Москва - 100,9 FM

«Обрести свободу». Иером. Геннадий Войтишко

* Поделиться
иером. Геннадий Войтишко

У нас в студии был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

Мы говорили о христианском понимании свободы, что влияет на ощущение человеком внутренней несвободы и можно ли стать по-настоящему свободным.


А. Пичугин 

– «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели, здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин... 

М. Борисова 

– И Марина Борисова. 

А. Пичугин 

– Представляем гостя, сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте. 

Иеромонах Геннадий 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Добрый вечер. Отец Геннадий, хотелось сегодня поговорить на очень популярную тему среди и неофитов, и людей, давно находящихся в Церкви, и вообще не находящихся в Церкви – это тема свободы. Ну очень всем хочется свободы. И вот кого ни спроси, там останови человека на улице, спроси: вот вы хотите свободы? Скажет: да. Но никто не скажет, что это такое. Ну естественно, что у христиан есть какое-то свое определение. Пускай любое определение вполне приблизительно, но как вот, строго говоря, можно определить свободу с христианской точки зрения? 

Иеромонах Геннадий 

– Когда человек думает о том, что он нуждается в свободе, значит, он в этот момент уже осознал, что есть что-то, что ему мешает жить на самом-то деле, что его сковывает, что причиняет ему дискомфорт, что создает ему проблемы. И наверное, вот это инстинктивное желание сбросить с себя эти оковы, оно, наверное, стимулирует этого человека говорить об острой или не очень острой потребности в свободе. Для меня же рассуждения на тему свободы невозможны без понимания, для чего она вообще нужна. И как мне кажется да, очень есть интересные философские концепции на этот счет. Но понять, что такое свобода, невозможно без того, чтобы понять, что такое вообще любовь. Потому что только совместив эти две реальности, можно узнать и одно и другое. Свободы не существует без любви, любовь не существует без свободы.  

М. Борисова 

– Это очень красивая формула, но совершенно непонятная. Чаще всего человек, когда говорит о свободе, ну если это не касается личной жизни, то он имеет в виду свободу там от тирании, свободу политическую, свободу от рабства. Но ведь если мы обратимся к Библии, то как раз именно такую свободу она, прежде всего, нам и показывает. Собственно когда Господь дает заповедь Моисею, Он говорит, что Я твой Бог, который вывел твой народ из рабства. То есть свобода Библии это свобода от... угнетения. Получается, что это первичное значение свободы? 

Иеромонах Геннадий 

– Дело в том, что это угнетение как раз таки мешает главному – этим отношениям с Богом, этим отношениям любви Бога и человека. Почему я говорю о том, что свободу невозможно понять без, во всяком случае, видения или принятия во внимание такого понятия как любовь, потому что только будучи абсолютно свободным, можно ответить взаимностью на обращенную к тебе любовь. Именно поэтому Бог, создавая человека, дает ему возможность ответить Богу «нет» своим конкретным действием. Господь предупреждает человека в Эдемском саду: не вкушай от плода древа познания добра и зла. Он фактически дает возможность человеку проявить свою свободу, и проявить, и сказать Богу: «Нет, я хочу поступать так, как я хочу. Я не хочу слушать Тебя, слышать Тебя и хочу действовать только по своим каким-то представлениям». А это сейчас мы не способны до конца оценить ситуацию этих первых двух людей, потому что сейчас мы имеем максимальный опыт погруженности в состояние несвободы. И периодически наша жизнь... 

А. Пичугин 

– А что это за опыт?  

Иеромонах Геннадий 

– Это опыт погруженности в скованность грехом, в скованность иногда и в физической немощи, в скованность наших эмоциональных переживаний в том числе, скованность и нечувственность нашего духа, и всего того, что мы говорим о поврежденности человека, то что ему на самом-то деле мешает жить. Каждый человек хочет быть здоровым, для того чтобы активно двигаться, существовать, творчески развиваться, но ему постоянно что-то мешает, что-то является запинающим его. И когда мы говорим о чем-то, запинающем человека, это является грех. Многие думают, что грех это какое-то, знаете, такое уголовное правонарушение.  

А. Пичугин 

– Ну а если мы не оперируем понятием греха и вообще не оперируем понятием христианства. Нас могут слушать разные люди, которые вообще не относят себя, не соотносят никак с верой. Для них тоже есть определенные, наверное, понятия свободы, о которых мы можем говорить и которые можем как-то трактовать. Это же не обязательно плохие люди, это не обязательно люди, которые там желают причинить кому-то зло. Они живут, понимая свободу так, как понимают. И далеко не всегда это понимание противоречит нашему пониманию. 

Иеромонах Геннадий 

– Это факты, конечно, скажем, из таких человек стоило бы поговорить, что он имеет в виду под понятием свобода. Для кого-то свобода это назло маме отморозить уши и сделать так, чтобы все впечатлились. Для кого-то свобода это свободная творческая реализация. Для кого-то свобода это внутреннее ощущение. Понимаете, вот это «для кого-то» и вносит очень много таких шумовых эффектов, за которыми мы не всегда улавливаем ключевой смысл, собственно говоря, про что свобода, ради чего. И почему я все буду дальше возвращаться к этому понятию любовь. Потому что любовь это по-настоящему единственная значимая ценность в этом мире. Конечно, каждый человек по-своему понимает, что такое любовь, и отсюда дальше и свои понимания, что такое свобода. Но уж во всяком случае, каждый понимает, что любовь это прекрасно. И если мы говорим о любви сейчас, еще раз подчеркиваю, если мы говорим о любви сейчас, то не имея свободы ответить «нет» на обращенную к вам любовь, вы будете в состоянии насилия по отношению к вам. Ну знаете, просто скажем: если вы не можете сказать «нет», когда вам объясняются в любви и предлагают свою любовь, это называется изнасилованием. И как ни странно, этот мир постоянно насилует человека, он его загоняет в рамки, в шаблоны, в правила. Некоторые эти правила, рамки и шаблоны кажутся неприемлемыми для человека, ему кажется, что это надо сбросить с себя, вот при любых обстоятельствах. Но такова реальность этого поврежденного мира, мы никуда от этого не денемся на самом-то деле. Вот смотрите. Когда человек предупреждает другого: не пей, вот эту жидкость, она тебя разрушит, это яд. Вы можете брыкануть и сказать: слушай, прекрати нарушать мою свободу, прекрати лишать меня возможности выбора и поступать так, как я хочу.  

А. Пичугин 

– Ну это моя свобода, я ее выпью, мне будет плохо, может, я помру, но это будет мой личный выбор. 

Иеромонах Геннадий 

– Да, самое интересное, что когда вы выпьете и когда вы будете в разрушенном состоянии, вот тогда вы поймете, что такое на самом деле отсутствие свободы. Когда вы будете парализованы, когда вы не сможете ничем пошевелить. А уж когда вы умерли, тогда уже и поправить-то нечего. И вот предупреждение об этой опасности некоторые люди воспринимают как катастрофическое ограничение моей свободы – ай-ай-ай! А на самом деле это предупреждение о смертельной опасности. Смерть это есть максимально концентрированное состояние несвободы.  

М. Борисова 

– Но вот вернемся все-таки к тому, что вы сказали о свободе сказать Богу «нет» и свободе выбора. Это все, конечно, никто не спорит, мы признаем, что это так. Но когда мы начинаем размышлять, что же произошло, если обратиться к библейскому повествованию из книги Бытия, что произошло там, в этом Эдемском саду. Была свобода выбора у Адама, он вкусил плод запретный – и тут же заявил, что это был не его выбор. Это кто угодно – это змей, это там жена... 

Иеромонах Геннадий 

– Типичная мужская логика.  

М. Борисова 

– Но выходит, что мы по этой же схеме существуем большую часть своей сознательной жизни. То есть мы желаем свободного выбора, мы этот выбор осуществляем и тут же сваливаем это на обстоятельства, на людей, которые были рядом, на историческую эпоху, на что угодно. То есть мы говорим: этот выбор был не свободный, он бы предопределен вот тем-то, тем-то и тем-то. Получается, что нам свободный выбор-то и не нужен или как? Или нужен? 

Иеромонах Геннадий 

– У нас он всегда есть. Вот удивительно, что свобода человека остается даже тогда, когда он думает, что ее нет. Потому что свобода поступать согласно своей воле – это неотъемлемое от человека качество, запечатленное Богом. Это тот элемент или то качество, которое говорит о присутствии образа Божия в человеке, неотъемлемого. Бог абсолютно свободен в Своих поступках. Суверенен, даже можно было бы так сказать. 

А. Пичугин 

– Но по идее, человек тоже абсолютно свободен в поступках.  

Иеромонах Геннадий 

– И человек таков же.  

А. Пичугин 

– Образ и подобие.  

Иеромонах Геннадий 

– Да, и это неотъемлемо. Даже если он парализован, даже если он физически немощен, внутреннее его самосознание говорит о способности поступать так или иначе – он способен. А теперь дальше возникает вопрос: что эту способность ограничивает? И что эту способность, может быть, развивает. Поступать свободно, наверное. Хотя очень тонкие все эти вещи на самом-то деле.  

М. Борисова 

– Ну как, вот мы сталкиваемся, если так уже, по гамбургскому счету, когда говорим о свободе и несвободе, вот существует галерея житий новомучеников российских. И когда мы читаем эти жизнеописания, мы понимаем, что говорить о свободе выбора, когда человек оказывается в застенках, когда человек оказывается абсолютно лишен какой бы то ни было возможности себя защитить, оправдать, объяснить что-то – вообще никому ничего неинтересно, – когда к нему применяются жесткие методы насилия и Бог знает еще какого шантажа, и каких психологических там пыток к нему только ни применяют. В этой ситуации какова его степень свободы его выбора? Он в этом состоянии может вообще...  

Иеромонах Геннадий 

– Все что угодно. 

М. Борисова 

– Помутиться рассудком и вообще Бог знает что наговорить и на себя, и на окружающих, и на близких, и на родных, и на любимых, и на кого угодно и от чего угодно отречься. Но мы же как, мы можем сказать, что это был его свободный выбор. Но нет же? 

Иеромонах Геннадий 

– Нет. Абсолютно несвободный выбор. Понимаете, опять же, когда вы описываете эту ситуацию, происходит такое, знаете, отсечение: физической свободы нет, психологической свободы, ну так скажем, она жестко ограничена, она под жесточайшим прессингом, даже дух человека находится под жесточайшим прессингом. И возникает вопрос: за что держаться тогда? Что тогда остается в самом человеке, что позволяет ему поступать вопреки этому прессингу? И когда я вижу эту портретную галерею наших святых XX века, да и мучеников ранней Церкви, я задаю себе вопрос: а почему они готовы были умереть ради даже не чего, а ради Кого? Это не идея, это не философская концепция. Понимаете, когда вы по-настоящему полюбили (а любовь, она «никогда не перестает»), тогда вы будете всегда держаться этой любви. И что бы ни происходило вовне, и какой бы прессинг на вас не оказывался с разных сторон, если вы по-настоящему полюбили, вы от этой любви не отречетесь. И как мне думается, для христианина этой самой главной любовью, начинающейся с влюбленности, естественно, как и все остальное, это Тот Самый Бог, Который Сам есть любовь. 

