"Нравственность и счастье". Светлый вечер с о. Стефаном Домусчи (16.05.2016)

У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.

Разговор шел о Заповедях блаженства, о том, что такое заповеди и грех, а также о нравственности.

 

______________________________________

А. Пичугин

— Друзья, это «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте. В этой студии Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова, преподаватель Московской Духовной Академии, кандидат философских наук, кандидат богословия. Здравствуйте, отец Стефан! Христос Воскресе!

С. Домусчи

— Воистину Воскресе!

К. Мацан

— Воистину Воскресе!

А. Пичугин

— Поговорим сегодня про заповеди блаженства. Если их называть так, то многие наши слушатели, думаю, люди, которые, так или иначе, имеют меньшее отношение к Церкви, ну, или люди нецерковные, могут не понять, о чем идет речь. Мы как-то привыкли всегда считать, что есть определенные заповеди. Где-то в Библии они записаны — непонятно, в Ветхом Завете, в Новом Завете. Там и «не убий», и «не укради», и «блаженны нищие духом, потому что Ваше есть Царствие Небесное». Ну, как-то у людей все это вот в сознании перемешивается обычно. Ну, давайте разбираться, что же такое ветхозаветные заповеди, данные Богом людям через Моисея, и заповеди новозаветные, заповеди блаженства. Собственно, почему мы об этом говорим? Потому что на утрене, то есть на утреннем богослужении, которое у нас чаще всего служится вечером (вот совсем всех запутал), читалось Евангелие, где эти заповеди блаженства были озвучены. Я напомню, что это как раз те заповеди, где говорится о том, что «блаженны алчущие, ибо Вы насытитесь», «блаженны плачущие ныне, ибо Вы воссмеетесь», «блаженны Вы, когда возненавидят Вас люди, и когда отлучат Вас, и будут поносить, и принесут имя Ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого». Ну, честно говоря, на церковнославянском даже, я думаю, людям церковным это как-то привычнее гораздо звучит. Но тем не менее. Итак, давайте об этом говорить, давайте в этом разбираться — чем же заповеди новозаветные отличаются от заповедей ветхозаветных.

С. Домусчи

— Надо сказать, что дело, конечно, не в отличии самих заповедей друг от друга — дело, скорее, в подходе к Закону, в восприятии Закона вообще ветхозаветным и новозаветным человечеством. И если какие-то заповеди были сформулированы в Ветхом Завете, это, например, не значит, ч то они устарели для Нового. Или, скажем, если человек живет во времена Нового Завета, и даже если он называется христианином, это совсем не значит, например, что он понял, что такое новозаветный подход к нравственности и вообще что такое новозаветная жизнь, и он вполне может воспринимать Закон по-ветхозаветному. И именно в связи с таким, наверное, неверным пониманием у него могут возникать дальше вопросы — что же это за такие заповеди блаженства и как их исполнить, если там не говорится конкретно: «Делай вот так и вот так, а вот этого не делай, например, и вот этого не делай». То есть ветхозаветный Закон — ну, собственно, он как раз и был Законом, и он в Ветхом Завете так и называется — Законом, а заповеди блаженства, во-первых, нигде в самом Писании заповедями не называются, и Христос не называет их нигде Законом. То есть на это тоже стоит обратить внимание.

Так вот в Ветхом Завете заповеди Моисея и вообще весь Закон даны как некоторые правила поведения. То есть уже даже на уровне Ветхого Завета люди, которые подходят к Ветхому Завету, должны понять, что Бог — это не тот, кто просто диктует некоторую свою волю и заставляет людей ее выполнить, а тех, кто не выполняет, Он наказывает. Он, скорее, поясняет правила игры, правила безопасной жизни. То есть на заповеди в буквальном смысле слова, на этот ветхозаветный Закон не стоит смотреть как на уголовное право. Стоит смотреть как на предупреждение родителя о том, как надо себя вести, чтобы просто обезопасить себя и обеспечить себе счастливую жизнь.

К. Мацан

— «Не суй пальцы в розетку — там ток».

С. Домусчи

— Да, вот совершенно верно.

К. Мацан

— «Почитай отца и мать». Вот как эти две вещи — первая такая понятная, вторая такая более какая-то, наверное...

А. Пичугин

— ...витиеватая?

К. Мацан

— ...да, как их можно совместить? Как можно между ними поставить по смыслу знак равенства?

С. Домусчи

— Вы имеете в виду заповеди ветхозаветные ни новозаветные?

К. Мацан

— Нет, вот смотрите: человеку понятно — «не суй палец в розетку, там ток — будет больно, и ты останешься потом искалеченным». «Почитай отца и мать» — от чего это предупреждение? Давайте скажем кратко: у нас сегодня тема не Ветхий Завет, но вот раз уж мы об этом заговорили, как это можно воспринимать как такое предостережение? От чего тут предостерегает Господь?

С. Домусчи

— Господь, кстати, здесь и не предостерегает, Он не говорит: «Не обижай родителей, а то тебе за это будет плохо», а Он, наоборот, побуждает к хорошему. Это тоже разные вещи. То есть это не жесткое предупреждение, а, скорее, совет: «Веди себя правильно с родителями, и тогда тебе будет хорошо». То есть здесь никаких запретов, никаких ужасов, предсказаний — ничего такого. Наоборот, положительное раскрытие вот такого доброго отношения к родителям.

Но дело в том, что человеку, прожившему жизнь, например, заповедь о почитании родителей не кажется какой-то теоретической или духовной, и он на своем опыте чаще всего видит, что она не намного более теоретическая, чем про пальцы в розетку. То есть тоже, может быть, совсем молодому человеку, который в переходном возрасте возмущается против родителей, кажется, что никакой связи нет. Но на человеке, который проживает жизнь и видит, как на нем сказывается непослушание родителям, их доброй воле, их заботе — сказывается в буквальном смысле слова, так же, как удары током, — может быть, просто несколько они отстоят друг от друга по времени, не так, что вот пальцы в розетки — и тебя сразу бьет ток. Но все равно до тебя потом доходит, что надо было уважать и слушаться родителей.

