"Неделя молитвы в тюрьмах". Светлый вечер с протоиереем Константином Кобелевым (26.10.2017)

У нас в гостях был Главный специалист отдела по организации взаимодействия с религиозными организациями ЦНТЛ ФСИН России, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.

Разговор шел о прошедшей в российских исправительных учреждениях "Недели молитвы", о ее значении, а также о церковном служении в тюрьмах сегодня.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин…

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Добрый «Светлый вечер» всем!

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами этот час проведет протоиерей Константин Кобелев — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний России (ФСИН России), старший священник Покровского храма Бутырской тюрьмы, и клирик храма святителя Николая в Бирюлёве. Здравствуйте!

Прот. Константин Кобелев

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Несколько дней назад завершилась Неделя молитвы (если не ошибаюсь, она так называется). Она проходит в российских исправительных учреждениях, причём не в первый раз. Правильно?

Прот. Константин Кобелев

— Да, уже с 2014 года.

А. Пичугин

— Три года она проходит. Раз в год?

Прот. Константин Кобелев

— Два раза в год.

А. Пичугин

— Что это такое? Потому что мы часто слышим о том, что в тюрьмах есть храмы, что в тюрьмы приходят священники. Мы можем себе представить, как участвуют заключенные в церковной жизни, потому что… По крайней мере я видел репортажи, где заключенные даже в отсутствии священника мирским чином что-то там вычитывают по книгам, читают молитвы, проводят службы, которые можно вычитать мирянину по книгам. Но Неделя молитвы — это что-то больше на соревнование похоже. А на самом деле как?

Прот. Константин Кобелев

— Нет, дело в том, что речь идет о тематике. Если до этого, до 2014 года (причем это ещё с дореволюционных времен) совершалась служба по книге о пленниках… То есть фактически говорилось не о тех людях, которые находятся в местах лишения свободы именно по решению суда, а вот просто о тех, которые содержатся под стражей. И в первую очередь там как бы по тексту больше она относилась к людям, попавшим в плен. Конечно, это совершенно разные вещи. И вот мы молимся уже более углубленно об узниках (это первый день), затем о правосудии, о жертвах преступлений, о семьях самих осужденных, о возвращении их в общество, сотрудниках этой тюремной системы и о нас самих, то есть о тех, кто участвует в миссии Церкви или же других религиозных организаций в местах лишения свободы. Потому что параллельно с нами такие же моления совершают в своих, соответственно, культовых местах (мечетях, синагогах) мусульмане, евреи и т.д.

А. Пичугин

— Представители традиционных религий.

Прот. Константин Кобелев

— И вот даже сейчас, в этот раз в республике Тыва уже заинтересовались буддисты. И я не совсем понимаю, совершили ли уже или планируют, но они заходили в наш православный храм и смотрели, как это делается.

К. Мацан

— Церковь молится всегда. Наверное, в тюремном храме службы совершаются по каким-то особым для того выделенным дням, но, в принципе, Церковь молится всегда. В чем смысл выделения конкретной одной недели именно под такое некоторое (мы не любим это слово) мероприятие?

Прот. Константин Кобелев

— Да. Конечно, вопрос. Во-первых, в том, что, где «два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их». То есть то, что это проводится по всей России. И вот уже весной почти что все регионы были задействованы. Сейчас подключаются те, кто тогда ещё не успел подключиться. И в этот раз от Камчатки до Калининграда, от Архангельска до Кабардино-Балкарии совершались эти службы. И каждый день мы молимся на какую-то определенную тему. Как я уже сказал, смысл именно в том, чтобы ни о чем-то одном только… Как обычно, всегда мы для узников молимся о том, чтобы они вышли на свободу — для них это главное. А вот как туда выйти? Что главное для этого? И что с этим связано? Ещё все остальные вопросы.

К. Мацан

— Что будет потом после выхода на свободу?

Прот. Константин Кобелев

— Да. И, конечно, ещё смысл именно этой Недели в том, чтобы привлечь внимание общества к вот этим всем вопросам. У нас, к сожалению, недостаточное понимание, и в основном очень много предубеждения. Когда мы говорим о тюремном служении, то обычно слышим ответ: «Зачем с ними заниматься, с этими бандитами, тратить на них время?» Есть предубеждения и против сотрудников силовых ведомств, соответственно. И вот, собственно говоря, в умножении любви, по-моему.

К. Мацан

— Какие мероприятия… Опять-таки, слово такое плохое…

А. Пичугин

— Да нормальное!

К. Мацан

— …Собственно, помимо молитвы, сопровождают Неделю молитвы?

Прот. Константин Кобелев

— Вот как раз мы в этот раз попытались расширить. Не только совершать непосредственно Литургии или молебны, но и какие-то еще действия. Во-первых, не только вот у нас, но и в Санкт-Петербурге, в их области привозились мощи. Они, например, в Четвертую колонию привезли мощи святителя Спиридона, преподобных Александра Свирского, Мартирия Зеленецкого, Антония Дымского. И там такая колония строго режима, там люди, которые на много лет осуждены. Для них, конечно, это было очень важно. Здесь, в Москве у нас, вы знаете, что в храме Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме 18 мая нам были переданы мощи святителя Николая и святого апостола Петра — тоже такого святого, которому молятся узники. И вы помните, как он сам был в темнице. И вот мы с этими мощами в тот день, когда надо было молиться о сотрудниках, отец Кирилл — помощник начальника Московского управления ФСИН, возил эти мощи в СИЗО №7. Там сейчас идёт ремонт, построены фактически новые корпуса, будет большое расширение. И там пока что еще нет осужденных, но там как раз сотрудники в этот день совершали молебен, прикладывались к этим мощам — тоже такое знаковое действие! И также, например, в других епархиях возят иконы. Например, в Курской епархии возили список Курской Коренной иконы тоже по всем колониям. Ну это всё такие церковные вещи.