А. Пичугин 

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. А если усложнить задачу, если говорить, скажем, не про новомучеников и не про людей, которые претерпевают за какие-то очевидные политические вещи, в отношении которых у них может быть свобода выбора, свобода веры. А если мы усложним задачу: вот камера, вот тюрьма пожизненных заключенных, какая-нибудь «Полярная сова» или «Черный дельфин» в России. У людей, которые там содержатся, которые, безусловно, с точки зрения общества, да и вообще с любой общечеловеческой точки зрения абсолютно преступники, какая у них свобода остается, находясь в этой камере навсегда?  

Иеромонах Геннадий 

– Я могу теоретизировать, сидя на свободе, в прекрасной студии и в прекрасном офисе...  

А. Пичугин 

– Ну понятно, что мы все можем только теоретизировать. 

Иеромонах Геннадий 

– И для того, чтобы хоть что-то мог бы сказать по этому поводу, не дай Бог, конечно, надо было оказаться в шкуре этого человека. У меня нет даже опыта общения с этими людьми. Но когда я, опять же, возвращаюсь к теме любви, вот эта любовь в пределе и эти отношения с Богом, они доступны человеку, даже если он находится хоть на дне моря, хоть в «Черном дельфине». Понимаете, многие думают, что отношения с Богом, жизнь в Церкви это какая-то такая внешняя, именуемая религиозной, регламентация исключительно, некий норматив, шаблонность поведения, хотя это внешне отчасти можно наблюдать. Но мало кто говорит об этой внутренней сущности отношений с Богом. И опять же, возвращаясь, это слышание того, что Бог тебя любит при всех твоих обстоятельствах. И у тебя есть возможность Ему доверять и быть верным в этой любви, ответить взаимностью. И в конечном итоге этот человек, который оступившийся, просто катастрофически, серьезно разбившись и оказавшись, по грехам своим достойно приемля это наказание, даже не только в «Черном дельфине», но и на кресте, на кресте можно сказать: «Господи, помяни меня в Царствии Твоем». Это ответ на ощущаемую всегда человеком любовь, обращенную Богом к нему. И ты можешь отмахнуться от нее. Вот вы привели эту первую заповедь, а ведь для меня в большей степени это не только ориентир, что равняйтесь на Меня, держитесь за Меня, Я ваш поводырь в этой тьме, в этой пустыне, это еще и объяснение в любви: «Я твой Бог». И это вопрос ко мне, каждому человеку: «А ты? А ты Мой? А ты Моя?» И у тебя есть возможность сказать: «Да, Господи, да, да...» – но поступать совершенно иначе. А вот любовь, она невозможна без доверия и верности, взаимной во всяком случае. И поэтому я могу говорить: «Да, да, Господи» – и свечки ставить, и даже иногда причащаться. Но при этом, оказавшись в своей родной компании, на предприятии, участвовать в откатных схемах, игнорировать другие заповеди, жить по ветру головы своея, а не в ответ на эту любовь, обращенную ко мне. Господь говорит одну простую вещь: «Любите Меня? Исполните заповеди Мои». 

М. Борисова 

– Но да, это исполнение заповедей, ведь в каждой конкретной ситуации человек для себя определяет, что вот то что он делает сейчас, это он исполняет заповедь или он нарушает заповедь. И кроме него самого там же никто ему не подскажет зачастую. Слишком ну какие-то судьбоносные ситуации он может обсудить, но не будет же он каждые три секунды связываться с духовником и спрашивать: это вот как? Где бы мне тут соломки подстелить и не нарушить чего-нибудь?  

Иеромонах Геннадий 

– А мы с Богом не можем поговорить?  

М. Борисова 

– Так вот в том-то и дело, о чем мы с Ним говорим, если у нас, выбор ведь предполагает, что у нас есть какие-то желания и мы выбираем. Но у нас желания зачастую, как у алкоголика: он, с одной стороны, очень хочет выпить, а с другой стороны, он хочет быть трезвым, чтобы на него жена не ругалась, и чтобы все было нормально. То есть у человека, он так вот по своей греховной природе устроен, что он все время испытывает какие-то разнонаправленные желания одновременно. И собственно выбор-то в чем?  

Иеромонах Геннадий 

– Вот вы очень точно, как мне кажется, подметили эту ситуацию нынешнего положения дел у человека после грехопадения. В человеке, по сути дела, по большому счету, отсутствует внутренний ориентир, внутренний компас, который указывал бы верное направление. Действительно вот этот компас разбился, и дальше куда эта стрелка крутится, куда она поворачивается – Бог весть. Классически, знаете, для меня такой пример. Что испытывает человек, замерзающий в сугробе? Вот в предфинальной стадии ему кажется тепло, комфортно. Мой друг, служащий в Якутии, рассказывал, что если обнаруживают замерзшего человека... 

А. Пичугин 

– Раздет. 

Иеромонах Геннадий 

– Он раздет, ему так жарко. Что испытывает человек, который получил солнечный удар? Вот я однажды с ребятами, чуть помоложе был, играли в волейбол целый день на пляже. И возвращаясь домой, мне показалось так, прохладный ветерок, и на этом контрасте температур меня начало, как мне казалось тогда, из-за этого знобить. Я пришел домой. Мама, увидев мое лицо, красное, как бурак: ты, что с тобой? Она сразу все поняла, я говорю: меня знобит, я пойду сейчас согреюсь в душе. И она: ни в коем случае этого не делай, у тебя тепловой удар. И тут я вспомнил, что мерой реанимации или средством реанимации при тепловом ударе должна быть либо прохладная вода, либо комнатная, чтобы убрать излишки этой температуры. Но мне же хотелось обратного, мне хотелось согреться, укутаться, и это для меня было бы опасно. Не просто опасно, смертельно опасно. Мозг мог перегреться, мозг мог отключиться в этой ванне, и тело обрушилось бы, я бы захлебнулся в этой воде. Вот эта расстроенность человека, разбитость – это типичный признак того, что мы живем в эпоху поврежденности самого человека после грехопадения. 

А. Пичугин 

– Но почему, почему? Это же вам сейчас любой биолог, любой исследователь объяснит, что это здоровая реакция организма, которая просто подсказывает, что ему нужно в данный момент, просто нужно правильно трактовать. Нормальная ситуация.  

Иеромонах Геннадий 

– А кто мне скажет, как правильно? Потому что если мы исходили из того, что я внутри себя знаю, как правильно, то мне внутри себя хотелось согреться. И только мои мозги, включенные вовремя, и подсказка моей мамы-медика... 

А. Пичугин 

– Видите, мама же знала. 

Иеромонах Геннадий 

– Мама знала, и я вспомнил из курса медицины, основы медицинских знаний в университете, что в таких случаях надо поступать так. И ну действительно я поступил так, я доверился этому суждения извне. Потому что внутри меня мотив или там интенция была противоположная тому, что мне было полезно. И вот когда мы видим: тело тащит в одну сторону, эмоциональная моя сфера там, назовем ее душой, так скажем, она в другую сторону, дух в третью – и происходит ну хуже, чем лебедь, рак и щука – я дезориентирован в пространстве. И вот восстановление этого какого-то правильного направления, куда мне двигаться, а собственно говоря, если ты дезориентирован, ты в состоянии несвободы, потому что ты не знаешь, куда тебе двигаться. Человек, вернее там корабль, у которого нет попутного ветра, тут ну или там не знает, куда плывет, у него нет попутного ветра, он несвободен фактически. И человек таков, сейчас во всяком случае. И поэтому я начинаю ориентироваться на внешние ориентиры, на внешние радары, на внешние сигналы. Для меня, как для верующего человека, такими внешними сигналами, внешними маячками, такими радиомаячками являются, с одной стороны, ну во-первых, заповеди, а во-вторых, само Евангелие. Ну там все Писание, все Предание Церкви – это то, что позволяет мне не угробить себя, ну как минимум. Это первое. Опять же повторюсь, что если я погибну как человек, ну я окажусь в состоянии максимальной несвободы, концентрированного состояния, беспредельно концентрированного состояния несвободы. Итак, первое: мне бы выжить. И Бог дает мне для этого ориентиры. Я могу сказать: «Дорогой Бог, все знаю прекрасно без Тебя. Не сегодня». И вот почему так происходит? Потому что в силу этой внутренней раздробленности человека, тело ли или там моя телесность, либо моя эмоциональная сфера могут оказаться превалирующими, определяющими мои мотивы. Если побеждает телесность, тогда я руководствуюсь, ну назовем так, животными инстинктами. Все понятно: ради краюхи хлеба я там проломлю человеку голову, я заберу у него. Отсюда все вот эти вот животные мотивы поведения человека. Не надо нам тыкать пальцем и осуждать, просто надо понимать, что происходит. То же самое с эмоциональной сферой: ой, я его люблю, ай... – на самом деле это эмоциональная нетрезвость, как может быть физическая нетрезвость человека. И так далее и так далее. 

А. Пичугин 

– Может, правда, любит. 

Иеромонах Геннадий 

– Может, конечно, может. Только вот надо разобраться все-таки, любовь это или не любовь. И самый странный и страшный вопрос для себя: любовь ли это? 

А. Пичугин 

– Ну понятно, что надо разбираться. Но вообще-то может быть все-таки и положительный ответ. 

Иеромонах Геннадий 

– Да, и вот удивительная вещь, когда человек становится целостным, когда дух, занимая в человеке господствующее положение по отношению к душе и к телу, направляет вот этот образ, который есть в человеке, к своему Первообразу, тогда все по-другому начинает в человеке звучать. Тогда и тот и нравственный даже закон становится внутренним, органичным для самого человека. Для христианина очень важно помнить этот день Пятидесятницы, потому что закон, который был дарован как ориентиры, как заповеди, вот эти внешние маячки, чтобы человек не погиб, сейчас, в день Пятидесятницы был запечатлен в человеке на сердце, в его уме – это печать дара Духа Святого. И если мы даем этому дару Духа раскрываться в человеке, тогда эта внутренняя целостность, исцеленность, если хотите, этого навигатора внутреннего, она позволяет ему не просто выживать, а жить в полноте. И вот эта полнота нечто подобное или близкое к тому дару свободы, о котором мы с вами ведем речь.  

А. Пичугин 

– Мы продолжим через минуту с иеромонахом Геннадием (Войтишко), руководителем сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, в этой студии. Через минуту вернемся. 

А. Пичугин 

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о свободе, о том как ее воспринимает каждый человек, по-своему. О том, что есть общего и можно ли вообще как-то это все объединить в единое понятие свобода. Марина Борисова, моя коллега, я Алексей Пичугин. И с нами сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. 

М. Борисова 

– Отец Геннадий, продолжая вот череду ваших рассуждений. Вы говорите о том, что после сошествия Святого Духа человек имеет этот свод законов у себя как бы не в голове, а в сердце. То есть он предопределенно нам дан, мы рождаемся, имея этот свод законов внутри себя. Дальше это может проявиться или не проявиться, но судя по тому, что мы принимаем крещение, печать дара Духа Святого, то есть мы вроде как обретаем вот этот, невыраженный словами закон внутри себя. Это определенный детерминизм. Я сейчас просто продолжу мысль. Если мы, как вы говорите, имея право, говорим Богу «нет» и становится атеистами, мы попадем в другую плоскость детерминизма, потому что там все предопределено всевозможными законами – физическими, социальными, какими угодно, то есть тоже все как бы предопределено. Вот мы оказываемся между двух плоскостей, где все предопределено. Что мы можем тут выбрать, где наша свобода выбора? 

Иеромонах Геннадий 

– А как можно любовь предопределить? Вот это удивительная штука. А мы предопределены, как, допустим, мы верующие христиане, верные Богу, стяжаем Дух Святой, а мы к чему предопределены?  

А. Пичугин 

– Вот хороший вопрос, к чему мы предопределены. Потому что я не вижу особой разницы между человеком, который верит в Бога и который не верит в Бога в данном случае. 

Иеромонах Геннадий 

– Да, да. 

А. Пичугин 

– Потому что Марина говорит, что мы... Ну вернее так: атеист говорит Богу «нет», он не верит в Бога, у него нет Бога, некому сказать «нет», но тем не менее свобода, понятие свободы и любви у него может быть такое же точно. 

Иеромонах Геннадий 

– Потому что образ Божий неотъемлем от человека, вне зависимости, верит он в Него или нет. 

А. Пичугин 

– Вот мы можем об этом говорить как христиане. Но с другой стороны, мы встречаем все время людей абсолютно неверующих, далеких от Церкви или от любой религии, или от какой-то другой религии близким, но при этом которые проявляют ту же самую любовь осознанно, абсолютно осознанно. И самый один из самых ярких примеров, которые все всем приводят – Януш Корчак, человек, ну в общем, как, по крайней мере, не христианин. Но ведь он сделал это, он спасал этих детей, когда не смог, он уже пошел с ними за руку в газовую камеру. Это же высшая любовь, это же та самая христианская любовь, о которой мы говорим и к которой многие христиане, к сожалению, не способны. 

Иеромонах Геннадий 

– Вы абсолютно правы. А я, возвращаясь к тому, что уже сказал: этот дар, этот образ Божий, который есть в человеке, он неотъемлем от него. Вне зависимости от того, верит он в Бога или нет. Я по-другому не могу смотреть на человека, уже вы простите. По-другому я не умею. Во всяком случае, сейчас. Во всяком случае, сейчас. Я вижу: это человек. Я не могу сейчас его, вот сейчас я не умею видеть его просто животным и просто биологическим самодвижущимся существом, уж простите. 

А. Пичугин 

– Вам же приходится же наверняка иногда общаться с людьми, которые рассуждают вот именно в том ключе: Бога нет, а ну я же не плохой, я же никого не убил, я никому не навредил, я стараюсь жить, как жили мои родители.  

Иеромонах Геннадий 

– А вот тут возникает вопрос: а что значит неплохой? А кто дал...  

А. Пичугин 

– Где мера? 

Иеромонах Геннадий 

– Кто дал критерии хорошести или плохости этого человека? Почему ты решил, что это хорошо, а это плохо? Что это норма, а это не норма? Если ты определяешь, что есть норма, тогда ты можешь сейчас сказать: это норма вот на эту минуту, а нормой на следующую минуту будет по-другому. Что было нормой для кайзеровской Германии – это одна история. Что было нормой «благодетелю» (надеюсь, по интонации понятно, что закавычиваем), «благодетелю» для Рейха – мы увидели в Освенциме, в Бухенвальде, в Майданеке. А что оказалось нормой для советского ГУЛАГа, мы тоже видели. Вот если человек определяет, что есть норма, что хорошо, что такое плохо, тогда в любой момент я могу себе это подкорректировать так, как считаю нужным. Но если определение этой правды, что есть хорошо, что есть добро, что есть благо, лежит вне зоны моего контроля, тогда это совершенно другой разговор. Неоднократно приходилось говорить: если Государственная дума, собравшись единогласным кворумом и все наше Федеральное собрание вдруг примет решение и какое-то постановление, даже уже конституционный закон, или, может быть, весь наш народ на референдуме проголосует о том, что с этого момента или там завтрашнего дня Земля превращает вращаться вокруг Солнца, будет вращаться там вокруг, я не знаю, Альфа Центавры какой-нибудь условной – ничего не произойдет, потому что это неподвластно человеку. Вот для меня, как человека верующего в Бога и доверяющего Ему, понимание, что такое хорошо и что такое плохо, лежит вне моей власти. Я могу с этим согласиться или не согласиться, но это для меня объективно существующие законы. Это реальность, которая мне неподвластна. Я могу с ней спорить, я могу ее не принимать, но она существует, вне зависимости от моего мнения по этому поводу. 

М. Борисова 

– Но есть вещи, которые в принципе не входят в компетенцию каждого конкретного человека. А есть вещи, которые априори в эту компетенцию входят: это он сам и его жизнь. И если он не в силах повернуть планету в другую сторону и, собственно, не ставит себе таких задач, если он не сошел с ума, то достичь какой-то степени с его точки зрения максимальной свободы внутри себя, он, каждый в меру своей испорченности может попытаться все-таки осуществить. И, скажем, если (удобнее всего все-таки литературный пример взять в данном случае) у Достоевского в «Бесах» есть такой персонаж – Кириллов, который видит свою задачу, как человека, достигнуть максимальной степени свободы, свобода эта заключается в том, что он в любой момент может себя убить. То есть это не самоубийство от отчаяния или по каким-то другим причинам, это вот осуществление, с его точки зрения, его максимальной свободы от Бога, если можно так выразиться. Но в чем ошибка? Вот вы можете объяснить?  

Иеромонах Геннадий 

– Очень просто все. Человек бессмертен. Душа человеческая бессмертна вот в этом понимании. Знаете, одна из таких больших проблем самоубийства в том, что человек, решаясь на этот действительно сложнейший шаг в своей жизни, нередко пытается остановить беду, которую не способен пережить сейчас. Трагедия этой ситуации в том, что ситуация только усугубится. Потому что человек продолжит себя осознавать, а вот поправить уже ничего не сможет. Он может себя убить физически, вот как в «Бесах», но ты продолжишь себя осознавать. Вот если человек не бессмертен, тогда эта концепция, описанная в «Бесах», она имеет смысл вообще, какой бы то ни было. Но вот удивительный момент: человек живет и после своей физической смерти, он продолжает себя осознавать. На самом-то деле, конечно, ключевой момент рассуждений верующих и неверующих: что будет со мной после смерти? И мне думается, что на самом деле только два честных ответа для человека, он так считает, что либо он будет продолжать себя осознавать, он будет жить, либо все – оп, – как выключенный телевизор. И это область веры, область доверия, область верности этому суждению. Но для меня абсолютно достоверным является, что мы продолжим жить. И поэтому концепция о том, что я выключу телевизор, то есть свою собственную жизнь, она ложная. Дальше будет продолжение истории, только будешь ли ты готов к этому продолжению и в этом формате выключенной жизни. 

М. Борисова 

– Но если развернуть логику рассуждений в другую сторону: да, мы верим, что жизнь бесконечна... 

Иеромонах Геннадий 

– Вечна. Это разные вещи. 

А. Пичугин 

– Бесконечна – это уже понятие времени, а там времени нет. 

Иеромонах Геннадий 

– Да, а это вечна. 

М. Борисова 

– Но она вечна только впереди. Есть момент в жизни каждого человека, который он сам не решает – это его рождение.  

Иеромонах Геннадий 

– Да. 

М. Борисова 

– Он не решает когда ему рождаться.  

А. Пичугин 

– Ну кстати, когда умирать, если не сам принял этот выбор, он тоже не решает. 

М. Борисова 

– Нет. Дело в том, что мы можем, вот с нашей человеческой точки зрения, проецировать свой взгляд в бесконечную вечность, да, вот туда вперед куда-то. Но не можем отмотать пленку назад и понять: мы какое-то решение сами принимали в момент своего рождения или нет? Мы свободные личности с какого момента? Если мы с какого-то момента свободные личности, значит, мы свободны во времени, получается.  

Иеромонах Геннадий 

– Постановка именно в таком ракурсе этого вопроса, она приводит к размышлению: а вообще это хорошо, что ты живешь? Это хорошо, что ты есть в этом мире? Опять же твоя жизнь – это благо или нет? Вот вы знаете, вы говорили о любви, а вот у любви есть ключевой признак, понятие любовь не существует без этого ключевого признака – это жертвенность. Ну во всяком случае с нашей, христианской точки зрения. Причем жертвенность это не просто там, знаете: «Я 20 лет прожила с этим алкоголиком! Я всю свою жизнь ему пожертвовала, а он, зараза такая, не ценит!» Или: «Я назло маме пожертвую свои уши, отморожу их». Нет. Жертва это то, когда ты делишься радостью своей жизни с кем-то другим. Ну с самим собой поделиться как? Невозможно. А с кем-то другим – да. Жертвенность всегда и жертва всегда направлена вовне. И еще раз: это когда ты делишься радостью своей жизни с кем-то другим. 

А. Пичугин 

– Если есть чем поделиться. 

Иеромонах Геннадий 

– Ну вот смотрите, для молодых родителей (коим я никогда не являлся, но я слышал об этом и очень много раз видел, и задавая этот вопрос, получал подтверждение этой своей догадке), что для молодых родителей, у которых вот там первые месяцы с момента рождения ребенка является радостью для их жизни? Ну конечно, все говорят стандартное, простой ответ: ну вот этот сам ребенок. На самом деле все гораздо проще и банальней – это радость сна. Спать хочется, говорят, нереально. Но эти молодые родители, они встают, когда это необходимо, когда очень хочется спать, когда глаза слипаются, хоть ты спички вставляй. Они пеленают, кормят, моют, там еще что-то делают, разговаривают с этим ребеночком. Даже уже сил улыбаться нет, но они это делают. Они отдают ему это свое сердце и радость, которую они бы потратили на себя. И вот сон доставил бы максимальную радость в этот момент. Они отдают ему это время сна, эту радость сна своему ребенка. Так вот для человека, в пределе своем, жизнь является радостью. Радость жизни – это в пределе самое ценное, по идее, что есть у человека. И тут может возникнуть действительно катастрофическая ситуация, когда для меня самого моя жизнь не просто не стоит ничего, и я готов вышвырнуть ее от себя как можно дальше. Вот все эти рассуждения должны начинаться именно с этого момента: почему так возникает, почему возникает такое осознание того, что мне жизнь не нужна, она вообще не значит ничего? Как раз таки это реакция на болезненное, поврежденное внутреннее состояние. Если жизнь не радость, значит, я нахожусь в состоянии смерти, даже физически перемещаясь по этой планете. 

А. Пичугин 

– Так это вообще нездоровое состояние, это состояние абсолютно в медицине признано патологией. 

Иеромонах Геннадий 

– Патологией. 

А. Пичугин 

– И оно лечится специально. 

Иеромонах Геннадий 

– У кого-то лечится, у кого-то не лечится. Потому что... 

А. Пичугин 

– Нет, лечится не в смысле, что оно излечивается, а процесс. 

Иеромонах Геннадий 

– Да. 

А. Пичугин 

– Запускается процесс. Главное человеку объяснить то, что это необходимо. А вот если речь идет о какой-то болезни, к сожалению, когда человек, вот сколько у нас примеров было недавних, когда из-за проблем в обеспечении медикаментами люди от нестерпимых болей при онкологии накладывали на себя руки. А здесь уже возникает вопрос, что просто не кто виноват (кто виноват, это отдельно можно рассуждать), а относительно этих людей – мы же не можем их обвинять в том, что им жизнь не в радость, в том, что она потеряла для них ценность. Она для них имеет всю ту же ценность, что и десять лет назад, но просто это уже нестерпимо.  

Иеромонах Геннадий 

– Да, а с христианской точки зрения самое последнее дело вообще кого бы то ни было обвинять. Мне кажется, в христианстве очень важно сопереживать тогда, когда больно и сорадоваться тогда, когда есть для этого повод. Разделить эту боль и умножить эту радость. Поэтому когда я понимаю, я вижу, чувствую, что этому человеку нестерпимо больно, я не могу ему помочь. А кто я такой, чтобы тыкать в него пальцем, говорить «ай-ай-ай!» вот так. Знаете, я все-таки верю и доверяю милосердию Божию, которое принимает человека, даже так ушедшего из этого физического мира. И не мое дело судить. И мое дело лишь сопереживать и как-то стараться помочь и облегчить эту боль. Поэтому рассуждать здесь не о чем, мне кажется. Боль – мы же поступаем, опять же вот мы же вначале говорили об этих пытках в застенках, в подвале, да, в том же НКВД, не каждый способен перенести эту боль, она физическая, душевная и даже духовная эта боль возникает, – не каждый способен ее перенести. Но повод разве обвинять кого-то в этом? Просто это повод сострадать. И Бог, я думаю, я уверен в этом, и я верю в такого Бога, Который сопереживает такому человеку. 

А. Пичугин 

– Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, в гостях у светлого радио. 

М. Борисова 

– Ну поскольку у нас все-таки речь идет о свободе, вот смотрите, вы привели пример с родителями маленьких детей. А я помню, что когда я училась в школе, мне мама говорила, что ты имей в виду: когда ты выйдешь замуж, и у тебя появятся дети, вот в этот самый момент твоя свобода кончится навсегда. Не до того момента, когда дети подрастут, она кончится у тебя навсегда. Потому что пока ты будешь жива, ты будешь о них волноваться, ты будешь себя как-то подстраивать под их ритм жизни, под их интересы. И вот с этого момента всё – твоя свобода закончилась. Но это не значит, что закончилась радость, радость, может быть, только началась. То есть это не синонимы.  

Иеромонах Геннадий 

– Конечно, не синонимы. Потому что вы обрели нечто большее. Понимаете, опять же возвращаемся. Что мы чувствуем, когда мы говорим о свободе? Изначально, наверное, молодой человек говорит для себя или вы, как юная девушка тогда: свобода – поступать так, как я хочу. А сейчас появляются некоторые обстоятельства, которые ограничивают вашу возможность поступать, как я хочу. Хотя вы могли, вы могли не обращать внимания на ваших детей, на вашего мужа, продолжать жить в том же стиле. Но что-то такое возникает большее и гораздо более значимое в вашей жизни, что кажется вам не угнетающим вас, а придающим силы, опору под ногами, надежду. И это ваши отношения с вашим супругом, с вашими детьми – ну мы говорим об идеальной ситуации. А иначе какой смысл тогда строить эти отношения? Чтобы что потом появилось? И именно опять же, в пределе, наши новомученики и вообще мученики, идущие на смерть, идущие на какую-то максимальную степень, давайте скажем, такое ограничение их жизни, во всяком случае, пресечение их жизни – они шли на это, потому что понимали, что у них есть больше, чем просто даже это физическое существование в этом мире. 

М. Борисова 

– Вот смотрите, мы все время говорим о том, что вера дает человеку возможность открыть дверь в эту область свободы, любви и всего самого прекрасного, к чему он интуитивно стремится, как только начинает себя сознавать. Но при этом как часто борьба за свободу, в социальном плане, превращается в борьбу против Церкви. Чем объяснить этот парадокс? Почему борьба за социальную свободу очень часто приводит к борьбе вот именно с той области, которая к свободе и приводит человека?  

Иеромонах Геннадий 

– Вот эта внутренняя поврежденность человека, когда ему говорят, когда тебя знобит от теплового удара, а ты доверяешь этому беспредельно, доверяешь своему болезненному состоянию, любая попытка реанимации тебя будет восприниматься в штыки. Будет восприниматься реально в штыки. Когда мы говорим о тех процессах, которые происходят в нашем обществе, получившем неоднократно и получающем до сих пор неоднократные «тепловые», так мягко беру, в кавычках, удары, и когда Церковь говорит, что люди, братья, сестры, выход из этого состояния вот здесь. Вот это проявление этой самости и, соответственно, недоверия, оно будет вызывать жесткий протест по отношению к Церкви. Этот протест возникает не только в силу испорченности самого человека, но и потому что есть тот, кто заинтересован в предельной несвободе самого человека – я говорю сейчас о падших силах, о диаволе. Это немодно – рассуждать о сатане и бесах. Но я вспоминаю Булгакова и «Мастера и Маргариту»: так что, вы и в бесов не веруете? Как так? Но Аннушка уже пролила масло на рельсы. И это извечная борьба за жизнь человека. И вот в пределе своем именно так. Это первая посылка, общего плана. Вторая посылка: способны ли мы как Церковь, как мы, члены Церкви, донести обществу действительно правильное это послание, евангельское послание о том, что жить можно иначе и обрести полноту жизни? Способны ли мы об этом говорить обществу так, чтобы нам доверяли или самое главное... 

А. Пичугин 

– Или быть образцом.  

Иеромонах Геннадий 

– Вот только хотел об этом сказать. Видят ли в нас члены общества не расхождение декларации с реальной жизнью? Если ты говоришь, а делаешь иное, то во что ты, друг мой, веруешь, по сути дела. Ведь... 

А. Пичугин 

– К какой свободе ты призываешь? Может быть, это как раз и есть та самая несвобода. Мы же знаем разные примеры.  

