцатый стих) смотрите, что пишет апостол Павел: «Если же кто не послушает слова нашего», — то есть апостольского слова: «В сем послании — того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата». Здесь же речь идет о людях, которые отрицали апостольское Послание! Да, конечно, отношения можно свести к минимуму, но в то же время нельзя считать его за врага, а вразумлять надо, как брата. И Златоуст настаивает на том, что мы с еретиками должны иметь не просто отношения, а братские отношения. Он пишет: «Братскую заботливость надо проявить об этих людях».

А. Пичугин

— Я вспоминаю, как… Ну то, что я по крайней мере знаю из истории начала ХХ века, первых послереволюционных лет, — знаменитые диспуты Луначарского и, например, митрополита Александра Введенского. Обновленческого митрополита. Это было ну таким своеобразным шоу для 1920-х годов, где с одной стороны, может быть, как бы в заведомо проигрышной ситуации, — хотя он не всегда эти диспуты проигрывал, — был Введенский. Вот, это, с одной стороны, диспут христианина, да? С другой стороны (я вспоминаю уже совсем недавнее время, да они и продолжаются) — диспуты атеиста, самого известного, наверное, атеиста нашего времени Ричарда Докинза с различными представителями христианства. Ну, с различными христианами, скажем так. Вот. Насколько вообще христианам необходимо участвовать в таких диспутах, кому-то что-то доказывать?

Протоиерей О. Стеняев

— Мы имеем пример апостола Павла. В книге «Деяния святых апостолов» рассказывается о том, как Павел прибыл в Афины. И, увидев там огромное количество идолов, пришел в исступление. То есть он в негодование пришел. Но как он себя ведет, когда приходит в Ареопаг афинский, где было еще больше идолов, чем на улице? Придя в афинский Ареопаг, он ведет себя очень по-миссионерски. Все посмотрев, осмотрев там, он говорит: «Обходя ваши святыни, я увидел, что вы народ как бы особенно набожный. И я у вас увидел жертвенник неведомому Богу. Вот этого Бога, которого вы, не зная, чтите, я вам буду проповедовать». Смотрите, как он говорит. Он не говорит: «Обходя святыни», — он добавляет: «Ваши святыни». Он не говорит, что они народ набожный, говорит: «Как бы особенно набожный». А святые отцы объясняют…

А. Пичугин

— Это не тонкости перевода?

Протоиерей О. Стеняев

— Это тонкости миссионерской стратегии.

А. Пичугин

— То есть это в любом языке?

Протоиерей О. Стеняев

— Не нарушая целомудрия собственной веры, он в то же время очень по-доброму выстраивает доверительные отношения с этими людьми. Ведь миссионерский девиз Павла: «Для иудея — как иудей, для эллина — как эллин». Представьте себе: современный миссионер зайдет в кришнаитский ашрам и скажет: «Обходя ваши святыни, я увидел, что вы народ особенным образом набожный как бы. Я вот вижу в вас особое богопочитание. И я хочу вам рассказать, отталкиваясь от вашего опыта, о Христе». Некоторые (которые не разбираются в вопросах миссии) подымут «благочестивый» визг: а зачем он так сказал, зачем он туда пошел? А Павел что говорил о себе? «Подражайте мне, как я — Христу».

А. Пичугин

— Подождите, отец Олег. Я тогда не совсем понимаю: зачем он поставил вот на этот жертвенник именно Христа? Хотя изначально даже для самого апостола Павла было понятно, что к Христу этот жертвенник никакого отношения не имеет.