К. Мацан

— Вернемся тогда к новозаветным заповедям блаженства.

А. Пичугин

— Ты знаешь, прежде, чем мы далеко от ветхозаветных не ушли... Вот у меня еще один — извини, что я тебя перебил, — вопрос к отцу Стефану. У нас есть такое тоже довольно распространенное представление и даже заблуждение о том, что есть некий перечень смертных грехов, который напрямую связан с ветхозаветными заповедями. То есть там все довольно четко расписано, и понятно, и, так скажем, «в лоб», и, нарушая вот эти заповеди, которые «в лоб», да, это даже от некоторых священнослужителей можно услышать, что ты согрешил, и у тебя смертный... ты согрешил смертным грехом. Хотя, на самом деле, если разбираться, все гораздо сложнее. Понятия смертного греха, по крайней мере, в Православной церкви, нет.

С. Домусчи

— Если мы будем говорить о смертных грехах или так называемых смертных грехах, если хотите, в Ветхом Завете, то это не то же самое, что Десять Заповедей Моисея. Потому что Моисеев Закон достаточно велик — там 613 заповедей, запретов и повелений, и некоторые из них заканчиваются угрозой побить камнями, или сжечь, или предать смерти, некоторые — не заканчиваются такими угрозами. То есть смертными грехами в Ветхом Завете — самого, может быть, термина такого не было, естественно, — но смертными грехами назывались грехи, которые заканчивались смертью. И вот эти грехи, которые в Ветхом Завете карались смертью... Здесь происходит некоторая путаница. Чаще всего смертными грехами называют как раз те грехи, которые, с точки зрения не только теперь уже Ветхого Завета, но с точки зрения канонического права, предполагают отлучение человека от Церкви, то есть анафему, запрет на причастие. Или даже, если не говорить о каком-то таком внешнем процессе, когда человека вызывают и говорят ему: «Вот ты этим согрешил — вот тебе анафема», или ты, допустим, веришь неправильно — вот тебе анафема... Есть даже такое понятие, как самоанафема, когда человек сам просто в своей жизни отлучает себя от Церкви. И эти грехи — они, в общем, как раз очень не полностью, но во многом совпадают с теми грехами, за которые в Ветхом Завете полагалась смертная казнь. То есть это точно так же — убийство, прелюбодеяние, воровство, идолопоклонство и некоторые другие поступки, которые условно можно назвать смертными грехами — не в том смысле, что человека и сегодня за них как-то смертно наказывают, а в том смысле, что, как член Церкви, член Тела Христова, он умирает. Умирает и может вернуться в эту Жизнь во Христе только через исповедь и через исправление. В этом смысле эти грехи можно назвать смертными.

Но в христианстве — и это уже, кстати, специфика Нового Завета, и, в том числе, здесь можно в этом контексте говорить о заповедях блаженств, — возникает другой список грехов, которые называют «смертными». Их даже называют «смертными страстями», например. Семь смертных грехов, семь смертных страстей. Это совсем другие грехи, и они носят совсем другой характер.

Вот эти грехи, о которых мы прежде говорили, — ветхозаветные и которые в Новом Завете, в каноническом праве используются, упоминаются, их можно было бы назвать моральными грехами. То есть эти грехи — явные нарушения некоторой нравственной нормы, твоей и общественной. Грехи, которые сегодня называют «семь смертных грехов» и иногда открывают, скажем, аскетическую литературу, и там они перечисляются, по списку совсем другие, и их лучше назвать аскетическими, а не моральными. Аскетическими, потому что там упоминаются гнев, чревоугодие, тщеславие какое-нибудь и прочие грехи, которые уже не предполагают чаще всего конкретного поступка, а предполагают твое состояние. То есть это некоторое углубление. И за эти грехи, надо сказать, например, в каноническом праве никакого прещения(?) — ну, такого вот формально выраженного — не существует. То есть, например, мы можем найти в каноническом праве указание, что, скажем, человек, который поклонился идолу или, например, изменил жене, отлучается на такое-то количество лет от причастия. То есть это смертный грех моральный в таком почти ветхозаветном смысле. Но мы нигде в каноническом праве не встретим, что, допустим, человек, который разгневался или позавидовал, или...

К. Мацан

— ...совершил чревоугодие...

С. Домусчи

— ...да, совершил чревоугодие, отлучается от Церкви. То есть это грехи аскетические, и они для другого уровня. И вообще, они сами другого уровня. То есть человек, который не научился выполнять элементарные нравственные нормы, но уже пытается быть нетщеславным или не чревоугодничать, путает уровни. И иногда поэтому мы и видим, что человек, скажем, долго может говорить о смирении, и при этом не иметь элементарной человеческой честности. Или, скажем, просто некультурно себя вести, но очень много рассуждать о каких-то таких аскетических вещах.

К. Мацан

— Вот смотрите, тут открывается, мне кажется, очень большая и важная тема, которая напрямую касается вообще разговора о заповедях и разговора о заповедях блаженств, в частности. Нередко можно встретить такое мнение, что религия вообще — это о том, чтобы быть хорошим. Что вот религия и нравственность, в принципе, синонимы. И все религии — ну, большинство, скажем, мировых... мировые религии, всем известные, в нравственном кодексе говорят об одном и том же, поэтому, в принципе, любая религия — это такой свод норма о том, как быть добрым, порядочным, хорошим человеком, и все.

С. Домусчи

— Но даже, скажем, если все же речь идет о религии, то здесь можно добавить еще кое-что — все эти нормы. которые действительно считаются общими (считаются не нами, а считаются людьми, которые в этом особенно не разбираются), считаются общими для всех религий, дальше можно добавить, что это твое хорошее поведение обеспечит тебе расположение некоторого Высшего Существа, которое дальше будет поддерживать тебя в жизни. То есть вот эта схема, модель вот этих отношений — она, конечно, во многом именно и ветхозаветная, в том числе. То есть отношения Израиля и Бога в Ветхом Завете — они иные, не в том смысле, что они по какой-то иной модели строятся, чем в остальных близлежащих религиях и регионах (хотя, конечно, речь идет о жестком, строгом монотеизме), но, в целом, все равно это отношения патрона и клиента. Бог — патрон, который тебе обеспечивает нечто, ты — клиент, который выполняет определенные нормы и за это получает расположение начальника к себе, и поэтому дальше, собственно, счастливо живет. Новый Завет, конечно, предполагает совершенно иную форму отношений.