А. Пичугин

— Отец Константин, помимо того, о чем вы рассказали, что еще входило в Неделю молитвы? Я знаю, что у вас были встречи с разными людьми. Они, видимо, приезжали к заключенным.

Прот. Константин Кобелев

— Да, в этот раз мы постарались в Бутырском изоляторе ежедневно совершать богослужение и сопровождать их какими-то интересными событиями. Например, в воскресенье у нас всегда проводится занятие евангельского кружка. Ну вот я тоже в этот раз на них присутствовал, и были журналисты, пришли катехизаторы. Было очень интересное обсуждение как раз, поскольку это был первый день (молитва об узниках), именно проблемы свободы, о том, что такое свобода, что свобода в первую очередь должна быть духовной, и тогда человек может уже её ощутить и будучи за решеткой. И был большой интерес наших ребят, пришло гораздо больше людей, чем обычно. Следующий день — о правосудии, и тут у нас присутствовал адвокат, например, и также была беседа в отряде хозяйственного обслуживания. Затем приходили также драматурги, артисты. Такая наша замечательная писательница, которую почему-то больше знают за рубежом чем у нас — это Нина Садур. И у нее есть такая пьеса «Ехай». Она была написана давно, уже где-то в 1983 году, по-моему. И вот только как раз накануне была ее премьера. А там речь идет о таком человеке, который тоже освободился из мест лишения свободы, очень долго сидел. И вот он решил положить голову на рельсы. И вот разговор с машинистом, и ещё приходит одна женщина. Три всего лишь артиста играют её, но вот очень интересно. Мне кажется, что это будет интересно и для наших осужденных, и уже запланирован показ этого спектакля здесь, в отряде. Также у нас в гостях был монах с Афона. Это было очень интересно! В местах лишения свободы нашей страны одна из самых популярных книг (может быть, даже самая популярная) называется «Начальник тишины». Потому что светских книг много, и здесь, соответственно, кто какую прочтет, а вот такая околоцерковная… Она чем-то, может быть, даже похожа на Булгакова, на «Мастера и Маргариту». То есть это фантастика, так скажем.

К. Мацан

— Чья это книга?

Прот. Константин Кобелев

— Книжка инока Всеволода, как она была подписана. А сейчас он уже монах Селафиил, и находится на Святой Горе. И он раз в несколько лет приезжает в Россию. И вот когда мы планировали наши мероприятия, я попросил помощника попробовать ему позвонить. И вот он приезжает с Афона, открывает дверь, входит в квартиру и вдруг слышит звонок по городскому телефону! И, конечно, он уже не мог отказаться. И вот на следующий день он был у нас. И то, что было для меня поразительным, что он около часа рассказывал об Иисусовой молитве, о четках и т.д. Это такие вещи… Ну я бы не стал на такую тему…Я как-то думал, что для них это не совсем близко, может, будет. Но они с очень большим интересом это слушали. Это удивительно, конечно! Вообще, их участие в этих проводимых мероприятиях как раз говорит о том, что это давно назрело, и это совершенно необходимо.

К. Мацан

— Вы сказали о том, что первый день молитвы был посвящен духовной свободе. Нам, сидя в этой студии, в теплом месте, хорошо об этом рассуждать, что, конечно, свобода должна быть духовной, и тогда в любом месте, даже в местах лишения свободы можно чувствовать себя человеком и т.д. А реально люди, которые оказались в той тяжелой ситуации, готовы ли это услышать? Они готовы это принять?

Прот. Константин Кобелев

— Да. Очень многие приходят к Богу и действительно обретают большую помощь и утешение. Если говорить о следственных изоляторах, то здесь мы можем в большей степени работать с отрядом хозяйственного обслуживания. То есть это фактически колония внутри тюрьмы. Это те, которые уже имеют определенные сроки и отбывают наказание здесь.

К. Мацан

— Они остались в СИЗО работать по хозяйству, грубо говоря?

Прот. Константин Кобелев

— Да. Потому что по камерам очень много людей, желающих выйти в храм. И служим мы три-четыре раза в неделю. И выводят туда каждый раз кого-то, какие-то определенные, небольшие группы.

А. Пичугин

— Все желающие не могут?

Прот. Константин Кобелев

— Не могут попасть.

А. Пичугин

— А желающих много?

Прот. Константин Кобелев

— Около 2000.

А. Пичугин

— Ну это всего столько находится в Бутырке?

Прот. Константин Кобелев

— Нет. Там еще есть мусульмане.

А. Пичугин

— Вы имеете в виду, что около 2000 человек хотят попасть на богослужение?

Прот. Константин Кобелев

— Да.

А. Пичугин

— А это их желание действительно связано с желанием посетить службу? Или это возможность просто на какое-то время покинуть камеру, оказаться в другом месте, перемена обстановки?

Прот. Константин Кобелев

— Ну да.

А. Пичугин

— Но нельзя их осуждать за это, потому что абсолютно нормальное желание.

Прот. Константин Кобелев

— Действительно, это возможность выйти из камеры. Из тех, кто из камеры попадает в храм, 75% причащается. Это уже о чем-то говорит! То есть это желание, которое могло возникнуть каким-то разным путем, но приводит к таким последствиям, что человек принимает Святое Причастие, и кается, и исповедуется, естественно, перед этим в своих грехах. И вот здесь интересная вещь, потому что в том же отряде хозяйственного обслуживания, там уже на службах только где-то около 10% из количества людей, которые в отряде, принимают Причастие на каждой службе. Конечно, там для них служба чаще совершается, они могут попасть туда чаще. Но тем не менее как бы накал духовной жизни уже другой, чем когда человек сидит в ожидании суда или, может, суд уже идет, и следующее заседание будет на днях, и он уже чувствует, куда это всё клонится. Конечно, здесь как бы градус духовного такого напряжения очень большой.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Константин Кобелев — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний России (ФСИН), старший священник Покровского храма Бутырской тюрьмы. Отец Константин, вообще интересно поговорить о том, что делает священник в тюрьме, не только вы в Бутырской, а вообще в чем заключается (я сейчас не хочу говорить слово «служение») именно работа священника в тюрьме? Потому что это ещё, я так понимаю, и огромное количество бюрократии, это не только встречи с заключенными. Впрочем, вы сами расскажите, что делает священник в тюрьме в России?

