«Общение с инославными». Прот. Олег Стеняев

У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.

Разговор шел о том, как православным христианам общаться и взаимодействовать с людьми другой веры, что об этом говорит Евангелие и как учат святые отцы.

Ведущая: Елизавета Горская

---

Л. Горская

–«Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях богослов, публицист, миссионер, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, протоиерей Олег Стеняев. Здравствуйте, отец Олег.

Протоиерей Олег

– Здравствуйте.

Л. Горская

– Мы хотели сегодня поговорить о такой широкой и очень актуальной теме, как отношения с иноверцами или к иноверным, как это правильно сказать, отношение нас, христиан, православных христиан, к людям других вероисповеданий. Давайте начнем с того, что об этом говорится в Евангелии.

Протоиерей Олег

– В Евангелии об этом говорится достаточно много. Вся система взаимоотношений Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа с самарянами это и есть евангельское учение об отношении к людям другой веры. И когда мы читаем Евангелие, мы видим, как эта тема, она развивается. Например, в те времена, когда жил Господь наш, Иисуса Христос по плоти на земле, действовало такое галахическое правило еврейское, что иудеи с самарянами не сообщаются. Сейчас у нас тоже есть такие миссионеры, которые стараются не общаться с иноверцами, они предпочитают только    кабинетные баталии. Но Христос общается с этими людьми. Мы видим, что Он общается с самарянкой. А то что самаряне это точно как бы секта внутри иудаизма – это так. Потому что это классический тип секты, которая возникает от неправильного понимания иудаизма. И мы видим, что у самарян было альтернативное место поклонения Богу – не в Иерусалиме, на горе Мориа, а вне Иерусалима, на горе Гаризим. У них было альтернативное духовенство самарянское – не из колена Левиина. У них было даже альтернативное Пятикнижие – самарянское Пятикнижие, которое имело до шести тысяч разночтений с еврейской Масорой. То есть это такая классическая секта внутри иудаизма. И Господь общается с этими людьми. И когда Господь общался с самарянкой, потом в Евангелии от Иоанна, в 4 главе сказано: «И многие самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. И потому, когда пришли к Нему самаряне, то просили Его побыть у них, и Он пробыл там два дня. Еще большее число уверовало по Его слову». То есть сначала Он беседует с женщиной, потом Он идет в их селение и общается с ними. В Евангелии от Луки, 10 глава, с 30 по 37 стих – притча о добром самарянине. Эту притчу Христос рассказывал, отвечая на вопрос: кто мой ближний? И в этой притче Он показывает, что ближним может стать человек другой веры. Потому что самаряне точно, с точки зрения иудаизма, это еретики. Причем надо сказать, что Христос не разделяет вероучения самарян. Когда самарянка Его спросила: вот мы кланяемся на горе Гаризим, а вы в Иерусалиме – кто более прав? Христос сказал: вы не знаете чему кланяться, мы знаем, спасение от иудеев. Словами «спасение от иудеев» Он себя отождествляет с ветхозаветной Церковью. Но в то же время он общается с этими людьми, открыт для общения с ними. Самаряне представляются в Евангелии более благодарными по отношению ко Христу. Из десяти очищенных прокаженных только один вернулся ко Христу, и читаем: «и пал ниц к ногам Его, благодаря Его – евангелист с какой-то досадой пишет, – и это был Самарянин». Это Евангелие от Луки, 17, 16.

Л. Горская

– А почему, кстати?

Протоиерей Олег

– Ну вот это такая реальность была. То есть в нравственном отношении они были значительно более устойчивы, чем иудеи. Притча о добром самарянине, где священник пробежал мимо избитого, левит пробежал мимо избитого. Потом они оказались и более благодарны Христу. Десять исцелил прокаженных, и только один возвращается к Нему. Христос так часто хорошо отзывался об этих сектантах, еретиках, что противники Христа говорили Ему – это вот Евангелие от Иоанна 8, 48: «Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин», – то есть они Христа обвиняли в сектантстве. Потому что они никак не могли понять, почему Он нормально к ним относится. А Христос видел их нравственные качества. А потом не надо забывать слов, которые сказаны в Евангелии от Луки, 9, 56: «Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать». И Он пришел спасать не только евреев, Он пришел спасать и самарян, и вообще всех людей, которые существуют на земле. Потому что Господь промышляет о спасении каждого человека. Таким образом, мы видим, что вся система взаимоотношений Христа с самарянами – это есть евангельское учение об отношении к людям другой веры.

Л. Горская

– Но все-таки сектанты и иноверцы это разные понятия. Или это одно и то же, так если обще говорить?

Протоиерей Олег

– Скажем так, это, конечно, может быть, очень близкие понятия. На Руси говорили как: инославие. Инославие – это такие, скажем так, национальные религиозные группы – там поляки-католики, латыши-лютеране – к ним так относились, достаточно покровительственно. Государь Император всегда встречался с представителями их церкви, и их капелланы служили в российской армии, там нормальное отношение было. Это к инославным. Потому что само слово инославие – иное славословие, иное прославление Бога. А сектанты – это уже другое понятие. Сектанты – это группы, которые откололись от господствующей Церкви и противопоставили свои заблуждения вере самой Церкви. В целом их всегда отождествляли, само понятие «секта» отождествляли с понятием «ересь». Потому что в древности не было термина «секта», мы его не находим ни у святых отцов, ни в Библии, ни в каноническом праве Церкви. Было понятие «еретик». Но еретиков тоже делили: еретики первого чина, еретики второго чина и третьего. И были раскольники – то есть те, которые отделились от общего церковного как бы направления и создали свою какую-то группу. Проблема заключается в том, что до революции многие такие вопросы, связанные с инославием, с сектантами и с раскольниками, их решали полицейскими методами. А когда в 1905 году Государь Император подписал закон о веротерпимости, Николай II, многие миссионеры зависли буквально, потому что они привыкли решать все эти вопросы полицейскими методами воздействия на сектантов и раскольников, прежде всего. А беседовать с Библией в руках не умели. И у нас тоже сейчас подобная ситуация. У нас некоторые горе-миссионеры, они чем занимаются – они какой-то компромат собирают на сектантов, как будто это какие-то злодеи страшные.