К. Мацан

— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Давайте продолжим. Вы сказали, что Новый Завет предполагает иные отношения человека и Бога, нежели отношения патрона и клиента. Какие, и насколько это выражено именно в заповедях блаженства, о которых мы сегодня говорим?

С. Домусчи

— Ну, дело в том, что даже если мы посмотрим на сам текст заповедей блаженства, то он... Во-первых, конечно, надо сказать, что он обращен к ученикам. То есть Христос, когда садится и проповедует, евангелист пишет: «И, вернувшись к ученикам своим, учил их, говоря...» То есть это некоторые нормы, которые относятся не просто к людям, а к тем людям, которые считают себя Его учениками, которые хотят быть Его учениками. Они для этого за Ним идут, они готовы не просто услышать, а слушать и исполнять.

И само слово «блаженный», если мы на него посмотрим, все-таки означает уже наличное состояние. То есть если бы можно было по-другому перевести, то, скорее, можно было бы сказать, что блаженство нищих духом, то есть как некоторое восклицание. Что вот они блаженны сейчас, в данный момент — не просто будут когда-то, а в данный момент блаженны, — и их есть Царствие Небесное.

А. Пичугин

— А это единственный возможный перевод этого слова, или есть какие-то другие, которые, может быть, более полно объясняют смысл его?

С. Домусчи

— Мне кажется, что можно подобрать какие-то синонимы, но, в целом, если человек в контексте христианства смотрит на это слово, то ему оно понятно. То есть здесь слово «счастливы», например — ну, наверное, можно перевести, но все равно будут терять какие-то другие.

А. Пичугин

— Ну, вот тут сложнее как раз с тем, простите, что у нас многие, я думаю, слушатели не смотрят на это в контексте христианства и не очень понимают смысл, как раз глобальный смысл этого слова.

С. Домусчи

— Вы знаете, все же слово «блаженный» и слово «блаженненький» даже в бытовом языке у людей, не имеющих отношения к христианству, все равно отличаются. То есть сказать, например, что «я испытал блаженство» — никто не подумает, что ты вдруг на мгновение стал блаженненьким, каким-то юродивым, недалеким, слабоумным и так далее. То есть все понимают, что все же блаженство — это некоторое очень счастливое состояние, но, в то же время, некоторое неотмирное. Потому что как раз слово «счастье» ассоциируется больше с таким жизненным счастьем, которое вот здесь и сейчас тебе... Еще и по-русски это ведь родственно слову «часть», то есть некоторая доля. Счастье как некоторая твоя доля, которая тебе досталась, и ты от этого очень радуешься. Блаженство как раз позволяет отрешиться вот от такой приземленности и показать, что да, это радость, это счастье, это блаженство, и оно несколько неотмирно. Ну, что сделаешь. Тут...

А. Пичугин

— Да. Смотрите, многих просто еще смущает то, что вот эти состояния радости обещаются тем людям, которые постоянно за что-то страдают: «Блажени есте, егда поносят Вас, и рекут всяк зол глагол на Вы лжуще Мене ради» и так далее. То есть «блаженны нищие духом», «блаженны кроткие». То есть перечисляются люди, вернее, состояния, зачастую, с нашей точки зрения, с точки зрения современного светского человека, ну, так себе...

С. Домусчи

— Мягко говоря.

А. Пичугин

— Мягко говоря, да.

С. Домусчи

— Дело в том — мне кажется это очень важным, — что современной миссионерски настроенной части православных стоит быть готовыми к тому, чтобы все же... Или скажем по-другому: не стоит стремиться показать православие таким, чтоб человек, совершенно не напрягаясь, не меняя никак своего взгляда на мир и не собираясь напрягаться, сказал: «А, вот такое? Вот это — православие? Хорошо, я беру! Оно подходит под мое сегодняшнее, светское такое мироощущение». То есть надо быть готовым, что христианство кому-то покажется возмутительным, кому-то покажется не тем, потому что мир во зле лежит. И человек как раз, иногда даже увидев, что люди почему-то идут в христианство, при том, что оно такое, может подумать: «Значит, я чего-то не до конца понимаю в христианстве». Почему, например, мученики первых веков не пытались показать или далеко не всегда пытались показать язычникам, что христианство — это хорошая, понятная для всех религия, «давайте, тоже становитесь христианами»? Они умирали на аренах цирков, но почему-то христиан становилось все больше и больше.

Вот я сегодня вижу опасность в среде молодых православных попытаться показать христианство миру таким, чтобы мир, не меняясь, его принял. А это на самом деле, мне кажется, не очень верно. Я как-то видел плакаты в Москве... Стояли молодые люди с плакатами, на которых было написано: «Православие — это выгодно». Может быть, они играли на разнице смыслов слова «выгодно». Потому что «выгодно» — в каком смысле? Если православие выгодно тебе вот в этой жизни, если ты вступаешь в Завет с Богом для того, чтобы дальше потом Он тебя провел по карьерной лестнице и сделал тебя счастливым, чтобы у тебя не было трагедий в жизни и так далее, то ты, по-моему, ошибаешься с восприятием православия. Если православие в эсхатологической перспективе — что ты в Царствие Небесное попадешь, став православным, — ну, тогда, пожалуй, они правы. Но вряд ли люди, которые проезжали мимо их баннеров на машинах, думали об эсхатологической перспективе.

А. Пичугин

— Да, это с одной стороны. А с другой стороны, люди, которые шли в семинарию и становились священниками в первые годы ХХ века, до революции, вряд ли могли себе представить, что им придется пройти и, в итоге, через все страдания прийти к смертной казни, к расстрелу в 30-е.

С. Домусчи

— Да, но те, кто...

