«Обрезание Господне». Прот. Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Мы размышляли вместе с нашим гостем о смыслах и значении праздника Обрезания Господня.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона – Константин Мацан.

С трепетной радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя: любимый нашими слушателями, протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, автор программы «Евангелие. День за днём.» на радио «Вера», и прочая, и прочая… Добрый вечер!

О.Павел:

- Добрый вечер, Константин!

К.Мацан:

- Ну, вот, у нас с Вами послезавтра – большой праздник. Обрезание Господне. Большой и таинственный – потому, что событие необычное, событие историческое, и нужно разобраться – что мы празднуем. Вот, с этого и начнём. Расскажете?

О.Павел:

- Да, спасибо. Действительно, праздник, для нашего уха, очень необычный. В нашей традиции нету обрезания, хотя мы знаем, что, до определённого периода, ранняя Христианская Церковь – она практиковала обрезание, и в некоторых… насколько я помню… если я не ошибаюсь… дохалкидонитских Церквах оно также присутствует. В каких точно, я не вспомню, но… это всё говорит о том, что…

К.Мацан:

- Ранняя Церковь практиковала… первые, там, десятилетия… после Голгофы…

О.Павел:

- Да. Очень недолго… то есть, когда шла дискуссия между апостолами…

К.Мацан:

- … ещё при жизни апостолов…

О.Павел:

- … да… между теми, кто был обращён, собственно, к еврейскому населению, к представителям иудейской религии, и теми, кто вышел уже далеко за границы этого мира, то есть, был обращён к бывшим язычникам.

Что такое обрезание, и почему этот день, всё-таки, был внесён в церковный календарь, как праздник?

На самом деле, история очень интересная. Интересная, во-первых, тем, что само таинство… священнодействие, так скажем, обрезания – оно вовсе не является исключительным изобретением, или действием, которое… вот… началось только с установлением Завета.

Мы знаем, что среди, практически, всех архаических племён, которые сегодня сохранились и в Северной Америке, и в Южной Америке, и в Океании, и в Африке… их очень много… вот, эти архаические племена – они представляют собой особый интерес… исследовательский интерес, как, своего рода, живые ископаемые.

Что такое – живые ископаемые? Это небольшие группы – как правило, весьма маргинальные, весьма закрытые от интеграции в современное общество, – и в этих группах, как правило, сохраняются в неизменности обряды, на протяжение не то, что сотен, но даже – тысяч лет.

И, вот, как раз, среди этих групп, по сей день, практикуется обрезание. Причём, оно, как мне кажется, по пониманию и рассмотрению современными религиоведами – а, в первую очередь, я имею в виду исследования, проведённые одним из крупнейших религиоведов ХХ века Мирчей Элиадэ, у него есть такая книга, под названием «Обряды инициации и посвящения» – и, вот, эти исследования, они, как мне кажется, могут стать тем самым ключом, который поможет нам понять: а, собственно говоря, зачем это надо? И, наверное, надо немножко рассказать о смысле этого обряда…

К.Мацан:

- Давайте.

О.Павел:

- Обрезание – это… в архаических племенах, это, в первую очередь, знак перехода человека в принципиально новое состояние. И, в большинстве случаев, этот переход связан с наступлением половой зрелости. И здесь сразу надо сказать, что, само по себе, обрезание – оно существует в очень мощном контексте инициации, как таковой. Это не просто… вот… почитали какие-то молитвы, совершили это действие, и на этом всё заканчивается. Нет.

Как правило, все инициации – они вращаются вокруг предельных состояний человека. В первую очередь, конечно же, это отношения жизни и смерти. И, вот, посвящаемый должен символически умереть, и так же, символически, родиться к новой жизни в новом состоянии.

Тут можно проводить очень много разных примеров, как символика смерти и восстания ( или воскрешения, воскресения ) в новом качестве отражается в конкретных обрядах, но если это всё укрупнить и обобщить, то линия вырисовывается, примерно, одна и та же. Что, вот, отсечение живой плоти от человека – причём, плоти, именно, в точке, которая имеет самое прямое отношение к воспроизведению жизни – это и является, как раз таки, своего рода, печатью того, что через это произошёл допуск человека к каким-то принципиально важным вещам в жизни.

Потому, что мы знаем, что брак, как соединение между мужчиной и женщиной – не только с целью воспроизводства потомства, но и как, в первую очередь, какое-то особое мистическое обретение целостности из предыдущей двойственности – это относится к одним из древнейших религиозных архетипов. И нет ничего удивительного, когда в архаических религиях… да и не только в архаических… в тех же самых… я не знаю… там… религиях шумер… религиях Египта… мы видим постоянно обращение мысли и символики вокруг… ну, нам сейчас кажется это всё каким-то неприличным, да?... а для них это вовсе не было неприличным – для них это было неотъемлемой и важнейшей частью бытия: понимание того, что отношения между мужчиной и женщиной – они являются… ну… не побоюсь сказать… космогоническими. От них зависит, насколько бытие устойчиво.

Будет ли хороший урожай? Либо, будет засуха. И даже такие, казалось бы, для нас простые и естественные природные явления, как дождь – вот, то, что падает дождь на землю, – это, опять-таки, тоже воспринималось под таким руслом, что – вот, если дождь падает на землю, значит, земля даст свой плод. Если этого не происходит, значит, будет засуха, значит, эта смерть начнёт распространяться повсюду.