Иеромонах Геннадий 

– Совершенно верно. Опять же, знаете, вот мы занимаемся очень плотно ну проблематикой наставления детей в Церкви, и почему они уходят, например, из Церкви, те же подростки. И нередко одним из таких, выходящих на передний план вопросов является невидение в нас, взрослых, того или реального образа жизни, о котором мы постоянно очень много красивого говорим. А дети впитывают все, вот глядя на нас, как губка. И критерием истинности веры нашей для них является то, как мы живем. И поэтому когда говорим мы очень красивые вещи, обращаясь к обществу – если это общество не видит в нас, значит, оно и не будет нам доверять. Если то, о чем мы говорим, не расходится с нашей жизнью, с нашим образом жизни, значит, шансы еще есть. И еще. Опять же убежден, прежде чем мы вообще кому бы то ни было будем говорить о Евангелии и об этом христианском образе жизни, прежде всего это Евангелие должны прочитать в наших глазах и в нашем сердце. И уже потом мы можем о чем-то рассказать.  

А. Пичугин 

– Даже, может быть, прежде, чем прочитают саму книгу.  

Иеромонах Геннадий 

– Именно. 

А. Пичугин 

– А потом уж сравнят. 

Иеромонах Геннадий 

– Именно так. И я думаю, что нередко, когда мы ощущаем на себе, как членах Церкви, удар со стороны людей, ну скажем так, непонимающих нас, чаще всего речь идет о том... Или так: нередко речь идет о том, что они не увидели в нашем образе жизни, с одной стороны, то что мы говорим, то что мы проповедуем. А с другой стороны, что они в реальности увидели, что это способ, который мы проповедуем, это способ их закабаления. Вот я читаю комментарии нередко в социальных сетях, в том же Инстаграме, реакции там молодых людей на тему Церкви – для них это, Церковь нередко кажется инструментом из закрепощения. С этими догмами, нотациями, правилами, менторством. Все это (я сейчас специально утрирую) они воспринимают как способ, как средство негодников лишить их свободы. И этот протест против такой попытки, как им кажется, ограничения этой свободы, они выплескивают на страницы СМИ, своих социальных аккаунтов в своей обычной, реальной жизни. А вот мы, как люди верующие, а мы ощущаем, что мы живем в свободе или нет? 

М. Борисова 

– Ну наверное, каждый на этот вопрос ответит по-своему. Я-то могу рассуждать только с позиции собственного жизненного опыта, который в Церкви начался тогда, когда это ни для кого не было вопросом, это свобода или несвобода. Мы, мое поколение, выросшее в Советском Союзе и формировавшееся в расцвет застоя, мы точно знали, что Церковь это дверь в царство абсолютной свободы. Потому что нужно на собственной, грубо говоря, шкуре ощущать, что такое жить внутри системы, которая проникает во все поры: ты не можешь чихнуть, чтобы не попасть в какую-то ячейку этой системы. 

Иеромонах Геннадий 

– Попадешь под каток. 

М. Борисова 

– И только когда ты оказываешься в храме, ты ощущаешь, что вот, тебе открыли ту самую волшебную дверь, войдя в которую, можно освободиться от системы раз и навсегда – она перестает тебя страшить, она перестает иметь над тобой какую бы то ни было власть. У нас была даже присказка такая, что вот сейчас у многих возникают вопросы, что такое формулировка «раб Божий» – мы были счастливы, когда нам кто-нибудь из старичков или старушек говорили «раба Божия», потому что мы точно знали, что мы не рабы КПСС, если мы рабы Бога. 

Иеромонах Геннадий 

– Да, это правда.  

М. Борисова 

– И это было абсолютно освобождение. Но я могу рассуждать только со своей колокольни. Я думаю, что современные молодые люди как-то иначе ощущают реальность. 

Иеромонах Геннадий 

– Да. Потому что сейчас... Советская система, я же сам продукт той эпохи, так скажем. Я вырос в советской школе, я помню то, о чем говорите. Может быть, не в той степени, но тем не менее. И вот это общество постоянных «не делай это», «не делай то», «не ходи туда», «не говори так» – и все боялись даже и говорить, и поступать, и жить даже по совести. Поэтому фурор произвела статья Солженицына «Жить не по лжи» в то время, ну и там говорилось жить по совести на самом-то деле. А сейчас общество, оно очень изменилось, мир изменился, и тебя никто ни в чем не ограничивает. Да, все цветет и пахнет так, как оно может, и как говорят, все цветы должны расцветать. А ведь иногда что происходит? Если посмотреть на человека с точки зрения опять же и, увидев эту поврежденность, о которой мы как христиане говорим, да, мы можем сказать: давайте позволим расцветать опухоли этой или этой. Вот этой раковой опухоли, и вот этой раковой опухоли, и вот этой. Давайте мы дадим им возможность расцветать. А нормальный человек в здравом уме скажет: ты с ума сошел? Ну ведь раковая опухоль – было бы правильно отрезать, вырезать. Но это больно, это процесс терапии, а кто это будет терпеть? Мы уже об этом тоже рассуждали. И когда мы говорим, что, например, там внебрачные связи, употребление наркотиков, алкоголизм, там распутство любого вида – это проявление этой раковой опухоли, и тут начинается у человека ступор: оказывается, ему комфортно жить в этой раковой опухоли. Не лезьте вы со своим скальпелем в мою собственную жизнь. Да, она такая, какая есть, но она моя. И знаете, вот Бог человека через колено не ломает. Я думаю, что и мы, с одной стороны, не должны, как христиане, там всех железной рукой загонять в рай. Это же помните, в этом Советском Союзе... 

А. Пичугин 

– Далеко не факт, если мы железной рукой – мы их в рай загоняем. 

Иеромонах Геннадий 

– О да! И этого быть не должно. И вот даже знаете, как говорят, что такое ад на самом-то деле? Это же тоже возможность человеку проявить свою свободу и даже после Страшного суда оказаться вне Бога. 

А. Пичугин 

– Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Моя коллега Марина Борисова... 

М. Борисова 

– И Алексей Пичугин.  

А. Пичугин 

– Прощаемся, всего хорошего.  

Иеромонах Геннадий 

– Спасибо. 

М. Борисова 

– До свидания. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Также рекомендуем