А. Пичугин

— До этого было все, наверное, вполне благополучно у них и с их православием, и оно, может быть, во многом им помогало, судя по нашей стране, до революции и в карьерном росте. Но потом просто все поменялось, и «блаженны (нрзб.)...».

С. Домусчи

— Да. Но дальше те, кто готовы были идти за Христом, они за ним и пошли, а те, кто не готовы, они отрекались, писали громкие книжки и все прочее.

А. Пичугин

— Ну, понятно.

С. Домусчи

— То есть возможность уйти в сторону все равно всегда была.

К. Мацан

— Смотрите, давайте себе вообразим человека, который готов меняться, который готов воспринять надмирность или неотмирность, в том числе, и заповедей блаженства. То есть, не снимая для такого человека его готовности, не снимая для такого человека необходимость понять, что же такое «нищие духом», что же такое «алчущие правды», что же такое «миротворцы».

Вот Вы уже сказали сегодня, что заповеди блаженства не называются заповедями собственно в Евангелии. Вот уже позднее их так называли. Вот почему их все-таки присвоили этот статус заповедей? О чем в их содержании это говорит?

С. Домусчи

— Мне кажется, что, как, например, в отличие от Ветхого Завета, к Новому Завету изменилось отношение ко всему Закону, что человек должен выполнять не просто некоторую внешнюю норму, но достичь определенного состояния. Так эти слова Христа приобрели смысл заповедей или воспринимаются как заповеди именно потому, что они призывают к состоянию. Не к поступку, как в Ветхом Завете, но к состоянию. Но в контексте Ветхого Завета это состояние приобретает настолько же важное значение, если даже не более важное значение, чем конкретный поступок, например, в контексте этики Ветхого Завета. Поэтому заповеди — в том смысле, что только достигнув этого состояния...

К. Мацан

— Необходимые условия?

С. Домусчи

— Да, необходимые условия жизни с Богом и того самого блаженства.

К. Мацан

— Вы также сказали сегодня, что их, возможно, трудно воспринять как заповеди, потому что они не дают четких инструкций — «вот так поступай, а так не поступай». Они говорят о состоянии. Так как же их применять нам, простым людям, к себе? Добиваться этого состояния? Но тогда, опять-таки, встает вопрос о понимании: что я должен сделать, чтобы стать «нищим духом»? Вот этот же вопрос звучит даже страшно и парадоксально, и непонятно.

С. Домусчи

— Сейчас мы об этом поговорим. Единственное, что я сразу хотел бы уточнить, — вообще воспринимать этику Ветхого Завета как какую-то такую разработанную систему, стройную, четкую, в которой можно просто разобраться и сказать, что вот здесь Господь дал некоторые этические учения, практически не представляется возможным. Даже так получилось, что, например, в Новом Завете и дальше, кстати, в Нагорной проповеди, уже после заповедей блаженства, говорится нечто, но последующие христиане, например, авторы Дидахии такой — Учения о Двенадцати Апостолов, которые тоже во многом говорили о христианской этики, они дополняют конкретными поступками, положительными и отрицательными, это учение Христа, и поясняют конкретно: вот это делай, это делай, это делай, а вот этого не делай, и этого не делай. Именно потому, что Христос не пришел дать этическую систему — Он пришел, в первую очередь, чтобы дать Себя людям, соединить их с Богом. И поэтому воспринимать эти заповеди как ценные просто сами по себе, наверное, не совсем корректно. То есть это действительно не попытка Христа в трех главах, с пятой по седьмую, взять и выразить некоторую этическую систему.

К. Мацан

— То есть заповедь — это условие, необходимое условие, чтобы быть с Богом?

С. Домусчи

— Да.

К. Мацан

— И вне этой большой цели они, собственно говоря, не могут быть рассмотрены?

С. Домусчи

— Ну, конечно, конечно. И при этом — вот, например, возьмем первую, да? «Блаженны нищие духом, ибо Ваше есть Царствие Небесное». Нищие духом — здесь речь идет... Ну, слово «нищие» воспринималось, конечно, очень... то есть существовало в разных контекстах. Это могут быть просто люди бедные, которые ничего не имеют, и поэтому не случайно здесь есть указание на «нищих духом». Что речь идет не просто о людях совершенно бедных и беспомощных каких-то. «Нищие духом» — это люди, которые, даже если вот мы по смыслу посмотрим... То есть, есть... Вот говорят: «Человек сильный духом», то есть человек, который может идти по жизни, активно делать какие-то дела, добиваться целей, ставить их перед собой, идти к ним через все препятствия и прочее. Соответственно, человек, который слабый духом или нищий духом, это человек, который не может сам вот так активно идти по жизни. Кажется, что это плохо, но дело здесь в другом. Человек, который сам сильный собственным духом, он как раз оказывается самоуверенным, оказывается тем, кто пытается все сделать сам, а значит, не оставляет в своей душе и в своей жизни места Богу. Когда он говорит «я сам справлюсь». Собственно, так и поступили Адам и Ева в Раю, когда сказали Богу: «Мы теперь будем богами сами». Змей же говорит: «Неправду говорит Бог, знает, что Вы, если вкусите, не умрете, но станете как боги, знающие Добро и Зло». И Адам и Ева как раз хотят быть сами. И вот эта попытка человека быть самостоятельным — она, конечно, не всегда плоха, если правильно реализуется, но зачастую плоха в том смысле, что это самостоятельность без Бога, помимо Бога. И вот человек нищий духом, даже уже в контексте Ветхого Завета эти люди существовали, и о них тоже говорили в псалмах (когда вот говорят, например, о бедных или о нищих, то как раз именно о таких бедных и нищих идет речь) — это люди, которые всю свою надежду полагают на Бога, которые говорят, что «я сам нищ духом, и я хочу, чтобы Бог жил во мне, чтобы Его благодать жила во мне, и тогда я с Ним буду силен». Но, как апостол Павел потом говорит: «Если Христос с нами, кто против нас?» Но если мы сами о себе говорим, что мы сами все сделаем, тогда мы места Христу в своей жизни не оставляем.

Поэтому первое и основное условие вообще блаженства, с христианской точки зрения, — это дать место Богу в своей жизни. Потому что пока ты Ему не даешь места в своей жизни... Ну, ты можешь, конечно, стремиться к обычному счастью, земному счастью, но блаженства, как некоторого настоящего счастья, в жизни с Богом, ты не достигнешь.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что у нас в гостях сегодня священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия. Здесь, в этой студии, также мы — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и Константин Мацан.

А. Пичугин

— Буквально через минуту сюда вернемся после небольшого перерыва.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии я, Константин Мацан, и...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин.

К. Мацан

— И у нас в гостях сегодня священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия. И мы обсуждаем заповеди блаженств, которые звучали сегодня в храмах во время Евангельского чтения, и сейчас продолжаем говорить о первом пункте, скажем так, этой заповеди — «блаженны нищие духом». Я бы просто, может быть, в завершение этого эпизода хотел бы, может быть, спросить или уточнить. То есть мы все сегодня, в принципе, хотим быть целеустремленными, сильными, независимыми. Для человека это вообще естественно. И, исходя из того, что Вы сказали до этого, эта заповедь не призывает каждого такого человека стать непременно слабым, зависимым, ничего не хотящим, никуда не стремящимся? Это о том, чтобы, будучи деятельным и целеустремленным, все-таки видеть, что ты ограничен без Бога. Видеть, что ты не всесилен, что без Бога все это до конца не реализуется — то, что ты хочешь.

С. Домусчи

— Да, несомненно, именно так. То есть христиане при этом призываются быть очень активными, целеустремленными людьми. Просто они все это реализуют, чувствуя, что в первую очередь делает Бог, а они делают дело Божье. То есть, как апостол Павел пишет, «мы — соработники у Бога». Вот человек, который собрался все делать сам, если он и призывает Бога, то он призывает Бога в соработники к себе. Он говорит: «Господи, помоги мне!» А христианин, по большому счету, должен говорить: «Господи, вот я, вот моя жизнь, вот я готов делать в ней что должно, но я — как помощник Тебе. То есть Ты делаешь мою жизнь, она по Твоей воле развивается, а я делаю все, что от меня зависит». То есть здесь роли смещаются.

К. Мацан

— Да, спасибо.

Тогда дальше идем: «Блаженны плачущие», например. Вот зачем плакать?

С. Домусчи

— «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». То есть когда мы говорим здесь о плаче, то, во-первых, надо понимать, что греческое слово, которое там стоит, — очень сильное слово, означающее глубокую скорбь. И Христос неслучайно говорит, что «в мире когда будете, будете иметь скорбь». «Но мужайтесь, — дальше говорит, — потому что Я победил мир». Мир во зле лежит, и человек, который пытается жить в мире по-христиански, оказывается для него инороден, оказывается для него некоторым чужим элементом, который ниже себя пытается вытолкнуть или пытается как-то в себе победить. И поэтому, конечно, христианин, с одной стороны... То есть для него его жизнь в мире оказывается полна трудностей, и если сегодня предложить, например, христианам посмотреть на свою жизнь и отказаться от некоторых, как это называется, конвенций, таких условных договоренностей, которые между людьми существуют, и начать, например, во всем всегда пытаться поступать честно, или говорить правду, или еще что-то, можно посмотреть на то, во что превратится жизнь очень быстро. То есть многие люди все равно, даже пытаясь быть христианами, где-то какие-то вещи себе позволяют, и они от этого тоже плачут и мучаются. То есть это люди, которые не успокоились, это люди, которые понимают, с одной стороны... То есть это плач, с одной стороны, о себе, о своем несовершенстве и своей невозможности жить полноценной христианской жизнью, это некоторая внутренняя неуспокоенность совести, когда ты себе не говоришь: «Все так живут» или «Жизнь такая», или еще что-нибудь подобное, что тебя оправдывает. Даже если у тебя есть какие-то недостатки, ты очень честно их признаешь и плачешь от того, что ты не можешь, например, в данный момент поступить по-другому.

С другой стороны, это, естественно, плач о мире, который во зле лежит, это плач о людях, сострадающий плач такой, который... Помните, как Христос говорит: «Да не плачьте обо Мне, а плачьте о себе и детях Ваших»? И Христос скорбит об Иерусалиме, потому что он творил такие вещи, которые творил. И вот сегодня человек-христианин... И тоже здесь часто неправильный подход у христиан бывает, когда они говорят, что «вот так ему и надо, этому миру, он так живет — пусть и дальше терпеть Божьи кары и прочее». Когда мы говорим о Божьих карах, надо всегда помнить, что речь идет о живых людях, которых любит Бог, которых Он все же сотворил, несмотря на то, что они живут неправильно, и ради которых Он умер. Апостол Павел пишет: «Христос умер за всех». Поэтому, возмущаясь сколько угодно какими-то конкретными неправильными обстоятельствами и вообще неправдой в мире, надо при этом плакать о людях, которые живут неправильно, и тоже не успокаиваться по их поводу.

А. Пичугин

— А почему мы тогда говорим, что мир лежит во зле?

С. Домусчи

— Мир лежит во зле, потому что каждый человек на своем месте избирает не Божью волю, а свою. И поэтому в целом мир погружен в такую озлобленность, в славянском смысле этого слова и вообще в богословском. Ведь зло...

А. Пичугин

— Все-таки, наверное, это абстрактное такое, детское представление о хороших и плохих людях, как абсолютно хороших и абсолютно плохих? Но если даже немножко от него оттолкнуться, то, в общем и целом, убийц, насильников, диктаторов среди нас гораздо меньше, чем люди, которые в поте лица добывают свой хлеб, воспитывают детей, прививают им какие-то нравственные ценности. Ну, вот таких большинство, правда, согласитесь? А они смогут поступать согласно своей воле. Иногда это, наверное, противоречит Воле Божьей — ну, хотя это тоже глобальный вопрос. Но, в общем-то, ничего плохого они ни с точки зрения нравственного закона, ни с точки зрения Уголовного кодекса, не совершают, чаще всего.

С. Домусчи

— Здесь, как всегда, можно посмотреть в абсолютном и относительном смысле. В относительном смысле, субъективно, исходя из своей жизни, эти люди поступают, насколько возможно для них правильно. И Бог будет судить их относительно тех обстоятельств, в которых они это делали. Как у Аввы Дорофея, помните, да? Что Бог будет по-разному судить двух сестер, одну из которых воспитывала монахиня, а другую — блудница. То есть он не будт их судить с точки зрения некоторых абсолютных норм, а каждую по-своему. И вот относительно своей жизни эти люди делают некоторое добро, насколько они способны, насколько вообще сама жизнь их к этому располагает. Но в относительном смысле люди, которые пытаются делать добро без Бога, жить без Бога, устраивать свою жизнь без Бога, пусть честно, пусть правильно, но Богом не интересуясь, они все равно во зле лежат. Потому что, опять: зло не как убийство, насилие, некоторая жестокость — зло просто как безбожие. Не обязательно такой, знаете, оголтелый атеизм, а просто бытовое безбожие, когда ты живешь с утра до вечера так, как будто Бога нет. Ты при этом можешь ходить в храм свечки ставить, куличи освящать, но в быту ты живешь так, как будто Бога нет. Это и есть...

А. Пичугин

— Да-да, это, простите, но такой получается типичный взгляд церковных людей на окружающую действительность. Ну, а с другой стороны, огромное количество людей, которые не ходят, не ставят свечки и даже, наоборот, всячески высказывают свое, ну, может быть, не презрение, но такое, мягко говоря, не очень приятное отношение к людям верующим, но при этом поступают абсолютно по заповедям, всегда и во всем.

С. Домусчи

— Ну, «всегда и во всем» — это все же, мне кажется, преувеличение...

А. Пичугин

— Ну, конечно, да. Естественно, да.

С. Домусчи

— И, на самом деле, абсолютных критериев для этих людей нет, чаще всего. Но, опять же, я говорю, что Бог этих людей, которых жить привела к тому, что они не познали Его, не познали Церковь, что они смеются над ней — совсем не потому, что они, может быть, внутренне злые, а потому что им так показали, их так воспитали... То есть здесь велика наша ответственность, что мы так показываем Церковь, что к ней так начинают относиться. Апостол Павел пишет же, что «Имя Божие хулится из-за Вас среди язычников», когда христианин начинает себя как-то не так вести. И Бог их и будет судить, этих людей, исходя из их субъективного отношения к нравственности, к правде, к совести. Язычники будут судимы по закону своей совести, говорит апостол Павел, да? Но это же не означает, что эти люди правы, понимаете? Это не означает, что их можно так оставить и сказать: «Вы молодцы, Вам этого достаточно, живите и так». Идеальное, нормальное все-таки состояние — это состояние жизни с Богом, богопричастности, а не оторванности от Него.

К. Мацан

— Давайте вот еще одну заповедь блаженства процитируем — мне кажется, напрямую касающуюся того, о чем мы сейчас говорили: «Блаженны Вы, когда возненавидят Вас люди, и когда отлучат Вас, и будут поносить, и пронесут имя Ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого». Опять заповедь дает условия какого-то очень неприятного, мягко говоря, состояния. И человек должен принять то, что его будут ненавидеть, чтобы быть с Богом. И у кого-то, возможно, родится вопрос: что же это за Бог такой, условие достижения Которого — это чтобы тебя ненавидели?

С. Домусчи

— Нет, на самом деле Бог не то чтобы такой, что обязательно человека должны ненавидеть, если он с Ним, с этим Богом, вместе в одном Завете, да? Мир такой, который ненавидит любого человека, который с Богом и который против... не то, что против мира, но за Бога, в первую очередь. Здесь тоже надо понимать, что христиане никогда не против человека, не против мира, но, наоборот, за человека и за мир. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного. То есть Бог борется за мир, люди борются за мир и за других людей, христиане борются.

Но если говорить о Вашем вопросе, давайте посмотрим с другой стороны. Если человек живет, и для него самое главное в жизни — чтобы все вокруг его хвалили, уважали, почитали, и он все готов сделать для того, чтобы это было так и никогда не было по-другому. Это будет означать, что у него нет никакого внутреннего стержня, что для него ничего важнее, выше и святее, чем его комфорт, вообще нет. И он готов что угодно делать, чтобы в этом комфорте оставаться. Ну, в таком случае, такой человек никогда бы, например, не стал защищать Отечество, никогда не стал бы защищать самых близких людей, никогда не стал бы защищать правду, не был бы честным, не жил бы вообще по совести. То есть говорит тебе начальник, или сосед, или кто-то другой: «Вот поступи неправильно, так нужно», и ты поступаешь спокойно. Здесь тебе говорят: «Убей, унизь, укради» — ты тоже это делаешь, только чтобы тебе вот в данный момент было комфортно. Но вряд ли найдется хотя бы один здравомыслящий человек, который вот такое поведение воспримет как нормальное и достойное. Все же даже у совершенно нецерковных людей и совершенно светских людей есть понятие — и, естественно, оно есть, потому что есть некоторые врожденные этические нормы у человека, есть естественный нравственный закон, который предполагает, что в жизни человека есть нечто более высокое, возвышенное и святое, чем его наличное, вот такое комфортное состояние. Так что здесь как раз в такой ситуации, когда ради чего-то ты готов пойти на унижения, скорбь, страдания и прочее, в ней нет ничего такого, чего бы не знал современный мир.

Уж я не говорю о том, как современные молодые люди готовы над своим телом издеваться, чтобы достичь какого-то комфортного состояния, а мы вот готовы терпеть тяжести для своей души.

К. Мацан

— То есть это заповедь не о том, чтобы непременно искать, чтобы тебя ненавидели?..

С. Домусчи

— Да, конечно.

К. Мацан

— ...а о готовности в чем-то себя ущемить, ради того, чтобы быть с Богом?

С. Домусчи

— Конечно, конечно! Собственно, в древней Церкви были некоторые ситуации, когда некоторые христиане воспринимали гонения как раздачу мученических венцов, и они буквально напрашивались на гонения. Там, скажем, в какой-нибудь провинции Римской империи идут гонения, и христиане из другой провинции могли, встретившись, сказать друг другу: «А в Александрии сдают венцы. Идем умирать». И вот собираются, идут туда, заявляют, что они христиане, их убивают. Хотя могли бы этого не делать».

А. Пичугин

— А насколько это вообще правильно, с точки зрения современного?..

С. Домусчи

— Это как раз оказалось запрещено Церковью, и максима, которая сформулировалась в предании, такова: «На Крест не просятся, с Креста не бегают». То есть человек, который оказывается христианином, совсем не обязательно должен постоянно противоречить миру, противиться миру. Тем более, что это вообще не основной критерий. Мы можем посмотреть, скольких людей гнали за совершенно бесчестные дела. Не то, чтобы их правильно гнали, но они это заслужили, и не надо было так поступать, как они поступали, или думать, как они думали, хотя за мысли, конечно, не надо никого гнать, но все же это действительно были неправильные мысли. Так что гонения сами по себе и не означают, что человек прав или он настоящий христианин.

К. Мацан

— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского православного университета сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

Смотрите, мы уже обсудили несколько заповедей — «Блаженны плачущие», «Блаженны Вы, если Вас будут ненавидеть». Мы часто слышим разговоры (и мне кажется, это очень справедливые разговоры) о том, что христианство — это религия радости. И главное, наверное, вот глобально главное, что может человек в Церкви обрести, это радость — радость того, чтобы быть с Богом. Как эта радость будет выражаться, другой вопрос. Но это все-таки чувство радости, наполненности тем самым счастьем, может быть, высшим счастьем. Как с этим сочетается то, что заповеди блаженства такие, ну, скажем так, безрадостные, негативные — могут показаться на первый взгляд? Про плач, про ненависть... Как это сочетается с тем, что христианство — это радость?

С. Домусчи

— Во-первых, если мы посмотрим на заповеди блаженства, далеко не все из них действительно какие-то очень мрачные. Скажем, если речь идет о кротких, которые наследуют землю, то кротость — это ведь не забитость такая, человек, который слова сказать не может. Кротость — это состояние, в котором человек владеет собою, знает свое место, свою задачу в мире и разумно смотрит на себя, без какой-то превознесенности, и умеет в мире жить с другими людьми, зная, как это делать. Или, скажем, о миротворчестве: разве заповедь о миротворчестве, которые «нарекутся Сынами Божиими», печальна? По-моему, она очень радостна. Тем более, что сегодня сам статус миротворчества даже в таком общемировом масштабе, политическом приветствуется. Миротворцы — это люди, которые мирят воюющих, это очень достойно, и даже в самом обыденном смысле.

Или, скажем, заповедь чистых сердцем. «Чистые сердцем узрят Бога». Тоже никакой печали нет здесь. То есть заповеди блаженства сбалансированы. Они показывают состояния, которые для тебя приводит к блаженству или, скажем иначе, входя в которые (в эти состояния), ты и становишься блаженным. То есть это не так, как в Ветхом Завете: ты сделал — получил, сделал — получил. Если ты чист сердцем, ты видишь Бога. А не просто ты очистил сердце, и за это тебе Бог себя показал. Если ты нищий духом, то Богу есть место в твоей жизни и в твоей душе. Так вот как раз эти заповеди сбалансированы в том смысле, что они показывают, что есть разные состояния, которых необходимо достигать, которые необходимо учитывать, и, вне зависимости от того, трудно тебе или тебе легко, почетно или не почетно, это важно, потому что условия задает не мир, а Бог. То есть здесь можно указать на такую разницу все же между нетварным и тварным, между Творцом и сотворенным. Условия блаженства задает не мир и не человек, а Бог и Его замысел о человеке. Поэтому таким образом переплетаются горе и радость в заповедях блаженства и человеческой жизни.

И ведь мы можем посмотреть на даже жизнь неверующего человека, совершенно обыденную жизнь. Скажем, спортсмен, чтобы достичь каких-то результатов, тоже ведь не идет по пути наименьшего сопротивления. У него бывают и вполне естественные нагрузки, которые вызывают боль в мышцах или в связках, или еще в чем-то. То есть мир, даже самый простой и светский, понимает, что нечто важное, нечто значимое требует жертв. Вот об этих жертвах, об их радостных и печальных сторонах говорят заповеди блаженства.

К. Мацан

— Смотрите, мы сегодня цитируем Евангелие от Луки, чтение которого положено на сегодня. Но обычно, когда говорят о заповедях блаженства, скажем так, их полный текст — не знаю, можно сказать, канонический текст, наиболее часто цитируемый — это все-таки Евангелие от Матфея. В чем разница между этими двумя эпизодами в двух Евангелиях? Нужно ли их для себя как-то понимать, чтобы думать и понимать о заповедях блаженства?

С. Домусчи

— Не думаю, что действительно стоит как-то особенно подчеркивать разницу. Здесь просто важно понимать, что, как миссионер и проповедник, Христос не говорил в течение трех лет совершенно разные вещи одним и тем же людям. Люди попадались и разные, и одинаковые. Кто-то новый приходил, кто-то уходил, кто ходил с Ним прежде. И поэтому проповеди и вещи, которые Он говорил, могли пересекаться совершенно спокойно. И в одном месте он выразился так, а в другом месте выразился иначе. Может быть, это именно так произошло, что Матфей...

А. Пичугин

— Мне кажется, что все-таки здесь речь идет об одном и том же событии, об одной и той же беседе?

С. Домусчи

— Совсем не обязательно.

А. Пичугин

— Нет, не обязательно?

С. Домусчи

— Потому что Лука называет как раз это «проповедью на месте равнем».

А. Пичугин

— Ага, ну да, а там наоборот.

С. Домусчи

— На «ровном месте». А мы говорим о Нагорной проповеди. То есть это могут быть и разные тексты.