В этом не было, как нам сейчас может показаться, сексуальной озабоченности. Потому, что половая жизнь – она очень жёстко регламентировалась теми законами, теми принципами, которые, опять-таки, существовали в любом религиозном обществе.

Но если вернуться, опять-таки, собственно, к обрезанию, то здесь – что мы видим? Это не только совершение некоего действа, но это интеграция человека в новую общность. Это не только свидетельство того, что мальчик теперь зрелый, в половом смысле, и, вот, он может уже заводить семью, сам становиться отцом, и так далее. Потому, что здесь сразу возникает вопрос: «Слушайте, ребята… ну, хорошо. Если вы хотите засвидетельствовать о том, что этот молодой человек теперь способен воспроизводить потомство, зачем же вы его таким жесточайшим образом лишаете такой возможности… причём, на достаточно продолжительный срок?» – то есть, явно, здесь речь шла не только о, своего рода, допуске к отношениям, в которые, до этого допуска, человек сам вступать не мог. Здесь речь идёт о том, что через это… так скажем… прикосновение человека к боли – потому, что обрезание, естественно, совершалось без какой бы то ни было анестезии – происходит… ну… вот, такое подтверждение решимости и способности молодого человека, во-первых, переносить боль, во-вторых, жертвовать какою-то частью самого себя для того, чтобы стать достойным членом той общности, той общины, в которую его интегрируют.

И, вот, тут, сразу, конечно, возникает вопрос: а почему обрезание является таким… одним из наиболее распространённых обрядов?

Ну… религиоведы – они, в целом, соглашаются с тем, что… опять-таки, символика вращается вокруг смерти. Что…

К.Мацан:

- Это, вообще-то, интересный момент, который, мне кажется, нужно даже чуть пояснить.

Вот, мы слова произносим: «инициация», да? «Инициация» – латинский корень «начало». Вот, что это, в символическом отношении? Что куда переходит? Из чего к чему, в этом обряде, движется человек? Что остаётся за спиной, и в чём это новое качество?

О.Павел:

- Это новое качество заключается в том, что посвящённый, пройдя через все обряды посвящения, инициации, ознакомившись, достаточно продолжительно, со сложной мифологией того или иного племени – а мифология, как правило, она, в первую очередь, объясняет и происхождение мира, и происхождение зла, и определённые нравственные принципы, по которым должен дальше жить человек… так, вот, посвящённый становится взрослым, полноценным членом общества.

Мы прекрасно помним, что не только для архаических обществ, но даже для средневекового общества, дети, например – они не были полноценными человеками. Они были… как… «женщин и детей»… да? То есть, только тот, кто вышел уже на уровень способности воспроизводить себя, и прошёл через посвящение – он может считаться полноценным членом общества. То есть, человеком, который несёт ответственность за свои поступки, с которым можно взаимодействовать уже не как с недо-человеком, а, именно, как со взрослым.

И, вот, эта тема о связи обрезания со смертью – она мне кажется очень глубокой и очень интересной, а особенно – именно в приложении Обрезания Христова.

Потому, что – что такое обрезание? А что такое, вообще, прикосновение к боли? По большому счёту, это наше вхождение в смерть.

Человек больше всего боится двух вещей – боли и смерти. И, вот, для нашей человеческой природы, которая создана для, всё-таки, бессмертия и бытия… для блаженства и бытия бесконечного… прикосновение к этим вещам – это такие события… ну… не просто травматические, а они, я бы даже сказал… роковые, что ли.

Если посмотреть на то, как святые отцы – причём, буквально с третьего-четвёртого века, и… вот… до двадцатого века – как он учат о генезисе греха в человеке, мы всегда увидим, плюс-минус, одну и ту же модель… очень схожую модель – что всё начинается вокруг страха и вокруг стремления к удовольствию.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и, в преддверие праздника Обрезания Господня, который послезавтра Церковь празднует, мы говорим о смысле этого праздника, этого явления, этого евангельского сюжета.

Продолжаем слушать отца Павла.

О.Павел:

- Да. То есть, человек спотыкается об две вещи: он не хочет боли, и очень хочет удовольствия.

И, вот, если мы внимательно всмотримся в любой наш соблазн, в любой грех – настоящий грех, который мы когда-то совершили, или совершаем, то неудивительно, что мы увидим, вот, эти две вещи. Либо бежим от страдания, либо мы устремляемся, бросаемся в очень манящее нас удовольствие.

И то, и другое было побеждено Христом на Кресте. Об этом мы ещё скажем.

Так, вот, обрезание – оно, с одной стороны, прикасает человека к смерти… потому, что отсечение плоти – живой плоти от живого человека – это, во-первых, всегда больно, во-вторых… ну… я думаю, тот, кто входит в это состояние, в каком-то смысле, можно сказать… на языке крутится… я не могу удержаться, чтобы этот образ не сравнить… это, примерно, то же самое, как, вот, женщина – рожавшая и нерожавшая, да? Женщина может быть очень замечательной – хорошей, доброй, ласковой, умной, какой угодно чудесной, но если она никогда не рожала детей, она не поймёт, что это такое. Вот, в человеке должно, именно, на уровне тела, на уровне физиологии произойти определённое изменение для того, чтобы женщина сказала: «Да, я – мать. Теперь я мать». И мы знаем, что современная психология… там… телесно-ориентированная психотерапия… они огромное значение придают именно тем процессам, которые находят своё отражение, вот, в вашем теле.