Прот. Константин Кобелев

— Слава Богу, бюрократия касается только каких-то старших священников, которые там…

А. Пичугин

— Вас, например!

Прот. Константин Кобелев

— …Которые пишут там какие-то отчеты, собирают какие-то сведения, статистику и т.д. Но главная работа — это, конечно, служение. И вот меня очень радует, что не только человек приходит и служит Литургию, но, действительно, остаются батюшки для разговоров, различных бесед. Ну хотя бы, допустим, вместе с осужденными попить чай, в какой-то непринужденной обстановке поговорить, или же пройти в те места, где они ночуют, живут. Причем здесь важно то, что, конечно… Допустим, на службу приходит определенное количество людей, уже сложились такие определенные общины в каждом тюремном храме. А вот когда батюшка уже сам идёт к ним, там он уже общается со всеми, кто там находится.

А. Пичугин

— Простите, что перебиваю… Я недавно с удивлением узнал, что далеко не каждого священника могут пустить в тюрьму. Один мой товарищ, священнослужитель рассказывал, что он хотел бы навестить (я не помню, то ли это его знакомый, то ли прихожанин) в тюрьме… Вернее, человек ещё под следствием находился, но его не пустили. Ему сказали, что доступ может получить только священник, который окормляет это СИЗО.

Прот. Константин Кобелев

— Ну здесь по представлению такого священника, который окормляет, и он может с собой привести другого батюшку. Но это заранее оговаривается, выписывается пропуск и т.д. У нас, например, многие священнослужители посещают, не только наши тюремные… И так это, в общем-то, практикуется повсеместно. Я, например, недавно посещал Санкт-Петербург и служил в «Крестах».

А. Пичугин

— Но вы служили, а если вас попросили бы поговорить с каким-то отдельно взятым человеком, который находится в «Крестах», вы имели бы право это сделать?

Прот. Константин Кобелев

— У меня в Бутырке такое бывает.

А. Пичугин

— Вы окормляете Бутырскую тюрьму, это ваша зона ответственности. А если это другая зона?

Прот. Константин Кобелев

— Я же говорю, что ко мне приезжают люди, присутствие которых я согласовываю с руководством, и они вместе со мной проходят в нужное место.

А. Пичугин

— А вам приходится… Ну «Кресты», понятно, — это очень известная российская тюрьма. А вам приходится бывать в провинциальных зонах, если вы отвечаете за взаимодействие Церкви и Службы исполнения наказаний, приходится ли вам ездить по России, бывать в тех зонах?

Прот. Константин Кобелев

— Ну не слишком много удается уезжать в командировки, но бывает, да!

А. Пичугин

— А как вы оцениваете вообще состояние дел в современной тюрьме (камеры, условия жизни заключенных)? Что они могут, что не могут? Потому что мы очень много читаем в разных СМИ совершенно разные отклики, отзывы. Положительных среди них, конечно, нет, но все с разной долей критики оценивают состояние тюрьмы.

Прот. Константин Кобелев

— Вы знаете, вопрос в том, что именно присутствие Церкви, конечно, преображает эту систему. И поскольку это уже продолжается 25 лет… Например, у нас в Бутырской тюрьме как раз в этом году мы уже отметили 25-летие первой Литургии. И я вот был на днях на Вятке, там проходили Трифоновские чтения (как у нас Рождественские) в честь преподобного Трифона Вятского, уже двадцать вторые. И вот я присутствовал, был там у них в институте ФСИН и также на заседаниях этой тюремной секции. Там были священники, которые окормляют все учреждения, и также так называемые замполиты, то есть заместители по кадрам и воспитательной работе. И вот очень плодотворный был диалог, и понимание большое сотрудников о необходимости присутствия Церкви. И, конечно, когда уже присутствует батюшка, который непосредственно общается с осужденными, и они, если есть какие-то нарушения, могут ему пожаловаться. Ну как-то это всё влияет, конечно!

К. Мацан

— Вы сказали о том, что Неделя молитвы некой своей такой, может быть, высшей целью имеет умножение любви. Вот если посмотреть на структуру самой Недели молитвы (вы об этом начали говорить), то в принципе само, скажем так, оглавление являет, показывает какие-то узловые точки вообще тюремной области, самой проблемы существования тюрем. Первый день — о духовной свободе подозреваемых, второй день — о правосудии, третий — о жертвах, четвертый — о семьях заключенных, осужденных, пятый — о возвращении в общество, то есть о ресоциализации, шестой — о сотрудниках, и седьмой — собственно, о самих тюремных священниках, об их служении. Вот если обращаться, допустим, ко второму пункту, то есть второму дню, то вот вы так это формулируете в ваших, так скажем, официальных документах о том, чтобы отечественная карательная, судебная система встала на путь правосудия. Значит есть какая-то разница между карательной, судебной системой и правосудием. И тут сразу мы как-то вспоминаем, наверное, о том, о чем так часто слышим в СМИ, о огромном количестве обвинительных приговоров, очень маленьком количестве оправдательных приговоров, об этой проблеме. Насколько вы, как священник и как представитель Церкви при ФСИН, с этой темой, с этой проблемой сталкиваетесь и, если угодно, что-то с этим можете сделать?