В то же время, совсем не обязательно думать, что евангелист Матфей взял и буквально записал речь Христа вот в этих трех Евангелиях. Вполне возможно, что он, например, составил из некоторых Его изречений вот такую цепочку заповедей от первой к последней, девятой. Можно и так, наверное, рассудить. Здесь как раз у христиан, в отличие от многих других религий, нет такого отношения к тексту, как к чему-то, что спустилось с неба и дано нам в таком непогрешимом виде. Например, у Иоанна Кассиана Римлянина преподобного есть такое рассуждение. Он в одном из творений пишет, что встречаются рукописи, в которых вот эта фраза — я сейчас не помню точно, какая — употребляется в такой форме, а в других рукописях в такой форме. И дальше он пишет: «Но мне кажется, что вот эта — вернее, например». То есть он не хватается за голову и не говорит: «Как же так? Два одинаковых текста, и вдруг разночтения. Что же делать, где же правильно?» Он просто говорит: «Мне кажется, что верный — вот этот», и все. То есть, есть, конечно. некоторый канонический текст, который Церковь признает как канонический текст, но она при этом не воспринимает этот текст как просто данный Богом, без человеческого участия.

К. Мацан

— Поскольку я упомянул в вопросе, может быть, не очень удачно, не очень к месту слово «канонический», надо, наверное, оговориться, что Церковь признает каноническими и Евангелие от Луки, и Евангелие от Матфея...

С. Домусчи

— Естественно, да. Несомненно. Конечно.

К. Мацан

— Оба этих эпизода абсолютно — это то самое настоящее наше Евангелие.

А вот смотрите, что мне сейчас стало интересно. Вот у нас, людей XXI века, за плечами два тысячелетия христианской культуры. Перед нами есть Евангелие, перед которым мы благоговеем, как перед священным текстом, тем не менее, даже несмотря на то, что не текст сам по себе для нас священен. Но если попробовать посмотреть на это глазами человека, который слышит это впервые от Христа? Вот Иисус из Назарета, из Галилеи, «откуда может ли быть что доброе?», говорят о нем, вдруг приходит и говорит: «Будьте нищими духом, будьте плачущими», и так далее, другие вещи, которые мы обсуждали. И для человека того времени, возможно, это просто шок.

С. Домусчи

— Нет, шоком было совсем другое. Дело в том, что Христос часто говорил вещи, которые известны. То есть отрывки, подобные Его словам, можно найти в, скажем, некоторых других текстах, не относящихся вообще к Библии, в поучениях некоторых учителей, и что-то очень похожее. Другое дело, что речь Христа воспринималась как шок не потому, что именно Он говорил. Хотя и поэтому тоже. То есть часто можно услышать, например, что иудеи Его не поняли, что книжники и фарисеи возмутились, что Его считали и каким-нибудь и безумным, и бесноватым, и каким только ни считали. Помните, там говорят Ему: «В Тебе бес», и прочее. То есть многих возмущало. Но возмущало, скорее, не этическое учение, хотя Он и его превознес. Скажем, была норма «возлюби ближнего как самого себя, но не больше себя». Христос все-таки показывает нам любовь к врагам и любовь к ближнему иногда даже больше, чем к себе, жертвенную любовь. «Нет больше той любви, как у того, кто душу свою положит за друзей своих», не считаясь, кого он больше любит.

Но самое основное, что возмущало, это что Он это все связывал с Собой и Своей личностью. То есть когда в Евангелии от Луки рассказывается, как Он пришел в синагогу, достал текст пророка Исайи и стал читать: «Долг Господен на Мне, ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, отпустить плененных на свободу» и так далее, то дальше евангелист говорит: «И все глаза были устремлены на Него». Почему? Потому что Он сказал: «Вот сейчас, теперь это до Вас достигло Царствие Небесное. Вот теперь это сейчас случается». И это шокировало. Не то, что Он говорил, что когда-то в будущем нищие духом будут блаженны. Нищие духом — это был термин, который все понимали. Это те самые... Это не то чтобы юродивые, но люди, которые действительно полагались больше всего на Бога. И они действительно были почитаемы в народе. То есть это были конкретные люди, про них было понятно, что это они, которые в Писании еще называются «чающие утешения Израилева». То есть люди религиозно настроенные, люди такие благочестивые по-настоящему. И когда Христос это говорит, это понятно. И вообще Нагорная проповедь более-менее понятна.

Ужасает другое — что Он это связывает с Собой, со взаимоотношениями с Собой. Не просто: «Вот заповедь, вот Бог, будь таким, и у тебя все с Богом будет хорошо», а что это все реализуется в Нем. И вот это как раз шокировало и ужасало — до такой степени, что иногда даже они уходили, какие-то из Его учеников, и Христос говорил: «А Вы не хотите ли отойти?» И тогда — помните, да? — апостолы говорят: «Господи, куда нам идти? Мы поверили, что Ты — Христос, Сын Божий, уже нам некуда идти просто».

К. Мацан

— К вопросу о том, что для христиан Священное Писание — это Священное Писание, но это все-таки только Книга, а первенствует личность Христа.

С. Домусчи

— Личность Христа, но Которая дана нам через Книгу, в том числе. То есть все же, несмотря на то, что мы не воспринимаем текст Священного Писания как от первой и до последней буквы продиктованный Богом, и что как будто евангелисты, просто как медиумы в слепом письме, это все записывали, и у каждого Евангелия есть свои особенности из-за разного авторства, но, в то же время, мы почитаем и сам текст. Как писал один из авторов ХХ века, святые отцы, читая Писание, как бы пили от Него, как от источника живой воды, и беседовали с Самим Христом. И вот такое почтительное отношение к самому даже тексту Евангелия, именно как к Книге, например, выражено в таинстве елеосвящения, когда в конце этого таинства священник кладет Евангелие на голову больного и читает над ним молитву. То есть здесь явно сама книга воспринимается как нечто священное.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо! Вот на этом мы, наверное, и поставим точку. Время нашей программы уже подошло к концу. Напоминаем, что сегодня о заповедях блаженства мы говорили со священником Стефаном Домусчи, кандидатом философских наук, кандидатом богословия, преподавателем Российского православного университета Святого апостола Иоанна Богослова. Я, Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан, прощаемся с Вами. Спасибо большое, до свидания.

С. Домусчи

— Спасибо! Всего доброго!