Протоиерей О. Стеняев

— Это миссионерская стратегия. Вы знаете, что когда христиане разрушали языческие капища, они на этих местах всегда старались строить храмы. Это очень древняя христианская традиция. Место уже как бы признано. И они всегда старались там ставить храмы. Но давайте вернемся к этим словам Павла — «Подражайте мне, как я — Христу». Ведь Христос-то уподобился нам во всём! Стал человеком, стал подобен нам во всём, кроме греха. Он уподобился нам настолько, что взял на Себя все грехи мира и сошел во Ад. И потом облистал Ад сиянием Божества. Поэтому если мы хотим помочь человеку, который не в нашей вере, мы должны как минимум выстроить такие отношения с этим человеком доверительные! Ведь рыбу ловят по-разному. Кто-то динамитом глушит — я знаю таких религиоведов — они любят именно такую форму общения с заблудшими. А кто-то на удочку ловит, да еще прикармливает это место. И старается не шуметь там. И Христос сам говорит апостолам: «Вы будете ловцами человеков». Вот это очень ответственное и важное служение. Я бы даже сказал — деликатное служение. Роль миссионера — это роль акушерки, которая помогает ребенку родиться. Потом мы передаем этого ребенка-человека духовнику-няньке. А тот уже обеспечивает процесс такого его органического вхождения в церковную жизнь. И когда мы говорим о необходимости миссии, мы говорим о том, что сам Христос, когда однажды его спросили: «Зачем ты учишь? Что ты говоришь?» — он говорит: «Я для этого и пришёл».

И апостол Павел — когда в одном регионе он окончил проповедь, он сказал: «Ничьей крови на моих руках нету. Я проповедовал, где мог». Оказывается, если мы где-то находимся и не проповедуем, а люди гибнут, то как бы их кровь ложится на нас. Но если мы делаем все возможное для спасения этих людей, с самым таки доброжелательным отношением к ним, тогда будут, конечно, положительные результаты.

А. Пичугин

— А должна быть православная проповедь среди других христиан?

Протоиерей О. Стеняев

— На самом деле здесь активность проявляют прежде всего другие христиане.

А. Пичугин

— Ну, это уже частности нашего времени. (Смеется.)

Протоиерей О. Стеняев

— Да, это особенность, но такая, которая…

А. Пичугин

— …Особенности.

Протоиерей О. Стеняев

— …Бросается в глаза. Мы должны быть готовы дать отчет о нашем уповании, когда нас вопрошают. Если, например, ко мне в квартиру звонят Свидетели Иеговы (а такое случается), я им говорю: «Пожалуйста, заходите». Предлагают мне изучать с ними Библию. И мы начинаем беседовать.

А. Пичугин

— А они узнают? «О, это же отец Олег Стеняев, нет-нет-нет-нет!»

Протоиерей О. Стеняев

— Нет, если они узнают, конечно, может быть и такая реакция. Но в целом очень доброжелательно они общаются с человеком в русской рубашке, в косоворотке, как я им открываю дверь. И я говорю: «Заходите! Давайте чайку еще попьем!» Конфликтные ситуации практически не возникают, если мы не начинаем вести себя как-то неадекватно. Я многим людям бы не советовал заниматься миссионерским служением. Потому что это служение предполагает, во-первых, наличие терпения, определенного такта, спокойного нрава. То есть такие религиоведы — они и на сектантов набрасываются, а потом набрасываются и на православных, которые не разделяют их стратегию. И таким людям уже нету разницы, с кем воевать — со своим или с чужим. Везде они видят идеологического противника. А откуда же ноги растут? Мы же все из постсоветского пространства. А тогда нам внушали вот эту мысль: есть единственно верная идеология коммунистическая, все оппоненты, идеологические противники, диссиденты, — это враги народа. И вот люди некоторые приходят в Церковь вот с этим постсоветским багажом нетерпимого отношения к инакомыслию. И это очень печально. Все-таки люди, когда приходят в церковь, — они должны оставлять прежний образ жизни за спиною. Как сказано: взявшись за плуг, не оборачивайся назад. Или они должны трансформировать прежний опыт своей жизни.

А. Пичугин

— Комсомольский задор здесь неприменим.

Протоиерей О. Стеняев

— Неприменим, совершенно неприменим — и комсомольский задор, и такой пионерский зуд. Человек должен вести себя спокойно, выдержанно.

А. Пичугин

— Давайте продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню нашим слушателям, что сегодня на светлом радио — протоиерей Олег Стеняев, клирик Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, богослов, писатель, публицист, миссионер. Меня зовут Алексей Пичугин. И, еще раз, буквально через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию, где сегодня мы беседуем с протоиереем Олегом Стеняевым, клириком Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, писателем, богословом, публицистом, миссионером. Меня зовут Алексей Пичугин, это программа «Светлый вечер».

Ну, давайте продолжим еще немножко разговор о том, как вообще православному человеку выстраивать свои отношения с иноверцами, с христианами других конфессий. Ну, под иноверцами мы, кстати говоря, понимаем здесь не только людей, которые причисляют себя к иудаизму, к исламу. У нас же огромное количество совершенно разных религиозных воззрений, порой сформированных в последние, там, несколько десятилетий. Но, тем не менее, это религиозные взгляды людей, они таковы. Как здесь быть? Как нам вообще выстраивать отношения с этими людьми? И еще очень важный вопрос — это вопрос молитвы за таких людей — как за христиан, так и за не христиан. Это тот камень преткновения, о который в последнее время, — особенно в последние несколько месяцев, прошедшие после встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского, — у нас очень многие люди спотыкаются.

Протоиерей О. Стеняев

— Давайте посмотрим толкование Иоанна Златоуста. Это его гомилия на Первое послание к Тимофею, на вторую главу, четвертый стих. Златоуст пишет: «И так не бойся молиться за язычников, и Бог этого хочет. Бойся только проклинать других, потому что этого Он не хочет. А если надобно молиться о язычниках, то, очевидно, и о еретиках. Потому что обо всех людях надо молиться, а не преследовать их. Это и по другой причине достойно одобрения — по той, что мы с ними одной природы. Кроме того, Бог одобряет и благосклонно приемлет нашу взаимную любовь и благодушие друг ко другу».

А. Пичугин

— О какой молитве здесь идет речь?

Протоиерей О. Стеняев

— Мы молимся за всех человеков: за начальников, за власти, за правителей. Мы молимся за тех людей, которых встречаем на жизненном пути. И если этот человек, предположим, другой веры — мы даже должны активизировать нашу молитву, потому что мы хотим иметь добрые отношения по возможности со всеми. Ведь святые отцы всегда отделяли такие понятия, как человек как таковой, и его религиозное мировоззрение. Например, даже заблуждения. Смотрите, что писал Златоуст — он писал: «Псалом сегодня выводит нас на ратоборство с еретиками не для того, чтобы свалить их стоящих, но чтобы восставить лежащих. Такова именно наша война: не из живых она делает мертвыми, но из мертвых приготовляет живых, изобилуя кротостью и великим смирением». Далее Златоуст говорит: «Я гоню не делом, а преследую Словом, не еретика, но ересь». То есть святые отцы отделяли человеческое заблуждение от самого человека. Златоуст далее продолжает: «Не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу. И хочу привлечь к себе. Я веду войну не с существом, потому что существо — дело Божие, но хочу исправить ум, который развращен Дьяволом». И далее он приводит пример: «Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждение тела — так и я, если буду сражаться с еретиками, то сражаюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждение и очистить гнилость».

А. Пичугин

— Мне кажется, здесь еще очень важно помнить, что среди тех людей, кто осеняет себя крестным знамением и знает наизусть Символ Веры, много людей, которые, там, нарушают закон, сидят в тюрьме, или, с точки зрения закона человеческого и государственного, должны там оказаться. И очень много людей, которые отдают свою жизнь, отдают свое здоровье для служения другим людям, среди тех же самых католиков, которых мы очень любим называть еретиками. Можно вспомнить мать Терезу. Или мы знаем среди так пока не прославленных у нас в лике святых — мать Мария Скобцова и священник отец Дмитрий. Или можем вспомнить Януша Корчака, который не был, по-моему, вообще христианином, а пошел в газовую камеру, держа за руки детей и рассказывая им сказки. Вот это всё люди, которые либо очень пришли к христианству, либо не пришли к нему, либо были совершенно не православными, но при этом их подвиг настолько велик!

Протоиерей О. Стеняев

— Но здесь мы можем опять вспомнить притчу о добром самарянине. То есть это притча о добром иноверце. И Христос ставит в пример этого иноверца. Ведь Христос рассказывает притчу о добром самарянине, отвечая на вопрос «Кто мой ближний?» И в этой притче Он показывает, что ближним может оказаться человек другой веры. А Вы знаете, какая реакция была на эту притчу? Все стали возмущаться вокруг Христа, не соглашаться с Ним, протестовать: как же так? Он как бы рекламу делает этим людям!