Л. Горская

– И в МВД.

Протоиерей Олег

– Ну не знаю, куда они это отдают, там в ФСБ, в полицию – это как бы степень их испорченности какая. Но в целом, Николай II когда подписал закон о веротерпимости, все эти люди зависли. А по этому закону прекращались полицейские методы воздействия, потому что они себя не оправдали.

Л. Горская

– Насколько вообще уместны, приемлемы полицейские методы воздействия, когда речь идет о внутренних, о религиозных убеждениях людей?

Протоиерей Олег

– Ну давайте посмотрим некоторые высказывания. Например, преосвященный Никанор Надеждин, епископ Пермский и Соликамский, писал в то время: «Меры полицейского воздействия в них (в других верах) все более и все сильнее возбуждали вражду и ненависть к Церкви. Правда, применялись широкие меры и миссионерского влияния на заблуждающихся, но и здесь часто сказывались тяжкие влияния полицейских мероприятий и нередко искажался сам характер отношения миссии к заблуждающимся». Преосвященный Иоанникий Казанский, архиепископ Архангельский и Холмогорский, писал: «Миссия хотя и давно у нас существует, но вследствие различных исторических обстоятельств ей все как-то не счастливило, она всегда была какой-то падчерицей. Поэтому приходится вступать в разные непрочные, неблагодарные сделки и компромиссы и покрываться тенью какого-то даже полицейско-сыскного дела». То есть они занимались сбором там какого-то компромата на этих людей, а потом поняли, что это просто неприлично, это устыжает православие. И кстати, мотивировка Николая II, почему он запретил меры полицейского воздействия – «к вящей славе Господней», – он так и написал в этом указе, который подписал. И кстати, когда Архиерейский Собор Русской Православной Церкви Московского Патриархата от декабря 1994 года принял, значит, документ о псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме, там, в частности, уточнялось: «В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений», – то есть это совершенно недопустимо. Кстати, нетерпимость по отношению к самарянам однажды высказали апостолы, когда самаряне не пустили Иисуса Христа в их селение – это Евангелие от Луки, 9 глава, 53 стих, сказано: «Но там не приняли Его – то есть Христа, – потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим». То есть самаряне не приняли. И апостолы стали говорить, сыны Заведеевы: «Господи, давай огонь сведем с неба на голову этих самарян».

Л. Горская

– Человеколюбиво достаточно, в кавычках.

Протоиерей Олег

– Такая дикость была. Ну они тогда еще были плотскими людьми, апостолы. Они стали духовными в день Святой Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на них. И вот в православной Толковой Библии говорится: «На гневное заявление сынов Заведеевых, которых Сам Господь назвал «сынами грома», желавших, подобно Илии пророку, низвести огонь на неразумных самарян, Господь отвечает, что они не понимают, очевидно, что как ученики Христа, живущие уже в Новом Завете, а не в Ветхом, как Илия, они не должны прибегать к тем суровыми мерам вразумления, к каким прибегали пророки Ветхого Завета. И Илия также имел в себе Духа Божия, но Тот Дух был иной, иначе проявляющий Себя, чем Дух, под действием Которого находятся ученики Христа. Дух каждого христианина – это дух любви, кротости и смирения». Для христианина совершенно недопустимо проявлять какую-то агрессию, тем более к каким-то несчастным, заблудшим людям, которые нуждаются нашей помощи, а не в том, что мы будем брезговать общением с ними.

Л. Горская

– Протоиерей Олег Стеняев, богослов, миссионер, публицист, писатель, преподаватель Сретенской духовной семинарии и клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, в студии радио «Вера». Отец Олег, давайте поговорим о том, что такое агрессия. Это же не всегда огонь прямо, низведенный на голову, это не всегда донос в полицию, то есть бывает же пассивная агрессия. Как все-таки, в идеале как мы должны относиться к людям, чего мы не должны допускать? Я помню, что очень давно меня очень впечатлил термин, который я в первый раз услышала от митрополита Иоанна Белгородского и Старооскольского – он говорил о миссионерской доброжелательности. Что это такое, и обязательно ли быть миссионером, чтобы доброжелательно относиться к другим людям, там людям других вероисповеданий?

Протоиерей Олег

– Давайте посмотрим, что пишет апостол Павел, который называется апостолом языков, то есть многих народов. Это Первое Послание к Коринфянам, 9 глава, с 19 по 22 стих: «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых». И по учению этого же апостола: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся», – это Послание к Титу, 3, 10. После первого и второго – то есть необходимо употребить максимум усилий. Апостолы не рекомендуют проявлять и чрезмерную враждебность по отношению к отпадшим. А наоборот, они говорят, что к ним надо относиться, как к братьям заблудшим.

Л. Горская

– А в XXI веке эту фразу апостола переиначили православные шутники: «Стать для всех всем, чтобы спастись хотя бы от некоторых», – я слышала. Тоже в этом есть какая-то правда нашего века. Что значит – первый раз, второй раз?

