«Новогодний концерт в поддержку Свято-Димитриевского детского дома». Светлана Феодулова, Марина Машкова

Нашими гостями были оперная певица Светлана Феодулова и директор Свято-Димитриевского детского центра Марина Машкова.

Разговор пойдет о том, как можно помочь детям с особенностями ментального развития в социализации и обретения своего пути в жизни, в какой поддержке сейчас нуждается центр для таких детей, и как можно ему помочь, купив билеты на новогодний концерт.

Алла Митрофанова:

«Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, абсолютно счастливый человек. У нас в студии сегодня две красавицы, женщины с уникальным опытом и с огромными сердцами. И будем мы сегодня говорить на две связанные между собою изумительно глубокие темы. Светлана Феодулова, оперная певица, дива, обладательница самого высокого голоса в мире, занесенного в Книгу рекордов Гиннеса. Светочка, добрый вечер.

Светлана Феодулова:

— Добрый вечер.

Алла Митрофанова:

— Марина Витальевна Машкова, директор Свято-Димитриевского детского центра. Марина Витальевна, здравствуйте.

Марина Машкова:

— Добрый вечер.

Алла Митрофанова:

— 25 января, казалось бы, еще не скоро, однако, время бежит так неумолимо, будет особенный концерт в Москве, пройдет он в концертном зале Измайлово, где Светлана Феодулова будет исполнять наши самые любимые песни. И пройдет этот концерт не просто так. Он благотворительный, и он направлен в поддержку программ, которые как раз реализует Свято-Димитриевский дом, помогающий детям с самыми разными жизненными ситуациями. Это детки с особенностями развития, это дети из многодетных семей, это дети, у которых нет либо папы, либо мамы, то есть из неполных семей, это выпускники детских домов. То есть Свято-Димитриевский детский это совершено уникальное место, где помогают почувствовать полноту жизни тем молодым людям, детям, которые по всем законам нашего мира должны чувствовать себя несколько не так, как большинство из нас. Марина Витальевна, может быть, несколько слов скажем сначала о том доме, которым вы руководите, а потом уже подробнее поговорим о концерте. Хорошо? Расскажите, пожалуйста, чуть более подробно, в чем особенность Свято-Димитриевского дома и в чем суть вашей работы.

Марина Машкова:

— Суть нашей работы это помощь семьям, которые находятся в ситуации непростой, трудной, семьям, которые воспитывают детей. Ориентированы мы в основном на детей маленьких, на детей дошкольного возраста. Но если есть какая-то особенная ситуация в семье, то мы помогаем и более старшим детям. Как вы правильно сказали, у нас несколько категорий детей, которым мы стараемся оказать помощь. Прежде всего, это дети, которые имеют какие-то нарушения в развитии, ментальные нарушения, болезни генетические. Это дети из многодетных семей, причем, скажем так, сильно многодетных семей, больше пяти детей обычно в этих семьях. И часто в этих же семьях воспитываются и дети с проблемами. Им, конечно, особенно трудно. У нас есть, например, семья, в которой девять детей и трое из них имеют заболевания генетическое с последствиями, которые не очень благоприятны для психического развития, речевого развития, когнитивного развития. Мы стараемся этой семье помогать и помогаем уже в течение пяти лет. Уже четвертый ребенок у нас из этой семье. Двое уже поступили в школу. Стараемся им помогать. Еще наши подопечные это как ни странно, хотя это объяснимо... Сейчас много одиноких родителей, причем не только одиноких матерей, но и одиноких отцов. У нас в центре три ребенка, которых воспитывает один папа. И надо сказать, что этим детям, наверное, труднее. Потому что все-таки материнская ласка в младенчестве очень важна. А мужское воспитание необходимо, но маленькие дети, лишенные именно материнской заботы, мы видим, что они страдают и развиваются немножко иначе, они более уязвимы психически. Мы видим по таким ребятам, которые у нас находятся, с одной стороны, они тянутся к взрослым, особенно к женщинам, а с другой стороны, этот барьер, видимо, они в каждой женщине пытаются увидеть маму, и психически это достаточно трудно для них. Мы стараемся таким детям оказывать больше внимания, больше заботы, больше любви. Хотя любовь это основной наш инструмент, которым мы стараемся помогать этим семьям. Важно еще отметить, что ребята с проблемами развития находятся у нас в группах вместе с детьми, как говорят, с нормотипичными, с обычными ребятами. И это очень важно. Это называется инклюзия — включение детей с проблемами в коллектив нормальных сверстников. Но мы инклюзию понимаем немножко иначе. Для нас инклюзия это включение в проблему семьи. Потому что сколько семей, вот у нас сейчас около тридцати пяти семей подопечных, в каждой проблема своя уникальная или сочетание нескольких проблем, что чаще всего бывает. И еще мы помогаем детям — выпускникам детского дома. Надо сказать, что наш центр существует уже двадцать один год, в ноябре мы отметили день рождения, и вначале мы были детским домом для девочек. Потом в Москве политика немножко поменялась в отношении детей-сирот, и сейчас все детские дома стали в основном центрами содействия семейному воспитанию. В том числе и мы. И вот мы нашли эту нишу, не восполненную, очень востребованную, семей в трудной ситуации с малолетними детьми. И вот стараемся им оказывать помощь, поддержку.

Алла Митрофанова:

— Низкий вам поклон, конечно, за эту работу. Светочка, у вас хочу спросить. Помимо того, что вы многодетная мама, у вас трое на данный момент детей, вы еще мама особого ребенка. Сонечка, которая приходила к нам сюда в эфир, Сонечка настоящая звезда. Она помимо того, что на радио выступала, еще и с мамой выходит на сцену.

Светлана Феодулова:

— Бывает это.

Алла Митрофанова:

— У Сонечки синдром Дауна. Она развивается по своей программе. Наверное, когда в семье такой ребенок, он требует особенного внимания. У вас сначала Сонечка родилась, потом другие детки?

Светлана Феодулова:

— Да.
Алла Митрофанова:

— Расскажите, пожалуйста, об этом опыте воспитания особенного ребенка. Что требуется для него? В чем отличие от детей без ментальных особенностей — нужна предельная забота со стороны родителей.

Светлана Феодулова:

— Подход немножко другой. У Сони сейчас развивается речь активно. И для того, чтобы ей помочь в этом, мы дома уже привыкли и перестроились и даже между собой стали разговаривать более медленно, более просто, использовать простые несложные, незамысловатые фразы, чтобы она могла понять, разобрать, услышать, успеть выполнить. Уже идет небольшая перестройка семьи. Не могу сказать, что это очень сложно, это нужно просто перестроиться, подстроиться и ты уже к этому привыкаешь. Это очень заметный яркий момент. Потом все равно индивидуальный подход. Например, сейчас я сталкиваюсь с непонятным для меня положением, когда мне нужно с одной стороны ее, может быть, приструнить, объяснить, что это нельзя, с другой стороны, не могу наказать. Ну, как наказать... Она очень сильно обижается. Если даже я говорю: «Сонечка, не надо это делать», — мягко и спокойно, она все равно обижается, что ей запретили. Сейчас стала остро реагировать на какие-то запреты, хотя допустим иногда какие-то вещи... Ну, нельзя выходить на улицу раздетой или еще какие-то вещи.

Алла Митрофанова:

— Ну, конечно. Бывает, что дети выходят из берегов и родители должны им как раз указать.

Светлана Феодулова:

— Она обижается. И я вижу, что она начинает нервничать, и здесь у меня, конечно, вопрос. Я пытаюсь сейчас найти этот подход, эту гибкость. Она может сильно нервничать сразу. У нее нервная система все-таки очень уязвимая. Тут приходится больше лавировать, больше задумываться об этом и быть очень аккуратной в каких-то моментах. И контроль над самим собой, такая тоже идет перестройка. Мы над этим много работаем и очень стараемся все-таки как-то выстроить эти взаимоотношения. Но это именно, с чем я сейчас столкнулась. Сонечка очень повзрослела сейчас резко, кстати говоря, благодаря как раз центру, потому что Сонечка тоже посещает этот центр. Мы, конечно, много находимся и в других реабилитациях, но в том числе Соня в центре тоже находится, в старшей группе садика. Эта система уникальная, которая создана в саду, социализация таких деток, потрясающа. Соня очень сильно выросла, выросла эмоционально. Я говорю, сейчас столкнулась с какими-то новыми задачами для себя. Я это очень вижу, я вижу, что она стала очень взрослая, очень осмысленная. Я понимаю, что это огромная работа и с вашей стороны.

Алла Митрофанова:

— Педагогов Свято-Димитриевского детского центра. Марина Витальевна, объясните, пожалуйста, в чем суть подхода вашего, что даже дети такие благополучные социально, как в Светиной семье, братья-сестры есть, мама, папа, все хорошо и замечательно, и они все равно нуждаются во включении в их жизнь специальных педагогов. Что вы такого даете детям, семьям?

Марина Машкова:

— Дело в том, что конечно, ребенок, который имеет синдром Дауна, генетически запрограммирован на некое особое развитие. Педагоги должны это учитывать. Должны быть специальные подходы, профессиональный взгляд на этого ребенка. Мы стараемся, чтобы в центре у нас дети были именно такие, которые востребованы для всестороннего развития и социализации таких деток. У нас работают очень хороший логопед, с большим опытом, дефектолог, знающий проблемы детей, подходы, как с ними надо работать, какие тонкости в общении именно с такими детьми. У нас работает нейропсихолог, который тоже помогает развивать определенные психические функции у этих детей. Работает очень хороший педагог по развитию речи. Надо сказать, что речь у ребят с синдромом Дауна страдает довольно сильно. Бывает, что дети, которые уже идут в школу, едва говорят отдельные слова, фразами речи еще практически нет. Наша задача этого ребенка разговорить. Работа педагога по развитию речи как раз на это и направлена. У нас, как бы сказать, авторская методика, когда ребенок учится речи в игре и в сценической деятельности.

Алла Митрофанова:

— Видела ваши ролики, детки принимают участие в спектаклях.

Марина Машкова:

— Да. Так называемая творческая реабилитация — это один из наших коньков. Мы очень много уделяем этому внимания и видим, как дети с разными проблемами — и с синдромом Дауна, и с расстройством аутистического спектра, и ребята, имеющие последствия фенилкетонурии, таких детей тоже много — как они меняются в лучшую сторону. Как они, во-первых, социализируются, и как у них развивается речь, как развивается уверенность в себе, в поведении. Как они становятся ребятами, которые не очень сильно отличаются от сверстников своих. Вот эти спектакли, которые мы ставим, раза три-четыре в году у нас готовятся спектакли, в это включен весь дом, все работают в том или ином направлении. У нас сами шьют костюмы сотрудники, делают декорации, репетиционный процесс, так называемый, очень трудоемкий, надо сказать. Все это руками наших сотрудников. Тут еще важно то, что ребята с нарушениями в одной команде с малышами, нормально развивающимися. Они как бы подтягиваются за ними, это одно. А второе — они видят, что они тоже такие же, они тоже могут, они умеют, им доверяют. И они получают от этого, конечно, огромную радость. Еще надо сказать, что огромную радость получают от этого родители. Мы на все праздники приглашаем родителей, конечно. Не секрет, что родители, где в семьях такие детки, переживают постоянное напряжение, как моему ребенку дать так, чтобы он все-таки социализировался и смог полноценно жить. И когда они видят эти успехи на сцене, что ребенок вместе с обычными детьми выступает, принимает участие, доволен, счастлив, это огромный реабилитационный эффект этой деятельности.

Алла Митрофанова:

— Удивительно, что все это для детей и их семей совершенно бесплатно.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, сегодня у нас в студии Марина Витальевна Машкова, директор Свято-Димитриевского детского центра, и Светлана Феодулова, оперная певица, обладательница самого высокого в мире колоратурного сопрано. Вещи, которые вы рассказываете, от них сердце начинает трепетать, потому что, когда представляешь себе, что мы пока еще не настолько дозрели ментально сами, мы люди без особенностей развития, скажем так, чтобы детей с синдромом Дауна или с аутизмом или с какими-то иными особенностями воспринимать на равных. Как часто приходится... У меня, например, много знакомых, у кого детки с особенностями развития, и все мы есть в социальных сетях и, когда открываешь и читаешь, что им приходится выслушивать от людей на детской площадке, где-то в каких-то, в магазине в адрес своих детей, волосы становятся дыбом на голове, простите за выражение.

Светлана Феодулова:

— Сейчас уже меньше.

Марина Машкова:

— Этого много.

Алла Митрофанова:

— Светочка, если бы...

Светлана Феодулова:

— Я мало прям сталкиваюсь.

Алла Митрофанова:

— У вас, видимо, какая-то своя уникальная среда. Вы музыкант, вы среди творческих людей. Они более чуткие, у них кожа потоньше, чем у большинства из нас.

Марина Машкова:

— Вы знаете, к нам ведь приходят дети, которые пытались ходить в другие учреждения, в обычные сады. И мамы прямо со слезами рассказывают, что ребенка, сильно выражаясь, просто травят там или не замечают.

Светлана Феодулова:

— Не замечают, я с этим сталкивалась, да.

Марина Машкова:

— Или ребенок сидит в группе, там двадцать пять — тридцать детей, этот ребенок просто сидит в углу, лишь бы не мешал.

Светлана Феодулова:

— Я с этим сталкивалась, правда.

Марина Машкова:

— Может быть, это даже не вина сотрудников этих учреждений, это беда. Потому что к этим детям, во-первых, нужен особый подход и нужна подготовка, профессиональная подготовка. И, конечно, большие группы, в больших группах нереально уделить внимание всем. У нас в центре до десяти человек в одной группе, поэтому как-то вот... И в среднем, два-три ребенка с проблемами в каждой группе. Поэтому удается уделить внимание всем детям и делать акцент именно на таких ребятах с потребностями.

Светлана Феодулова:

— И еще хочу заметить, что им нужны каждодневные занятия индивидуальные. Это тоже очень важно, потому что я столкнулась с тем, что мне предложили пятнадцать минут два раза в неделю на базе обычного детского сада. Ну что это такое, это прийти, раздеться и одеться и уйти. И только, может быть, одно слово увидеть на картинке.

Алла Митрофанова:

— Это когда вы с Сонечкой пришли в обычный детский сад?

Светлана Феодулова:

— Ну, да, конечно же. Поэтому, к сожалению, этого очень мало, действительно. С этим было бы хорошо что-то сделать. Потому что им нужны каждодневные занятия полноценные индивидуальные. У них, к сожалению, очень быстро происходит откат. У меня Соня иногда бывает, заболеет, за неделю у нее такой большой откат, вы представить себе не можете. Буквально, вчера говорила фразу, а сегодня она уже говорит отдельные слова. Или уже вообще не говорит, просто переходит на лепет. То есть откат очень сильный. Потом опять все заново приходится ее восстанавливать, она быстро уже восстанавливается. Память не удерживает, поэтому, чтобы был результат, им нужно говорить каждый день. В центре Свято-Димитриевском действительно каждый день очень усердно занимаются с детьми, на честь и совесть, не для галочки. Это чувствуется, я вижу это по своему ребенку.

Алла Митрофанова:

— А Сонечка в спектаклях принимает участие?

Светлана Феодулова:

— Сейчас да.

Марина Машкова:

— Мы сейчас готовим спектакль, где Соня тоже будет принимать участие. Надеюсь, что порадуем тоже Светлану.

Алла Митрофанова:

— С какой ролью? Или мы не раскрываем секрета?

Марина Машкова:

— Пока секрета не раскрываем.

Алла Митрофанова:

— Хорошо. Без спойлеров, в таком случае. Но думаю, что для родителей это настоящее чудо, видеть своего ребенка в спектакле притом, что может быть в среднем, как они представляли его жизнь, он едва-едва будет связывать, действительно, слова. А тут играет в спектакле и к тому же еще и вместе с другими детьми.

Марина Машкова:

— Я маленький секрет приоткрою. У нас Соня планируется на главную роль.

Алла Митрофанова:

— Ах, так вот как!

Светлана Феодулова:

— Ничего себе! Это видимо был сюрприз.

Алла Митрофанова:

— Соня звезда, это правда.

Светлана Феодулова:

— И еще, знаете, очень важно, я прошу прощения, хотела бы обязательно об этом сказать, что центр православный и детки вымоленные. И это очень чувствуется. В самом центре проходят службы, деток причащают. У меня Сонечка сейчас приходит, мы ее сажаем пораньше за стол за обеденный. Пока еще все разливаем, а она уже: «Папа, молитву». Она не начинает уже есть без молитвы, после сама молится, бормочет, перед сном тоже просит, если я иногда еще не успела, она напоминает, что мама не забудь. Знаете, это так здорово. Это некоторая организация, но плюс ко всему духовное воспитание ребенка. Все-таки не забываем, что вымоленные дети, тоже по-другому развиваются.

Марина Машкова:

— Должна сказать, что православный детский дом, сначала было такое настороженное отношение, что такое, зачем? Нам не хотели детей давать, когда мы еще набирали в детский дом детей.

Алла Митрофанова:

— Это двадцать лет назад?

Марина Машкова:

— Двадцать лет назад. Вы что из них монашек будете делать? Странное такое отношение, не понимают. Что такое православный центр? Во-первых, люди здесь работают, в основном церковные, которые пришли не столько на работу, сколько послужить, помочь людям в трудной ситуации, таких очень много людей. У нас удивительный коллектив, каждый на своем месте, просто склад жизни такой, что дети включаются в это. Это утренние молитвы, вечерние молитвы, молитвы перед едой, праздники в храме. Ребенок постепенно привыкает к этой жизни. У нас нет никаких специальных занятий, как скажем, Закон Божий, потому что мы поняли, что для таких детей, это не совсем. Мы им читаем о праздниках, святых, рассказываем. И все праздники мы сопровождаем деятельностью театральной, концерты бывают, песни на Рождество, это конечно рождественские колядки, песни, к Пасхе. Ребенок постепенно в это включается. Светлана правильно говорит, она уже дома приходит и уже требует этого же.

Алла Митрофанова:

— Марина Витальевна, вы рассказываете о вещах необыкновенных. Вместе с тем живем мы на земле и внутри земных законов. На все это нужны деньги. Как понимаю, Свято-Димитриевский детский центр существует на пожертвования.

Марина Машкова:

— Да. На самом деле, мы существуем на пожертвования, потому что мы учреждение не государственное.

Алла Митрофанова:

— С подопечных деньги вы не берете. Все детки занимаются бесплатно.

Марина Машкова:

— Да, все бесплатно в этом центре. И самая большая проблема, это педагоги и воспитатели, потому что у нас их очень много. Я еще не сказала, что у нас при центре в прошлом году открыт коррекционный класс для детей с ментальными нарушениями. Мы поняли, что для детей с нарушениями переход из дошкольного учреждения в школу крайне труден. Это такой стресс, который очень трудно и ребенку перенести и его родителям. У нас были дети с синдромом Дауна еще до Сони, и мы поняли, что нужно как-то помочь. И мы организовали на нашей базе класс маленький на шесть человек. Сейчас у нас эти ребята тоже учатся. Прям здесь же маленький класс в школе, такая маленькая школа. И надеемся, дальше будем это развивать, это очень помогает. И средств на всех педагогов очень много идет. Поэтому главная наша забота это поиск этих средств.

Алла Митрофанова:

— Фандрайзинг.

Марина Машкова:

— Фандрайзинг, модное слово.

Алла Митрофанова:

— И очень актуальное.

Марина Машкова:

— Мы активно участвуем в различных грантовых конкурсах, это нас поддерживает, но полностью покрыть это невозможно, к сожалению.

Алла Митрофанова:

— Как вас поддержать можно?

Марина Машкова:

— Поддержать нас можно любыми пожертвованиями, маленькими, большими, кто как может. Можно послать смс на номер 3434 с текстом «качели — пробел — месяц — пробел — и сумма пожертвования».

Алла Митрофанова:

— А месяц это что значит?

Марина Машкова:

— Месяц это, скажем так, месяц обеспечения сотрудников или одного сотрудника.

Алла Митрофанова:

— Мы смс шлем на номер 3434. Дальше пишем слово «качели», потом ставим пробел, потом пишем слово «месяц», не то, что там какой-то месяц указываем.

Марина Машкова:

— Да, просто слово «месяц».

Алла Митрофанова:

— Пишем слово «месяц» и через пробел любую сумму. Понятно. Светочка, ваш концерт тоже будет направлен в поддержку Свято-Димитриевского детского центра. 25 января он пройдет, в 19 часов, в Татьянин день, кстати говоря.

Светлана Феодулова:

— Да.

Алла Митрофанова:

— В концертном зале Измайлово, где можно будет билеты купить? Потому что покупка билетов, это тоже поддержка Свято-Димитриевского социального центра.

Светлана Феодулова:

— Вся информация есть на сайте zalizmailovo.ru или также на моих страничках в социальных сетях, информация везде выложена. На странице Свято-Димитриевского детского центра тоже есть информация о том, как приобрести билет. Все средства с проданных билетов пойдут в поддержку детского центра. Поэтому, купив билет, вы сможете получить огромное удовольствие от концерта, ну и так же помочь детям.

Алла Митрофанова:

— А что будет на концерте? Сейчас фрагмент этой сказки у нас в эфире прозвучит. Светлана Феодулова, обладательница самого высокого в мире голоса, уникальное колоратурное сопрано. Прозвучит у нас в эфире, Светочка, «Снежинка» или «Добрая сказка», что для начала?

Светлана Феодулова:

— Ну, так как мы говорим сейчас с вами о детях, давайте начнем с «Доброй сказки».

Алла Митрофанова:

— «Добрая сказка» в исполнении Светланы Феодуловой. Светлана Феодулова, Марина Витальевна Машкова, директор Свято-Димитриевского детского центра, в нашей студии. Я, Алла Митрофанова. После «Доброй сказки» небольшой перерыв буквально минуту, и потом вернемся к нашему разговору.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню в нашей студии Светлана Феодулова, обладательница самого высокого голоса в мире. «Добрую сказку» в ее исполнении мы слышали в конце первой части нашего разговора. Светочка, конечно, голос волшебный. Какое чудо, что Господь такие голоса создает. И какое чудо, что вашим голосом вы служите таким замечательным делам. Говорим сегодня в частности о благотворительном концерте, который 25 января в концертном зале Измайлово пройдет. Билеты на этот концерт можно купить на сайте концертного зала Измайлово. Это благотворительный концерт в поддержку Свято-Димитриевского детского центра. Марина Витальевна Машкова, директор этого центра сегодня в нашей студии также. И мы говорим сегодня о тех уникальных программах, которые разработаны в Свято-Димитриевском детском центре для адаптации, социализации и помощи в этих шагах в большую жизнь детей со особенностями ментального развития, детей из многодетных семей, которым тоже зачастую сегодня приходится непросто, детей из неполных семей. Мы недооцениваем зачастую ведь, с какими сложностями такие дети... На самом деле многие из нас, либо сами, либо имеют друзей, которые прошли через это, что такое быть ребенком из неполной семьи. И мы как-то привыкли, что все так живут, ничего особенного. Но бывает так, что у детей с особо низким порогом чувствительности история, связанная с тем, что нет мамы или папы, резонирует таким образом, что потом полжизни у этого ребенка уходит на то, чтобы исправить те искривления позвоночника, условно говоря, ну, душевного позвоночника, которые в связи с этим образовались. И это очень непростая история. И как замечательно, что теперь есть, например, Свято-Димитриевский центр, помогающий этим детям с такими задачами справляться. И то, что вы взяли сейчас еще под крыло выпускников детских домов, я просто не представляю, каких усилий вам стоит во всех этих направлениях работать. Марина Витальевна, а с выпускниками детских домов в каком направлении выстраивается сейчас взаимодействие, чем вы им помогаете?

Марина Машкова:

— Надо сказать, что выпускники, это выпускницы нашего же детского дома, Свято-Димитриевского детского дома. Двадцать один год назад мы набрали деток, которым было три-четыре года. Сейчас они уже все взрослые женщины. И многие из них уже вышли замуж, родили детей. Надо сказать, что все воспитание этих девочек, был детский дом для девочек именно, было нацелено на то, чтобы они понимали ценность семье, которой они, к сожалению, сами были лишены, чтобы они были нацелены на создание крепкой, хорошей семьи. И надо сказать, что большинство из них достигли того, о чем мы мечтали, их воспитывая. Очень много детей, как мы называем уже наших внуков, уже около двадцати.

Алла Митрофанова:

— Внуков? Это те, кто родились у ваших воспитанниц?

Марина Машкова:

— Да, это те, кто родились у наших воспитанниц. И мы поддерживаем связь с нашими девочками, как мы их называем, очень тесную. У нас существует такая специальная служба мониторинга, официальными словами выражаясь. На самом деле просто те воспитатели, которые с ними жили всю их жизнь, продолжают поддерживать с ними тесный контакт. Они ходят в гости, звонят, знают о всех их проблемах, о всех их радостях, о всех их удачах-неудачах. И детский центр постоянно включается в решение их проблем, если они есть. То есть все девочки, сейчас у нас двадцать шесть девочек в ближнем окружении, но очень много девчонок ушли в семьи. Мы работали над тем, чтобы устроить детей в семьи. О них мы тоже знаем, интересуемся, но меньше заботы.

Алла Митрофанова:

— У них свои родители?

Марина Машкова:

— У них свои родители, да. У этих девочек, которые вышли замуж и родили детей, сейчас как раз подросли, три-четыре года ребятам. Трое из них сейчас своих детей тоже водят к нам. Это одна помощь и поддержка. Малыши тоже воспитываются у нас, но по-другому, слава Богу, они в семьях уже. У них мама, папа.

Алла Митрофанова:

— Это дети без особенностей развития или у них есть какие-то свои сложности.

Марина Машкова:

— Нет, слава Богу, эти дети все имеют обычное развитие. Но тут какой момент? В этих семьях отсутствует, по крайней мере, с одной стороны, помощь и опыт старшего поколения.

Алла Митрофанова:

— Тех самых бабушек и дедушек?

Марина Машкова:

— Бабушек и дедушек. И как ни странно, у большинства так сложилось, что и вторая половина тоже как-то страдает в этом смысле. И поэтому наша помощь как бабушек и дедушек очень востребована. Слава Богу, что девочки приходят к нам как домой. На все праздники, просто приходят, просто за советом, пообщаться, просто заходят, забегают на какое-то время. Если проблема, они знают, к кому обратиться. Прежде всего, они знают, что надо обратиться к Богу. Слава Богу, нам удалось вложить в них это. Не могу сказать, что они все очень церковные, но если что-то сложное, они все приходят к нам и обращаются к Богу. Они знают, где искать помощи, слава Богу.

Алла Митрофанова:

— Вообще, это чудо, должна я вам сказать. Дети, которые остались без родителей, от которых родители отказались, если мы, собственно, о детках-сиротах говорим, социальных сиротах. Есть же такое понятие, как родительские сценарии. То есть тот мир, в котором они сформировались, без семьи, без родителей, закладывает линию жизни определенную, формирует их представление о реальности и о норме.

Марина Машкова:

— Да, совершенно верно.

Алла Митрофанова:

— И для них норма это то, что нет папы, мамы, нет семьи, и поэтому им так сложно свои семьи либо создать, либо, допустим, поженились они легко, но трудно удержать семью. Потому что нет опыта наблюдения за счастливыми отношениями между родителями.

Марина Машкова:

— Именно поэтому мы стараемся в этих ситуациях их поддерживать. Были ситуации, когда семья практически распадалась, уже почти распалась, хотя в ней был ребенок. Усилиями, молитвой общей, просто вот слезной молитвой удалось все вернуть и сейчас у них уже три ребенка. Слава Богу, семья вернулась и продолжает развиваться.

Алла Митрофанова:

— До слез просто то, что вы рассказываете.

Марина Машкова:

— Я хочу заметить, что такой результат, конечно, ожидаем, мы и стремились к этому, а с другой стороны, все-таки то, что заложено природой генетически, и то, что исковеркано даже на самом раннем, до трех-четырех лет они были в детских домах или жили в семье очень неблагополучной, это отпечаток откладывает. И не могу сказать, что все эти девушки совсем благополучные, проблемы, конечно, есть. Но тем не менее, я думаю, что они выросли в любви и в молитве это помогло тому, что они сейчас, по крайней мере, знают, где искать помощи и имеют ориентир. И при поддержке, при нашей поддержке, при поддержке духовника нашего, епископа Пантелеимона, который с большинством из них поддерживает связь, они все-таки удерживаются в правильном направлении. Это очень ценно и мы считаем, что это результат. Потому что статистика-то очень печальна.

Алла Митрофанова:

— Статистику-то мы все знаем.

Марина Машкова:

— Десять процентов всего выпускников обычных детских домов нормально социализируются. У нас это девяносто процентов, если не больше. Есть, конечно какие-то такие... Пока слава Богу каких-то таких кричащих случаев, где «sos», у нас не было.

Алла Митрофанова:

— Слава Богу, конечно, что так. Получается ваши внуки теперь уже, приходят на занятия в Свято-Димитриевский детский центр и оказываются там в группах с детками, например, такими, как Сонечка. У кого-то синдром Дауна, у кого-то аутизм и прочее, у каждого свои особенности. И они помогают социализировать детей, которые, может быть, в другой среде чувствовали бы себя улиткой, спрятавшейся в ракушку.

Марина Машкова:

— Алла, вот это тоже очень важный момент. Потому что с одной стороны, эти дети помогают детям с особенностями. А с другой стороны, ребята с особенностями помогают этим детям вырасти чуткими, заботливыми...

Светлана Феодулова:

— Милосердными.

Марина Машкова:

— Милосердными, да. Причем, это не на словах, а в ежедневном общении с этими детками они видят, что мальчику с синдромом Дауна трудно сделать то-то и то-то, трудно одеться. Вы бы видели, с какой заботой, как умильно, когда они подбегают, натягивают башмачок ему, застегивают штанишки. Понимаете, это настолько естественно, они привыкают. Да, ребенок немножко другой, значит, люди разные, и они с младенчества это впитывают, думаю, что им пригодится очень в жизни.

Светлана Феодулова:

— Я прошу заметить, что это еще благодаря педагогам, которые выстраивают правильные отношения, объясняют, что здесь нужно помочь. Они приучают к такому отношению друг к другу. Потому что мы с Сонечкой сталкивались и с другой ситуацией, оказавшись в саду, в огромной группе, когда наоборот ее не замечали, и она настолько ушла в себя, она там не говорила. И детям не говорили, что идите, помогите. Просто они все уходили, а она оставалась. Здесь очень важна работа педагога, чтобы они помогали выстраивать эти взаимоотношения. А если выстроить эти взаимоотношения, и деткам объяснить, что этому нужно помочь. Я наблюдала это с моей Сонечкой, до слез, правда, когда она что-то не могла надеть, подбежал мальчик: «Сонечка, я тебе сейчас помогу, давай скорей», — с такой любовью, с такой прямо, подружка моя. И Соня: «Спасибо», — ему и у них все вот, такое чудесное невероятное взаимоотношение этих детей. Спасибо огромное вам, что вы работаете над этим, это не просто само собой происходит, нет. Все-таки воспитатели акцентируют и обращают внимание детей на эти все тонкости.

Алла Митрофанова:

— У Сонечки, получается, очень много друзей теперь.

Светлана Феодулова:

— Много, правда. Вы знаете, она приезжает к нам, когда она дома, она с утра просыпается и: «Садик, садик». То есть, если выходные и садика нет, она расстраивается, что сегодня нет садика. Ей очень нравится, очень.

Алла Митрофанова:

— Помню, у меня в детстве тоже было такое же отношение к детскому саду, но он был обычным, но воспитатели были настолько удивительными людьми, что мне и в субботу, и в воскресенье в садик очень хотелось. А когда уже закончился садик, и, помню, мы пришли в школу, то класса до седьмого, мне кажется, к нашим воспитателям мы еще в гости ходили. Созванивались по телефонам стационарным, договаривались о времени и приходили в гости. Вместе какие-то печенья пекли. И когда рассказываю об этом, на меня смотрят, как на инопланетянку. Так что оказывается у большинства людей с детским садом совершенно другие ассоциации из детства, им было плохо, их оставляли родители они это переживали. В смысле, что привели в садик, а сами ушли на работу и прочее. А вот такого теплого, семейного, дружеского круга в садике как-то не сложилось.

Марина Машкова:

— Да, Алла, вам, видимо, повезло, действительно. Потому что главное это человек на своем месте. И если в детском саду работают люди, которые нацелены на любовь, а у нас все люди, конечно, все сотрудники, все педагоги, работники кухни нацелены на любовь к нашим подопечным, к этим детям и на помощь семье. И когда много этой любви, когда много этих сотрудников, которые понимают, что главное, что мы можем дать этим детям — любовь, заботу, основанную на любви, то и атмосфера в доме будет совершенно иная. Кто приходит, удивляется, что у вас как дома. Мы очень рады этому, мы сознательно стараемся организовать так, чтобы дети себя чувствовали, как будто пришли в гости, как будто такой общий дом.

Алла Митрофанова:

— Свято-Димитриевский детский центр существует на пожертвования. Для всех детей из любой семьи, кто занимается там, все эти занятия, включая четырехразовое питание, как я понимаю, совершенно бесплатно?

Марина Машкова:

— Да, да.

Алла Митрофанова:

— И, конечно же, Свято-Димитриевский детский центр в нашей поддержке очень сильно нуждается. Поддержать удивительное место можно с помощью смс на короткий номер 3434 и в содержании сообщения нужно написать два слова, внимание, обычно мы одно слово пишем, а тут два. Сначала слово «качели», потом поставить пробел, потом написать слово «месяц», а потом еще через один пробел любую сумму пожертвования. 3434 — это короткий номер для смс и в содержании сообщения нужно написать сначала слово «качели», потом через пробел слово «месяц» и через пробел любую сумму пожертвования. Давайте как-то вместе включимся, потому что такие чудеса рассказывают наши сегодняшние гости. Очень хочется к этим чудесам быть причастными.

Алла Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, в нашей студии Марина Витальевна Машкова, директор Свято-Димитриевского детского центра. Светлана Феодулова, оперная дива, обладательница самого высокого в мире голоса, колоратурного сопрано. Голос, который мы уже имели возможность слышать, прозвучал он уже сегодня в эфире и прозвучит буквально через несколько минут еще раз. Светочка, концерт 25 января в концертном зале Измайлово в 19-00 в Татьянин день, благотворительный, в поддержку как раз Свято-Димитриевского социального центра. Вы будете там не одна, вы будете там в сопровождении детского хора. Расскажите, что это за хор.

Светлана Феодулова:

— Со мной вместе будет большой детский хор имени Виктора Сергеевича Попова под управлением Георгия Журавлева. Это тот самый хор, с которого начиналась моя маленькая детская карьера. Потому что девять лет я была солисткой этого хора. В первый раз вышла на сцену вместе с этим хором с солирующей партией, как раз с той самой «Доброй сказкой», которая прозвучала совсем недавно в эфире. Это был концерт Александры Николаевны Пахмутовой, Плетнев меня вывел под эту музыку на сцену.

Алла Митрофанова:

— За ручку?

Светлана Феодулова:

— За ручку, да.

Алла Митрофанова:

— А потом аплодировал вместе со всем залом наверняка.

Светлана Феодулова:

— Несколько раз вызывали на сцену. И, кстати говоря, удивительная история, я ее вспоминаю очень часто, практически каждый раз, когда выхожу на сцену, как детское впечатление очень яркое. Потому что я очень сильно испугалась, очень сильно испугалась, вы не представляете, я тряслась, как я испугалась. И возможно мог бы возникнуть какой-нибудь казус, если бы не Александр Борисович Градский, которому я очень благодарна, сказал мне напутственные слова, и я, выходя на сцену, выходила играть в сказку, чтобы подарить детям сказку, о которой я пела, любовь, теплоту. И вот мне хотелось уже спеть про маму, я уже перестала бояться. И действительно получилось очень искренно, очень от души. Никто, наверное, не знал, что за кулисами со мной провел психологическую подготовку Александр Борисович Градский.

Алла Митрофанова:

— Так и рождаются звезды.

Марина Машкова:

— Сколько вам было лет?

Светлана Феодулова:

— Мне было восемь лет. И это был первый выход на сцену. Большой детский хор, я очень благодарна, что они в этом концерте будут со мной, поддерживать такой замечательный проект. Согласились подарить также такую сказку, программа будет сказочная. Будут замечательные песни Александры Николаевны Пахмутовой, Евгения Крылатого, Резника, также романсы в репертуаре и немножко духовной музыки. Также нас поддерживают и с нами в концерте, мы исполним совместно несколько песен с хором Московской епархии Русской Православной Церкви «Держава». Замечательный хор, потрясающие, я давно не слышала такого качества хоровой музыки, качества такого хорового пения. Влюбилась в этот хор и когда у нас просто случайно зашел разговор о концерте, я очень благодарна, всегда приятно, когда так происходит. Говорят, так давайте, Светлана, мы тоже подключимся, мы тоже готовы, мы тоже хотим помочь детям и участвовать в этом концерте. Поэтому программа будет очень красивая. Помимо того, что можно получить удовольствие на концерте, все средства пойдут в поддержку и помощь детям. Так что у нас будет такой день добродетели и добрых дел.

Алла Митрофанова:

— 25 января, напомню еще раз, в Татьянин день, легко запомнить, благотворительный концерт Светланы Феодуловой и хора имени Попова в поддержку Свято-Димитриевского социального центра. Свято-Димитриевский детский центр это проект службы помощи «Милосердие». Службу помощи «Милосердие» наши слушатели знают уже очень хорошо. И каждый проект, который реализуется службой помощи «Милосердие» поражает, насколько глубоко проработана тема, как точно подобраны люди, помогающие в реабилитации, в социализации, в уходе за лежачими пациентами. Представляю, сколько сил и физических и духовных уходит на то, чтобы этим служением заниматься. В самых разных направлениях. Мы сегодня говорим о помощи деткам, оказавшимся в разных жизненных ситуациях. Дети, у которых нет мамы или папы. Дети, у которых особенности ментального развития. Дети из многодетных семей, где свои могут быть сложности. Выпускники детского дома, собственно Свято-Димитриевского тоже. И вы знаете, Марина Витальевна, не представляю, каков градус сердечной работы людей, ваших педагогов и не только педагогов, но даже и повара и все, о ком вы рассказываете, работают за очень скромные, я так подозреваю, деньги. Потому что вы все же на пожертвования существуете. Это совершенно не рыночные цены.

Марина Машкова:

— Зарплата у нас ниже, чем в государственных учреждениях, и люди работают, вкладывая все силы. Там, где скажем, нужно три сотрудника, у нас два сотрудника. И очень многие выполняют несколько функций, практически все выполняют несколько функций в центре. Зарплату получают, естественно, за какую-то одну должность. Настолько уже люди вжились и настолько они понимают, что иначе в таком центре работать невозможно, потому что если только будет формальное отношение, пришел-поработал-ушел, все, ничего получаться не будет. У нас такие люди, если они случайно как-то попадают к нам, не задерживаются. Мы как-то сразу видим, человек не наш, не вписался. Это бывает редко, но бывает. А тот коллектив, который сейчас трудится, это действительно люди, которые отдают себя этому служению. Не работе — служению. Это действительно служение этим семьям, трудные ситуации в той или иной степени, в той или иной проблеме находящимся, и детям. И эта, как вы сказали, сердечная забота и любовь помогают делать это на таком уровне, который, слава Богу, существует.

Алла Митрофанова:

— Сейчас, знаете, очень часто говорят, что такое успех, рассуждают на эту тему. Пытаются как-то его измерить и прочее. Для меня слово «успех» связано со словом «успеть». Успеть сделать в жизни что-то такое, что будет в вечности, как это сказать, конвертироваться, что ли.

Марина Машкова:

— Отмечено, отмечено как-то.

Алла Митрофанова:

— Не для того, чтобы это было отмечено, а просто в вечности не спросят, какая у нас была марка машины, сколько лайков собирали наши посты или где мы одевались и прочее. Нас там спросят об одном, мы научились любить или нет. С этой точки зрения, ваши педагоги это люди, которые... Может быть, они не звезды шоу-бизнеса, о них не пишут в газетах — а зря, кстати говоря — они не мелькают в СМИ каждый день, не создают какую-то информационную повестку дня. Это те люди, которые в вечности, вполне возможно, если за нас попросят, то, может, и нас туда возьмут. А они-то туда ракетой отправятся. И то, что они делают, в каком состоянии их сердце и душа, это, наверное, многим из нас такое состояние и не знакомо. Это же круглосуточная отдача, как они это выдерживают, как сил-то физических хватает, чтобы все это понести?

Марина Машкова:

— Вы знаете, ваш этот посыл, конечно... Я бы ответила так, что вообще нам повезло, всем моим коллегам повезло. Потому что мы имеем возможность жить и работать так, чтобы это было угодно Богу. Не всем это удается. Бывают такие ситуации, человек, может, и хочет так жить, но не сложилось у него в жизни, и он делает то, что, может, он и понимает, что что-то он не то делает. А люди, которые пришли сюда, оказались на месте и никто из них не считает, что это какой-то подвиг.

Алла Митрофанова:

— Естественно. Конечно, ну что вы. Это все для них абсолютно нормальное состояние. Так всегда и бывает. У нас, к сожалению, время подходит к концу. Это так обидно, что давайте, мы продолжим еще обязательно. Да, Марина Витальевна?

Марина Машкова:

— Мне бы очень хотелось в конце нашего эфира поблагодарить Светлану. Я понимаю, что это для нее сейчас огромный труд. Она так легко и с таким энтузиазмом откликнулась на эту идею, которая вдруг возникла у нас.

Алла Митрофанова:

— Мама троих детей.

Марина Машкова:

— Мама троих детей, у которой сейчас крошечка, совершенный крошечка, малышечка.

Алла Митрофанова:

— Грудной малыш.

Марина Машкова:

— И Светлана идет. Это же огромный труд подготовить концерт. Поэтому мы, конечно, крайне ей признательны и с большой любовью надеемся как-то помочь ей в этом, будем молиться, чтобы все у нас состоялось хорошо и успешно. Большое спасибо, Светлана.

Светлана Феодулова:

— Спаси Господи.

Алла Митрофанова:

— Напомню еще раз. 25 января, в 19-00, концертный зал Измайлово, благотворительный концерт Светланы Феодуловой. Событие, настоящее во всех измерениях. И в горизонтальном, в концертном так скажем. И в вертикальном, поскольку это концерт в поддержку Свято-Димитриевского детского центра, о котором мы сегодня и говорили. Напомню еще раз, поддержать Свято-Димитриевский детский центр можно прямо сейчас, отправив смс на короткий номер 3434. В содержании сообщения нужно написать слово «качели», потом через пробел написать слово «месяц» и через пробел ввести любую сумму пожертвования. 3434 короткий номер для смс. В содержании сообщения пишем слово «качели», через пробел пишем слово «месяц» и через пробел пишем любую сумму, любую сумму пожертвования, чтобы поддержать Свято-Димитриевский детский центр. Низкий вам поклон, Марина Витальевна, и вашим педагогам. Светочка, огромное спасибо за концерт, который вы организуете. И сейчас у нас в эфире что прозвучит? Наверное, «Снежинка».

Светлана Феодулова:

— Да.

Алла Митрофанова:

— Очень в тему.

Светлана Феодулова:

— Все-таки зима, все-таки в преддверии Новый год. И концерт тоже будет праздничный, немножечко новогодний, поэтому, да, сегодня я принесла вам замечательную композицию, песню «Снежинка» Евгения Крылатого. В исполнении, в сопровождении так же Большого детского хора имени Виктора Сергеевича Попова.

Алла Митрофанова:

— Который тоже будет выступать на концерте. Хрустальный голос Светланы Феодуловой в завершении «Светлого вечера» на радио «Вера». И также в нашей студии этот час с нами сегодня провела Марина Витальевна Машкова, директор Свято-Димитриевского детского центра. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. «Снежинка» в исполнении Светланы Феодуловой.

Звучит песня.

Другие программы

Дело дня

Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Скачать

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.

Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.

Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.

Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.

Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.

Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

Скачать

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.

Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.

Т. Воробьева

— Добрый вечер, дорогие.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.

А. Леонтьева

— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...

Т. Воробьева

— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.

А. Леонтьева

— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?

Т. Воробьева

— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.

А. Леонтьева

— Тоже созависимость.

Т. Воробьева

— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.

К. Мацан

— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...

Т. Воробьева

— Константин, смелым или безрассудным?

К. Мацан

— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...

А. Леонтьева

— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...

К. Мацан

— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?

Т. Воробьева

— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...

Т. Воробьева

— Да, пьющего мужа.

А. Леонтьева

— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?

Т. Воробьева

— Ради алкоголика, да, казалось бы.

А. Леонтьева

— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?

Т. Воробьева

— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.

К. Мацан

— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.

А. Леонтьева

— Конечно.

К. Мацан

— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.

Т. Воробьева

— Конечно.

К. Мацан

— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.

Т. Воробьева

— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.

К. Мацан

— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...

Т. Воробьева

— Да, она очень актуальна, к сожалению.

А. Леонтьева

— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...

Т. Воробьева

— Ну есть контролирующий человек.

А. Леонтьева

— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?

Т. Воробьева

— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.

К. Мацан

— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?

Т. Воробьева

— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...

К. Мацан

— В сад.

Т. Воробьева

— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.

К. Мацан

— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?

Т. Воробьева

— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...

Т. Воробьева

— Первый шаг.

А. Леонтьева

— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.

Т. Воробьева

— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.

А. Леонтьева

— Я это записала.

К. Мацан

— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.

Т. Воробьева

— Как хорошо.

А. Леонтьева

— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.

Т. Воробьева

— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.

Т. Воробьева

— До свидания.

Читать полностью