«Образование как формирование личности». Анна Сапрыкина

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

Нашей гостьей была кандидат педагогических наук, писатель, мама семерых детей Анна Сапрыкина.

Разговор шел о том, как образование формирует личность человека, что оно включало в себя в разные эпохи, и какую роль образование должно играть сегодня. Кроме того мы говорили о влиянии на ребенка «раннего развития», об особенностях обучения детей разных возрастов и для чего изучать дисциплины, которые в будущем могут не пригодиться.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева, и сегодня мы будем говорить об образовании, эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер- лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно- нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, писатель, мама семерых детей. Здравствуйте, Анна.

Анна Сапрыкина

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева

— Когда я узнала, что вы будете у нас в гостях в этой студии, я, конечно, была очень счастлива, потому что ваша книга «Материнские заметки» лично меня, тогда, по- моему, беременную каким- то из детей, она очень вдохновила. Я думаю, надо же, можно радостно, без невроза, без надрыва относиться к своему материнству и при этом не делать из него какую- то улыбочную картинку. И за это огромное вам спасибо. Я так понимаю, что эта книга создана из колонки вашей материнской заметки, то есть там собраны статьи разных времён, разных дней, разных лет.

Анна Сапрыкина

— Да, на портале православия.ру.

Кира Лаврентьева

— Но также ещё, дорогие наши слушатели, Анна является автором множества детских книг, не только взрослых. Её детские книжки совершенно потрясающие, везде представлены, так что вы можете ознакомиться с ними, если вобьёте её имя и фамилию в поисковой строке любого ресурса в интернете. Но о чём мы хотели сегодня, вот о чём я хотела с вами сегодня поговорить, Анна, конечно, с кем, как не с вами, говорить на тему воспитания, образования, наставничества некого, да, и того, для чего это вообще всё нужно. Обычно мы как- то вот так флагмански не называем программу, так вот вперёд, о чём мы будем говорить. Всё это как- то вытекает из разговора, но сегодня мне очень хочется сразу с этого начать. Называется «Если у тебя очень много вопросов, начни с главного». Вот мой главный вопрос — зачем ребёнку учиться в школе, зачем учиться в институте, зачем нужна эта гонка с ЕГЭ, с экзаменами, с самоопределением срочным, немедленным, с надрывами, с неврозами, с психологами, с материнскими депрессиями по этому поводу и так далее. Иногда, конечно, всё проходит очень мягко, и дай Бог, чтобы у всех так проходило, но мы знаем сейчас, что образовательные стандарты очень высокие. Поступить в ВУЗ хороший, это непросто, это всегда было непросто, и сейчас это не становится легче. И всё это можно делать, и всё это нужно делать, и нужно достигать. Но с вами, как в первую очередь, и с мамой, и с кандидатом педагогических наук, которая всю жизнь в педагогике, мне, конечно, хочется поговорить о том, на ваш взгляд, для чего это нужно ребёнку. Что вы говорите своим детям? Что вы говорите людям, которые к вам приходят? О чём вы пишете в своих книжках? Какая сверхцель всей этой образовательной, может быть, даже прекрасной гонки, суеты?

Анна Сапрыкина

— Ну, в первую очередь, я хочу поблагодарить за этот вопрос. Мне кажется, это должен быть действительно первый вопрос, если мы вообще говорим о школе, потому что часто люди начинают с таких очень практических вопросов, как выбрать школу или форму образования, как выбрать учителя, что учебники, или где найти хорошего репетитора для подготовки к ЕГЭ. Так вот, нельзя решать все эти частные вопросы, пока мы не обратимся, по крайней мере, к этому главному вопросу, который вы сейчас задаете. Зачем вообще всё это нужно? Ну, конечно, это нужно для того, чтобы дети могли получить аттестат зрелости. Мы обязаны, собственно, обеспечить образование своим детям, именно мы, родители, по закону, то есть это наше не только право, но и обязанность, каким- то образом это все обеспечить, хотя бы 9 класс наши дети должны закончить. Ну и также, конечно, мы, как просто родители, более- менее заботливые, хотим, чтобы ребенок получил ну, некий условный статус, корочку, что будет считаться, что он какой- то нормальный у нас. Чтобы ребенок получил доступ к профессии, к возможности зарабатывать себе на жизнь. Соответственно, без аттестата и потом без диплома это всё возможно, но сильно проблематично. И здесь как раз важно для начала уйти от этих всех практических вопросов. Здесь принцип такой. Если мы поймём главное, если мы поймём, как это устроено в целом, то все второстепенные задачи как раз будут решаться сами собой. Итак, зачем всё это нужно? И здесь первый вопрос. Он кажется теоретическим и глобальным, но он, правда, нас выводит на практику. Что такое образование? Ой, на эту тему можно говорить просто бесконечно. Попробую очень узко и просто выжимку. Во- первых, образование — это вообще формирование личности человека. И это формирование личности складывается под влиянием множества самых разных факторов. Это влияние среды, наследственности, это воля самого ребёнка, это конкретные встречи с какими- то людьми, с учителями, просто с представителями культуры, с носителями культуры. Много- много- много всего. В числе прочего на формирование личности влияет организованное систематическое обучение то, что мы воспринимаем как школы или институт. Это один из множеств факторов. Итак, в целом это формирование личности ребенка. Также можно это сформулировать как воспитание, обучение, социализация. Здесь сразу важно понимать, что образование, оно только учит или воспитывает. Здесь нет этого вопроса. Образование — это и воспитание, и обучение, и социализация, и всё это перемешано вместе. Не бывает по отдельности воспитания без обучения. Не бывает обучения без воспитания. Даже обучение математики какой- нибудь совсем такой негуманитарной, оно всё равно воспитывает ребёнка. Даже если мы совсем этого не хотим и не ставим себе такую задачу. И всё это вместе социализирует. Потому что мы должны тоже понимать, что социализация — это освоение культуры, ценностей предшествующих поколений, а не как не умение общаться с ровесниками в песочнице или ещё где- нибудь. Итак, это в целом формирование личности человека. Причём здесь всё- таки школа. Представим себе, что не нужно получать аттестат. Над нами не висит государство, которое говорит прямо надо, а то заберём детей, лишим родительских прав и так далее. Вот не висит. Предположим, мы говорим об образовании в XIX веке, когда хочешь учи, хочешь не учи вообще ничему, даже грамоте, и вообще всё в порядке. Зачем?