Прот. Константин Кобелев

— Тут очень интересно. Я немножко расширенно отвечу, потому что вот эта Покровская неделя молитвы… Нам бы в данной системе было бы удобнее начинать с понедельника той недели, куда попадает Покров. А владыка Иринарх, который у нас возглавляет Синодальный отдел тюремного служения, сказал: «Нет, начинайте непосредственно за 7 дней. Потому что, смотрите, начало выпадает на память преподобного Сергия — это очень хорошо!» И вот было не очень удобно служить в воскресенье, потому что немного людей туда пускают, но мы сделали. И вот следующий день (как раз о правосудии) выпадает на Иоанна Богослова. Причем это будет всегда на вот этой Покровской неделе. И именно Иоанн — апостол любви. И для нас это, мне кажется, знак…

К. Мацан

— Тот, кто сказал, что Бог есть любовь.

Прот. Константин Кобелев

— Да. Это замечательный для нас знак. Именно в Евангелии от Иоанна написано: «Да любите друг друга. Нет больше той любви, кто душу свою положит за други своя». И вот при всём том отношении, действительно, к тюремной системе и именно к судебной системе, при том, что в этом году мне как-то особенно пришлось… Такой вот есть один осужденный человек — Максим Хохлов. И мне приходилось ходить на все суды и видеть просто, можно сказать, безобразие даже, которое там творится…

А. Пичугин

— Кажется, я про него приводил пример, что священника не пустили!

Прот. Константин Кобелев

— Да. И вот смотрите, при этом именно нам указано на любовь. И вспоминается какая-то сказка, я не помню точно, как читала бабушка девочке сказку. И девочка спрашивает: «А почему людоед такой злой?» Ну бабушка что-то отвечала, а потом девочке говорит: «Потому что его никто не любит!» И вот мне кажется, что, действительно, то, что Церковь может совершать молитву уже в местах исполнения наказаний это влияет на сотрудников. А вот то, что касается чисто судебной системы, то там, конечно, мы слышим и в обществе, и везде, осуждение уже самих судей и прокуроров, и следователей. И вот самое главное то, что именно к ним и требования довольно жесткие. Например, негласно как бы (такого распоряжения, конечно, нет) судья не может эти оправдательные приговоры выносить. Потому что, если он вынесет оправдательный приговор, то, значит, должны наказать следователей, которые вели следствие, прокурора и т.д.

А. Пичугин

— Вот вы говорите какие-то ужасные совершенно вещи, потому что… Ну если надо наказать, значит, надо наказать следователя, прокурора, всю цепочку.

Прот. Константин Кобелев

— Не надо наказывать! Я считаю, что каждый человек должен иметь право на ошибку.

А. Пичугин

— Но судебных ошибок не слишком ли много?

Прот. Константин Кобелев

— Вот смотрите, я — священник, я служу, стараюсь относиться хорошо, но бывает, что от меня люди уходят со слезами. Я хотел их как-то утешить, но я какие-то слова не подобрал, не смог. И я совершаю ошибки, и так, наверное, каждый человек в любом деле, в любой профессии ошибки совершает. Мне кажется, что дело следователя — посадить человека. Вот пускай работает, дайте ему определенный какой-то процент. Если он какого-то человека осудит, а суд его потом оправдает, чтобы это было возможно и не было бы никаких последствий ни для кого, никто бы этого не боялся. Прокурору, допустим, меньше процент ошибки дайте, судье ещё меньше, потому что там еще будет суд второй инстанции, которая опять же в основном подтверждает приговоры суда первой инстанции, чтобы не было каких-то последствий для системы. Мне кажется, что всё-таки позиция Церкви должна быть именно в этом. Из-за того, что, чем мы строже к ним будем относиться, чем больше к ним государство или всякие системы будут относиться строже, тем они свою эту строгость будут в конечном итоге обращать на людей. Почему в России до революции у нас, допустим, было где-то 20% оправданий? Почему в 1937 году, когда работали «тройки»… Это, конечно, было страшное, ужасное время, но если мы возьмем именно судебные заседания 1937 года (не «тройки», а именно там, где суд был), то там было 10% оправданий.

А. Пичугин

— Ну вы понимаете, что у нас обычные судебные заседания разбирали бытовые дела в те годы, а «58-я», все политические судились «тройками».

Прот. Константин Кобелев

— Да-да. Но тем не менее, а вот сейчас все судебные дела бытовые приводят к осуждению.

А. Пичугин

— Видите, как бывает, у нас человек, который совершил относительно несерьезное преступление, получает большой срок, а человек, который совершил серьезное преступление (зачастую даже убийство, извините) получает меньше меньшего.

Прот. Константин Кобелев

— Главное в том, что всё-таки для того, чтобы мы имели презумпцию невиновности, для того, чтобы суд был свободен и мог именно суд решить, а не кто-нибудь: ни следователи, ни полицейские, которые задержали данного человека. Получается, если его задержали, если меру пресечения ему избрали именно заключение в СИЗО, его обязательно надо судить, потому что он уже сидел полгода, например, до суда, и ему уже меньше полгода дать нельзя, потому что тогда придется выплачивать компенсации и т.д.

А. Пичугин

— Конечно! Никому это не нужно. Это же ужасно всё!

Прот. Константин Кобелев

— Вы смотрите, на миллион людей, которые прошли за 2016 год, оправдано было только 3770, то есть 0,37%.

А. Пичугин

— Продолжим этот разговор через минуту! Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Константин Кобелев — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний и также старший священник Покровского храма Бутырской тюрьмы, и клирик храма святителя Николая в Бирюлёве. Я — Алексей Пичугин, мой коллега — Константин Мацан. Вернемся в эту студию через минуту!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается! Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии мой коллега — Алексей Пичугин, и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Константин Кобелев — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме. Мы говорим о такой сложной вещи, как тюремное служение в целом и о современной системе правосудия в России в частности, с которой отец Константин как тюремный священник сталкивается ежедневно впрямую и глубоко. Вот мы начали говорить об этой проблеме большого количества обвинительных приговоров и малого количества оправдательных приговоров. И, как я понимаю вашу мысль, в общем-то, решение этой проблемы видится как-то в ином подходе вообще ко всему процессу. Может быть, я сейчас как дилетант в этом вопросе скажу какую-то глупость. Но вот есть следователь, он работает, он собирает какие-то улики, доказательства, и получается, что мы как-то должны прийти к мысли, что результат его работы — это не обязательно посадка, а это некое доказательство какой-то обвинительной позиции, но суд может решить иначе, и это не должно считаться ошибкой и провалом следователя. Правильно?

Прот. Константин Кобелев

— Ну по крайней мере, допустить какой-то процент его… Вот он человека обвинил, а человека не посадили. Допустим, дать ему какой-то коридор определенный «от и до», что вот, если он будет не больше того и меньше того сажать, то всё нормально. А если уже человек выходит из этих границ, тогда уже разбираться и смотреть в чём дело.

К. Мацан

— По сути получается, что если даже как-то пытаться нащупывать с какого конца этот клубок распутывать, то это по сути отношение людей внутри системы к этим вопросам. Вам как священнику, например, приходится с офицерами, с сотрудниками ФСИН об этом разговаривать, как-то на эти темы с ними пытаться спорить? И есть ли кто-то, кто вас слышит?

Прот. Константин Кобелев

— Конечно. Собственно говоря, когда я говорю с сотрудниками, то я говорю об этом, что чересчур строго к ним относятся фактически, и они с этим согласны. Потому что, не дай Бог, случится тот же побег — сразу же снимают начальника изолятора. Но иногда надо разбираться, а виноват ли был он в этом конкретно. Например, всё-таки осужденные люди довольно-таки сообразительные, у них много времени, и они могут изобрести какую-то новую вообще систему побега, которую не могли предусмотреть и предвидеть заранее сотрудники — в этом-то и дело. Как говорится, идет постоянная борьба системы, которая держит за решеткой, и тех людей, которые стремятся оттуда выйти. И если данный человек совершил какое-то определенное открытие, что-то такое изобрел, то как могли сотрудники это предвидеть? Если они нарушили какие-то свои инструкции, какие-то свои предписания — это одно, а если человек что-то из ряда вон… Например, вы знаете, что был такой побег, когда пролетал вертолет над зоной, сбросили веревку, и человек за неё ухватился и улетел. Ну вот как мог предусмотреть начальник данной колонии такой побег?

А. Пичугин

— Ну всего предусмотреть никогда нельзя! Никто не мог предусмотреть полет Матиаса Руста на Красную площадь.

Прот. Константин Кобелев

— Но человека снимают с работы за это!

А. Пичугин

— Ну у нас же такая система! Это такая система!

Прот. Константин Кобелев

— Эта система неправильная. Вот мы об этом и говорим.

А. Пичугин

— Почти год назад, когда была история с освящением автозаков — вы освящали — меня почему-то коллеги-журналисты (не знаю почему, видимо, как сотрудника радио «Вера») всё время спрашивали, что я про это думаю. И в конце концов мне просто пришлось написать пост в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Если позволите, маленький кусочек из этого поста процитирую с сокращениями.

Прот. Константин Кобелев

— Да-да.

А. Пичугин

— «У нас тюрьмы переполнены не только конченными подонками, там хватает оступившихся людей, которые попали за решетку по какому-то недоразумению, случайных сидельцев, иногда просто невиновных. И в то же время мы знаем про пытки, много пишется про ужасы ШИЗО, примеров в Сети предостаточно. Обязанность священника, как мне кажется, в первую очередь обращать внимание на это, проявлять больше внимания к таким людям, требовать от руководства колонии милосердия, кричать во всеуслышание. Если ничего не происходит, использовать для этого СМИ, рисковать — это и есть проповедь евангельской мысли. А в ином случае освящение автозаков, камер и целование креста руководством колоний превращаются в простой магизм». Вот как вы считаете, так ли это?

Прот. Константин Кобелев

— Вы знаете, просто об этом не говорится, но мы всегда на Крещение обходим все помещения, изоляторы, там есть люди по обе стороны решетки, как сотрудники, так и находящиеся там. Те же самые автомобили для перевозки подозреваемых, обвиняемых, осужденных людей — это также помещение, где они находятся, и его нужно освятить, чтобы попросить помощи Божьей, Ангела-хранителя тем людям, которые здесь: и тех, кто везет их, и тех, кто там едет. Я не вижу ничего…

А. Пичугин

— Нет, я ничего плохого про освящение автозаков сейчас не хочу сказать.

Прот. Константин Кобелев

— Я вот и говорю, что… Когда была введена эта должность помощника начальника именно территориального органа по организации работы с верующими, и вот они уже сейчас в 76 регионах России введены такие должности. Вот просто ходишь на работу, просто даже появляешься перед ними, просто пройти по кабинетам поздороваться, и постепенно смотришь, что сотрудники начинают относиться иначе.

А. Пичугин

— А с пытками заключенных сталкивались?

Прот. Константин Кобелев

— Нет, я не сталкивался.

А. Пичугин

— Вам не жаловались никогда? Ну не на исповеди, конечно, а просто…

Прот. Константин Кобелев

— Мне не жаловались. И на исповеди, и где угодно.

К. Мацан

— Ну вот ты прочитал, Лёша, цитату…

Прот. Константин Кобелев

— Вы извините, я сейчас скажу. Вот разговоры были о том, что «меня провоцируют на что-то» или ещё что-то. Вот так вот. Но чтобы именно конкретно какие-то такие вещи… Я читаю об этом также, но насколько система от этого уже избавилась, я не могу судить. Но в Москве, по крайней мере, насколько я понимаю, этого сейчас нет, потому что здесь правозащитники бывают в изоляторах что-то десятки раз в год.

А. Пичугин

— Да, слава Богу, но у нас, к сожалению, правозащитников не так много, которые этим занимаются. Зоя Светова, её коллеги… Их всё-таки по пальцам пересчитать можно, их на все тюрьмы и зоны в России не хватает.

К. Мацан

— Ну вот ты прочитал свою цитату очень замечательную. И я как журналист некоторое время занимался этой темой тюремного служения и был в нескольких (по всей стране, не только в Москве) местах.

А. Пичугин

— Я даже не знал, кстати!

К. Мацан

— Ну и в СИЗО, и в колониях, и я видел священников, которые занимаются этим служением. И могу просто сказать, что для них первое и главное, зачем они идут, скажем так, несколько обобщая, в зону, — это, конечно, утешать тех, кто там есть. И в первую очередь, конечно, в утешении нуждаются те, кто пострадал несправедливо. Я видел этих священников и эти слёзы, и их слёзы от этой несправедливости, и знаю, что и отец Константин с этой темой очень много выступает, и мы даже в нескольких интервью об этом говорили…

А. Пичугин

— Я тоже об этом знаю, да!

К. Мацан

— О том, что вот этот крик души: «За что я здесь страдаю, если я не совершал этого преступления, такого, которое требует такого наказания?» Та же история с Максимом Хохловым (в вашем изложении!) именно такова, что это незаслуженно осужденный человек. Я могу только так сказать, потому что какое-то решение вынесет или вынес суд, но ваше изложение было таковым. Как вы сейчас с этой темой сталкиваетесь? Готов ли человек, который незаслуженно (с вашей точки зрения) пострадал, получил срок, какие-то слова утешения услышать? Готов ли он утешиться чем-то?

Прот. Константин Кобелев

— Вы знаете, конечно, когда уже начинаешь подробно разговаривать с человеком, каждый человек признает свои грехи, и понимаешь, что настоящее наказание, например, несправедливо. «Ну были у меня недостатки, были у меня ошибки, я поступил неправильно…» Если взять Максима Хохлова, ведь там ситуация была в том, что он на Новый год выпил с человеком с узбекским паспортом. Почему это происходит? Потому что, во-первых, он там сидел почти 10 лет, и всё это время он всё-таки мечтал о том, как он будет праздновать Новый год на воле, хотя по-христиански мы не очень одобряем именно этот праздник, а больше Рождество Христово. Во-вторых, когда он оказался на улице, и к нему обратились два человека, искали третьего, для него не было никаких проблем и препятствий, что эти люди — не русские, потому что, сидя на зоне, он говорит, что там не было чужих. И поэтому у них там были даже осужденные из Латинской Америки. Их, кстати, всё больше и больше у нас в тюрьмах! Поэтому для него разницы никакой не было: человек — и человек! Он не понимал, что это какой-то чужой человек. И что такого может случиться плохого, что он там с ним как-то будет общаться. Поэтому вот эти проблемы, конечно, стоят очень остро. Человек имеет совершенно другую психологию, когда он находится там. И когда он возвращается в общество, вот эта проблема очень острая. У нас в числе этих дней Недели молитвы был день, посвященный именно возвращению в общество. И в этот день к нам приезжал Емилиан Сосинский.

А. Пичугин

— О, да! Прекрасный человек! Он приходит к нам периодически на программы.

Прот. Константин Кобелев

— Он тоже выступал.

К. Мацан

— Это основатель дома трудолюбия «Ной», который очень многим помогает сегодня.

А. Пичугин

— Да.

Прот. Константин Кобелев

— Он выступал, рассказывал ребятам из нашего отряда, потому что в основном у нас здесь москвичи, и в настоящее время тут нет таких людей, которые имеют проблемы с жильем в дальнейшем, у них в основном семьи, ждут их. Но и в отряде такие периодически ребята попадаются и бывали у нас. И, кроме того, отряд хозяйственного обслуживания обслуживает же всё тюрьму, поэтому они там разносят питание, посылки по всей нашей территории. И, конечно, они сталкиваются и в какой-то степени получают какие-то сведения от других людей, которые там есть. И поэтому они могут и передать, допустим, какой-то совет, посоветовать обратиться вновь, когда человек освободится и т.д.

А. Пичугин

— Вот это очень хорошее взаимодействие. Замечательный пример!

Прот. Константин Кобелев

— И вот, конечно, последнее… Буквально вчера получил письмо от него о том, что… Это как раз в Подмосковье, в одном из коттеджей, где у них люди бездомные. Там среди них есть некоторое количество и бывших заключенных. Но не все, конечно! Там где-то, может, 30%, где-то меньше, где-то больше. И вот они рассматривали женщин с детьми, и очень обеспокоились этими женщинами, а как же вот они находятся среди других людей, которые иногда не имеют медицинской карты или ещё чего-то. И вывод такой, что они будут требовать, чтобы этот коттедж закрыть и всех выбросить на улицу. Ну, конечно, забота о женщинах с детьми прекрасная! Выброси их на улицу, и пускай они сейчас в зимний период времени где-нибудь помыкаются под забором!

А. Пичугин

— Вот позовем Емелиана, пусть он расскажет о том, как у них сейчас как раз непосредственно перед зимой, какие проблемы у них?

Прот. Константин Кобелев

— Вот сейчас это на них такое нападение.

А. Пичугин

— Вот я надеюсь, что он придет в скором времени. Очень хотелось бы! Отец Константин, а всё-таки… Я опять к своей теме возвращаюсь. А вы можете привести примеры какого-то такого именно положительного взаимодействия священника с руководством колонии, когда, например, заключенные обращаются со своими проблемами… Можно не приводить конкретные примеры проблем. Но когда заключенные обращаются со своими очень серьезными проблемами по нахождению их непосредственно на зоне… Скажем, он обращался с этим к руководству колонии не раз, но ответа не последовало, а вот через священника у него всё получилось. Есть такие примеры?

Прот. Константин Кобелев

— Я не знаю, какие были обращения, допустим, до нас, но вот через нас, например, были просьбы о венчании, были какие-то вопросы о том, чтобы человека перевести, например, в другую камеру, когда у него там условия какие-то трудные складываются и т.д. И, в общем-то, мы видим, действительно, отношение человеческое и желание помочь. Причем это, конечно, в совершенно разных местах, не только в Москве, но и в других местах священники зачастую решают какие-то такие вопросы, которые можно решить допустимо и законно.

К. Мацан

— Протоиерей Константин Кобелев — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер»! Один из дней Недели молитвы посвящен молитве о жертвах преступлений. И, опять-таки, я к этой некоей своей мысли возвращаюсь, что нам легко говорить, сидя в тёплой и уютной студии, не будучи самим, слава Богу, жертвами или родственниками жертв, о необходимости прощения, примирения, о любви и т.д. Но вы с этим на практике сталкиваетесь. Что здесь происходит? Насколько жертвы готовы что-то от вас услышать? Насколько эта работа проводится? Вообще, как и зачем этим заниматься?

Прот. Константин Кобелев

— Конечно, вот здесь как раз возникает вопрос в том, что данные молитвы надо совершать не только в тюремных храмах, потому что люди, пострадавшие от какой-то ситуации, не будут же искать именно тюремного священника, допустим, даже в тех храмах, где мы служим на свободе. Они обратятся в любой, обычный храм. И поэтому данная… Вот хотя бы, что касается семей, что касается правосудия, что касается жертв, то хотя бы эти темы… Я считаю, что должны к этим дням молитвы подключаться и обычные приходские храмы. Потому что у нас, например, в Бутырке в этот раз, удивительно, на службе были одни жертвы.

К. Мацан

— Прямо на службе в Бутырском храме в тюрьме?

Прот. Константин Кобелев

— А каким образом? Мы служили… У нас есть реабилитационный центр для людей, которые подвержены наркомании, алкоголизму и другому. Ну в основном наркоманы. И вот именно эти люди, которые сами являются жертвами своей страсти, которые уже под влиянием этого совершили какие-то преступления, как раз у нас и были. И поэтому в этом плане это у нас прошло удивительно, совпало. А так-то обычно, конечно, мы даже не знаем… Причем даже если мы обратимся к уголовному делу, нам не разрешат узнать, кто именно жертва и какие-то их координаты — это закрытая информация.

К. Мацан

— Мы говорили сегодня много об оправдательных, обвинительных приговорах. И всегда возникает этот вопрос какого-то сочетания справедливости и милости. И очень легко, конечно же, уклониться здесь чисто даже мыслительно и интеллектуально в крайности, что, конечно же, справедливость нужна, без справедливости мы не устоим и будет анархия, и вот приговоры выносят какие-то, вроде как, справедливые решения. С другой стороны, милость выше справедливости — скажет христианин. Но если этот тезис тоже абсолютизировать, то тогда справедливость отменится. Это такая проблема, скорее, «размышлятельная» (так несколько стилистически сниженно скажу). Но тем не менее вы, наверное, тоже с ней сталкиваетесь. Всё-таки, что такое золотое равновесие между справедливостью и милостью? И должно ли оно быть? Или всё-таки милость всегда выше справедливости, и на этом точка?

Прот. Константин Кобелев

— В службе этой Недели молитвы как раз о правосудии там удивительно сказано, что мы все, конечно, грешные, и все мы заслуживаем наказания, и все мы по своим грехам отвечаем за многое, и просим именно снисхождения Божьего. И в то же время, конечно, в том, в чем человек виноват, вероятно, милость Божья заключается в том, что он будет наказан здесь, на Земле, а не там. И, помните, мы читаем молитву среди вечерних молитв при подготовке к Причастию, молитву Ангелу-хранителю, и вот там как раз говорится о том, что «накажи меня здесь, но не там».

А. Пичугин

— А как вы считаете… Это уже из другой области вопрос. Что важнее в приходских храмах, которые не имеют отношения к тюремному служению, но тем не менее как-то внутри общины люди хотят помогать, это общая молитва о заключенных или адресная помощь (переписка, вещи, продукты)? Ведь много же заключенных, которым вообще никто никак не помогает, у которых не осталось родственников, близких, и отсюда с воли никто им ничего не присылает, не пишет.

Прот. Константин Кобелев

— Здесь, конечно, считаю, что в первую очередь нужна молитва. Она везде нужна и важно, когда люди по крайней мере понимают данную проблему и сознательно уже молятся. И с другой стороны, бывает такое, что из какой-нибудь колонии пишут во все монастыри, во все храмы, и уже, может быть, получают слишком много каких-то посылок, а другие их не получают. Поэтому, что касается такой какой-то целенаправленной помощи, здесь лучше связываться с нашими тюремными священниками и особенно с помощниками начальников (у нас есть связь со всей страной), которые уже могут действительно выяснить, а какая обстановка в данной колонии.

А. Пичугин

— Кому необходимо, вообще, что…

Прот. Константин Кобелев

— Да.

А. Пичугин

— А руководство колонии обязательно ответит на вопрос, кто из заключенных ничего не получает, у кого из заключенных на свободе никого нет и кому действительно больше других нужна помощь?

Прот. Константин Кобелев

— Не к руководству колонии надо обращаться, а к батюшкам.

А. Пичугин

— А каждая ли колония окормляется священником?

Прот. Константин Кобелев

— Да, конечно, каждая. Можно направлять, допустим, непосредственно на… Мы так даже поступаем порой, что посылаем помощь не данному заключенному, а посылаем её именно священнику, который окормляет данное учреждение. Ну говорим о том, что такой-то человек просил, но, может быть, ему уже слишком много чего-то поступило, каких-то вещей, в чем он именно нуждается. Он может дать не только ему, допустим, о ком мы просим, но и другим.

А. Пичугин

— Видите, вы в Москве, и здесь ситуация несколько иная, вы конкретно занимаетесь тюремным служением. Я знаю просто сам случаи в епархиях, когда у священника окормление колонии — это десятое епархиальное послушание. Соответственно, он… И воинские части…Там мало, не хватает духовенства, он воинские части один окормляет, он же окормляет колонии, он же там в школы ходит, детские сады, он всем занимается! И понятно, что у него просто не хватает ни времени детально изучить ситуацию в колонии, ни возможности, ни сил, ничего не хватает. Он просто может не разобраться в ситуации.

Прот. Константин Кобелев

— Сейчас ситуация обстоит именно так, что, когда мы получаем письмо, которое написано на имя Святейшего Патриарха, это письмо переправляется туда же, тому же священнику, который туда ходит, и дается поручение выяснить этот вопрос. Потому что, конечно, мы отсюда даже не знаем, что там происходит, и решить какие-то проблемы здесь, в Москве, мы не можем. Поэтому, мне кажется, что надо поддерживать именно этих священников, которые ходят в тюрьмы. Во-первых, сами миряне должны… Батюшка — организатор работ, ему должны миряне помогать, и в том числе как раз организовывать вот это всё дело, узнавать, разузнавать, связываться с кем-то. И вот здесь как раз мы без помощи мирян не обойдемся.

К. Мацан

— Как журналист я посещал несколько колоний и СИЗО и видел, как вместе причащаются сотрудники ФСИН и осужденные, заключенные. И, общаясь потом с этими офицерами, я часто слышал от них фразу, что у одной Чаши нет надзирателей и осужденных.

А. Пичугин

— Прости, что я тебе перебиваю… Я знаю, что есть некоторые колонии (это обсуждалось в интернете на некоторых форумах священнических, просто я для чего-то это когда-то читал), в которых это большая проблема, потому что есть определенные… Это, видимо, отдельные колонии, где есть определенное иерархическое разделение (это не во всех!), где заключенные отказываются даже друг с другом причащаться, они причащаются только по очереди непосредственно в той иерархии, которая у них предусмотрена. И они не причащаются, естественно, с руководством колонии. Видишь, везде по-разному!

К. Мацан

— А вот мы сейчас отца Константина и спросим, что он об этом думает.

Прот. Константин Кобелев

— Вот это преодолевается, слава Богу. И больше идёт так, как Константин говорит, а не так, как Алексей. То есть распространяется именно это понимание. И, действительно, понимание того, что Чаша и Причастие — это выше.

А. Пичугин

— Хорошо, что меняется!

К. Мацан

— Но интересно узнать у вас, отец Константин, насколько вот эта, скажем так, либо словесная декларация, что у одной чаши нет надзирателей и осужденных, либо участие реальное в Таинстве вместе, скажем так, людей с разных сторон баррикад влияет на реальное повседневное отношение в той или иной колонии, в том или ином СИЗО. Вы видели случаи, когда и вправду менялось отношение офицеров к осужденным и осужденных к офицерам?

Прот. Константин Кобелев

— Я вижу разных людей, которые по-разному относятся, и эволюцию их взглядов мне как бы трудно проследить. Но то, что есть сотрудники, которые относятся так или иначе — это я вижу, да. И те, кто как-то близок и по-доброму относится, и старается помочь, они не стесняются и причаститься. Вот это я вижу!

К. Мацан

— А бывает у самих осужденных (может быть, это фантастически прозвучит) какое-то преодоление вот этого часто встречаемого, общепринятого недоброжелательства в отношении тех офицеров? В общем-то, они как бы их враги, если они там сидят. И, наверное, эту психологическую установку крайне трудно преодолеть.

Прот. Константин Кобелев

— Да. Но вот для этого и служит наш храм, потому что, вы знаете, у нас он освящен уже после обновления. Там росписи, и на стенах те люди, которые здесь содержались. У нас ведь более 200 новомучеников прошло через стены Бутырки. И вот одна из сцен росписей — это как раз то, что случилось на Соловках, когда священномученик Иларион спас начальника Соловецкого лагеря Сухова, который был совершенно озверевшим человеком: просто из окошка так стрелял, как в тире, в проходящих мимо людей — «попаду, не попаду», без суда и следствия. И вот он попал в шугу, и лодка его должна была быть раздавлена. И святитель Иларион, видя это, понял, что для христианина это неполезно наблюдать такие вещи, и вспрыгнул в лодку с ним вместе, и его соратники, и они спасли этого человека. И вот эта сцена у нас на стене, все на нее обращают внимание, как осужденные и подследственные, так и сотрудники. И это, конечно, служит большим уроком. И также еще у нас в иконостасе с одной стороны на северных вратах находится благоразумный разбойник, а на южных вратах — Лонгин Сотник, который, собственно говоря, находился при казни Иисуса Христа с этими вот разбойниками и также исповедал Его Богом. И вот это такое тоже символическое единение. Конечно, мы служим этому. Насколько это помогает людям — это должно показать время, мне кажется.

А. Пичугин

— Мы будем уже потихоньку заканчивать нашу программу. А следующая Неделя молитвы когда будет?

Прот. Константин Кобелев

— Следующая Неделя молитвы будет Великим постом, посередине поста.

А. Пичугин

— То есть весной будущего года?

Прот. Константин Кобелев

— Да.

А. Пичугин

— Мы напомним, что сегодня вместе с нами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Константин Кобелев. Отец Константин — представитель Русской Православной Церкви при Федеральной службе исполнения наказаний, старший священник Покровского храма при Бутырской тюрьме и клирик Никольского храма в Бирюлеве. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня! Я — Алексей Пичугин…

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. Спасибо! До свидания! До новых встреч!

А. Пичугин

— Прощаемся до новых встреч! Будьте здоровы!