А. Пичугин

— А все-таки о церковной молитве. Постоянно же нам говорят. Тем более, что если мы учитываем, что для многих людей сам факт молитвы — это подача записки. Но ведь это тоже молитва. Вот мы часто их осуждаем, а ведь это же тоже молитва. Это же тоже! Человек в данном случае, пока писал ручкой на бумажке имя своего ближнего, — неважно как, он мог сколько угодно неправильно и не по-христиански, не по-православному его написать, да? — но это же акт любви определенный?

Протоиерей О. Стеняев

— Если вспомнить «Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» от декабря 1994 года, там, кстати, в частности, уточняется. Что здесь ситуация не о католиках, не о лютеранах, а о таких, тоталитарных сектах, скажем так. Здесь уточняется: «В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений». А далее — «Однако, противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями». Это постановление Собора, которое призывает нас просто молиться за этих людей, то есть усилить молитву. И, кстати, каждый православный, который читает утренние молитвы без сокращения, он знает, что у нас в утреннем Правиле есть молитва: «Отступивши от веры православныя и погибельными ересями ослепленныя светом Твоего познания просвети и к святей твоей соборной и апостольской Церкви причти». Похоже, что люди, которые отказываются молиться за людей другой веры, — они просто сокращают утреннее Правило и не замечают эту каноническую церковную молитву.

А. Пичугин

— Ну а если это все в бытовую плоскость перевести? Когда человек сидящий и принимающий записки за свечным ящиком говорит: «О, нет, милочка, что ты! У тебя тут какой-то Ибрагим, какой-то Мухаммед!» Да, они не члены Церкви. Наверное, с точки зрения все-таки канонической, там, церковная молитва за них не предусмотрена. Или предусмотрена? Это с одной стороны. С другой стороны…

Протоиерей О. Стеняев

— Мы отличаем, мы отличаем молитву, когда, например, на проскомидии мы вынимаем частички за живых и мертвых, — это молитва за верных, от молитвы за, например, некрещеных. За Литургией есть у нас молитвы за оглашенных. Ну, весь храм слышит эти молитвы. Это молитвы за некрещеных. Потому что оглашенные — это люди, которые хотя готовятся к Крещению, но они еще не крещены. Здесь важно в каждом таком случае проявлять доброе отношение к людям. Вот классический пример: говорили об авве Макарии Египетском, что однажды, восходя из скита на гору Нитрийскую, будучи близок к месту, он сказал своему ученику: «Пойди немного вперед». И когда ученик прошел немного вперед, он встретил эллина — это был жрец Пидала, который нес большую вязанку дров для сожжения, — и бежал. И закричал ему брат: «Ах ты, демон! Куда ты бежишь?» И вернувшись, жрец подошел к брату, нанес ему удары и оставил его наполовину мертвым. Потом, подняв дрова, он снова побежал. И, пройдя немного вперед, авва Макарий встретил его и сказал ему: «Здравствуй, здравствуй, трудолюбец!» И жрец, удивившись, подошел к нему и сказал: «Что доброго ты нашел во мне, что почтил меня приветствием?» Старец сказал ему: «Я видел, что ты утруждаешь себя. Но не знаешь ли ты, что ты утруждаешь себя напрасно?» Он сказал: «Я умилился от приветствия, и узнал я, что ты — служитель великого Бога. Но другой монах — злой, которого я встретил, оскорбил меня, и избил я его до смерти». И старец узнал, что это был ученик его. И взявши его ноги, аввы Макария, жрец, припавши к его ногам, говорил: «Я не отпущу тебя, если ты не сделаешь меня монахом». И они пошли к месту, где находился брат, привели его в церковь горы. И когда увидели там жреца, все были изумлены. А когда Макарий Великий крестит этого жреца, он произносит слова, которые должны стать настоящим девизом каждого миссионера. Он говорит: «Слово худое делает добрых худыми. Подобным образом и доброе слово делает худых добрыми». То есть если мы подходим к другому человеку со словами обличения, но у нас нету для него доброго слова, то лучше не подходить. И святые отцы, кстати, говорили — авва Дорофей говорил: «Не подходи ни к какому человеку со словами обличения, если у тебя нет для этого человека слов исправления». Например, мы подходим к человеку с желанием опозорить его, оскорбить его — это не христианское понимание. Христианство предполагает искать пользу для другого человека, протянуть ему руку помощи, поддержать его как-то. Как сказано: «Носите бремена друг друга, так и исполните Закон Христов — закон Любви».