Кира Лаврентьева

— Будешь егерем.

Анна Сапрыкина

— Ну, кем угодно, на самом деле, очень много кем можно. Множество дверей открытых. А вот в таких ситуациях зачем? Здесь можно обратиться, на самом деле, к такой нашей в целом глобальной далёкой древности. Например, спросить у преподобного Иоанна Дамаскина.

Кира Лаврентьева

— Да, это интересно, в VIII век слетаем.

Анна Сапрыкина

— На кой нашим детям, может быть, вообще нужно что- то изучать. В те времена образование, это было, конечно, делом избранных, скажем так, не обязательно богатых, потому что и для богатых не всегда само собой разумелось получение образования. Скорее, тех, кто вот прям нацелен был на эту специфическую деятельность. И образование — это был такой круг наук, по- разному входили семь свободных искусств. Не будем говорить на эту тему, просто обозначим. Определённое представление об образовании было. И в целом, опять- таки, не вдаваясь в подробности, это изучение и математики, и философии, языков, скорее в целом, можно назвать это лингвистикой. То есть то, что очень условно, но всё- таки сопоставимо с нашим средним образованием и чем- то вроде первых этапов высшего образования. Вот примерно условно, но соотносимо. И вот Иоанн Дамаскин говорит о том, что это важно изучать, в том числе христианину, потому что это приводит в порядок ум, и это даёт в целом представление о мироздании. И Иоанн Дамаскин прямо перечисляет. Вот круг наук, а это конкретные дисциплины, важно изучать. Также ещё, если раньше мы уйдём, то святитель Григорий Богослов, один из великих вселенских учителей церкви, также в похвальном надгробном слове Василию Великому, своему другу, ещё одному учителю церкви, тоже рассказывает, почему важно юношам, христианским юношам изучать. И опять- таки снова круг наук там тоже прям фигурирует, но и в целом изучать мироздание и философию, и то, что в целом тогда было естественными науками, тоже это всё было в зачаточном состоянии, скорее в философском таком ракурсе, но всё это тоже было. Также важно, чтобы от изучения твари восхвалять творца, и опять- таки это упорядочивание ума, это то самое формирование мышления. Это я уже перевожу, да, в какие- то современные представления педагогические. То есть таким образом культивируется ум, культивация ума, и это одна из формулировок нашего уже русского великого человека и педагога тоже Алексея Степановича Хомякова, который много писал об образовании, он его называл воспитанием, имея в виду в том числе школьное и вузовское образование. Вот, почему он писал, почему важно нашим юношам, а между прочим, у него две дочки учились, его родные. Почему важно изучать науки, чтобы культивировать ум? Потому что это сейчас уже... вернёмся наконец к нашей жизни. Чем отличается ребёнок, скажем так, неуч, от человека поистине образованного? Не того, кто просто получил у нас аттестат, дожали его наконец, да? А всё- таки это правда какое- то, что- то подобное образование получил. Вот этот неуч... Этот человек, во- первых, это тот самый Иван Родства, не помнящий в очень глобальном смысле. Этот человек, скажем, исключительно 21 века, например. Этот человек, у которого в голове нет, в его сознании, в его мышлении нет ни XX, ни XIX века. Который вот сейчас мы говорим, там, VII век, IV век. Для него вообще этого всего не существует. Это не просто тёмные века. Это вообще какие- то обезьяны на деревьях. Этого вообще не существует. Он появился здесь и сейчас. И вот эта вот фактически обезьянка у нас живёт, ну просто, вот, собственно, в итоге живёт, глядя в смартфон, играет во что- то, играют. То есть этот человек вынутый из многовековой человеческой культуры.

Кира Лаврентьева

— Вот вы, кстати, Анна, сейчас прям золотую жилу нашли в нашем разговоре. Потому что гаджеты — это, конечно, больная тема, но дело же не в самих гаджетах, как вы справедливо замечаете. В некотором отрыве вообще от всего, от всей многовековой культуры, и поправьте меня, если я не права, но ведь даже до революции не все могли получить образование, как вы уже об этом сказали. Но образование, оно имело какую- то совершенно другую форму, глобальную. Это было какое- то обучение жизни, что ли, обучение мудрости жизни. То есть с маленьких лет ребёнок познавал какие- то азы вообще взаимодействия с окружающим миром. Он познавал там азы того, чем занимается отец. Если он там плотник, то он изучает плотницкое дело с самого маленького возраста. Он знает там, что с огородом делать. Я сейчас говорю про крестьянское сословие, которые не имели возможности там окончить какие- то образовательные учреждения, ну, в крайнем случае, церковно- приходская школа, да, три года. Но, во всяком случае, это хотя бы что- то было, это хоть какая- то азбука. Дальше, в чём оно заключалось, это образование? Не знаю, там, в лес сходить, травы отличить одну от другой. Ну, я сейчас очень сильно примитивизирую это всё. Не знаю, там, лечиться, поднимать хозяйство, лечить детей, поднимать детей. Ну, казалось бы, всё это было в нашей культуре настолько глубоко укоренено, и сейчас этого ничего нет. Зато мы все очень умные, но если нас выпустить куда- то на природу, мы там больше недели не выживем.

Анна Сапрыкина

— Здесь есть я бы разделила вот насчет того, что мы очень умные я бы сильно поспорила, скажем получив гимназическое образование вот здесь две разных снова темы. Итак, образование. Откуда всё- таки наше школьное образование и вообще в большом глобальном смысле, вообще- то оно и не должно учить ребёнка практической жизни. Вот этот вопрос, а пригодится ли это нашим детям, он на самом деле не должен стоять ни по отношению к школьному образованию, ни по отношению, скажем, к вузовскому образованию, потому что его задача культивация ума. Например, математика. Вот на кой нам математика, если у каждого в телефоне есть калькулятор? Да нам и калькулятор не нужен, потому что мы расплачиваемся карточкой, там сдачу считать не надо. Вот раньше нам говорили, а вот как ты сдачу почитаешь? А вот знаете, нам теперь не надо считать сдачу. Когда вы последний раз считали сдачу?