Протоиерей Олег

– То есть недостаточно одного вразумления заблудшего. Мы должны употребить максимум усилий. Ведь смотрите, например, в деле собственного исправления мы все время находим для себя извинения. А почему же мы не находим извинения для других? А ведь мера того, как мы относимся к другим, она и может оказаться мерой того, как Господь отнесется к нам самим. И вот это очень печально, когда человек во всем и всегда извиняет самого себя, но никогда никому ничего не прощает. Это жестоко. А потом я заметил, те люди, которые вот так агрессивно относятся к неправославным, они потом начинают нападать на православных, которые не разделяют их точку зрения, и сами превращаются в некую такую агрессивную секту, замкнутую сама на себя.

Л. Горская

– Интересно. А если третий раз не получилось вразумить человека?

Протоиерей Олег

– Если у нас не получается – человек свободен, – тогда мы можем отвращаться от этого человека. В том смысле, что мы не имеем молитвенного общения с людьми другой веры, не должны впадать в какую-то зависимость материальную от них, то есть мы должны все-таки быть самостоятельными. Но при этом доброжелательное, в целом доброжелательное отношение к людям сохраняется. Святые отцы, они именно отделяли ересь от еретика. Точно так же, как они отделяли и грех от грешника. Вот в слове о проклятии, например, Златоуст пишет: «Еретические учения, несогласные с принятыми нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении». То есть мы должны еще и молиться за них.

Л. Горская

– А обязательно ли кого-то вразумлять? Можно ли просто общаться с человеком и ну избегать каких-то конфликтных тем, избегать вопросов религии? Если ты знаешь, что этот человек инославный, что вы с ним вряд ли договоритесь. Если ты не миссионер, не обладаешь какими-то специфическими знаниями, да, там глубокими знаниями Священного Писания. Обязательно ли вразумлять?

Протоиерей Олег

– Я с вами согласен, что не каждый может этим заниматься и не каждому надо этим заниматься. Но тогда просто мы с вами в отношениях чисто бытовых. Действительно мы работаем в окружении людей, среди которых очень много неправославных и даже много атеистов, безбожников. Но мы живем в одной стране, нам надо как-то ладить с этими людьми, находить общий язык. Ничего плохого в этом нет, если с кем-то мы отношения сводим к чисто бытовым вопросам и проявляем такую человеческую какую-то доброжелательность по отношению к окружающим. Тем более Господь нам не оставил выбора. Сказано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих, молитесь за обижающих». То есть ко всем мы должны относиться хорошо. И напротив, если мы, значит, кого-то выделяем как друзей, а кого-то как врагов – то тут с христианством ничего общего нет. Как Господь говорит, если ты приветствуешь только братьев своих – а что ты особенного делаешь, и язычники так же поступают. Это как сломанная пластинка, которая заела на одном месте: «люблю любящих, ненавижу ненавидящих», «люблю любящих меня, ненавижу ненавидящих меня». А в чем тогда мы отличаемся от других людей? Ничем, они так же живут. А «око за око, зуб за зуб» для христианина не подходит, это все-таки Ветхий Завет, а у нас Новый Завет. Поэтому мы обречены на то, чтобы выстраивать со всеми добрые человеческие отношения.

Л. Горская

– А вот сейчас приведу пример их жизни. Вот человеку приходится работать в тесном контакте с другими людьми. И вот у меня одна знакомая, у нее там на работе режиссер-монтажер, он неоязычник. И каждый раз, когда ей приходится с ним сталкиваться, он начинает ей там что-то свое навязывать, проповедовать, там в достаточно агрессивной такой, резкой форме, особенно когда они сталкиваются с темами, которые касаются Церкви Православной. И вот девушка сомневается, она не знает: как мне реагировать? Спорить с ним бесполезно – он краснеет, у него повышается давление, он злится откровенно. Молчать – говорит, – я знаю цитату, что молчанием Бог предается. Молчать – я как бы тоже неуютно себя чувствую, когда он вот это все говорит, а я молчу. Не работать с ним я не могу – это вопрос производства. Вот как правильно себя вести в такой ситуации?

Протоиерей Олег

– Ну давайте вернемся к тому, о чем мы уже сказали. Мы должны отделять в человеке его заблуждения от самого человека. Вот смотрите, что писал Златоуст: «Я гоню не делом, а преследую словом не еретика, но ересь. Не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе заблуждающегося. Я веду войну не с существом, потому что существо дело Божие – то есть существо любого человека, – но хочу исправить ум, который развращен диаволом. Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждения тела, так и я, если буду сражаться с еретиками, то сражаюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждения и очистить гнилость». То есть если бы мы перенесли агрессию на самого человека, как в случае с этой женщиной – так ведь человека создал Бог, и вся сущность человека, она проистекает от Создателя. А когда Бог создал человека в этом мире, Он Сам сказал, что теперь все весьма хорошо. Поэтому нам надо выстраивать правильные отношения. А как их выстроить? Вот, например, священномученик Владимир Киевский, новомученик, писал: «Следовательно прежде надлежит узнать и полюбить свою веру. И потом уже стремиться к распространению ее как высшего блага и между другими. Потом уже с кротостью и терпением относиться к тем, которые нашей веры не ценят и не принимают. Вот что означает понятие о веротерпимости с церковной точки зрения». То есть веротерпимость не в том смысле, что мы терпим чужие заблуждения какие-то, а что мы хотим помочь человеку. Но для этого мы сначала должны сами свою веру возлюбить, выучить ее и потом свидетельствовать о ней.

Л. Горская

– Вот переводя это в практическую плоскость. Вот эта девушка, про которую мы говорим, находясь там, в замкнутом пространстве, на работе с этим человеком, который – бу-бу-бу-бу, вы такие, вы сякие – она как должна себя вести? Просто с кротостью?

Протоиерей Олег

– А вы знаете, на самом деле, если в огонь не подкидывать хворост, он погаснет. Тут зависит от ее реакции. Если она как-то болезненно реагирует... Я заметил, что есть такие люди, очень конфликтные, которые чувствуют наше раздражение. И они все время, может быть, неосознанно, но хотят его усилить в нас. А если мы не будем реагировать, то даже самый агрессивный замолчит. Ну какой смысл там орать на зеркало там или на стенку в доме – это ну ничего не принесет человеку. А некоторые страдают таким каким-то вампиризмом что ли, они как бы питаются нашей агрессией, вынимая ее как бы из мира наших чувств, вот своими словами вытаскивая эту агрессию. В этом и бесовское что-то есть. Когда мы поддаемся и проявляем эту агрессию, мы как бы начинаем играть с диаволом в поддавки.

Л. Горская

– Ну наверное, это очень интересно все-таки найти общий язык и какой-то доброжелательный тон с человеком, который прямо ну не как ты – другой характер, другие убеждения.

Протоиерей Олег

– Ну вот смотрите, что пишет апостол Павел, Второе Послание к Фессалоникийцам, 3 глава, 14–15 стих: «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании – то есть откажется принимать послание апостолов, – того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте как брата». И святые отцы настаивают на том, как вот здесь, в Новом Завете сказано, что мы должны, как брата, вразумлять еретика заблудшего, что мы должны выстраивать добрые, братские отношения с этими людьми. Иначе мы станем такими же сектантами.

Л. Горская

– А что такое братские отношения? Может быть, для апостолов это было понятно и очевидно. А сейчас это не настолько на поверхности, сейчас и между братьями порой бывают такие отношения, что не позавидуешь.

Протоиерей Олег

– На самом деле люди остались теми же самыми людьми, как во времена апостолов, как вот времена Златоуста и как в наши времена. Если бы люди существенно изменились, потребовалось бы новое откровение от Бога для этих новых людей, новой психологической формации. Но на самом деле меняется только технический ландшафт вокруг нас – там телефон появился, смартфон появился, там радиоприемник, компьютеры, интернет и так далее. А человек остается таким же человеком. Вот очень интересно рассуждал святитель Иоанн Златоуст – это его слово о статуях, он сравнивал тех, которые брезгливо относятся к еретикам, с сатанистами, вот ни больше ни меньше. Я прочитаю эту цитату. «И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ними ничего общего». То есть некоторые православные говорили брезгливо: у нас нет ничего общего с этими еретиками, что заботиться? А Златоуст пишет: «У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем очень много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас нет с ними ничего общего. Потому что это голос сатанинский, диавольское бесчеловечие». И смотрите, вот ниже он пишет именно о братских отношениях, которые мы должны иметь с этими людьми: «Не станем же говорить этого и покажем подобающую братиям заботливость. А я обещаю со всей уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы захотите разделить между собой заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. Разделим между собою заботу о спасении наших братьев, – опять называет их братьями. – Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ». И ниже: «Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку, чтобы поднять его на ноги. А о гибнущих братьях – опять он еретиков называет братьями, – не заботимся. Хулящий святую веру тот же упавший осел. Подойди же, подними его и словом, и делом, и кротостью, и силой – пусть разнообразно будет лекарство». И, кстати, святитель Феофан Затворник Вышенский, более близкий к нам автор, он писал в письме, отвечая на некоторые недоумения, связанные с сектантами: «Зачем он (то есть сектант) приходил к вам? Вы должны были помочь ему. Мне думается, что вы хорошо сделаете, если встречаясь с теми людьми, будете ласково говорить с ними, как будто ничего не было. Можно сказать: я тогда немножко вспылил, прошу извинить. Но это не значит, что я одобряю поступок ваш». И ниже он пишет: «О молоканах теперешних надо судить снисходительнее. Зачинщики всему виной, а эти с молоком матери всасывают ересь».

Л. Горская

– Протоиерей Олег Стеняев, писатель, богослов, публицист, миссионер, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.

Л. Горская

– В студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, протоиерей Олег Стеняев, преподаватель Сретенской духовной семинарии, миссионер, публицист, богослов, писатель, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Мы говорим об инославных, иноверцах, о сектантах. А на самом деле мы говорим о нас, о христианах и о том, как мы должны относиться к другим людям в первую очередь. Я правильно понимаю, отец Олег?

Протоиерей Олег

– Да, конечно.

Л. Горская

– А как стяжать, как приобрести вот это доброжелательное отношение? Вы об этом говорите, как о само собой разумеющемся, но зачастую даже к самым близким людям, единомышленникам очень сложно всегда относиться доброжелательно. Как расширить этот круг?

Протоиерей Олег

– На самом деле вот то, что называется раздражение – это недопустимая и непростительная для христианина психологическая роскошь.

Л. Горская

– Вот как.

Протоиерей Олег

– Христианин всегда должен контролировать себя, одергивать себя, если надо. В целом, вот сколько я знаю христиан, и священнослужителей, и мирян, они достаточно спокойно относятся к окружающим людям. Конфликты среди верующих встречаются значительно меньше, чем среди неверующих людей. Ну это некая такая реальность. Потому что, может быть, как сейчас сказали бы современные психологи, христиане больше занимаются самопсихоанализом. Потому что действительно...

Л. Горская

– Внутренней духовной работой.

Протоиерей Олег

– Да. Действительно христианин каждый вечер, когда он читает вечерние молитвы, он подводит итог этого дня и рассуждает: что я сделал хорошего – я должен приписать Богу, что я сделал плохого – я припишу себе. И это очень важно, когда мы вот такой как бы самоанализ осуществляем своих деяний. Потому что человек может делать очень внешне такие, казалось бы, правильные вещи. Но если они лишены христианской любви, а какой в них смысл? Бог не примет точное изложение православной веры, если оно не соединено с любовью. Об этом пишет апостол Павел в Первом Послании к Коринфянам, 13 глава: имеешь всю веру, и все познание, любви не имеешь – нет тебе в том никакой пользы. Поэтому очень важно разбираться и в тех мотивациях – а почему мы поступили так, а почему в другом случае мы поступили иначе? И когда человек занимается как бы изучением собственной мотивации – а почему я так вот действую, – тогда он лучше понимает как бы генезис, происхождение каких-то вещей, от которых он хотел бы избавиться, отрешиться от них совершенно в своей жизни.

Л. Горская

– Например?

Протоиерей Олег

– Ну например, неприязненное отношение к людям другой национальности. Неприязненное отношение к людям другого социального положения, неприязненное отношение к людям другой веры. Вот преодолевая это все в себе, человек действительно становится христианином. Ведь Христос, Который становится человеком – это для нас урок, что мы обязаны себя отождествлять с любым другим человеком. Если Христос не просто отождествил Себя с людьми, а стал одним из нас, как апостол Павел пишет, стал подобен нам во всем, кроме греха, то это научает и нас также отождествлять себя с другими людьми. Иначе мы не сможем реализовать себя как христиане. Ведь когда Христа спросили: какая большая заповедь? Он однажды сказал: делай другим все то, что ты сам себе желаешь, в этом закон и пророки – то есть в этом исполнение всех заповедей сразу, если ты делаешь перенос своих желаний на другого человека. А если ты так эгоистически замыкаешься на самого себя – в чем тогда смысл твоей веры? Это эгоизм и не более того. Вот архиепископ Иоанн Шаховской интересно рассуждал, что в некотором случае сектанты могут быть как бы и не сектантами, а православные могут стать сектантами. Он писал: «Ошибочно думать, что все православные суть действительно не сектанты, и что все сектанты суть действительно не православные. Не всякий православный по имени таков по духу, и не всякий сектант по имени таков по духу. И в настоящее время в особенности можно встретить «православного», в кавычках, – настоящего сектанта по духу своему: фанатичного, нелюбовного, рационально узкого, упирающего в человеческую точку, не алчущего, не жаждущего правды Божией, но пресыщенного горделивой своей правдой, строго судящего человека с вершины этой свой мнимой правды, внешне догматически правой, но лишенной рождения в Духе. И, наоборот, можно встретить сектанта, явно не понимающего смысл православного служения Богу в духе и истине, не признающего то или иное выражение церковной истины, но на самом деле таящего в себе много истинно Божьего, истинно любвеобильного во Христе, истинно братского к людям». «Тогда как среди иновероисповедных христиан, – это чуть ниже он пишет, – есть множество живущих в истине православия духом своим. Есть сектанты, которые горят духом и любовью к Богу и к ближнему гораздо более, чем иные православные. И вот это дух горения любви к Богу и к человеку есть признак истинного жизненного православия. Кто его не имеет среди православных, тот не истинно православный, и кто его имеет среди неправославных, тот истинно православный. По-человечески он заблуждается, по-человечески он не понимает того или другого, не видит тот или иной цвет в природе мира (духовный дальтонизм; не видит, например, смысла икон, общения со святыми, ушедшими из этого мира); но по духу, по внутреннему человеку он – верный и истинный, нелицемерной любовью преданный Живому Богу Воплощенному Господу Иисусу Христу до смерти». Кстати, один лидер сектантский, вот я с ним общался, такой серьезный очень человек, он произнес удивительную такую фразу, он сказал: жить-то, конечно, лучше в протестантизме, а умирать все-таки надо в православии.

Л. Горская

– Что это значит?

Протоиерей Олег

– Ну как бы с материальной точки зрения жизнь в протестантизме ему представляется более вольготной – там помощь Запада, там какие-то дотации идут. А вот когда вопрос касается смерти, участи души в вечной жизни – вот здесь все-таки он понимает, что все-таки надо бы вспомнить о православии.

Л. Горская

– У меня свои какие-то впечатления небогатые о протестантизме заключаются, как ни странно, в том, что в моем представлении протестанты, как правило, гораздо лучше знают Евангелие, гораздо более дисциплинированы, гораздо то есть более внимательно относятся к службам и так далее. И у них есть чему поучиться. А что касается помощи Запада – тут я не знаю, извините. Или я неправа?

Протоиерей Олег

– Ну во-первых, в социальном смысле они более обеспечены, чем мы – с этого надо начать. У них взаимовыручка, поддержка.

Л. Горская

– Ну опять же это христианские хорошие черты.

Протоиерей Олег

– Да. Но при этом они понимают некую неполноту своего состояния.

Л. Горская

– Я прошу это не воспринимать как какую-то рекламу протестантских деноминаций, протестантизма – нет, я просто делюсь своими впечатлениями.

Протоиерей Олег

– При этом они чувствуют, что все-таки есть историческая христианская Церковь, которую нельзя вот так взять и проигнорировать ее. Есть тысячелетний опыт христианства в этой стране, есть двух тысячелетняя история исторической Церкви в целом. И вот этот как бы дефицит общения с вселенским христианством, он их, конечно, немножко так поддевает. И многие из них, действительно вот на склоне лет своих они задумываются: а не стоит ли примириться с Церковью?

Л. Горская

– Вспомнила слово, которое не смогла найти – прилежные. Вот мне кажется, они более прилежные в своем отношении к своим религиозным убеждениям, чем мы зачастую.

Протоиерей Олег

– Ну я бы сказал, что на самом деле такое бросается в глаза только в России.

Л. Горская

– Да?

Протоиерей Олег

– Это как русские за границей. Что это такое? Эффект малой группы. Если, например, у меня община состоит из пятидесяти человек, и я всех знаю по именам, я всех знаю в лицо, я могу раз в месяц посещать по месту жительства. Эффект малой группы заключается в том, что любая сектантская группа, она будет более нравственно и морально устойчива, только потому что она небольшая. А если весь город себя объявит баптистским? А так и есть, например, в Америке – есть целые города, где люди исповедуют баптизм там, адвентизм и так далее. И там те же самые проблемы, как и у нас. Потому что одно дело – эффект малой группы, где пастор может контролировать всех и каждого, а другая ситуация – это когда в массах люди себя относят к какому-то течению – будь то польский католицизм или русское православие – здесь всегда будет очень много номинальных верующих. А их добротность нравственно-моральная, ну наших неопротестантов, она в том и заключается, что эффект малой группы – они могут очень эффективно контролировать нравственный облик своих верующих.

Л. Горская

– Ну в этом смысле очень вдохновляет именно польское православие. Потому что, наверное, как вы сказали, да, эффект малой группы. Каждый раз как глоток свежего воздуха для меня визит в Польшу и общение с местными православными.

Протоиерей Олег

– Да, это будет именно так. Я наблюдал, значит, подобное в Париже, когда общался с тамошними православными. Это такие небольшие общины, замкнутые сами на себя, и очень живое общение происходит у них друг с другом. Например, с одной общиной я отправлялся в воскресенье в храм. И с утра все вскочили, дети, стали собирать вещи – там котел, типа мангала, потом, значит, мячи какие-то. Я говорю: мы куда-то еще едем что ли? А они говорят: нет, в храм. Они в храм уезжают на целый день. Они приехали на службу. После службы они там делают спортивные какие-то мероприятия. Потом, значит, там общая трапеза у них. А день кончается – они разжигают костер и поют. Пели советские песни – очень забавно это было слушать. Это было в 90-х годах.

Л. Горская

– А где это? Я знаю два храма в Париже – Рю Дарю и Рю Петель, да? – там мангалы не поставишь.

Протоиерей Олег

– Я говорю об общинной жизни этих людей. Их общинная жизнь, она очень напоминает вот эффект некоей малой группы: все друг друга знают, человек едет в храм буквально, чтобы там проводить время, насколько можно только. Там таких групп очень много православных, на самом деле – и те, которые в Константинопольском патриархате, и те, кто в Зарубежной Церкви, и те, которые в нашей Церкви. Там православие, к сожалению, оно не едино. Но они в каждом случае стараются соблюдать русские традиции, не только религиозные, но и культурные. Поэтому для них поход в храм это событие достаточно важное и серьезное. И нечто подобное мы видим, когда вот какая-нибудь сектантская группа – они как бы находятся в состоянии внутренней миграции: вроде русские люди, а даже начинают говорить с английским акцентом каким-то, даже с американским акцентом, но они сплочены, и это их как-то укрепляет в общении друг с другом. Поэтому наша задача говорить им о положительном учении Церкви, а не противостоять этим людям какой-то такой жесткой агрессией и перебранки какие-то устраивать, тем более какие-то судебные разбирательства – глупость какая-то.

Л. Горская

– Я, кстати, хотела у вас уточнить, вот вы когда говорили об указе Николая II, который отменил...

Протоиерей Олег

– Полицейские меры воздействия против раскольников, сектантов и инославных.

Л. Горская

– С формулировкой: «к вящей славе Господней». Что это значит – «к вящей»?

Протоиерей Олег

– Большей славе Господней.

Л. Горская

– А вот что это значит, вот смысл этого?

Протоиерей Олег

– Когда устраняются полицейские методы воздействия, мы берем в руки Евангелие, начинаем молиться за этих людей, мы начинаем им свидетельствовать о своем понимании Евангелия. А полицейский если появляется с дубинкой, и мы его науськиваем против иноверных, инославных –это дикость какая-то.

Л. Горская

– Протоиерей Олег Стеняев, богослов, публицист, писатель, преподаватель Сретенской духовной семинарии, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, сейчас в студии радио «Вера». В эфире программа «Светлый вечер», ее для вас ведет Лиза Горская. И я хотела у вас спросить. Вот мы много раз говорили о том, что агрессия недопустима, там полицейские меры недопустимы. Но на самом деле агрессия и такая бурная реакция на повышенных тонах, возмущение – это сама распространенная реакция, по-моему, наша в принципе, когда мы сталкиваемся с чем-то, что нас не устраивает, что не соответствует нашим убеждениям, даже не обязательно религиозным – политическим, историческим, медицинским – любым. Вы назвали это раздражение недопустимой психологической роскошью. Я слышала формулировку – распущенность. Но это, правда, очень распространенная вещь, к сожалению. И я не являюсь исключением. А мы говорили о том, что это вообще-то недопустимо для христианина вообще. А что делать тогда?

Протоиерей Олег

– Ну надо заботиться иметь Бога в разуме – с этого надо начать. Потом давайте вспомним, что средоточие всех наших чувств, даже самых низменных и раздраженных, это наше сердце. И распущенность обычно связана с движениями сердца. Как Христос говорит, что в нашем сердце ничего хорошего нет, из сердца исходит блуд, кражи, убийства, всякая нечистота – то есть из мира чувств. Почему? Потому что в результате грехопадения чувственный аппарат пострадал самым наибольшим образом. И в православном понимании контролировать мир чувств мы можем как? Когда мы свой ум, просвещенный верой, погружаем в сердце и рассматриваем любое движение чувств. То есть не просто самоанализ такой, а контроль за этими чувствами. Действительно это недопустимо, когда христианин там срывается, тем более на людей другой веры. Ну давайте, я буду срываться на рыжих, кто-то начнет срываться на толстых, кто-то на худых – и во что тогда превратится мир? Будет абсолютный хаос.

Л. Горская

– Так и происходит, к сожалению. Кто-то на дворника, кто-то на человека с собакой, кто-то на собаку, кто-то там на соседа...

Протоиерей Олег

– А проблема-то просто решается – надо за собакой убирать. Тогда никто не будет ругаться на собаку, на человека, который имеет собаку, и на дворника который не убирает то, что остается после собаки.

Л. Горская

– Не всегда заслуженно.

Протоиерей Олег

– Хозяин собаки должен ходить с пакетиком и чистой оставлять площадку после выгуливания собачки.

Л. Горская

– У нас многие, кстати, уже убирают.

Протоиерей Олег

– Вот это хорошо. Это, значит, к собакам изменит отношение, к собачникам изменит отношение, и на дворника перестанут коситься.

Л. Горская

– Вы оптимист.

Протоиерей Олег

– Ну надеюсь. Только этим и спасаюсь.

Л. Горская

– А бывает, человеку просто вот надо сорваться, вот он идет и ищет, на ком. А у него жизнь тяжелая, у него стресса много. И говорят, что если он этот стресс не выпустит, у него может инфаркт быть.

Протоиерей Олег

– Вот давайте вспомним о том, что в Писании говорится о необходимости радости. Причем самыми-самыми суровыми словами об этом говорится. Например, во Второзаконии сказано: тот, кто не будет исполнять заповеди, установления законы Божии без радости и веселия, душа та истребится из народа, прогоню его с этой земли. Вот представьте себе: человек исполняет законы, уставы, постановления, но без радости и веселия – Бог его сгоняет с этой территории. А Христос говорит: «Радуйтесь». Учение Нового Завета настаивает на том, чтобы мы всегда радовались, за все благодарили Бога, все, что мы имеем в этой жизни. Сама наша религия называется – евангельская. Евангелие – это радостная или благая весть. Более понятно – радостная весть. Так переводится это слово – Евангелие. Если мы носители этой радостной вести, что же мы такие скучные? Поэтому радостное чувство – это спасительное чувство для человека. А если православный будет хмурым каким-то, раздраженным, замкнутым сам на себя – ничего хорошего он не явит миру. Он должен являть свет евангельской радости, миссионерской открытости даже к заблудшим людям, даже к людям другой веры. Это будет очень важно. Миссионер только тогда будет иметь успех в проповеди, когда постарается, насколько возможно, отождествить себя с объектом проповеди, о чем мы уже говорили. Христос это сделал всецело. Сказано: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек», – Послание к Филиппийцам, 2 глава, 6–7 стих. И когда мы видим другого человека, человека иного, чем мы, мы должны себя тоже как-то отождествить с ним, как апостол Павел пишет: для всех я сделался всем, даже для чуждых сделался как чуждый закона, сам не будучи чужд закона пред Христом, чтобы всех приобрести ко Христу. Поэтому действительно это непростительная какая-то роскошь – срываться на других людях. Я обычно рекомендую поступать, как сказано в Библии. Сказано: злостраждет ли кто из вас – пусть молится, весел ли – пусть поет псалмы. Вот то состояние, о котором вы говорите, – это злостраждие. Если оно нападает на человека, ему надо молиться. А веселость обнаруживается – пусть поет псалмы.

Л. Горская

– Вы знаете, как еще говорят: не беси меня. И человек чувствует, что сорвется и может прямо так тебе сказать. И мы не задумываемся иногда даже о корне этого слова. А все-таки язык сохраняет эту мудрость, да, получается?

Протоиерей Олег

– Ну вы знаете, слова – это такая вещь опасная. От своих слов человек и оправдается, и от своих слов он осудится. Поэтому очень важно все-таки взвешивать свои слова. Вот в Писании сказано: разбейте младенцев их о камни. Это Псалтирь. О чем это? Это о том, что если какие-то чувственные раздражения в нашей душе, они там и должны остаться, то есть разбить младенца о камень – означает, когда грех в младенческом, нереализованном состоянии, как помысел, вот его надо сокрушить о камень веры. А камень веры –это Христос. А если грех рождается в поступок – значит, он из младенческого состояния выходит во взрослое состояние. Так вот этого не надо допускать.

Л. Горская

– С ним уже сложнее справиться.

Протоиерей Олег

– Если раздражение внутри у вас – ну выйдите в другую комнату там, как-нибудь зашумите громко-громко: «Господи! Что же это такое со мной, окаянной!» – вам сразу полегчает. Потом вернетесь, скажете: я там репетировала.

Л. Горская

– Это роль новая.

Протоиерей Олег

– Что-то из «Отелло».

Л. Горская

– Спасибо.

Протоиерей Олег

– Кстати, для того, чтобы раздражение снимать, очень здорово ездить на природу. Господь выводил людей из этих городов душных. Он проповедует на берегу озера Генисаретского, Он проповедует там в уединенных местах. Он по пять тысяч человек выводил, по три тысячи человек выводил из городов, из селений, чтобы они оказались в другом немножко окружении. Потому что любой город это некий такой искусственный мир. Ведь первый градостроитель кто у нас по Библии – Каин, человекоубийца. Он и создавал этот искусственный мир, чтобы отгородиться от Божиего гнева и от других людей – такой акт эгоизма.

Л. Горская

– Так интересно: мне сегодня утром врач сказал, что нужно почаще из города выезжать, эндокринолог, а вот сейчас вы говорите.

Протоиерей Олег

– Это совершенно необходимо. Для этого существуют крестные ходы, когда люди в течение многих дней совершают крестный ход. Например, я в течение многих лет являюсь проповедником крестного хода из Витебска в Смоленск. Если здоровье позволяет, так приезжай, участвуй.

Л. Горская

– Сколько же там километров?

Протоиерей Олег

– Мы идем где-то три дня, четыре. Моя задача, как проповедника крестного хода – на каждой стоянке я провожу беседу, ну как бы как некий такой сериал, и на следующей стоянке я продолжаю эту беседу. Мы берем какой-нибудь сюжет библейский и вот обсуждаем его на каждой из стоянок.

Л. Горская

– Так интересно. У нас есть друг, Христофор. Он Кшиштоф, но просит его называть Христофором, поляк. Он необычный совершенно человек – он артист театра кукол, он в составе экипажа парусника «Крузенштерн» или «Седов», какого-то из наших известных парусников. И он каждый год, когда ходит на этом паруснике, он берет с собой маленький такой крестик. Приходит на парусник, говорит: вот это, значит, мой крест, я буду за вас молиться. И потом, когда благополучно они возвращаются, он берет этот крест, и он с ним идет крестным ходом из Яблочинского монастыря, который на границе Польши и Белоруссии, на гору Грабарка – святая Гора крестов, православная, в Польше – я думаю, многие знают, там более ста километров. И люди именно с крестами идут, они несут эти кресты на себе. Это уже не маленькие крестики, это там две березы. Каждый год. С такой радостью он это делает. Вы сейчас рассказываете, мне аж самой захотелось с ним пройти. Но мне кажется, сто с лишним километров это как-то...

Протоиерей Олег

– Крестоношение – это как раз и сдерживать самого себя. Что такое носить крест? Это вот уживаться со своим характером. Ну как уживаться? Не давать своим каким-то склонностям проявляться. Там раздражение накатило – крестоношение заключается в том, чтобы оно не превратилось, это раздражение, в крик какой-то, не создавать проблем для окружающих. Это тоже крестоношение. Поэтому мы каждый носим свой крест. А вот паломнические такие поездки интересные, они дают нам возможность пережить новую реальность. Когда человек несет, например, деревянный крест – это то, что он может осязать. Но труднее, поверьте мне, нести крест там – уважительное отношение к соседям-алкоголикам, еще тяжелее нести крест терпимого отношения к людям, которые вас подсиживают на работе. И крестоношение это всегда, когда человек преодолевает свое эго и делает это во имя Христа – вот это крестоношение нам совершенно необходимо. Тогда, в этом случае паломническое путешествие это вся жизнь становится человека, от начала до конца. И мы взойдем на свою Гору крестов тогда, когда покинем этот мир, и каждый предстанет на Суде Божием перед своим Создателем и даст отчет. И за свои чувства в том числе, контролировал он их или нет.

Л. Горская

– Ну чтобы преодолеть свое эго, нужно его увидеть, нужно его определить. Вы говорите о внутреннем видении, видении себя, своих мотиваций, своих каких-то внутренних движений – движений сердца, движений ума, как о какой-то обычной вещи. Но вот для меня это необычная вещь.

Протоиерей Олег

– Почему? Это же повседневность. Ну как Федор Михайлович Достоевский пишет: умереть за Христа многие бы согласились. Вот так встать у стены, крикнуть там: «Христос воскресе!» – и все, получить пулю – это очень легко. А вот жить для Христа каждый день, наполнять христианским содержанием серые будни – вот это и есть настоящее крестоношение. А так оно и происходит. Вы с утра встаете там, здороваетесь с домашними вашими. Вы выходите в подъезд – а там, может быть, не очень приятные соседи вам попадаются на глаза – вы тоже должны проявить любезность по отношению к ним. Христос и говорит: если ты приветствуешь только тех, кто приятны твоему сердцу, а в чем тогда твой подвиг, в чем твое крестоношение? Христос стал человеком, не просто стал человеком, Он стал грехом в абсолютном смысле, когда взял на Себя грехи всего мира. И когда с этими грехами Он сходит во ад душею. Но Он проявляет, таким образом, заботу людях. И Он облистал ад сиянием Божества и исшел из этого места.

Л. Горская

– У нас буквально минута осталась. Вы сказали такую вещь, что христианину православному самому ну не свойственно, а есть для него угроза стать сектантом. Вот о чем нужно помнить, что нужно блюсти в себе, чтобы постараться этого избежать?

Протоиерей Олег

– А православный должен помнить о том, что в православии цель не оправдывает средства, а именно средства обнаруживают, то ли мы приближаемся к цели – ко Христу, то ли мы безнадежно удаляемся от нее – от Него.

Л. Горская

– Это как? Поясните, пожалуйста.

Протоиерей Олег

– Имеешь всю веру, все познание, любви не имеешь – нет тебе в том никакой пользы.

Л. Горская

– Спасибо большое. Протоиерей Олег Стеняев, богослов, публицист, писатель, миссионер, преподаватель Сретенской духовной семинарии, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, был в студии радио «Вера». Программа «Светлый вечер», ее для вас провела Лиза Горская. Всего доброго.

Протоиерей Олег

– Спаси Христос.