И женщина, когда рожает, она ведь не знает, что происходит. Она же никогда раньше в этом состоянии не была! Одно дело, когда женщина рожает, хотя бы, второй… или третий… или… там… пятый… десятый раз – совсем другая история! Но когда человек входит в пространство, в котором он никогда не был – конечно же, ему страшно.

И, вот, тут, конечно… Да, что надо ещё добавить: что, как правило, эти инициации в архаических племенах – они, вообще-то, достаточно страшные. То есть, ещё создаётся, искусственным образом, такая… атмосфера жути. И, вот, эта жуть – она нагнетается. Это не просто: «Ну, мы сейчас тебе… потерпи… мы сейчас тебе небольшую операцию сделаем…

К.Мацан:

- Укольчик тебе сделаем…

О.Павел:

- … укольчик сделаем… вот, смотри, там птички летают!..» – нет, наоборот! И в этом есть глубокий свой смысл – что человек, в прямом смысле, своей шкурой должен ощутить вот это дыхание смерти. Это прикосновение к смерти. И, пройдя через это, стать другим.

И, вот, теперь, если мы это всё разворачиваем уже в сторону Христа, то что мы с вами видим?

То есть, с одной стороны, обрезание, как оно интерпретируется и трактуется святыми отцами – это отсечение человеческой похоти, человеческой удобопреклонности ко греху, к тому самому удовольствию. В самом… таком… уязвимом… в самом чувствительном месте человеку наносится определённый ущерб, как, своего рода, знак того, что: «Голубчик, ты, конечно, тут получай это удовольствие, но знай, что, как говорится, за всё ответишь. И, во-вторых, есть определённые границы, которые переступать нельзя». Это, такая, своего рода, узда – узда воздержания. Вот, у святых отцов, главным образом, это трактуется именно таким образом.

Но… как мы сказали раньше, здесь есть ещё и момент приобщения, или причастности, к общности, к среде.

Мы помним, что в Ветхом Завете Авраам получил повеление от Бога обрезаться самому, и всех тех, кто находился в родстве и был вместе с ним. При этом, надо понимать, что Аврааму было тогда 99 лет, и это был уже старец… такой… более чем. И это – такой физический знак, который свидетельствует о том, что ты… ну, не знаю, с чем сейчас можно это сравнить… ну, наверное… знаете… копты, например. Они наносят татуировки в виде Креста на внутреннюю часть запястья, и иногда даже на лоб – это такой уже исповеднический подвиг, что, куда бы я ни пошёл, никто с меня снять этот крест не сможет.

К.Мацан:

- Вопрос… совершенно такой… из любопытства… лирическое отступление… как они это делают? В тату-салон идут специально? Или это… как-то… монастырская практика?

О.Павел:

- Слушайте, не знаю… Не знаю, но, вот, когда мы были в Египте, посещали монастыри, мы многократно встречали людей, вот, именно, с такими татуировками.

Причём, тоже… опять-таки… кто-то наносит себе на видное место, кто-то, специально, на внутреннюю часть запястья, чтобы… вот… не особо-то было его видно. Это тоже, своего рода, некое… ну… позиционирование, что ли, веры – насколько ты готов быть исповедником своей веры, понимая, что эти люди живут в агрессивной мусульманской среде, где за это их могут убить.

На нас очень сильное произвело впечатление, когда, через пару месяцев после того, как мы вернулись из этой поездки, до нас дошла новость, что одного из монахов монастыря, по-моему, Пахомия Великого, застрелили, да. Прямо на улице. Вот, он вышел – и его застрелили. А ещё через год там игумению одного монастыря – тоже застрелили. То есть, для них это… ну, в общем-то… модус вивенди – вот, эта жизнь в предвкушении смерти… причём, насильственной смерти. Для них это… это нормально! Это нормально! И, нанося, таким образом, татуировку на своё тело, ставя печать своей верности Богу, фактически, каждый из них подписывает себе смертный приговор с неопределённым сроком исполнения. И, вот, мне кажется, это тоже помогает нам немножко понять и заглянуть в обряд обрезания: что это – то самое посвящение Богу, которое невозможно в себя снять.

Мы помним, конечно, были в истории эпизоды, когда наличие обрезания становилось фактором пререкаемым. Насколько я помню… по-моему, при Антиохе, еврейские дети, участвовавшие в разных спортивных состязаниях, они пытались разными какими-то способами скрыть факт того, что они были обрезаны. Или, например, такая же история происходила во времена геноцида евреев в ХХ веке, когда тоже, опять-таки, предпринимались какие-то попытки физически снять с себя эту печать. Но это уже… так скажем… это другая история немножко.

Так, вот… снова мы возвращаемся к теме смерти, к теме жертвы.

Как только мы попробуем наложить эту историю на Христа Спасителя, мы увидим две вещи.

Первое – что Христу обрезываться, в общем-то, не надо было. Потому, что Он Сам был Воплощенным Словом Божиим. Ему не надо было подтверждать какой-то завет между Собой и Богом.

Второе – обрезание является данью Ветхого Завета. И, вот, эту дань Ветхого Завета, эту дань причастности еврейскому народу, в общем-то, Христос пришёл отменить.

Мы понимаем, что когда прекращается ограничение доступа к Божественным обетованиям, к Божественным отношениям между человеком и Богом, только определённые еврейским народом, как только эти врата распахиваются для всех, то, достаточно быстро, тема обрезания – она исчезает. И апостол Павел многократно в разных своих посланиях, снова и снова, говорит: «Вы обрезаны обрезанием духовным, отсечением греховного тела плоти…» – вот, это отсечение не в физическом плане происходит, а уже в духовном – что человек перестаёт быть зависимым от того греха, от тех страстей, которые ранее становились непреодолимой стеной между ним и Богом.

К.Мацан:

- Кстати, мне это всегда… вот, именно, этот момент обращал на себя моё внимание. Два чтения из Нового Завета, которые в день Обрезания читаются – одно, соответственно, про евангельское само событие, про то самое – физическое, плотское, как бы это ни понимать, обрезание Христа… я ещё потом про это чтение спрошу, почему оно такое… но тут же – чтение из Послания к Колосянам апостола Павла, где… как бы… та же самая тема обрезания… как бы, всё плотское отменяется, и где есть слова: «Вы обрезаны обрезанием нерукотворным – совлечением греховного тела плоти…» То есть, вот, такая получается полярность, и такое… обе части этого уравнения ухвачены в двух этих чтениях!

О.Павел:

- Да, да… именно, так и есть. И, поэтому… если продолжать мысль про обрезание, как жертву, как принесение частицы себя в жертву Богу, то мы понимаем, что Христос, с самого Своего Рождения, Он уже – Агнец, закланный прежде сотворения мира. То есть, Он не какой-то частью жертвует Себя, а целиком.

Ну, и… в этом празднике Церковь даёт нам очень важные послания. И первое послание – это то, что, конечно, Христос не хочет Себя противопоставлять тому народу, который пришёл спасать. Очевидно, что, если бы Христос не был обрезан, то Он, автоматически, выпадал бы из… вот… да, того контекста той среды, в которой был рождён. И Он стал бы, мгновенно, чужим. Да? То есть, Он пришёл не нарушить закон, а исполнить. Но исполнить не формально, а исполнить по сути. Поэтому, Он, с одной стороны, обрезывается, а, с другой стороны, Его Смерть и Воскресение – она завершает, вот, такой способ – полагает ему некий конец, некий предел – такой способ свидетельства о выстроенных отношениях, о заключённом завете между человеком и Богом. И для нас, христиан, аналогом обрезания является Крещение. Потому, что, опять-таки, возвращаясь снова к архаическим символам, мы, погружаясь целиком в крещальную воду, так же, символически, умираем, и так же, символически, восстаём. Потому, что вода, как один из древнейших, и, наверное, один из самых распространённых религиозных архетипов, она, одновременно, является носителем двух взаимоисключающих начал. То есть, с одной стороны, без воды жизнь невозможна, а, с другой стороны, мы знаем, что воды Потопа – уничтожают всё живое, мы знаем, что перед стихией воды ничто устоять не может, мы знаем, что такое быть захваченным этим потоком, и не иметь никакой возможности с ним справиться. И, вот, эта, как бы, двойственность… как бы, амбивалентность воды – она очень хорошо работает в Таинстве Крещения. Мы, во Христа, умираем, и также, со Христом, и восстаём.

К.Мацан:

- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» – протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне – в Москве, в Чертаново.

У микрофона – Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона, напомню – Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня – протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне – в Москве, в Чертаново.

Мы говорим о празднике Обрезания Господня, который Церковь празднует послезавтра. Удивительно интересно и глубоко нам наш гость сегодня об этом празднике рассказывает, и такие пласты смыслов открывает, о которых даже… как-то… и не задумывался раньше, в связи с Обрезанием Господним.

Но, вот, очень важно то, что Вы сказали – Вы на этом сделали акцент – что этот обряд инициации, перехода в некое новое качество человека, всегда был связан с физической болью. А, вот, в Христианской Церкви, получается, этого нет – раз у нас, на месте этой инициации, существует Таинство Крещения? Ну… это не больно, когда тебя крестят водичкой – это даже приятно… если взрослый человек…

О.Павел:

- Ой, слушайте, Константин…

К.Мацан:

- И, вот, этого… серой жути тоже нету!

О.Павел:

- Вы знаете… я был однажды свидетелем того, как человек испытывал животный ужас во время Крещения!

К.Мацан:

- Да?

О.Павел:

- Это были студенты, которые… не буду подробности рассказывать… но которые получили определённое задание со стороны своего правительства – стать православными священниками.

К.Мацан:

- Так…

О.Павел:

- При этом, они были не то, что не готовы к этому – они были даже вообще неверующими. Внимание: им было дано конкретное задание со стороны их руководства, которое не выполнить они не могли.

И, вот, эти студенты получали несколько лет обучение в духовных школах. С ними тщательно занимались, рассказывали, им всё… все отнеслись к этому очень серьёзно, понимая, что… ну… с нашей стороны надо сделать всё максимально качественно.

И потом настал момент, когда они изъявили готовность принять святое Православие.

К.Мацан:

- То есть, они учились в духовных школах, не будучи крещёными…

О.Павел:

- Не будучи крещёными, да.

К.Мацан:

- Как их допустили к этому?

О.Павел:

- Ну, вот… вот… в качестве…

К.Мацан:

- … по распоряжению партии и правительства…

О.Павел:

- Да… вот. И я участвовал в этом Крещении.

И я очень хорошо помню…

К.Мацан:

- В качестве кого?

О.Павел:

- Ну… в качестве одного из тех, кто совершал. Крещение совершал один епископ…

К.Мацан:

- Вы уже были священником?

О.Павел:

- Да, конечно, я уже был священником, преподавателем тогда.

Вот… Крещение совершал один епископ известный… не буду, опять-таки, упоминать какой… и, когда были прочитаны все молитвы… чин оглашения… всё-всё было сделано, как надо… стали их погружать в купель. А поскольку это было полное погружение, с головой, и так далее… я на всю жизнь запомнил выражение этого животного ужаса в глазах одного… причём, не у всех!... у одного из крещаемых было такое выражение животного ужаса, с чётким пониманием того, что, вот, в этот момент, он вступает в какую-то совершенно другую стихию, которую просто так, нажав на кнопочку «отмотать назад»… не получится. То есть, он почувствовал, что это не игры в мировоззрение, в идеологию в какую-то, новую систему ценностей… это какая-то глубинная антология. Это встраивание в новое бытие в новом качестве. И что – пути назад не будет! Ты не сможешь «раскреститься», даже если очень этого захочешь! Всё равно, будешь крещёным.

И… насчёт того, что – да, креститься не больно… ну… формально – да. А, на самом-то деле… ведь, если обрезание – оно несёт с собой, ну, всё-таки, какую-то единократную, кратковременную боль, то человек, который посвятил себя христианской жизни – он обрекает себя на постоянное обрезание! То есть, постоянное утеснение, ущемление… вот, это постоянное взаимодействие и… ну, какую-то… я бы даже сказал… причастность к смерти.

Вот, апостол Павел – как говорил: «Я смертность Господа моего Иисуса Христа… раны Его… на себе ношу». Что это такое? Это, вот… небоязнь и отсутствие отторжения… принятие смерти, как данности. И смерти – не просто, как, опять-таки, некоего единичного факта, а, просто, как – неотъемлемой стороны бытия.

Да, Христос победил смерть, но – чем Он победил смерть? Смертью же! «Смертию смерть поправ»!

Вот, это всё… когда я… знаете, иногда… ну… провожу какие-то встречи, задаю вопрос: «В каких трёх словах можно выразить всю суть Христианства?»

Ну, и тут сразу разные начинаются размышления: «Вот… Отец, Сын и Святой Дух!...

К.Мацан:

- Вера, надежда и любовь…

О.Павел:

- … Вера, надежда и любовь…» – да… какие-то такие, вот. И, практически, никогда и никто… просто, надо их как-то… знаете… так, активно «разминать» с разных сторон, чтобы вдруг, в какой-то момент, выстрелила эта фраза – «Смертию смерть поправ». Всё! В этом – всё Христианство! Это – самый главный нерв. Потому, что, если мы этот нерв убираем, всё остальное не имеет никакого значения. Всё остальное мы найдём у кого угодно, у какой угодно религии – и нравственные заповеди… и тему жертвы… там… а, вот, так, чтобы «смертию смерть поправ» – это, конечно, абсолютно уникальная и глубочайшая истина, которую свидетельствует Христианство.

К.Мацан:

- Я хотел задать вопрос… отчасти, правда, уже предвижу на него ответ, с учётом того, что Вы рассказывали про… такую… связку обрезания, через которое проходили в иудейском обществе, и через которое Младенец Иисус проходил, и неким вступлением во взрослую жизнь. Но, если посмотреть на чтение Евангельское, которое Церковь предлагает читать в праздник Обрезания Господня, то там же – не только те две строчки об обрезании самом.

Потому, что само обрезание, как событие, оно укладывается в два стиха: «И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за всё то, что слышали и видели, как им сказано было. По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве», – и, в принципе – всё, про обрезание. Именно, как обряд.

А дальше, следующий кусочек из этой же главы Евангелия, касается совсем, казалось бы, другого сюжета…

О.Павел:

- Скачок такой…

К.Мацан:

- … через много лет! Вот, те самые события из жизни Христа, о которых мы не знаем – Его детство, и, вот, 12 лет уже Спасителю, и семья Его идёт на праздник в Иерусалим. По дороге обратно Его родители теряют, ищут, очень пугаются, возвращаются в Иерусалим, видят Его там в Храме, сидящим, и слушающим Слово Божие, и говорящим, и вот – этот сюжет.

Почему Церковь эти два повествования в праздник Обрезания объединяет?

О.Павел:

- Ну… сложно сказать, почему.

К.Мацан:

- Ну, смысл же какой-то в этом есть?

О.Павел:

- Смысл, конечно, есть. Что мы проживаем через Евангелие определённые события в жизни Христа Спасителя – так, как святая Церковь их захотела запечатлеть и засвидетельствовать. Потому, что мы знаем, что есть апокрифические Евангелия, которые много чего интересного рассказывают про детские годы Христа Спасителя, но, вот, Церковь решила, что это всё – не столь важно… и… без этого можно обойтись.

И мне кажется, что объединяет эти два повествования тема, вот, этого полного посвящения, абсолютного посвящения. Потому, что ответ Христа озадаченным родителям: «Неужели вы не знали, что Мне подобает быть в доме Отца Моего?» – то есть, это сразу чёткая отсылка к тому, что к Иисусу неприменимы те критерии, которые мы с удовольствием транслируем по отношению к нашим детям. Потому, что наши дети – это наша собственность до определённого момента. Что Он, уже в младенчества, не собственность родителей. Не только потому, что Он зачат от Духа Святого, но и потому, что Он, действительно, Сын Божий – Слово Божие, которое восприняло человеческую плоть. И над Ним, вот, это естественное родительское… жажда обладания, которая у нас… которая понятна, естественна, человеческая, и на ней очень много чего строится – она абсолютно неприменима.

Потом мы и в дальнейшем тоже будем встречать в Евангелии места, когда… помните, Божия Матерь ищет Его, и Ему говорят: «Иди… Мать Тебя ждёт, братья Твои…» – и Христос говорит: «Кто – Матерь Моя? Кто – братья Мои?..» Это – не то, чтобы обесценивание родственных отношений, это просто… ну… наверное, какое-то расставление, вообще, по своим местам. Что мы не можем подменить Богосыновство человеческим родительством, даже если… ну… с нашей, человеческой точки зрения, это абсолютно верно и абсолютно понятно.

Тем более, надо понимать, что это Божия Матерь знала особенности Его Рождения, особенности Его появления на свет, а для всех остальных это же просто была обычная семья, в которой есть муж и жена, и дети… ну, как бы… всё понятно, всё нормально.

Я, вот, сейчас нашёл у Элиаде очень интересную вещь, которую, как раз, хотелось бы прочитать, в подтверждение тому, о чём мы с Вами говорили. Вот, что он пишет: «Страдания, вызванные обрезанием – операция иногда оказывается чрезвычайно болезненной – это изображение обрядовой смерти при посвящении. Но ужас, переживаемый мальчиками, имеет религиозную природу. Это не просто физический ужас боли. Он возникает из-за страха быть убитым Божественным Существом. Но всё то же Божественное Существо – воскрешает мальчиков, которые больше не возвращаются к своей детской жизни, но приобщаются к жизни высшего порядка. Потому, что теперь они открыты до познания, святости и сексуальности». Смотрите, как интересно, да? В одну строчку: познание, святость и сексуальность. То есть, вот, это, вот… своего рода… такая… ну… целостность человеческой природы, в которой ничто от другого не дистанцировано, не отделено. И мы видим, что, как раз таки, христианская традиция…

К.Мацан:

- Интересно, да, получилось… такое… дух, душа и тело…

О.Павел:

- Да, да… то есть – всё важно…

К.Мацан:

- Есть познание, как нечто, что касается ментального, психического, нематериального, сексуальность – как… ну… пол - это квинтэссенция плоти…

О.Павел:

- Да…

К.Мацан:

- … поэтому… это, вот, то, что – телесное… и святость – как то, что  связано с духовной жизнью.

О.Павел:

- Да, с духом… да… да…

Но Вы… вот, мне кажется… то есть… есть какие-то сквозные истины, наверное, всё-таки, которые… если очень внимательно, вдумчиво в них всматриваться и вчитываться, они помогают лучше осознать те или иные… в общем-то, казавшиеся понятными, примитивными, и где-то даже утратившими свой смысл обряды.

У Элиаде есть ещё интересная другая книга… насколько я помню… не «История веры и религиозных идей»… а «Очерки сравнительного религиоведения» – вот, так называется, где он провёл, конечно, колоссальную работу по… ну, это, в общем, феноменология религий – это попытка прозреть сквозь те или иные формы, действия, ритуалы, обряды – общие смыслы. И, вот, когда эти смыслы начинают проясняться – проявляться, в том числе и внутри нашей христианской традиции, – ты начинаешь видеть: «Слушайте… какая же здесь глубина…»

Мы иногда… там… где-то, так… знаете… я бы сказал… с, таким, пафосом агностицизма относимся к каким-то явлениям, а, на самом деле, если их… так… чуть-чуть отчистить от какой-то наносной шелухи… под ними скрывались какие-то очень глубокие, интересные смыслы.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Но, вот, если обращаться к этой идее, которую Вы только что высказали… ведь, для кого-то, соображение, что многие разные религии – древние, мировые, архаические и высокие, высшие религии, такие, как христианство, ислам, буддизм, – имеют в каких-то моментах схожие черты, есть какие-то магистральные темы – человеческое, которое проявляется, как таковое, в разных религиях. Для кого-то это – инструмент критики христианства: «Ну, вот… везде – то же самое… и у вас – то же самое! Тогда – это просто одна из религий». На что христианин говорит: «Нет. Всё-таки, это – истина».

Вот, как Вы на это смотрите? Как эту проблему решить? Или нет проблемы такой?

О.Павел:

- Нет… конечно, такая проблема существует. Просто, это проблема – частного и целого.

Мы говорим о том, что… вот, если с формальной точки зрения смотреть, в христианстве едва ли мы увидим какие-то философемы, что ли, уникальные, которые мы не могли бы встретить ни в какой другой религиозной или философской традиции – либо того времени, либо предыдущих времён.

Я привёл бы вот какой образ. Вы знаете, есть такие детские игрушки… фигурки… которые состоят из кусочков дерева, внутрь которых пропущены ниточки. И, вот, пока она лежит в коробочке, ты можешь каждую из этих деталек брать… там… рассматривать… переставлять друг с другом, и комбинаций – бесконечно много.