Кира Лаврентьева

— Да. Это же нейронные связи. Все вот эти предметы, это нейроны мозга.

Анна Сапрыкина

— Логическое мышление формирует. Это очень много. Сейчас не будем углубляться опять в математику, но здесь сразу отсылка. Это не просто практическая вещь. Это в целом формирование личности. Может быть, никогда не пригодится вот эти какие- то подсчёты, которыми мы занимаемся в школе. Вполне может быть. Но они формируют человека. Это одна тема. Не буду сейчас её.

Кира Лаврентьева

— Так, подождите. Анна, простите, перебью. То есть вот эта теория, давайте мой ребёнок будет учить то, что ему пригодится в жизни, а всякую химию, физику он не будет учить, поэтому я его буду дома оставлять, чтобы он учил только то, что ему нужно, эту теорию вы не поддерживаете, очевидно.

Анна Сапрыкина

— Ни в коем случае. Так же, как опять снова вернусь, Алексей Степанович Хомяков, например, очень подробно, доступно и понятно описал, почему, вот на его взгляд, даже студенты всех любых, мы сейчас разделяем гуманитарные направления, естественно, научные, математические, он считал, что на первых курсах, например, вуза, на первых двух, по- моему, именно он там что- то уточнял, ну, в общем, на первых, всем студентам нужно давать одинаковое образование, то есть одинаково всерьёз, более- менее в основах изучать и математику, и историю, в том числе историю церкви, богословие, то есть языки все, а потом уже разделять на потоки. Как раз для того, чтобы человек не нашёл себя. Нашёл себя — это практическое последствие. А как раз, чтобы сформировалось мышление. И уже потом пошли разделяться. Вообще- то идея про гуманитариев и не гуманитариев — это вообще идея второй половины 20- го века.

Кира Лаврентьева

— Анна, пока мы на этой волне, давайте ещё один вопрос. Простите вас, терзаю.

Анна Сапрыкина

— А про детей или про грибы?

Кира Лаврентьева

— Мы сейчас вернёмся к грибам. Вот просто это очень важная тема. Смотрите, ну процесс обучения, это же всё- таки изрядная доля самодисциплины. Она же здесь формируется в детстве. Правильно ли я понимаю, что если человек шаляй- валяй там всю школу, тяп- ляп как- то провёл, родители на работе целый день, он непонятно что делал после уроков, учился с тройки на двойки, тройки двойки да колы, все оценочки мои, то во взрослом возрасте ему не в том дело, что тройки, дело не в оценках, а в том именно, что у него отсутствие самодисциплины. Во взрослом возрасте ему будет крайне сложно себя собрать, чтобы сконцентрироваться, чтобы обучиться чему- то новому, и чтобы делать одно и то же дело ежедневно. Вот это вот самый главный и сложный вопрос.

Анна Сапрыкина

— Это одна из важнейших тоже особенностей школьной жизни, одна из задач. Это снова немножко другая задача, о ней хорошо много говорил и Константин Дмитриевич Ушинский, и, например, Иван Алексеевич Сикорский, отец Игоря Сикорского, авиаконструктора. Отец Сикорского был в своё время гораздо более известным человеком, чем его сын. Это выдающийся педагог, психолог, психиатр. Книги, которого издавались в то время, переводились на множество языков. Вообще до революции Сикорский, это был не вертолёты и самолёты, это был психиатр. И Ушинский, и Сикорский хорошо показывали, что ребёнок должен трудиться, ребёнок должен уметь трудиться. Это было не столько и вообще не про физический труд, это было про умственный труд, про умение как раз то, что вы сказали, дисциплина. Это умение, это тренировка воли, это умение ставить задачи и выполнять их, следовать задачам, поставленным перед тобой, и выполнять их, уходить от того, что Ушинский называл лакейским бездельем, когда он говорит, что человек слоняется, что- то делает, между прочим, делает в том числе руками, а голова у него ничем не занята. И как раз тогда приходит всякая дрянь в голову лезет. Это всё про... Этим лакейским бездельем могут страдать и люди низших сословий, и высших сословий. Это такое умственное безделье. Вот то, на самом деле, это проблема всех времён. Это проблема была и во времена Ушинского, это была проблема и в советское время, и сейчас просто она по- разному. У нас сейчас безделье это в игры играть в телефоне.

Кира Лаврентьева

— Вот Стеняев недавно сказал, отец Олег, что самый тяжёлый вот такой в этом плане бес, это бес вот этого безделия. Он пожирает твое время вот просто в каком- то неимоверном количестве вот этих телефонах, в этом совершенно тупом времяпрепровождении, но это ведь актуально и для взрослых. После работы пришел, на кроваточку лег, телефончик взял, и непонятно, как время прошло. А получается, что нужно постоянно тренировать мозг, то есть ты должен слушать какие- то лекции. Я понимаю, я это заставляю себя делать, но я понимаю, насколько это тяжело, потому что тебе всё равно хочется расслабиться.

Анна Сапрыкина

— Это тяжело. Вот Ушинский говорит, что это гораздо тяжелее, например, чем физический труд. Понятно, что он бывает разным.

Кира Лаврентьева

— Да, мозги напрягать очень тяжко.

Анна Сапрыкина

— Да, но этому нужно учить себя, и надо ребёнка этому учить с детства. То есть вот здесь много сложных вопросов. Например, в частности, сразу практический вопрос. Малыш, начальная школа, мы говорим часто о том, что наши дети загружены и перегружены, и это часто бывает правдой. И здесь проблема нашей школы на самом деле не в том, что наши дети перегружены Наши дети сильно недогружены, на самом деле, а в том, что они загружены очень неграмотно. О том, что, например, у них сидячий образ жизни, о том, что они загружены бессмысленно, потому что, например, очень часто наши сидения на уроках объясняют детям тему, которую вообще- то любой учитель способен. Наш обычный школьный учитель способен увидеть за 5 минут. Он объясняет её 5 минут. Но все 45 минут, чем мы занимаемся в школе, мы выясняем, кто не сделал домашнее задание, почему Иванов без сменки, почему Петров подрался, кто курил в туалете и так далее и тому подобное.

Кира Лаврентьева

— Ну да, дисциплинарные какие- то условия.

Анна Сапрыкина

— Дисциплинарные, но при этом мы дисциплину сейчас говорим в каком- то положительном смысле. А это на самом деле получается как раз бессмысленное просиживание штанов, которое, между прочим, один из аспектов, в том числе и учит этому самому безделью. Потому что ты сидишь, ты можешь ничего не делать, но солдат спит, служба идёт, ты присутствуешь на уроке, и вроде как это всё называется у нас учёбой.

Кира Лаврентьева

— И что же делать?

Анна Сапрыкина

— Это следующие вопросы, что делать. Но здесь пока вот это важно обозначить, вернусь к тому, что ребёнок загружен. При этом вообще- то то, что ребёнок учится, то, что ребёнок осваивает школьную программу, она у нас вполне нормальная школьная программа существующая, плюс, например, изучает музыку в музыкальной школе, там играет на фортепиано, на чём он там на арфе, ходит на подготовку в этом возрасте в художественную школу, занимается каратэ или футболом. Это здорово, здорово, что у ребёнка расписан день. Важно его расписать грамотно, чтобы у ребёнка были нормальные перерывы, чтобы он в перерывах не лежал, не в телефоне сидел, а, например, двигался, например, шёл. От школы, обычной музыкальной школы, шёл ножками. Это здорово, когда ребёнок идёт ножками. Это движение, которого сейчас не хватает. Тут множество самых разных моментов. И здесь мы сразу можем вернуться, обратиться насчёт загруженности. Например, опыт царской семьи. Если мы возьмём расписание детей царской семьи с шести лет. Там всё жёстко. Всё жёстко расписано. Если мы возьмём расписание детей царской семьи с 6 лет. Всё жёстко расписано, очень грамотно расписано. Там перерывы на чай с родителями, там рукоделие, там игры на улице, спортивные какие- то занятия, чередуются сидения за партой и, например, верховая езда. У нас этого нет.

Кира Лаврентьева

— Анна, дорогая, я вот как мать многодетная, не такая многодетная, как вы, но тем не менее с болью это слушаю, потому что я давно это поняла, что жёсткое расписание, грамотное, не просто там от балды запихать куда- нибудь, а именно грамотное в соответствии с талантами и предрасположенностями ребёнка, с его темпераментом, с его утомляемостью, с его способностью к познанию. Вот расписанные занятия, грамотный режим дня, это реально залог успеха, я не говорю 100%, но это 70% в будущей организации его самого, как он будет сам организовывать свое время, но ты же работующая мать. Муж у тебя целый день на работе. И вот, например, я еще могу там туда- сюда приехать, и так я рвусь на британский флаг, я честно скажу. Просто рвусь. Для меня это такой невроз все время смотреть, что у кого, все время это контролировать, потому что они при любом удобном случае, они, конечно, найдут лазейку, залезть в какой- нибудь YouTube там в свободное время. Но это ладно еще. Все равно же они же начинают, я устал, я не могу, я не хочу. Зачем ты меня водишь в эту музыкалку? А оттуда идет счастливый. То есть, это все время идет на сопротивление. Это идет все время на вложение энергетически.

Анна Сапрыкина

— Вот тут ключевой момент, что оттуда идет счастливый.

Кира Лаврентьева — Вот, из- за этого я и вожу в эту музыкалку. Но сколько сил у меня на это уходит. Что в этом случае делать, если у мамы реально не хватает ресурсов вот этих педагогических? Далеко ведь не каждая мать педагог по своему устроению. Вот у меня мама моя, она педагог. Она приходит, она начинает мне рассказывать, что я не так делаю. А у меня нет этого дара. Нету. Он отсутствует напрочь. И все, что я делаю, я делаю на усилии воли, через силу, потому что это надо. Но вы можете себе представить, насколько это энергозатратно? То есть что, получается, нужно? Какая- то такая няня- педагог, няня- гувернантка, которая будет помогать тебе, подхватывать тебя на этих этапах, чтобы не давать им бездельничать, чтобы не давать им, в общем, просаживать своё время впустую, просиживать?

Анна Сапрыкина

— Ну, вообще, конечно, я совершенно согласна насчёт энергозатратности. А вот здесь, конечно, ещё отдельная тема. Современные родители, вот мы с вами совмещаем должности, которые в старые времена никогда и никто не совмещал, потому что не бывало такого, чтобы на одной женщине была задача и мыть унитаз, и при этом, например, заниматься подготовкой к ЕГЭ с ребёнком. Это несопоставимые, в принципе. Если ты занимаешься образованием, ты по определению не тот человек, который моет унитаз. И наоборот. И это один крошечный фрагмент. То есть мы одновременно извозчики, мы одновременно там и повара, и уборщицы. Обычно это мамы, но папы все разные, и папы тоже такие бывают. Но в любом случае это вообще не про двух людей даже. На самом деле всем тем, чем занимаемся мы, скорее всего, мы с вами тоже, да, в частности, этим занимался огромный штат людей. Или не занимался.

Кира Лаврентьева

— А у крестьян были разные родственники, бабушки, тети.

Анна Сапрыкина — Ну и при этом крестьянка не водила детей на хореографию. И не проверяла домашнее задание по русскому языку. По определению. Мало того, у крестьянки ребёнок, это вообще одна из важнейших особенностей, которую надо понимать. В традиционном обществе ребёнок — это не обуза, это работник, который с 5- 7 лет постепенно включался, вот та социализация, про которую мы с вами так и не поговорили, предполагает обучение жизнью, в котором ребенок постепенно включается в трудовую жизнь родителей. И на самом деле к подростковому возрасту это вообще уже полноценный работник. Это не малыш на подработке. И он не требует уже, собственно, заботы, как наши дети требуют. Это помощь и поддержка.

Кира Лаврентьева

— Мы с вами не поговорили, значит, про грибы. Я предлагаю вернуться всё- таки к этой теме. Что да, раньше не было такого классического образования для многих сословий на Руси. Но, тем не менее, было какое- то такое жизненное, жизненное прикладное образование. Учили жить, лечиться, себя обслуживать, себя кормить, какую траву можно, какую нельзя, за скотом ухаживать, за домом ухаживать, дом построить, его обустроить, обиходить. Это, конечно, бесценные знания, которыми мы, к сожалению, уже сейчас не обладаем. Понятно, что это не образование в классическом смысле, но это тоже важная тема.

Анна Сапрыкина

— Ну, вообще, опять- таки, ещё раз, образование — это формирование личности человека.

Кира Лаврентьева

— Да, это образ. Возвращение к первообразу какому- то своему.

Анна Сапрыкина

— Но в таком совершенно земном смысле это всё равно формирование. Если мы говорим о крестьянском образовании, то оно есть образование. То есть это образование с помощью, например, празднования праздников, с помощью приобщения в целом в глобальном культуре своих предков. Это образование трудом. То есть здесь очень много факторов, которые влияют на образование, но нет, скажем так, школьного или научного образования. При этом опять тоже сейчас быстро сделаю отсылку. Конечно же, в начале XX века в нашей стране эта ситуация уже резко изменилась. Наша страна, территория нынешней Российской Федерации была покрыта сетью школ стараниями нашего государя Николая II. Это был настоящий прорыв на базе этой сети школ. Впоследствии в советское время была создана сеть советского образования. Это отдельный вопрос, просто на всякий случай ремарку. Итак, всё же в традиционном обществе, так называемом, хотя это очень- очень много всего разного, но всё же, если говорим об обучении, воспитании, социализации ребёнка, который не учатся в школе, ни в какого рода школе, здесь очень важный момент, кроме того, что это такое образование жизнью, здесь очень важную роль играла социализация, которой вообще наши школьники сегодня не социализированы. Это надо понимать. Очень часто мы говорим, надо ребёнка отдать в школу, чтобы он был социализирован. Так вот, интересно, именно из- за того, что наше детство сейчас, это школьное детство, дети не социализированы. Итак, ещё раз, что такое социализация? Это освоение культуры и ценностей предшествующих поколений. Социализация по определению возможна тогда, когда ребёнок общается со взрослыми людьми, со старшим поколением. И словом, и жизнью перенимает у них всё, собственно, как нужно жить, как нужно просыпаться, засыпать, здороваться. Как ты строишь свой день, как ты выполняешь свою конкретную работу. Как выстраиваешь отношения со всеми людьми. Это всё социализация. Сейчас мы ребенка вынимаем из взрослого сообщества. Уже некоторые на этапе детских садов вынимают, но сама по себе школа — это вынимание детей из социума. Это мы передаём ребёнка в очень специфическое сообщество, в котором ребёнок находится в среде сверстников. Учитель, конечно, тоже есть, но среда сверстников по определению здесь превалирует. И при этом сверстники, опять- таки, по определению не способны передавать какую бы то ни было культуру, какие бы то ни было традиции, потому что они не являются носителями, они такие же дети. Здесь классический такой образ, это детский дом, вот старый, как мы его себе представляем, сейчас их сильно реконструируют, да, что- то делают семейного типа. Вот, ну вот классический, который представляем себе, да, ребёнок постоянно находится в среде сверстников. И вот он вырастает, и что мы на выходе получаем? Конечно же, мы понимаем, что получаем очень несоциализированного человека, который не способен жить в социуме, а при этом тот же условный крестьянский ребенок, который, в принципе, он общается со сверстниками, с братьями, с сестрами на улице, но ведь в основном он общается со взрослыми людьми, с родителями, с бабушками, дедушками, соседями, со всеми. То есть в традиционном обществе все возраста перемешаны. Нет разделения по возрастам вот этого жёсткого, что отдельно праздник с аниматорами для малышей, отдельно у нас лагерь для подростков, а отдельно какая- то взрослая тусовка. Этого вообще нет в традиционном обществе. Итак, в традиционном обществе ребёнок был социализирован. Наши дети не социализированы. И эта социализация, это не просто в целом про какую- то культуру, но это ещё то же самое, что вы говорите про жизнь. Нынешний ребёнок, в принципе, ничего не получает от предыдущих поколений. Он практически не видит взрослых людей. Он приходит домой вечером, видит, там, папа вернулся с работы, да, мама, может быть, целый день была дома, но он её тоже толком не видел. В целом, так, в старое время ребёнок не мог не видеть, как папа работает. Ребёнок участвовал в папиной работе с пяти лет примерно.

Кира Лаврентьева

— Так, Анна, вы меня окончательно погнали в грусть. Что будем делать? Вот учитывая все эти реалии, названные, новые, что делать?

Анна Сапрыкина

— Ну, во- первых, хотя бы в первую очередь осознать и понять, например, что если мы нашли хорошую школу и отдали туда ребёнку, это не означает, что всё мы сделали. Через 11 лет мы получим такого запакованного ленточкой перевязанного взрослого человека. Вообще дети требуют внимания, вложения энергии в первую очередь. Денег тоже, это понятное дело, но в первую очередь самое важное, это наше внимание. Это не значит, что теперь мы должны всё бросить, всю жизнь положить. Это тоже крайне неправильно. Всё себя положить на детей, это тоже своего рода невроз, и, мало того, это и для детей неполезно. Но понять, что это вообще наше дело, и что нет такого, чтобы мы выбрали что- то, и вот на этом всё закончилось, делегировали. С другой стороны, здесь роль родителей в целом в образовании детей. Родители совсем не обязательно должны всем этим разным заниматься сами. Главная задача родителей быть организаторами всего этого. То есть как в греческой и древнерусской педагогике, если это вот так вот выразить, было такое понятие, как промышление о детях, греческое проне, которое в принципе нету в современной педагогической картине мира. Это заботливое, тёплое руководство всей жизнью ребёнка. Вот сейчас этой категории в принципе нет. У нас отдельно обучение школьное, отдельно забота о здоровье, отдельно... В общем, много всего отдельного. А то, что фигуры, которые бы объединили всё это, провела бы ребёнка от рождения до взрослости, этого у нас в принципе нет. У нас всё по кусочкам, какие- то осколки, мозаики. И вот задача родителей, собственно, основная роль родителей, по Иоанну Златоусту, собственно, главная заповедь, данная родителям, это промышление о детях. Это наша задача. Но здесь что важно? Промышление, а не то, чтобы мы прямо всем этим занимались. То есть здесь опять так. Можно или нельзя делегировать? И можно, и здорово, и вообще не делегировать практически невозможно. Невозможно всё это на себе тащить. Некоторые справляются, правда. Но это очень редкий экземпляр. То есть, во- первых, не надо себя винить, если мы пользуемся чьими- то услугами. Нельзя ни в коем случае говорить, что само по себе школа или какое- то учреждение, это какое- то зло, это значит, что мы свалили свои священные обязанности на кого- то другого. Тут важно просто понимать, что мы всегда остаёмся этими самыми руководителями, промышленниками. И важно не забывать, отслеживать, быть внимательным, координировать. Но мы можем и в школу отдать, и если есть финансовые возможности, привлекать. У меня так никогда и не получалось няню. Я всё ещё осталась в мечтах, уже дети выросли. Но мечты так и остались. Это исключительно вопрос финансов. Если есть возможность нанимать няню, конечно, надо нанимать. Здесь тоже есть такое, что это как будто чуть ли не грех какой- то. Нет такого. То есть важно руководить, важно отслеживать, кого ты берешь няню, кого именно ты берешь в няне, не бросать при этом ребёнка. Но если ты учишь, например, своих детей дома на семейной форме обучения, и при этом ещё у тебя там три младенца на тебе висят, ну, это как сейчас молодёжь говорит, кринж. Ну, это будет и здесь ты недостаточно, и тут не справишься. Итак, нормально ли привлекать помощников? Нормально. Если там бабушка готова какая- нибудь. Бабушки разные бывают. Но если это какая- то такая кроткая бабушка, готовая помочь нам с детьми, это очень здорово. Это слава Богу. Надо держаться за таких бабушек, а не так, что я всё сама, и это героиня, и так далее.

Кира Лаврентьева

— Ну, то есть возвращаемся к первоначальному вопросу. Всё это нужно в первую очередь для того и помощи, и няни по возможности, да, и бабушки, и дедушки. И школы в том числе. Главная задача всего этого, не чтобы развлекать ребёнка, а чтобы научить его организовывать свою жизнь, чтобы его жизнь была расписана в режиме. Правильно ли я понимаю?

Анна Сапрыкина

— Ну, расписана в режиме — это не задача, а средство. Это средство. Да, вообще за детьми нужно смотреть. В старое традиционное общество. В любой ситуации дети не были предоставлены сами себе. Если это имущие сословия, то у них няни, гувернантки. То есть это тот, кто всё время говорит, а ну- ка спинка ровненько, а ну- ка локти. А что ты сейчас сказал, а ну- ка извинись. А что здесь надо было сказать? То есть это контроль. Здесь есть обязательно, опять- таки, определенная доля свободы, когда дети могли играть, как захотят, там где- то в саду, еще как- то. Обязательно есть свобода и обязательный контроль. А в условном том же крестьянском обществе, опять- таки, ребенок с пяти лет, он мог уже пасти коров. У меня моя прабабушка, одна из прабабушек, наоборот, тоже крестьянка, в гимназии училась, то есть в таком более таком цивилизованном состоянии находилась. А другая как раз с пяти лет пасла коров и говорила, осенью грелась в луже, коровка пописала, и там тепло, на ножке босые грела в луже. И это часть жизни. Ребёнка вообще в традиционном обществе, она вот такая. Но это опять- таки, и это уже работа. С пяти, семи лет ребёнок как бы на подработке, условно скажем, и за ним следят, за ним, конечно же, проверяют и показывают ему, как что- то сделать, и что он не так сделал, конечно. И со временем полностью он начинает нести ответственность за ту или иную какую- то сферу, да, получает какие- то свои обязанности. И, то есть, это никогда не болтание без дела. Вообще детство — это не так, что это какие- то сплошные развлечения, шарики и что- нибудь такое. И вот это и есть счастливое детство. Если детство — это сплошные какие- то гуляния, болтания без дела, ну в итоге мы получаем то, что собственно получаем — распущенного человека, который что хочу то ворочу который нравится ему эта девушка он с ней теперь она ему не нравится он ее оставляет беременную пошел к другой но совсем понравилось он женился а потом упс, а у нее тут дети родились нет мне теперь не нравятся. Найду- ка я себе другую, которая детей не рожает.

Кира Лаврентьева

— То есть, про ответственность, да?

Анна Сапрыкина

— Это ответственность, в общем, в очень глобальном смысле. В самых разных стезях мне эта работа не нравится. Я не говорю, что работа не может не нравиться. Но в целом, да, такое отношение, что мне все должны вокруг меня танцевать, все должны мне угождать, а, собственно, моя основная задача — ничего не делать. То есть, может быть, для того чтобы ничего не делать, надо и поработать, чтобы деньги получить, на то, чтобы потом ничего не делать. Основная задача, акцент на том, чтобы ничего не делать, даже если я вынужден работать. Вот сейчас фактически у нас в головах какой- то такой не то чтобы идеал, но в общем- то для многих идеал, в которых та же работа это просто способ нормально отдохнуть. Хорошо поработал, всерьёз поработал, круто поработал, значит, можешь качественно отдохнуть. Круто отдохнуть.

Кира Лаврентьева

— Это, кстати, ещё не самый плохой вариант.

Анна Сапрыкина

— Я про это и говорю, что даже в не самом плохом варианте, это как стандарт, как нормально, это как раз сейчас мы, да, многие из нас слушают, так это же здорово, он же работает. А как раз, когда мы учим детей трудиться с детства, а мы сейчас не учим этому, когда мы учим детей трудиться с детства, мы не обязательно выращиваем, но у нас есть шанс вырастить детей, ну, собственно, приученных к труду, к тому, что вся жизнь — это, в общем- то, труд. И здесь на что Сикорский очень обращает внимание, и отец, и потом сын в своих воспоминаниях тоже очень много обращает внимание о том, что труд в определенный момент начинает приносить не просто радость, а фантастическое удовольствие. И ни один вот этот бездельник, который дорвался до удовольствий, никогда, вот прямо сейчас утверждаю, никогда не испытает того удовольствия, которое получает человек в результате осознанного интеллектуального и не только интеллектуального труда, какую получает краснодеревщик, который сделал вещь какую- то хорошую, качественную, добротную. Учёный, который совершил, наконец, открытие, человек, который изобрёл вертолёт, этот вертолёт полетел. Я, конечно, понимаю, что сейчас какие- то планки задаю, но ещё раз, это могут быть очень простые вещи. Опять- таки стул сделать красивый, который не разваливается. Если тебе это нравится, то это радость такая очень глубокая и настоящая. Это полное такое удовлетворение.

Кира Лаврентьева

— Анна, спасибо огромное, что вы говорите такие критически важные вещи, на самом деле. Редкие уже в наше время, да. Нечасто их услышишь, хотя, казалось бы, все очень заняты, все трудятся, все супер, супер все поглощены разной информацией, ее изобилие, уже больше секретов нет, в библиотеку не надо идти, чтобы чего- то добыть. И, в общем, это критически важно, потому что всё равно все так или иначе, большинство людей настроены на то, чтобы хорошо поработать, чтобы потом хорошо отдохнуть. Но всё же нет, всё же есть надежда, что есть люди и дети, которые получают вот этот некий драйв от учебного процесса, потом от рабочего процесса. И это счастье, что всё- таки, наверное, такие люди есть и среди нас тоже. А вот эта радость от учёбы дети могут получать при каких условиях? Что нужно для того, чтобы ребёнок наслаждался образовательным процессом?

Анна Сапрыкина

— Ну, здесь много разных моментов. Очень многое зависит от того, про ребёнка какого возраста мы говорим. Ну, скажем, начальную школу.

Кира Лаврентьева

— Ну, да. 10- 11 лет.

Анна Сапрыкина

— 10- 11 лет. Давайте сначала про начальную школу. Здесь такие два момента. Во- первых, почему вообще обучение это ребёнку в радость, это естественно. Мы как раз вопрос, как мы можем помешать ребёнку получать это удовольствие. Вообще, это возрастная психология. Это время учёбы, это время, когда ребёнок как таковой стремится познавать мир. Опять- таки он сам по себе получает дикое удовольствие от того, чтобы всё что- то расковырять конкретное и в большом смысле узнать, как что устроено, и самолёты, и тучка, всё. Почему многие дети у нас не получают этой радости и не стремятся вообще к этому всему? Вот здесь несколько разных важных моментов, которые уже стали, к сожалению, частью нашей культуры. Первое — это гонка за так называемым ранним развитием. Когда у нас дети с 2- 3 лет начинают активно учиться, когда мы их начинаем повсюду водить, изо всех сил развивать. Качественные исследования, в том числе, лично проведенные исследования опыта воспитания успешных людей показывают, что раннее развитие, вот это вот интенсивное, специальное, как минимум никак не коррелирует с будущими успехами ребёнка. А скорее всего их тормозят. В том числе вот как тормозят. В детстве ребёнок должен играть. В детстве, в дошкольном детстве. Примерно до 6- 7 лет. Вот эта граница 6,5 лет начала обучения, она не с потолка взята, её не чиновники нарисовали. Во- первых, эта граница — многовековой опыт человечества. Заметьте, да, у нас в 7 лет исповедь начинается не просто так, опять- таки. И это, в том числе изыскание, например, психологического института Российской Академии Образования. В тот момент это Академия Педагогических Наук СССР этим занималась. Это прямо результаты исследований, которые фактически, получается, подтвердили этот многовековой опыт. В детстве ребёнок должен играть. У нас дети не наигравшиеся. В детях, в которых как раз... Вот ребёнку важно учить, дисциплинировать, да, примерно вот где- то с 6- 7 лет, с 6 лет примерно. А при этом у нас как получается? У нас до этого у нас начинают слишком рано, а потом наоборот распускают. Потом начинают относиться к ребёнку, как будто он, говорят, грудной младенец. Его развлекают так, как надо было развлекать малыша когда- то. То есть всё как- то сбито. Итак, значит, слишком ранняя стимуляция, слишком рано... Это не столько даже интеллект, сколько вот это вот опаздывать куда- то на занятие. Это огромный стресс для ребёнка. Это вообще для человека стресс, но для ребёнка это очень несвоевременный стресс. Вот это занятие. Ответственность. Ты должен выполнить к тому- то времени вот что- то. Это всё очень важно для ребёнка старше 7 лет. Но это всё совершенно неуместно для какого- нибудь 4- летнего ребёнка. И какие бы ни были, в какие бы игровые формы ни были у этих занятий развивающих, это всё равно, это не игра, и это занятие. Вот, значит, первый момент, это само по себе просто несвоевременное, да, вот какое- то начало обучения. Во- вторых, просто мы ребёнка начинаем слишком рано учить, пока он ещё не заинтересован, пока он ещё не спрашивает ни о чём, мы его заставляем, вот это всё показываем, какие- то развивающие книжки, как это всё, когда он ещё не хочет, когда ему надо в куклы играть, в кубики, в песок, когда ему надо жёлуди есть. Вот так прямо. Вот. А в это время у нас ребёнок книжки читает. Учат читать в 5 лет, ребёнка заставляют. И говорят, что делать, если у меня ребёнок уже 5 лет, а он еще не умеет читать? И предлагаются целые какие- то методики обучения чтению. Это всё очень рано. И ребёнок у нас к первому классу уже устал от всего этого. Он устал физически, он устал эмоционально и интеллектуально. Ему уже это всё как раз неинтересно. То есть тогда, когда познавательная активность должна проснуться, мы её уже к этому времени погасили. И, соответственно, если у ребёнка было нормальное детство, то в нормальном состоянии ребёнок к 6,5 годам вот такой вот, он жаждет, он жаждет всё узнавать, он хочет заниматься, он рвётся изо всех сил. Вот, значит, это первая проблема. Почему вообще нет интереса второй, а может быть, даже и первый?

Кира Лаврентьева

— А детский сад эту жажду не глушит?

Анна Сапрыкина

— Глушит, ещё как. Гаджеты, ещё один момент. На мой взгляд, я об этом не раз писала, с разных сторон обосновывала. Сейчас коротко скажу, просто категорический вывод. Ребёнку до окончания начальной школы смартфон, личный гаджет, смартфон, соответственно, или планшет не нужен в принципе. Ни зачем он не нужен. Вот просто нет этой потребности. Нет. Чтобы с ребёнком была связь, для этого существует кнопочная звонилка, браслетик существует. Вот эти все рассказы про то, что у моего одноклассника айфон какого- нибудь там поколения, на это просто надо забить. Нет, ну можно проговорить, можно по- разному, но не нужно на это вестись. Само по себе наличие гаджетов у детей, оно катастрофически убивает стремление к познанию мира. То есть развивающие игры, развивающие, обучающие видео, они точно так же это всё убивают. Почему? Потому что это готовый шаблон, это готовая схема с простейшими образами, которые всегда примитивны по своей сущности. Видеоряд, он всегда примитивен. Это самое, это то, что не требует воображения, это не требует, это не развивает мозг, собственно. Да, если ребёнок воспринимает хотя бы со слуха что- то, какую- то информацию, это уже развивает мозг, потому что он в голове своей должен сконструировать эту картинку, представить. Это я сейчас пытаюсь очень просто объяснить для тех, кто вдруг не знает. Когда мы смотрим видео, там ничего не надо представлять, оно тебе показано. То есть если у ребёнка всё время есть в руках эта вот штучка волшебная, которая его вот таким образом занимает, веселит, ему что- то вот это показывает, то мы уже, собственно, ну, в общем- то, похоронили мотивацию к обучению.

Кира Лаврентьева

— То есть нужно отобрать?

Анна Сапрыкина

— Ну, вообще- то лучше бы не давать.

Кира Лаврентьева

— Если ты хочешь что- то исправить, уже дал, то надо отобрать.

Анна Сапрыкина

— Это будет болезненно, это будет сложно. Но на мой взгляд, вот, наверное, ребёнок...

Кира Лаврентьева

— То есть до начала, до окончания начальной школы?

Анна Сапрыкина

— Ну, вообще я не даю до седьмого класса. Мои дети на этом выросли. Мои дети учились очень по- разному. В том числе учились в обычных школах. Вот, и в том, мои дети, там, старшие сейчас уже закончили школу, да, ещё старшеклассники. То есть, я к тому, что они вполне успешно выросли, освоили школьную программу, поступили в ВУЗы, получив смартфон только уже в средней школе. И при этом вопрос информатика, достаточно ли ребенок будет хорошо ориентироваться в современном мире без смартфонов, я утверждаю совершенно категорично. Может, и это вопрос не только моего личного опыта. Я, например, беседовала с преподавателем, например, физтеха, с преподавателем информатики, и он тоже утверждает вполне категорично, если ребёнок получил вообще доступ к компьютеру, в принципе, то есть не просто личный смартфон, а вообще доступ к чему- то такому, там, только в седьмом классе, он это всё прекрасно освоит к концу школы для того, чтобы он мог поступить. В том числе на профильные какие- то IT и так далее направления. То есть для этого не нужно с трёх лет иметь личный планшет, личный смартфон. Здесь много разных моментов. Например, а как же ребёнку жить, а как же школьные чаты. Я могу об этом говорить бесконечно, но, наверное, сейчас не будем.

Кира Лаврентьева

— Действительно, мы, школьные чаты, это же уже прям с начальной школы внедряется.

Анна Сапрыкина

— Да, это все внедряется со школы, и это большая проблема. Но на самом деле это все решаемо. На мой взгляд, это решаемо доступом к большому компьютеру. Стационарный компьютер — это совсем не то, что смартфон. Потому что стационарный компьютер мы не возьмём с собой в туалет, простите. Мы стационарный компьютер не достанем из кармана на остановке, пока ждём автобуса. Вот это сразу понятно, да? И при этом, если стационарный компьютер — это большой экран, очень важно его устанавливать где- то не в личной комнате ребёнка, если она у него есть, а где- то в общей зоне дома, то есть в гостиной, в комнате родителей, на кухне, то есть, где всегда- всегда кто- то ходит. Он ещё, в принципе, перестаёт быть личным. То есть, во- первых, ребёнок не посмотрит, скорее всего, не посмотрит что попало, да, потому что всегда есть оглядка, даже если никого нет в комнате, всё равно есть вот эта вот иллюзия, что это большой такой экран, и, соответственно, это все видят, да, в отличие от смартфона, который вот у нас вот так вот, да. Сами себе представьте, если вдруг, не дай Бог, какое- то сомнительное вот видео, например, вы смотрите там для работы или ещё для чего- то отследить, вы не будете смотреть дома, где у вас дети, на большом экране. Вы это посмотрите на маленьком экране, мало ли что дети увидят, да? На всякий случай, это автоматически делается. Вот. И так же ребенок. Вот телефон — это что- то тайное, это мое личное. А это все видят. И можно там в Telegram устанавливаться на компьютер без, даже вообще без смартфона. Он, может быть, никак не привязан, с WhatsAppом сильно сложнее, но я прошу, например, в классе, чтобы были чаты в Telegram. Соответственно, ребенок приходит из школы, он заходит в этот классный чат, и там что- то пишет, видит, и это позволяет ребенку и быть на связи, да, и уметь, да, и при этом все школьное время, все время в дороге у него нет этого доступа. То есть он сам собой это, например, ограничивает, вот, в стационарный компьютер.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное, спасибо за этот разговор, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях была Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, писатель, мама семерых детей. Меня зовут Кира Лаврентьева. Огромное спасибо, Анна, за этот разговор. Конечно, хочется говорить и говорить. Времени нам не хватило. Надеюсь, ещё продолжим. И желаем вам помощи Божьей в ваших интеллектуальных и материнских трудах. Всего вам доброго. До свидания.

Анна Сапрыкина

— Вам спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Городские святыни». Игорь Гарькавый
• «Путь к священству». Протоиерей Сергий Конобас
• «Городская среда и человек». Рустам Рахматулин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов