Поделиться
В нашей студии были настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.
Мы говорили о пятом воскресенье Великого поста, посвященном памяти преподобной Марии Египетской, и о праздниках и особенностях последней седмицы поста. Разговор шел о воскресном чтении Евангелия и Апостола, в том числе о том эпизоде, когда ученики просили Господа накануне Его крестных страданий сесть по Его правую и левую руку, а также о женщине-грешнице, которая возлила ценное миро на ноги Иисуса Христа. Наши гости рассказали о традиции празднования Благовещения Пресвятой Богородицы, и о том, как это событие раскрывается в иконописи. Отец Дионисий и Максим говорили о чуде воскрешения Лазаря, и о том, почему Лазареву субботу называют малой Пасхой. Также наши гости поделились, откуда и с какой целью пошла традиция разделять дни Великого поста и Страстной седмицы.
Ведущие: Марина Борисова и Максим Калинин
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица» — это наш совместный проект с православным интернет-порталом «Иисус». И со мной в студии шеф-редактор этого портала — Максим Калинин.
М. Калинин
— Добрый вечер.
М. Борисова
— В нашей программе мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. И сегодня у нас в гостях настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.
Прот. Дионисий Крюков
— Добрый вечер, дорогие друзья.
М. Борисова
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждёт нас в церкви завтра, в пятое воскресенье Великого поста, посвящённое памяти преподобной Марии Египетской, а также на последней, шестой седмице, Великого поста. Как уже сложилась традиция в нашей передаче, мы начинаем разговор со смысла апостольских и евангельских чтений по воскресеньям. И в это воскресенье, помимо непосредственно воскресной темы в этих чтениях, присутствует тема, посвящённая преподобной Марии Египетской. И начнём сначала с воскресенья. Воскресное Евангелие повествует нам о том, как апостолы, уже зная, что ничего хорошего в Иерусалиме их Учителя не ждёт — Он их предупредил, — вот они идут в Иерусалим на праздник. И с одной стороны, очень боятся, а с другой стороны, подходят к Нему с просьбой, чтобы в Царствии, которое воцарится вместе с Ним, сесть по правую и по левую руку от Него. И вот этот парадокс — как в одной голове, и у апостолов, и у нас порой, сочетается несочетаемое, — хотелось бы с вашей помощью, батюшка, как-то разобраться и в себе, и в том, о чём говорит нам Евангелие.
Прот. Дионисий Крюков
— Конечно. Это просто характерный пример того, что человек, в его нынешнем состоянии, раздроблен на две половины. С одной стороны, в нём присутствует грех и стремление к каким-то эгоистическим мотивам. А с другой стороны, он хочет быть с Богом и хочет быть святым. В этом смысле мы все в какой-то степени находимся где-то на этом пути, собирая себя от обычных таких обывательских представлений, и в конце концов всё-таки мы хотим быть преображёнными. Что касается непосредственно евангельского чтения, мне кажется, следует вот что сказать: апостолы, конечно, понимают, что Христос идёт уже не просто сесть во славе, они понимают, что это будет тяжело. Тем не менее, как мне кажется, вот эта их просьба, чтобы быть по правую или по левую сторону, уже когда всё закончится, это проявление того, что они хотят гарантий. Точно так же, как у любого человека — у нас всегда есть какая-то тайная мысль: а что мне за это будет? И вот те подвиги, те жертвы, на которые мы должны пойти ради того, чтобы приблизиться к Богу — а вдруг это всё окажется потом пустой сказкой? А было бы хорошо, если бы я точно, наверняка хотя бы синицу в руках, но всё-таки имел. И в этом смысле, мне кажется, что эта просьба вписывается именно в этот контекст — апостолы хотят, чтобы им уже было обещано, что они будут участвовать в каких-то действительно тяжёлых событиях, но в конце концов это завершится не только триумфом Христа, но и их тоже в какой-то степени триумфом. Хотя, как мне кажется, эта просьба о том, чтобы сесть по правую или по левую сторону... мы-то уже знаем, чем всё закончится. Почему Христос и говорит, что «вы не знаете, что дальше будет», потому что по правую и по левую сторону в момент славы Христа будут находиться совсем другие люди. Это будут не апостолы, это будет благоразумный разбойник и, наоборот, разбойник, который над Ним издевался. То есть в этом смысле правая и левая сторона, вот в этом как бы иконографическом аспекте, мне кажется, очень хорошо корреспондируется с Голгофой.
М. Борисова
— Но, вообще-то, мы не только об этом не думаем, когда хотим гарантий, мы, вообще-то, не очень внимательно, мне кажется, читаем знакомый текст. Потому что в том же евангельском отрывке есть фраза, которая совершенно вылетает из нашего повседневного сознания: «Кто хочет быть между вами первым, тот да будет всем слугой». Это очень красивая формула, которая пролетает мимо самого себя. То есть я читаю это и совершенно забываю, что это обращено ко мне. Я совершенно не готова быть слугой всем: в подъезде, на работе, даже в собственной семье.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, в том-то всё и дело, что Евангелие всё время нас как бы перелопачивает. Оно должно поставить нас с головы, на которой мы ходим, на ноги, как это должно быть для нормального, с точки зрения Христа, человека. И мне кажется, что именно всё время напоминать себе о том, что не тебе должны служить, а ты должен всем служить — это то, что заставляет тебя всё время работать над собой, а это действительно очень сложно. Конечно, очень хочется, чтобы ты был центром Вселенной, а Христос говорит: «Отвергнись от себя, будь всем слугой, будь последним человеком для всех».
М. Борисова
— Но вот есть ещё одна мысль, уже в апостольском послании, посвящённом преподобной Марии Египетской, которая, мне кажется, хотя, может быть, я ошибаюсь, этим Великим постом, который прошёл на фоне коронавируса и всей паники, связанной с этой опасностью, и изменениями в церковном быте и в богослужениях, которые священноначалие вынуждено было рекомендовать для того, чтобы сбить опасность распространения эпидемии, и в этом послании говорится о том, что «до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до этого времени, как надлежало открыться вере. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники». То есть очень для многих привычная форма становится камнем преткновения. Кажется, что любое нарушение канона в нашем представлении, поскольку мало кто из нас читал богослужебные книги и в курсе вообще, что такое церковный канон, но у нас есть некое общее представление, что вот это канонично, а это неканонично, это правильно, а это неправильно. И когда в силу обстоятельств то же священноначалие предлагает изменить привычные нам формы, нам кажется, что в этом кроется что-то ужасное.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, что мир рушится буквально. В том-то всё и дело, что форме мы уделяем гораздо большее значение, чем оно необходимо. Конечно, без формы содержания не бывает. Невозможно верить вообще как хочется, нас надо в какой-то степени дисциплинировать и ограничивать. Но формы тем не менее всё время как-то подстраиваются за жизнью. И в этом смысле совершенно не стоит так вот болезненно привязываться к тем обстоятельствам, которые были привычны до этого.
М. Борисова
— Но вот суть веры, доверия, суть любви — это те вечные вопросы, которые, собственно, по идее должны составлять содержание нашей жизни, но почему-то в центр внимания они выходят только в такие кульминационные дни, как, скажем, последняя седмица Великого поста. И евангельское чтение, посвящённое преподобной Марии Египетской в это воскресенье, в очередной раз возвращает нас к вопросу, наверное, самому главному: а что за любовь, о которой сказана вот эта фраза? И величайшие умы, и писатели всё время спотыкались об эту формулу, когда о женщине, разбившей алавастровый сосуд с драгоценным маслом и помазавшей Иисуса, как мы теперь уже знаем, перед Его крестными страданиями... естественно, сразу же услышала в свой адрес массу нареканий от всех тех, кто считал, что можно было продать масло и нищим деньги отдать, кто считал, что вообще это неприлично — какая-то женщина тут ведёт себя как-то неадекватно. И вот эта фраза: «Прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит», — вот объяснить, что имел в виду Господь, тут сколько умов, столько и трактовок. И всё-таки с точки зрения чисто пастырской, что имел в виду Господь, что это за «возлюбила много»?
Прот. Дионисий Крюков
— Вы знаете, я-то тут, скорее, не по-пастырски бы посмотрел на проблему, а, наверное, с точки зрения реконструкции изначального смысла и текста. Дело в том, что перевод слова «возлюбила» всё-таки в нашем языке имеет отличную коннотацию, чем то, что было изначально употреблено. «Возлюбила» — это значит «возблагодарила», потому что, судя по всему, женщина, которая пришла в дом к фарисею, имела уже определённую негативную репутацию в этом обществе. И она явно компрометировала и Спасителя, и тех людей, которые там собрались, своим присутствием. К тому же она совершала какие-то действия, которые могли бы намекнуть на какие-то не очень благовидные мотивы. И тем не менее всё-таки Христос, судя по контексту, уже до этого её простил. Она уже пришла для того, чтобы Его возблагодарить за это прощение. И когда Христос говорит о том, что прощаются ей её грехи за то, что она это восприняла и возблагодарила много... А тот фарисей, к которому пришёл Спаситель в его дом, был в рамках обычных светских, так скажем, привычных отношений. Он, безусловно, относился к Нему с внешним почтением, но тем не менее ничего из ряда вон он не демонстрировал. Действительно, он не предложил Ему умыть ноги, как это бывает, когда принимают очень дорогих гостей, не предложил Ему помазать маслом голову, о чём Он ему тоже сказал деликатно. Но поэтому в данном случае сравнение было не в его пользу.
М. Калинин
— По поводу этой фразы позволю себе сделать маленькую ремарку. Меня когда-то очень впечатлило размышление у преподобного Исаака Сирина размышление о том, что милосердие Божие, которое прощает людям их грехи, должно вызвать не ту реакцию, которая часто бывает, когда мы думаем, что Бог милостив, и значит грешить не так страшно, потому что Бог простит. А он считал как раз, что Божие милосердие должно вызывать очень сильную божественную любовь, такую сильную, что она страсти в человеке преодолевает. То есть ведь Христос говорит: «Кому мало прощается, тот мало любит». И в другом месте Он наоборот говорит, что кому больше простилось, тот больше будет благодарен тому, кто его простил, и больше его полюбит. И вот мы видим в святоотеческих творениях дальнейшие рассуждения, которые и к нам применимы на самом деле, что мы можем восхищаться божественной любовью, видя, как Он прощает нас.
Прот. Дионисий Крюков
— Спасибо, Максим.
М. Борисова
— Напомню нашим радиослушателям, что сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И мы говорим о смысле и особенностях богослужений пятого воскресенья и последней седмицы Великого поста. Вот мы упомянули уже, что это воскресенье посвящено преподобной Марии Египетской. Но я предлагаю не останавливаться подробно на жизнеописании этой святой, поскольку мы о ней говорили на прошлой неделе, в связи со службой, посвящённой её житию, в четверг — так называемому Марииному стоянию. Поэтому я предлагаю сразу поговорить об удивительном празднике, который ждёт нас в преддверии Пасхи, как такая путеводная звезда — праздник Благовещения Пресвятой Богородицы, который будет у нас 7 апреля. И прежде всего, конечно, о самом событии праздника, о чём этот праздник, и как случилось, что этот праздник вошёл в канон двунадесятых церковных праздников. Максим, история его ведь не такая простая?
М. Калинин
— Да, это удивительная история. Отец Дионисий сказал, мне очень понравилась фраза про то, что Бог переворачивает нас с головы, на которой мы ходим, на ноги. И, в общем-то, Бог в нашей жизни это делает, и, как вот уже с самого раннего времени отцы Церкви говорили, Бог то же самое делает и в истории. Священномученик Ириней Лионский, великий святой отце II века, сравнивал Еву и Божию Матерь, а Христа сравнивал с Адамом. Ну, Христа сравнивает с Адамом ещё и апостол Павел. И священномученик Ириней говорит, что послушание Девы искупило, исправило непослушание Евы. То есть вот ещё один случай, когда Бог перевернул то, что сначала перевернул человек, в неправильном порядке поставил. И если мы посмотрим на историю этого праздника, фееричную действительно историю, то мы увидим, что там несколько таких перевёртышей случится. Дело в том, что, вероятно, дата праздника 25 марта (по старому стилю) в Древней Церкви считалась датой Воскресения Христова. Мы уже видим это у Тертуллиана (это младший современник Иринея Лионского, вторая половина II, начало III века), у автора толкования на Книгу пророка Даниила, которое приписывается священномученику Ипполиту Римскому, видим там утверждение, что 25 марта — это день распятия Христа. Вот у них была одна традиция, что это день распятия Христа, соответственно, что Воскресение Христово произошло 27 марта. Но была ещё одна традиция, александрийская, согласно которой Христос был распят 23 марта, а воскрес 25 марта. И вот если Пасха, которая переходящая у нас, совпадала с днём 25 марта, то её называли «Истинной Пасхой» или «Верной Пасхой». То есть отсюда — слышали, я думаю, наши радиослушатели, что если Благовещение совпадает с Пасхой, то этот день называется «Кириопасха». Но вероятно, на самом деле было наоборот: 25 марта считалось днём Воскресения Христова, и когда он совпадал с переходящим праздником Пасхи, то есть тот день, который считался историческим для Воскресения и тот день, который перемещается всё время по церковному календарю, когда это совпадение происходило, этот день называли «Кирион Пасха», то есть «Правильная Пасха». Самое первое это упоминание встречается в Седьмом пасхальном слове Иоанна Златоуста. Правда, исследователи считают, что другой автор был этого слова, но, в общем, тоже ранний период. Так вот, а дальше есть ещё одно предание, очень интересное, которое встречается, например, у Андрея Византийского в середине IV века, согласно которому Христос воскрес и воплотился в одну и ту же дату, и творение Адама и распятие Нового Адама тоже произошли в одну и ту же дату. И согласно Андрею Византийскому, соответственно Воплощение Христа и Воскресение произошло вот в эту самую дату 25 марта, а сотворение Адама, соответственно и грехопадение его в тот же день, и распятие Христа — 23 марта. То есть вот идея того, что Бог, с одной стороны, всё переворачивает: непослушание Адама исправляет Своей смертью, непослушание Евы Дева Мария искупает, — и в то же время Сам Бог выстраивает всё симметрично в своей жизни, в своём пребывании на земле, воплощаясь и воскресая в один и тот же день. Начало спасения — «днесь спасения нашего главизна», то есть «начало», как об этом говорится в тропаре праздника Благовещения, — и Воскресение, венец нашего спасения, произошли в один день. И дальше, видимо, такое смещение произошло, что 25 марта из дня Воскресения стало днём Благовещения, как оно и закрепилось. Праздноваться повсеместно, вероятно, с VI века от Рождества Христова стал этот праздник. Ну, а на Русь, соответственно, пришёл уже с Крещением, с принятием христианства.
М. Борисова
— А почему так различаются иконописные сюжеты? И то, что мы видим в западноевропейской традиции средневековой, и то, что видим на наших иконах — сам момент Благовещения изображается очень по-разному. На некоторых полотнах и иконах Дева Мария изображена с книгой, где-то с прялкой, где-то около источника. Почему такое странное разночтение? Казалось бы, это единый сюжет.
М. Калинин
— Сюжет единый, безусловно. Но ведь икона не ставит перед собой задачу изобразить, сделать историческую реконструкцию. Мы как раз в иконах видим очень много символизма, поэтому иконы и служат окнами в другой мир. Вот как про распятие, про символизм, сегодня отец Дионисий сказал, и на иконах Благовещения мы видим тоже символизм и отражение разных преданий, которые в свою очередь нас тоже к чему-то ведут. Согласно одному преданию, Дева Мария ткала завесу для Святого святых.
М. Борисова
— Для Иерусалимского храма.
М. Калинин
— Да, то есть у ветхозаветного Израиля был один храм — нам трудно сейчас представить эту ситуацию, поскольку храмов у нас очень много, особенно в больших городах, а храм был один на весь верующий народ. И соответственно, было три паломнических праздника, нужно было прийти в этот храм. И самая сокровенная часть этого храма, Святое святых, была доступна только для первосвященника один раз в году. И от остального храма эта часть отделялась завесой. И вот по преданию, Дева Мария ткала эту завесу.
Прот. Дионисий Крюков
— Сначала спряла, а потом уже ткала, да? Именно поэтому изображается с веретеном.
М. Калинин
— Да! Я, к стыду своему, вот эти тонкости, разницу между ткать и прясть не понимаю. Хотя мои коллеги сейчас ездят на Ближний Восток к тем людям, которые живут в почти что таких же условиях, в каких жили современники Иисуса Христа. Но для нас очень трудно постигать это — да, спряла, а потом соткала. И в этот момент Ей явился Ангел. Причём сначала Она этот голос услышала, когда пошла за водой — отсюда один иконографический сюжет. И потом Ангел уже явился Ей, когда Она вернулась к своему веретену. Отсюда вот этот популярный сюжет на наших иконах. Я в этом вижу глубокий символизм, потому что завеса, например, упоминается апостолом Павлом. С одной стороны, завеса скрывала, была символом того, что Бог недоступен для человека. А в Новом Завете эта завеса открывается для человека, в момент распятия Христа эта завеса даже рвётся. И апостол Павел говорит про разрушение средостения, то есть стены, которая посередине, отделяет человека от Бога.
Прот. Дионисий Крюков
— А на западных изображениях, наоборот, Богородица сидит с книгой, потому что существует другое предание, у них более распространённое, о том, что Она в этот момент читала пророку Исаию, который...
М. Борисова
— «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына...»
Прот. Дионисий Крюков
— «И нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог». И именно этот момент изображают художники в этой иконографии.
М. Борисова
— Вот у нас на Руси есть ещё очень такой дивный обычай, я так понимаю, что он чуть ли не у нас и родился — это выпускать птиц из клеток на Благовещение. У него тоже есть какое-то богословское толкование или это просто чистая этнография, Максим?
М. Калинин
— Самое очевидное толкование, которое очевидно в этом жесте — это свобода, дарование свободы. И Благовещение, как начало Искупления, было началом освобождения. Но если более глубоко смотреть, то опять мы приходим к ветхозаветной древности, а именно жертва за грех. В первых главах Книги Левит — вот если откроют наши радиослушатели, увидят. Что это очень сложная ветхозаветная книга, такой богослужебный устав для ветхозаветного Израиля. И в первых пяти главах описывается пять видов жертв, которые существовали. Была в частности жертва за грех, не вполне в нашем смысле слова за грех — за различные ритуальные нарушения. И если у человека не было возможности привести барана, например, то он мог принести в жертву горлицу или голубку. Мы помним, что на Сретение были принесены две горлицы семьёй Иисуса Христа. Евангелист Лука замечает, что нужно принести две горлицы или два птенца. И это указывает на то, что у них не было денег на большую жертву.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, жертва бедняков.
М. Калинин
— И получается, смысл того, что голубку отпускают в том, что теперь нет необходимости животных приносить в жертву, потому что пришла истинная Жертва, пришёл Первосвященник и Жертва, и Искупитель, и Бог, принимающий жертву, в одном Лице.
Прот. Дионисий Крюков
— Тут, мне кажется, очень важно ещё раз как бы обратить внимание наших слушателей на то, что Благовещение и Евангелие это как бы одно понятие. У них даже одни и те же филологические корни. Благая Весть и Благовещение — это действительно начало Евангелия, начало Спасения. И ещё хотелось бы сказать напоследок по поводу праздника Благовещения и почему Богородица и Ева — это параллельные фигуры в данном контексте. Нам сейчас трудно воспринять этот ответ Богородицы: «Се, Раба Господня, буди Мне по глаголу Твоему». Это же действительно очень смелый ответ от человека, который полностью доверяется. Нам сейчас кажется, что Она согласилась с этой большой честью. Но в тот момент для Неё это был огромный риск: а как воспримут окружающие её беременность, её роды дальнейшие. То есть в этом смысле Она действительно доверилась Богу, понимая, что Бог Её выведет из всех сложных ситуаций, но ситуации могли быть самыми драматичными.
М. Борисова
— В эфире радио «Вера» программа «Седмица». В студии Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и наш сегодняшний гость — настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица» — наш совместный проект с православным интернет-порталом «Иисус». В студии Марина Борисова, шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин и наш гость — настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Мы подходим к кульминации, к Лазаревой субботе — вот то, что нас ждёт. Пройдёт последняя вот эта неделя, и Лазарева суббота завершит нашу подготовку к Страстной седмице. Собственно событие праздника, событие Лазаревой субботы — воскресение Лазаря. В Евангелии очень много всевозможных историй, и притчевых, и событийных, и они рассказаны по-разному, но часто очень пунктирно, то есть сам сюжет изложен буквально в одном-двух предложениях, а дальше идёт либо притча, либо какой-то смысловой кусок. А историю, связанную с воскрешением Лазаря, апостол Иоанн Богослов излагает очень подробно, просто вот до мельчайших подробностей, с самой-самой предысторией. Почему, что заставляет евангелиста так скрупулёзно передавать все мельчайшие детали и оттенки того, что происходило тогда?
Прот. Дионисий Крюков
— Произошло величайшее чудо. И надо сказать, что это не первый случай, когда Христос воскрешает кого-нибудь из мёртвых. Но до этого, если мы вспомним, как происходили эти воскрешения, это всё-таки были люди, которые ещё не были погребены, ещё не были в руках тлена, то есть они не разлагались. Здесь же случилось совершенно из ряда вон выходящее событие, когда человек, который уже пролежал четыре дня в гробу, уже разлагался и уже смердил, об этом тоже есть указание у евангелиста, он был воскрешён словом Спасителя. Но действительно апостол Иоанн, рассказывая об этом событии, буквально каждый шаг объясняет... даже не то что объясняет, а как бы даёт нам возможность это пережить, даёт нам возможность быть участником этого события, не просто называя его, но именно погружая нас в этот же сюжет, где мы себя ассоциируем то с Марфой, то с Марией, то с окружающими фарисеями, которые там тоже находились, с друзьями. И действительно это просто для того, чтобы мы наконец по-настоящему прочувствовали, что же это за в высшей степени экстраординарное событие. Ведь действительно именно потому, что Христос воскресил четверодневного мертвеца, в дальнейшем случился Его столь парадный вход в Иерусалим. Об этом, наверное, вы будете говорить в дальнейшем, но сегодня об этом не сказать невозможно. Действительно весть о том, что был воскрешён четверодневный мертвец, разнеслась так широко, что Христа встречали просто как истинного Мессию.
М. Борисова
— А почему так важна эта деталь? Хотя перед этим апостол говорит, как вот прибежала Марфа, как Господь с нею говорил, как Он ей объяснил, что эта болезнь не к смерти, то есть, казалось бы, идёт такой позитив успокаивающий. И вдруг совершенно вышибающая нас из этой логики повествования, казалось бы, деталь — что Он заплакал. Казалось бы, как? А это к чему, почему?
Прот. Дионисий Крюков
— Лично меня это деталь очень трогает, потому что мы привыкли относиться к высокому, божественному как к чему-то очень для нас далёкому. А здесь просто явное свидетельство того, что Бог такой же, как и мы, у Него тоже есть те же самые чувства: чувства сострадания, чувства расположения. И на это обратили внимание окружающие, они сказали: «Посмотри, как он любил его». Но в Его лице, конечно это сострадание не просто к какому-то одному из своих близких, «приближённых» — это сострадание ко всему человечеству, которое тут переносится и на каждого читателя, на мой взгляд.
М. Борисова
— Из всех евангельских повествований этого воскресенья как-то вырисовывается одна тональность, что мы всё время очень близко к чему-то самому высокому, к какому-то последнему выбору, но у нас нету гарантий. Если даже Христос заплакал... казалось бы, Он же всё знает, Он знает, что вот сейчас Лазарь выйдет, его распеленают и всё будет замечательно, хэппи-энд случится. А вот нету гарантий — даже у Бога нет гарантий.
Прот. Дионисий Крюков
— Совершенно верно, так оно и есть. Даже не знаю, что сказать.
М. Борисова
— Но мы же всё это слышим в церкви не просто так. То есть к чему-то же мы должны подойти, слыша постоянное напоминание об этом, подойти в своей собственной личной, персональной жизни — каждый отдельный человек, каждый христианин.
Прот. Дионисий Крюков
— Конечно. Вообще-то, весь Великий пост в этом смысле является как бы сюжетом по нарастающей, так скажем, то есть это всегда подготовка к Пасхе. И вот это событие Лазаревой субботы является как бы такой вот предкульминацией, что ли, с одной стороны, — то, что в музыкальной драматургии называется «ложной кульминацией», за которой последует дальше уже подлинная кульминация в виде, с одной стороны, страданий, распятия, потом дня покоя и потом уже дня славного Воскресения. Но очень важно, чтобы мы этот путь от первой недели поста до Пасхи именно прожили, чтобы мы были в него включены, чтобы у нас было именно какое-то ощущение, что это всё происходит в нашей жизни, что это не является лишь просто какими-то красивыми событиями, которые Церковь даёт нам возможность просто вспомнить и порассуждать отвлечённо. Христианин всегда включён в Божественную жизнь, в евангельскую жизнь, и Евангелие всегда происходит, разворачивается на наших глазах и в нашей жизни.
М. Борисова
— Вот то, что Лазареву субботу называли Малой Пасхой, это как-то?.. Ведь на самом деле там дальше идёт череда великих дней на Страстной, то есть каждый день настолько полон смыслов, что он вообще стоит отдельно. Но вот почему из этой череды великих дней особенно выделена, вынесена и даже названа Малой Пасхой именно Лазарева суббота?
М. Калинин
— Здесь у нас очень интересная диалектика, я бы сказал, с одной стороны того, о чём вы нам рассказали, что Бог не даёт нам гарантий. Это даже по-человечески понятно, потому что от нас требуется доверие. Например, когда люди встречают, начинают любить друг друга, у них нет гарантий в отношении друг к другу, в том смысле, что даже любовь в браке — это не только какие-то узы определённые, а это всё время работа над собой. То есть каждый раз ты делаешь что-то новое, выражая свою любовь. А если просто всё поплывёт по течению, то в какой-то момент почувствуешь опустошение. То есть даже в отношениях между людьми нет гарантий навсегда, которые означали бы, что ты можешь не работать и успокоиться. И Бог не даёт нам успокоиться. Он нам даёт, с одной стороны, указания на то, каков Он, к чему мы можем стремиться, и в то же время побуждает нас к работе. И здесь тоже, с одной стороны, как очень здорово было сказано, и Христос прослезился, и ложная кульминация, за которой идёт настоящее действие. То есть наши ожидания всё время, ну, не обманываются, но каждый раз мы думаем, что тут точка, а здесь точки ещё нет. И в то же время Бог как залог даёт нам возможность понять, что Он держит нас за руку, что Он рядом, что Он нас ведёт правильным путём. И вот воскресение Лазаря для церковного Предания, для именования его Малой Пасхой, для отцов Церкви — это такой залог, предвосхищение того блага, которое будет дано в Воскресении Христовом. Ведь не случайно апостол Павел в Первом послании к Коринфянам говорит о том, что если мёртвые не воскреснут, то значит и Христос не воскрес. То есть для него с необходимостью из того, что Христос воскрес, следует то, что и все мёртвые воскреснут. Потому что в воскресении мёртвых произойдёт изменение человеческой природы, её преображение, когда сеется человек тленный, а восстаёт нетленный, как говорит апостол Павел. И в том, что Христос воскресил Лазаря — это указание на то, что Он действительно намерен это сделать, действительно Он может это сделать, хотя это ещё не всеобщее воскресение и хотя Лазарь всё равно умер, но Бог даёт нам веру в то, что действительно это именно то, что он задумал в отношении людей, это его план в отношении людей. И подобно тому, как Христос воскрес, и все остальные люди воскреснут в последний день. И Христос нам даёт удостоверение этого, некий залог для того, чтобы мы верили и знали, что мы идём верным путём.
Прот. Дионисий Крюков
— При этом этот залог не является гарантией, о чём вы говорили. Потому что, как мы знаем, это чудо случилось при огромном стечении народа. И все встречали Спасителя как Воскресителя, но потом же все точно так же от Него и отвернулись.
М. Борисова
— Разбежались, испугались, попрятались.
Прот. Дионисий Крюков
— То есть в том-то всё и дело, что никаких гарантий Господь нам не даёт именно потому, что они все будут бесполезны. И хоть мы в руках будем иметь, как золотой слиток, какое-нибудь гарантированное письмо, мы всё равно пройдём против Него в определённый момент нашей жизни, если как раз не будем жить по-другому. Это то, о чём говорит часто апостол Павел — что не по форме, а по духу.
М. Борисова
— Напомню нашим радиослушателям, что сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И мы говорим о смысле и особенностях богослужений пятого воскресенья и последней седмицы Великого поста. Ну вот, последняя седмица Великого поста завершается. И мы можем сказать, что пятница этой седмицы — это последний день Великого поста.
Прот. Дионисий Крюков
— Можем так сказать, да.
М. Борисова
— Занавес опустился, антракт. Или не антракт?
Прот. Дионисий Крюков
— Конечно, не антракт. Конечно, это всё то, что должно дать нам возможность, может быть, даже оглянуться назад. Потому что здесь и послабление в пище...
М. Борисова
— Да, на этой неделе нам вообще повезло: у нас ещё и на Благовещение можно рыбы поесть.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, а в Лазареву субботу дозволяется Уставом вкушение «рыбных яиц»...
М. Борисова
— Бутерброд с икрой.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, бутерброд с икрой. Ну, кто что себе может позволить — икра разнообразная бывает.
М. Калинин
— То есть имелось в виду, что это будут дешёвые продукты для средиземноморских народов, да?
Прот. Дионисий Крюков
— Конечно.
М. Калинин
— То есть для них это не так звучало, как для нас? А как бы такая рыбья требуха, но ещё не рыба.
М. Борисова
— У нас есть икра минтая. Так что у нас тоже вариантов очень много.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, есть икра минтая, икра трески... каждый себе может выбрать по своему духовному состоянию, не только финансовому. И тем не менее всё-таки это не антракт, а то, что даёт нам возможность подготовиться в полном смысле к будущей очень важной Страстной неделе, которая предварится Вербным воскресением.
М. Борисова
— А вот то, что после завершения Великого поста? Вот пятничная служба прошла, и дальше у нас... если до этого было всё-таки сочетание службы по отдельной богослужебной книге, Триоди постной, где тематически собраны все и чтения, и песнопения, посвящённые событиям великопостным, и в то же время у нас не отменялась память святых, память каких-то событий, которые относятся к ежемесячным циклам и собраны в отдельных богослужебных книгах, которые называются Минеи. Вот с пятницы Минея у нас отменяется — у нас только Триодь постная.
Прот. Дионисий Крюков
— Я смотрю на эту ситуацию глазами обычного прихожанина. Если вы встанете к клиросу, то вы обратите внимание, как регент или уставщик буквально жонглируют разными книгами, меняя то одну, то другую, то третью и так далее. Вот именно с Лазаревой субботы начинается для уставщиков и регентов более спокойный период, потому что они всё поют по одной книге. И это объясняется просто. Не тем, что надо им дать передых перед Пасхой, а тем, что просто минейный круг, связанный с празднованием того или иного святого, уже не уместен тогда, когда всё посвящено как бы передаче, проживанию именно событий Страстной седмицы, то есть последней недели перед Воскресением Христа.
М. Борисова
— И вот что касается особенностей богослужения — мы неоднократно говорили, что, как всегда, воскресенье начинается в субботу, и собственно смысловая нагрузка воскресного богослужения очень часто ложиться на то, что происходит в храме накануне, во время Утрени. И как раз в последнюю субботу, в Лазареву субботу, когда утром Церковь отслужит Литургию, посвящённую Лазаревой субботе, а вечером будет как раз то, чего все так ждут. Собственно Вербное воскресенье начнётся в Лазареву субботу вечером, потому что освящение ветвей или ваий, или верб у нас, происходит как раз вечером в субботу.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, на Всенощном бдении священник выходит на середину храма, кадит, читает молитву. По Типикону он не должен это окроплять это святой водой, но наша традиция такова, что не только святой водой окропляются ветви, но и все окружающие люди тоже получают свою каплю святости через это окропление. Конечно, изначально освящались цветы, пальмовые ветви — в память о том, как встречали Спасителя цветами и пальмовыми ветвями, как императора, как полководца, или как явно выдающегося какого-то политического деятеля. В нашем климате таковых не наблюдается ещё — сейчас немножечко проглядывается мать-и-мачеха. Но всё-таки традиция такова, что каждый год именно первые древесные цветы — это вербы с распустившимися пушистыми шишечками. Вот именно их приносят в храм для того, чтобы изобразить из себя ожидание Мессии, Который пришёл для того, чтобы явить Своё чудо.
М. Борисова
— А вот извечный вопрос такой у большинства прихожан: а что с этими веточками вербы делать дальше? Потому что она же освящённая, то есть её уже просто так не выбросишь. А вот к чему её применить?
Прот. Дионисий Крюков
— Всё применимо к нашей домашней духовной жизни, то есть ею на определённый период украшаются наши красные углы, где стоят иконы, можно и просто, мне кажется, поставить на праздничный стол. В дальнейшем либо посадить на своём огороде, у кого такой имеется, если веточки дадут корни. Либо, если они засохнут, просто благоговейно сжечь — в этом греха никакого не будет.
М. Борисова
— Я знаю, что ещё многие на кладбища относят.
Прот. Дионисий Крюков
— Можно и так, наверное, сделать. Но, с другой стороны, тема кладбища и праздников, особенно кладбища и Пасхи, особенная тема. На самом деле всё-таки кладбище с советских времён воспринималось всё время как именно такое самое сакральное место, когда нельзя было ходить в храмы. А всё-таки, мне кажется, в большей степени это для украшения наших домов.
М. Борисова
— И вообще странная, кстати, логика... сейчас мне пришло в голову, что Великим постом по субботам у нас были специальные отдельные службы поминовения усопших. А Лазарева суббота не подразумевает уже поминовения, она подразумевает, что всё вот... воскресили уже.
Прот. Дионисий Крюков
— Да, совершенно верно. Это хорошая мысль, я тоже её возьму на вооружение. Спасибо.
М. Борисова
— Максим, а вот традиция разделять Страстную седмицу, как отдельное такое супернапряжение духовное, и Великий пост изначально была или она складывалась как-то с течением времени?
М. Калинин
— Она складывалась с течением времени. Но вот сама связка Пасхи и воспоминаний о страданиях Христа была очень сильной с самого начала. И у некоторых ранних христианских общин Пасха была днём воспоминаний именно о смерти Спасителя. Насколько помню, у малоазийских общин это было так. Но там ещё накладывалось восприятие самого слова «пасха», потому что «Пасха» — это арамейское слово, это арамейский вариант еврейского слова «Песах», который связан с глаголом «пасах» — «проходить мимо». Когда Господь в Книге Исход говорит: «Я пройду мимо вас и вам не причиню вреда». А по-гречески это ещё и «страдать», соответственно возникло представление о Пасхе страданий. То есть как минимум привязка была очень сильная с самого начала. И в том, что до сих пор у нас Пасхе предшествует Страстная седмица и особый богослужебный строй, который посвящён воспоминаниям только о Страстях Христовых, предшествует Пасхе, вот в этом есть очень древнее зерно, восходящее к самым-самым глубинам.
М. Борисова
— А то, что у нас только совсем недавно привилась традиция, о которой мы уже упоминали в предыдущих передачах, совершать отдельную службу, посвящённую Страстям Христовым в течение Великого поста — вот Пассии, — то, что они считались как бы не совсем православными довольно долго и только в прошлом году окончательно были признаны включёнными в Устав Православной Церкви? Если изначально, как вы говорите, акцент на страданиях во всём круге великопостном был превалирующий, почему служба, посвящённая страданиям, так долго вызывала сомнения?
М. Калинин
— Я думаю, не содержание службы вызывало сомнения, потому что в великопостном богослужении мы очень много найдём моментов, подводящих нас к страданиям Спасителя, воспоминаниях об этом. И как-то в прошлых передачах у нас был повод об этом вспоминать. Я думаю, что сомнения вызывала форма, потому что, как вы сказали сегодня, новая форма часто вызывает сомнения. И кроме того чтение акафиста Страстям Христовым тоже вызывало вопросы, потому что акафист всё равно изначально, во-первых, радостное богослужение, которое считали неуместным связывать со Страстями. Во-вторых, есть у нас Суббота Акафиста, о которой мы в прошлой передаче говорили. И акафист, в общем-то, единственный считается акафистом по умолчанию, то есть даже многие наши литургисты православные, тот же отец Киприан (Керн), например, высказывались в принципе настороженно о появлении новых акафистов, потому что не всегда авторы их таким же глубоким творческим сознанием обладали, таким же богословским чутьём. Я думаю, что в этом была причина — что сама форма была новой, и чтение акафиста в Великий пост тоже воспринималось как нечто неподобающее. Помните, мы говорили с отцом Фёдором, что как компромисс на некоторых приходах читают канон Страстям Христовым, чтобы более традиционную форму, более характерную для Великого поста воспроизвести.
М. Борисова
— А с другой стороны, именно в русской православной традиции какая-то неистребимая народная любовь именно к акафистам. Я знаю, что многие молодые диаконы, священники просто почти рыдают, потому что когда начинаются требы и подают записки на молебен с акафистом, этих акафистов набирается десяток и больше. И это многочасовое получается богослужение, уже после основного, потому что люди очень трепетно к этой форме относятся.
Прот. Дионисий Крюков
— Действительно, это как-то очень укоренилось. Я не знаю, с какого времени это пошло, думаю, что дореволюционных времён, но по крайней мере расцветало это точно в XX веке. Я просто служил в храме, который не закрывался, и там эта традиция преподавалась как наиболее такая ортодоксальная, незаменимая, неизменяемая, так скажем.
М. Борисова
— И в качестве такого напутствия перед наступающей Страстной седмицей, что вы пожелали бы нашим радиослушателям?
Прот. Дионисий Крюков
— Мне кажется, что надо отложить все свои сиюминутные заботы и дела. Начинается очень важный период в жизни любого христианина. От того, как мы его сейчас проведём, зависит то, как мы встретим Пасху. А встретить Пасху надо не просто каким-то радостным настроением, окружив себя вкусностями и приятными людьми. Встретить Пасху надо так, чтобы эти события произошли именно в нас, с нами и в нашей жизни. Поэтому я прошу поменьше думать о подарках, о чистоте, может быть, даже, хотя это весьма сейчас актуально, о том, что мы приготовим, побольше быть на службе, побольше вникать. А самое главное, постараться, чтобы мы поняли, какое это отношение имеет непосредственно к нашей жизни. Вот этого я и себе тоже, и вам всем от всей души желаю.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица» — совместный проект радио «Вера» и православного интернет-портала «Иисус». В студии были: Марина Борисова, шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин и наш гость — настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Слушайте нас каждую субботу и поститесь постом приятным. До свидания.
Прот. Дионисий Крюков
— До свидания.
М. Калинин
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