А. Пичугин

— Ага.

Протоиерей О. Стеняев

— И в Священном Писании есть призыв, что проповедовать Евангелие мы должны до края земли. А, как известно, Земля круглая. Значит, край — это некий предел, который установлен для проповедующих. Что это за предел? Край земли — то есть дойти до каждого сердца. А дойти до сердца другого человека можно, имея свое сердце открытым. А предел, где мы уже не можем проповедовать, — это наше неправильное отношение к людям. Как сказано в тринадцатой главе Первого послания к корифиянам: «Ты можешь иметь всю веру, все пророчества, все тайны постигать, а если ты любви не имеешь — нет тебе в том никакой пользы». То есть Бог не приемлет точное православное вероисповедание, не соединенное с любовью. Точно так же, как Бог не приемлет просто любовь, не соединенную с истинным исповедованием веры. Как сказано: «А без веры Богу угодить нельзя».

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что протоиерей Олег Стеняев сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Олег — клирик Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, известный публицист, миссионер, писатель, богослов. Говорим о миссионерстве, о проповеди и о формах различных миссионерской деятельности. Ну вот прежде, чем мы поговорим о диспутах, да, как о форме проповеди, все-таки мы с Вами беседуем в том числе и по следам встречи нашего Святейшего Патриарха с Папой Римским, о которой было сказано столько — особенно за последнее время — негативного, что порой удивляешься: неужели два человека, называющие себя христианами, не могут встретиться и просто пообщаться по вопросам, которые да в общем-то даже к вопросам вероучительным отношения не имеют?

Протоиерей О. Стеняев

— Если говорить о римо-католиках и о православных в их взаимоотношении, то на самом деле эти две традиции сосуществуют достаточно давно. Достаточно вспомнить, что до XVIII века католическое крещение всегда принималось безусловно, их никогда не перекрещивали. Потом мы знаем, что за все существование этого противостояния, начиная с 1054 года, если католический священник обращался к нам, его принимали в сущем сане. Эта традиция — она продолжается до сих пор. В духовном смысле очень многие книги, которые мы традиционно считаем, что они православные, — они буквально были написаны католическими авторами. Например, книга «Невидимая брань», столь любимая многими православными, особенно из числа монашествующих, — это труд, который был написан католическим монахом-иезуитом. А Никодим Святогорец — он просто перевел эту книгу, и в предисловии он говорит: «Ученый муж написал эту книгу». Или, например…

А. Пичугин

—… Требник Петра Могилы.

Протоиерей О. Стеняев

— …Требник Петра Могилы, или «Духовный алфавит» святителя Дмитрия Ростовского — он буквально передает мысли из книги Фомы Кемпийского «Подражание Христу»…

А. Пичугин

— А, кстати, почему?

Протоиерей О. Стеняев

—…которая до революции была очень популярной книгой.

А. Пичугин

— Потому что образование, которое в основном получали архиереи, в основном происходившие опять-таки с Западно-Русских земель? Они получали его в Киево-Могилянской академии, которая была фактически наполнена преподавателями-католиками.

Протоиерей О. Стеняев

— Но не надо думать, что влияние было только с их стороны. Наше влияние было еще более значительное. Потому что когда в результате гибели Византии многие книги оказались на Западе…

А. Пичугин

— Византия, кстати, погибла католической — тоже об этом многие забывают.

Протоиерей О. Стеняев

— Да. То все это богатое наследие оказало мощнейшее культурное воздействие на западный мир. Это была настоящая православная экспансия на Запад. Мы сразу видим, как меняется архитектура западных храмов. Главное, иконопись как меняется. Византийская традиция — она коснулась сознания тех людей очень глубоко. Поэтому это были взаимные проникновения. Ну, например, возьмите «Сумму теологии» Фомы Аквинского — сейчас на русском языке это все вышло в двенадцати томах. Какого автора чаще всего цитирует Фома Аквинский? Иоанна Дамаскина, «Точное изложение православной веры». Причем я обратил внимание, что Фома Аквинский может спорить с Августином, он спорит с другими авторами западными, а когда приводит цитату из Дамаскина — он всякую дискуссию этой цитатой закрывает. Поэтому влияния — они всегда существовали. Они были взаимные влияния друг на друга, и такое сосуществование — оно не может никому принести вреда.

А. Пичугин

— Но тогда догмат о непорочном зачатии еще не был в Католической Церкви догматом, а просто одним из возможных вариантов воззрения. Это же Фома Аквинский (Вы мне рассказывали до эфира) писал о непорочном зачатии как о вещи, противоречащей взгляду доброго порядочного католика.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, это третья часть «Суммы теологии». Совершенно неожиданно по этому вопросу Фома Аквинский занимает православную позицию. Он пишет: «Те, которые верят в непорочное зачатие Девы Марии, они оскорбляют подвиг Иисуса Христа, который Своей Кровью омыл весь род человеческий, и Деву Марию». Утверждать, что Дева Мария не нуждалась в искупительной Крови Сына Божия — Фома Аквинский это сравнивает с каким-то дьявольским богохульством. По вопросу о примате он тоже совершенно неожиданно занимает православную позицию. Но это XIII век — это тоже надо понять. Если между Церковью и Синагогой пуповина рвалась до IV-V века, когда Златоуст в «Слове против иудеев» умоляет христиан перестать посещать синагоги во время еврейских праздников, то естественно, когда Церковь разделилась на Западную и Восточную, здесь пуповина рвалась более значительное время, и взаимные влияния, проникновения были очень великие.

А. Пичугин

— Но тут как раз и граница была более четко проведена. Были страны, которые до определенного момента были абсолютно относящиеся к Риму и к Ватикану, — и были страны, где Церковь была Восточная, с патриархатами. Это потом уже начались взаимные проникновения, особенно католические.

Протоиерей О. Стеняев

— Если говорить о всех системах догматического богословия русской Церкви XIX века — они испытали мощнейшее влияние как раз вот «Суммы Теологии» Фомы Аквинского. Когда я в первый раз стал читать «Сумму», я рядом положил догматический учебник Макария (Булгакова) — «Догматическое богословие».

А. Пичугин

— Да-да.

Протоиерей О. Стеняев

— И я смотрю раздел «Троица» — порядок цитат из Писания и святых отцов просто совпадает. И тогда мне стало понятно, почему «Сумму теологии», с которой все спорили, не переводили на русский язык: ее читали по латыни. Потому что все пользовались этим трудом. И нету ни одной догматической системы, включая «Великий катехизис» Лаврентия Зизания, которая не учитывала бы силлогизма, который развивает Фома Аквинский. Точно так же, как я уже сказал, роль Иоанна Дамаскина в западном богословии — она нами немножко недооценивается. А интерес был колоссальный к его трудам.

А. Пичугин

— Взаимопроникновение гораздо лучше между католичеством и православием, нежели встреча в аэропорту Гаваны Святейшего Патриарха и Папы Римского, можно сказать.

Протоиерей О. Стеняев

— Значительно глубже, они касались догматических основ веры. А если Патриарх встречался с Папой, они вообще там не рассматривали каких-то догматических вопросов, об этом было неоднократно заявлено. И те люди, которые против любых догматических контактов, — тогда им надо пересматривать всю систему догматического богословия XIX века, начала ХХ века, и просто запрещать — может быть, «Невидимую брань» захотят запретить или труды Дмитрия Ростовского. Ведь многие жития святых, которые не сохранились в византийских изводах, — они имеются только в латинских изводах. Собственно говоря, и Златоуст-то сохранился не в греческих текстах. Почти вся патристика сохранилась в латинских переписанных текстах, переведенных с греческого на латынь.

А. Пичугин

— Многое из того, что сейчас приписывается Иоанну Златоусту, — это произведения круга Иоанна Златоуста, насколько я знаю.

Протоиерей О. Стеняев

— Да, есть понятие «псевдо-Златоуст», есть понятие «Златоуст». Но если взять полное собрание сочинений…

А. Пичугин

— И даже вроде бы как то Слово, которое мы все читаем на Пасху (про «Придите, постившиеся и не постившиеся» наше любимое), — оно же тоже, насколько я знаю, не абсолютно относится к авторству Иоанна Златоуста. Возможно, это кто-то из его учеников.

Протоиерей О. Стеняев

— Я бы, может быть, не стал бы вот так резко как бы критически относиться к наследию Златоуста…

А. Пичугин

— Но оно вошло в нашу кровь. Это же ни в коем образе своей важности не теряет — сказал этот человек, или сказал кто-то из его ближайшего окружения.

Протоиерей О. Стеняев

— Но прежде всего я хочу донести мысль о том, что влияние одной традиции на другую — Западной на Восточную и Восточной на Западную, — оно более велико. Мало кто учитывает масштаб этого влияния.

А. Пичугин

— Про диспуты мы с Вами хотели поговорить. Уже не так много времени остается.

Протоиерей О. Стеняев

— Диспут — это цивилизованная форма общения с людьми другой веры.

А. Пичугин

— А как они должны проходить? Вот мы уже с Вами начали немного говорить, да? Необязательно другой веры же? Или мы можем говорить об атеизме или о какой-то форме атеизма как о некой форме религиозного сознания? Скажем так.

Протоиерей О. Стеняев

— Атеизм — это вера в смерть. Что со смертью все кончается. Это…

А. Пичугин

— Но тот же Докинз — он выстраивает там… Семь позиций, по-моему, у него. Кстати, к крайним атеистам он себя в данном случае не причисляет. Я уже в разных программах вспоминал эту его шкалу, где у него есть две крайности — это абсолютно верующий человек, каких, по его словам, очень мало, и абсолютный атеист, каких, по словам Докинза, еще меньше, почти нет. А дальше разного рода агностики переходят в разные ступени человека религиозного, да? Вот он себя в большей степени именно к крайним агностикам причисляет.

Протоиерей О. Стеняев

— Вы знаете, мне кажется, что все мы очень увлеклись контрмиссией. А большая часть населения нашей страны — они вообще индифферентны в таких вопросах. И многие — как бы бытовые атеисты, скажем так. Есть идеологические, о которых Докинз говорит, что они в меньшинстве, но бытовой атеизм — это реальность, окружающая нас.

А. Пичугин

— А бытовой атеизм — это что такое? К нему относится, как мы сейчас говорим, «пасхальное христианство»?

Протоиерей О. Стеняев

— Человек не молится утром, не молится вечером, он вообще отрицает это.

А. Пичугин

— Но на Крестный ход на Пасху сходит и водичку принесет на Крещение.

Протоиерей О. Стеняев

— Может покушать кулич на Пасху или что-то еще, но в целом у него отношение негативное. Мы должны научиться разговаривать и с этими людьми. Это очень важно. Потому что если мы не будем обращать внимание на этих людей (а их большинство в сравнении с малочисленными сектантскими группами), то мы не будем решать проблему воцерковления нашего народа как такового. Ведь когда Христос посылает апостолов на проповедь, что Он им говорит в самом начале? «В города самарянские не заходите, к язычникам не ходите. Идите наипаще к погибшим овцам дома израилева». А в наше время «погибшие овцы дома израилева» кто? Это крещеные, но не воцерковленные люди. То есть иначе Христос говорит: «Своих спасайте прежде всего».

А. Пичугин

— Мне кажется, что я до определенного момента совсем недавнего недооценивал степени воцерковленности окружающих людей. Мне не так давно довелось встречать в Домодедово священника из Болгарии. Мне нужно было отвезти его на Курский вокзал и посадить в поезд на Белгород. Ну в отличие от наших священников, которые чаще всего по улицам ходят в гражданской одежде, он был в подряснике, в рясе, с таким большим-большим нагрудным крестом. И вот когда мы с ним вошли на Курский вокзал, с одной стороны, конечно, очень многие бросились к нему — батюшка, дай денег! — а многие просто подходили за благословением. Перед поездом, еще куда-то. Удивился, что таких людей было очень и очень много. И молодые, и пожилые, и женщины, и мужчины. Вот тут выяснилось, что я, видимо, степень воцерковленности наших людей как-то недооценивал.

Протоиерей О. Стеняев

— В Писании сказано: «Вы — письмо Христово, всеми узнаваемое, всеми читаемое». Действительно, христианину очень трудно как бы в таком замаскированном состоянии передвигаться, сосуществовать с разными людьми. Очень важно, когда мы не исповедуем принцип анонимного православия, а как-то показываем свою веру, насколько это возможно.

А. Пичугин

— Ну как? Мы же не должны ходить, если речь идет о мирянине, с каким-нибудь огромным крестом: смотрите все, я…

Протоиерей О. Стеняев

Поверьте мне, поверьте мне: если человек религиозный, он одевается все-таки определенным образом. Я не настаиваю на том, что все должны одинаково одеваться, но вот как-то я всегда распознаю в толпе верующих. Ну вот в метро. Заходим в метро. Люди читают. Но всегда же видно, кто читает Библию, кто читает молитвенник, кто читает газету или какие-то комиксы.

А. Пичугин

— Но, может, он прочитал утреннее Правило дома, а сейчас едет и читает Пелевина.

Протоиерей О. Стеняев

— Такое тоже может быть. Но в любом случае, если у нас есть возможность поделиться с людьми какими-то мыслями о Боге, предоставляется такая возможность, то почему бы ей не воспользоваться? Почему люди бросаются на священника, как Вы рассказали? А может быть, у них некий дефицит такой возник в общении с духовенством. У меня был диспут с баптистами. И когда после диспута мы перешли к формату вопросы-ответы, не было ни одного вопроса к баптистскому пастору. Все вопросы шли ко мне. Я даже обратился во время диспута к баптистскому пастору: «Вы видите, как ваш народ истосковался по батюшке православному?» Это тоже некая такая реальность.

А. Пичугин

— И все-таки. Остается у нас всего одна минута. Давайте попробуем подвести итог. Вот диспуты. Как они должны… Я, наверное, не успел свою мысль в какую-то форму облечь, когда вспоминал диспуты современные с атеистами, когда диспут Луначарского с Введенским вспоминал. Они должны быть общедоступны? Должна какая-то афиша большая висеть в центре города? Сегодня диспут протоиерея такого-то, не знаю, с кем — может быть, с кришнаитом?

Протоиерей О. Стеняев

— Я скажу, как организуются диспуты. Например, по радио «Радонеж», а теперь — в вашей студии я могу обратиться к людям другой веры. Сказать: «Дорогие, приходите ко мне с Библией в руках. Я готов обсудить с вами такие вопросы, как крещение младенцев, иконопочитание, почитание Девы Марии, молитва, обращенная к святым. Пожалуйста, приносите свою Библию, будем беседовать».

А. Пичугин

— А если у них там…

Протоиерей О. Стеняев

— Если люди не христиане: мы знаем, что были диспуты и с кришнаитами — два диспута были больших в Москве. Были диспуты с мусульманами в свое время, тоже очень интересные такие дискуссии были. Это возможно, и это альтернатива…

А. Пичугин

— А в ближайшее время состоится что-нибудь?

Протоиерей О. Стеняев

— …Напряженности между религиозными группами — когда в спокойной обстановке мы собеседуем о истинах Веры и говорим не только о том, что нас объединяет, но и о том, что нас не объединяет.

А. Пичугин

— Хорошо, спасибо большое! Друзья, напомню, что сегодня говорили о миссии с протоиереем Олегом Стеняевым, клириком Храма рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, православным публицистом, миссионером, богословом, писателем. Спасибо, отец Олег!

Протоиерей О. Стеняев

— Спаси Христос!

А. Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго и будьте здоровы!