Как только ты возьмёшься за ниточку, каждая ниточка протянется через дырочку, она потянет за собой другой элементик, и мгновенно ты увидишь целостную фигуру. Вот, это – то, чем отличается Божественное откровение от естественного откровения.

Конечно, человечество много чего догадывалось, тем или иным образом, о Боге, о своей собственной природе, о мире, о появлении этого мира – мы не можем сказать… и это… ну… с точки зрения даже Божественной педагогики было бы жестоко – оставлять всё человечество, вообще, в мраке невидения. Что человек, вообще, ничего не мог бы знать и понимать. Как бы тогда могла та же самая святая великомученица Варвара прийти к постижению Единого Бога, когда у неё… ну… не было никаких, как мы сегодня сказали бы, текстуальных источников Божественного откровения? Да, созерцанием природы! И, естественным образом, её ум дошёл до того, что – да, мир сотворён Творцом. Что мир – благ, и что Бог благ – потому, что мир благ. Что Бог – премудр, потому, что мир прекрасен. И – так далее.

Но именно Божественное откровение – оно выстраивает всё по своим местам. То, что раньше казалось… такой, вот… мешаниной, кашей из бесконечного количества тех или иных истинок, с маленькой буквы, утверждений и так далее, в ракурсе Божественного откровения расставляется по своим местам. И эти места – тоже это очень важно понять – они не относительны, они – абсолютны. Мы можем утверждать достаточно большой объём истин, которые не предполагают разнообразных прочтений. Только христианство, вообще, ввело в пространство человеческого знания такое понятие, как Символ Веры, как краткое изложение – своего рода, декларация – того, во что мы верим. И, для этого, надо было… ну-у… иметь очень большую дерзость и… такую, вот… отвагу! Сказать: «А мы знаем, как на самом деле!»

Мы не то, что:

- Ну, там… Гиви, сколько будет дважды два?

- Дэсять, учитель…

- Ну, нет, Гиви… семь, восемь…

Христианство говорит: дважды два – четыре! Точка. Не три, запятая, в периоде… там… не чуть меньше пяти… а четыре – и точка.

Вот, наш Символ Веры – это, как раз, очень жёсткое, очень… такое… я бы сказал… выкристаллизованное в слове утверждение основополагающих истин о Боге и о человеке.

Да, их всего лишь… там… двенадцать членов. Но каждый из этих членов – это, такое, вот… прям… слиток смыслов! Сгусток предельный, который можно очень долго раскрывать, описывать, интерпретировать, и так далее.

И Божественное откровение… и это естественно… откровение тем и отличается, что оно – однозначно. Оно однозначно. Мы, имея в своём арсенале то, что нам открыл Сам Бог о Себе, мы совершенно по-другому начинаем воспринимать все те отблески Божественных истин, которые постоянно встречаем в своём окружении.

Но, что самое главное… и об этом, как раз таки, и апостол Павел говорит… это зачало мы читаем на Рождество Христово: «Многочастне и многообразне древле Бог, глаголавый отцем во пророцех, в последок дний сих глагола нам в Сыне…» – то есть, разными образами, через разных людей открывал то или иное о Себе «в последок дний» ( то есть, в последние дни – дни, о которых говорит апостол ) открыл Себя целиком в Своём Сыне. То есть, Христос – это и есть предел Божественного откровения Бога о Себе Самом.

К.Мацан:

- Это, что Вы сказали… в самом начале… в первой части программы, в которой проводили параллель между Обрезанием Господним и архаическими таинствами… не «таинствами»… тут это слово неприменимо… обрядами инициации, которые связаны с переходом человека из детства во взрослость…

Кстати, я, тут, вспомнил… к нашему разговору… очень давно от одного психолога услышал такую мысль, что готовность и способность говорить о двух темах – о смерти и о сексе – не краснея, без неловкости – признак психологической взрослости. Вот, с этого, как бы, можно отсчитывать… себя можно так протестировать. Но это – к слову…

А… вот, то, что Вы сказали, что этот переход из одного качества в другое – это не только переход возрастной, это – некий духовный переход – именно, такой, бытийственный – в новое качество, связан с вопросами о жизни и смерти, так или иначе, как с предельными вопросами. Ну, потому, что, если ты эти вопросы не прошёл, не продумал… я сейчас очень обще говорю…

О.Павел:

- … не прожил…

К.Мацан:

- … не прожил, да… в опыте… и виртуально, в символах в этих… то… ну, а какой взрослости речь?

И я это мысленно транспонирую в наш… такой… рациональный… психологический век. А… не получается ли так, что можно много лет ходить в церковь, жить церковной жизнью, но… на главный вопрос о смысле смерти… вот, такой, экзистенциальный вопрос… себе на него не ответить, и даже не поставить… вот… не мучиться этим вопросом, не беспокоиться по поводу него, а считать это какой-то… такой… ну… это, вот, там, высокие мысли… но не для всех?

О.Павел:

- Вы знаете… я недавно закончил чтение романа Михаила Елизарова… книга называется «Земля». И, вот, всё повествование этой книги крутится вокруг сотрудников кладбища. И вокруг темы смерти, естественно.

Ну… там есть вопросы разного плана, но… в том числе… в книге есть несколько таких… я бы сказал… совершенно гениальных идей. И, вот, одна из идей – она звучит так: смерть принимает нас в люди. То есть, пока мы не ударимся – мощно, сильно, больно, с криком – в смерть, мы не способны сами себя ощутить и понять, как человека. Потому, что, вот, это, вот, ударение об смерть – оно мгновенно ставит вопрос не просто о феномене смерти, как таковой, а о смерти, применительно к тебе самому. Что, если другие умирают… если самые близкие умирают… то, голубчик… твой счётчик тоже крутится в известном направлении. Вот.

То, что можно жить в Церкви, и постоянно порхать, как бабочки, в радости, весёлости, добре, и всём прочем… ну, это, наверное, то самое… та самая версия, так называемого, лайт-христианства, которое… как-то, вот… несколько лет тому назад очень, я бы сказал, обострилась… в каком-то медийном пространстве. Но, мне кажется, она сейчас – и схлынула. Почему? Ну, потому, что тема сегодняшних политических непростых перемен – в мировом масштабе – она эту тему снимает сразу же.

К.Мацан:

- Христианство-лайт, Вы имеете в виду, снимает?

О.Павел:

- Да, христианство-лайт… такое христианство я называю «христианство порхающих бабочек». Что Христос – за всё хорошее, что…

К.Мацан:

- Льюис это называл «христианство на водичке»…

О.Павел:

- «На водичке»… да-да-да! «Христианство на воде»… абсолютно верно, да…

Но… тут ещё… особенность, наверное, нынешней ситуации в том, что, вот, это «христианство на водичке» – оно очень хорошо интегрируется с определёнными направлениями психологии – популярной психологии, – которые пытаются в человеке заниматься сплошным позитивом. Всё должно быть позитивно… да? Всё должно быть вдохновенным… всё должно человека наполнять ресурсом… и так далее. Что это такое? На самом деле, это огромная подлость! Потому, что в жизни человека – всё сложно. И есть – подъёмы… если есть подъём, значит, будет и спад. Там, где не было боли, там никогда не будет ощущения освобождения от этой боли, этой радости. Вот, эта цикличность… которая, кстати говоря, у нас очень прекрасно отражена в Богослужебном календаре – у нас пост-праздник, труд-отдых, и так далее – это и есть… ну… какая-то, наверное, полноценная жизнь, здоровая жизнь. И мы, если вынем из жизни драму, как таковую… а что такое – драма?.. драма – это, опять-таки, прикосновение к смертности.

Вот, почему-то вспоминаю сериал «О, дивный новый мир».

К.Мацан:

- Хаксли…

О.Павел:

- … по Хаксли, да. Вот. И там, как раз, на мой взгляд, удачный режиссёрский ход – где представлено… такое, вот… абсолютно во всём позитивное общество. У него одна только проблема: а почему-то в этом абсолютно позитивном обществе – с таблетками счастья, и гармонией душевной, и улыбочками, поцелуйчиками и обнимашками, и всем прочим – почему-то люди регулярно сбрасывают себя… там… с какого-то этажа, и, таким образом, заканчивают жизнь самоубийством.

И, вот, непонятно – ну, что им ещё надо? Всё, ведь, настолько хорошо, что просто лучше быть не может! А, вот… всё, в какой-то момент, человек настолько сгнивает изнутри, вот, в этом, как бы позитиве – ни на чём не основанном, ничем не поддержанном, абсолютно искусственном – что он предпочитает лучше уйти, хотя бы через настоящую боль и настоящую смерть, чем продолжать своё, вот, такое… полубытие… или жизнь какой-то нежити…

К.Мацан:

- Но, вот, чтоб нас правильно поняли… всё-таки, я Вас спрошу: но это же не означает, что нужно специально искать проблемы какой-то… специально подгадывать встречу со смертью… или… там… другой путь… напустить на себя такой скепсис – от того, что «мир во зле»…

О.Павел:

- … негатив… «жизнь – боль»…

К.Мацан:

- Ну, даже не негатив, а, вот… знаете… такое, интеллигентское: «Да мы же все понимаем, что такое происходит, в мире…

О.Павел:

- … сегодня плохо, а завтра будет ещё хуже…

К.Мацан:

- … смысла нет… жизнь – боль…» – и оправдание любых событий идёт по такой логике, что: «Да, вообще, всегда всё было плохо – чего удивляться?»

Вот, что Вы об этом думаете?

О.Павел:

- Конечно же, нет… конечно! Потому, что этим и отличается человек веры от человека не веры, что он, в равной степени, открыт как к положительному, так и к отрицательному. Он не решает за Бога, что сейчас, в данный момент, «мне полезно». Мы предоставляем право Богу решать за нас, как ребёнок даёт право родителю решать за него. Потому, что он понимает, что родитель лучше знает. И мы в равной степени открыты, как к доброму, так и к плохому. И это, подытоживая, можно выразить словами замечательного библейского героя Иова, когда он, в ответ своей жене на предложение похулить Бога, сказал: «Глупенькая ты моя… мы доброе от Бога – приняли? Неужели злое от Бога мы откажемся принимать?»

К.Мацан:

- Ну, вот, на этой оптимистической ноте мы сегодня с вами прощаемся. Но, всё равно, поздравляем вас с наступающим светлым праздником Обрезания Господня!

Спасибо огромное! Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В студии у микрофона был Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

О.Павел:

- Всего доброго! Спасибо и вам!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев