Москва - 100,9 FM

«Неделя о Мытаре и Фарисее. Вопросы неофита». Иеромон. Макарий (Маркиш)

* Поделиться
Макарий Маркиш
иером. Макарий (Маркиш). Фото: Владимир Ештокин, православный журнал «Фома»

У нас в гостях был клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Разговор шел о притче о мытаре и фарисее: о чем она, и какие выводы из нее мы можем сделать для себя. Отец Макарий рассказал, как эта притча связана с первой заповедью блаженств — «блаженны нищие духом».


Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья! Вновь в светлой студии радио «Вера» вас приветствую я. Меня зовут Александр Ананьев – человек, крестившийся относительно недавно, до сих пор считающий себя неофитом и имеющий миллион вопросов на любую тему. И эти вопросы – слава Богу – есть, кому задать. Сегодня у нас здесь в студии – наш дорогой гость, прекрасный собеседник, человек-праздник (с позволения сказать), клирик Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий Маркиш. Добрый вечер, отец Макарий!

Прот. Макарий

– Добрый вечер Вам, дорогой Саша! Ну, что сказать… Комплименты… Я уже старый человек – я к ним спокойно отношусь.

А. Ананьев

– Так и я не молодой, отец Макарий, и я не молодой…

Прот. Макарий

– Ну, и я все-таки…

А. Ананьев

– В первую очередь хочу спросить Вас вот о чем. Есть четыре ступеньки, которые ведут нас к Великому посту. Первая ступенька – это Неделя о мытаре по имени Закхей, о котором мы говорили вот буквально неделю назад. А вторая ступенька – это Неделя о мытаре и фарисее. Потом есть третья, четвертая… Ну а если я правильно понимаю – пять вообще этих ступеней получается: четыре седмицы и пять недель, как мы выяснили на прошлой программе…

Прот. Макарий

– Ну, да, понимаете – это, в общем, условно говоря, ступени. Пост начинается… Скажу: он начинается – он начнется… Но по церковному календарю подготовительные недели к Великому посту имеют свою специфику, свою особенность. Книга… богослужебная книга, которая называется «Постная триодь», которая, собственно, содержит великопостные богослужения – ее мы начинаем использовать в богослужениях уже заранее. Вот почему это, так сказать, подготовительные недели. А не то, что как-то там, не знаю… какие-то меняются у нас образы питания или образы поведения…

А. Ананьев

– Вот как раз про образы питания. Даже мне, неофиту понятно, что и Великий-то пост, в общем-то – это не про питание в первую очередь…

Прот. Макарий

– Ну, дело в том, что слово-то – пост – все-таки это о питании. Но мы сегодня стараемся его – мы, церковь (мы – это и есть церковь) – осознать так, чтобы дело не сводилось к желудку. Вот наша задача в чем…

А. Ананьев

– Я воспринимаю… Вот внутренне у меня есть образ – он вообще не имеет отношения к кулинарии, к кухне и к сосискам в целлофановой обертке; он имеет отношение к какому-то, знаете… Помните рассказ из детства про мальчика, которого ребята во время игры поставили на посту стоять, и забыли про него?

Прот. Макарий

– Ну да, «Честное слово»…

А. Ананьев

– И он стоял всю ночь, пока его… Да, «Честное слово», прекрасный рассказ…

Прот. Макарий

– По-моему, вроде как Пантелеев написал, нет?

А. Ананьев

– Я не помню автора – я даже не помню, видите, названия. Но вот этот сам образ – он у меня остался в памяти как образ чего-то очень-очень важного, чего я, в общем, до конца не понимал, но это важно. И вот для меня пост – это вот как раз вот это вот. Ты стоишь… Может быть, ты не понимаешь до конца, для чего, может быть, ты не понимаешь до конца смысл – но это то, что очень важно и то, что очень надо…

Прот. Макарий

– А вот хорошая очень, на самом деле, аналогия, потому что, ну… мальчик этот – он не то, что не понимал… Но вот возьмем немножко и это экстраполируем – этот мальчик… Вот прошло лет 20, например. Он стал молодым мужчиной (а может, уже и не очень молодым). Он может вспоминать этот свой детский опыт, и он ретроспективно, наверное, его оценит позитивно – скажет: «Да, вот в детстве там мне кое-что удалось выяснить в жизни, понять».

А. Ананьев

– Да-да-да…

Прот. Макарий

– Вот примерно то же самое происходит и с постом, и вообще с большой частью христианской жизни. Это, может быть, менее формально делается – не на уровне сознания и рассуждения, а на уровне переживания. Когда мы говорим «религиозный опыт» – ведь это дело достаточно таинственное. Когда мы говорим про опыт, там… рыбной ловли, или, не знаю, строительства домов – как-то можно всё изложить на бумаге.

А. Ананьев

– «Потрогать»…

Прот. Макарий

– Да… А вот религиозный опыт – по крайней мере, наполовину, если не больше – он таинственный. И это относится и к посту. И я могу засвидетельствовать и своим опытом (небольшим и скромным), и опытом Церкви, что да – что люди, этому опыту причастные, относятся к посту немножко по-иному, причем каждый по-своему. Какое-то становится, ну, если можно так выразиться, интимное отношение – то есть, скрытое от других. И переживания какие-то вот особенные, для каждого свои… И в том числе это относится и к еде, то же самое – вот человек как-то сокращает употребление пищи (какой-то пищи, или пищи в целом) – и этого, может, никто и не знает… Вспоминаю вот, у Пахомия Великого (IV век, конечно, очень давно) в монастыре был очень разумный обычай. Монахи когда приходили есть, они не должны были смотреть, кто что ест – каждый ест своё…

А. Ананьев

– Серьезно?

Прот. Макарий

– Да, а вот эта вот «пелерина», «намётка» так называемая на клобуке – они должны были ей якобы накрываться полностью, и там под ней…

А. Ананьев

– А какой в этом смысл?

Прот. Макарий

– А чтобы не глазеть на других вот! Я сам наедине с Господом Богом ем или не ем то, что я считаю нужным, то, что мне полезно…

А. Ананьев

– Вообще вот эта деталь – она очень хорошо вписывается в канву наших предстоящих рассуждений о мытаре и фарисее.

Прот. Макарий

– Прекрасно!

А. Ананьев

– Да… Наедине с Богом, и не глазеть на других… Однако прежде, чем мы приступим к этой теме, мне хочется спросить Вас еще вот что. То есть, с богослужебной точки зрения, начинается вот эта подготовка – вот какие-то вводятся тексты, какие-то вводятся особые смыслы… Я это, может быть, не до конца понимаю, но принимаю. А вот чего конкретно ожидается от меня в эти четыре недели? Какую работу над собой должен провести я? Пока я вот со своих незначительных высот прожитого опыта вижу, что от меня сейчас требуется разобрать в деталях, где… где со мной что-то не так.

Прот. Макарий

– Это, дорогой мой всегда так… Понимаете вот, это частое, как это сказать… «споткновение» (если такое слово употребить, не совсем русское) – когда говорят, что вот «в пост надо вот каяться, понимать, что со мной не так». А не в пост – разве не надо этого делать? И вот тут мы и…

А. Ананьев

– А не в пост – «радуйтесь и веселитесь»…

Прот. Макарий

– Так мы и в пост можем повеселиться немножко. Как не радоваться в пост? Спаситель говорит прямо наоборот: «Когда постишься, помажь лицо свое, чтобы люди не видели тебя постящимся…». А вот себя, значит…

А. Ананьев

– Секундочку – чтобы не видели, или чтобы ты не чувствовал себя постящимся?

Прот. Макарий

– Чувство моё остается, как мы только что сказали, опять – между мной и Господом Богом. А радость и веселье, в общем-то – факты более социальные, нежели индивидуальные. Потому что в душе каждого человека они соседствуют и с грустью, и с печалью, и с радостью, и с благодарностью – это все происходит внутри. А отсутствие радости… Отождествлять отсутствие радости с наличием поста – просто ересь некая, вот. А что касается вот… что нам надо делать – опять я бы это перевел именно на индивидуальные рельсы, и даже на рельсы современности – каждому человеку по-своему. Если взять там какие-то прошлые века – какой-нибудь был князь, или царь, у которого там были какие-нибудь осужденные (причем осуждали тогда, как бы сказать по-русски – по дури) – а вот взять и кого-нибудь простить… Вот он слово лишнее сказал – и его там… на костер; а вот князь берет – и его там прощает, ради поста… Ну к примеру я говорю – естественно, я князем не был, никого не осуждал ни за что… Ну мы можем себе представить – просто грубо говорю это для того, чтобы показать разницу между людьми, между их индивидуальными особенностями, и огромную опасность для необдуманных обобщений. Человек прочитал какую-нибудь историю о посте или о покаянии времен IV века, или V, или VI, и думает: «Так, значит, это – руководство к действию. Первый пункт, второй пункт, третий… Не видеть женщин…». И жене говорит: «Иди отсюда вон – я смотреть на тебя не буду вплоть до Пасхи». Ну и так далее… Ну тоже похожие какие-то… похожие глупости возникают время от времени у нас.

А. Ананьев

– То, о чем Вы сейчас говорите, очень важно, потому что то, о чем Вы говорите – это как раз то, чему учат нас (на мой взгляд, опять же) притча о мытаре и фарисее…

Прот. Макарий

– Да…

А. Ананьев

– Потому что она учит нас не тому, что делать, а тому, как и кем быть. И это очень важно, потому что фарисей там перечислял, что он делал, но при этом, если я правильно понимаю, он так и не стал

Прот. Макарий

– Ну, вопрос, понимаете… Надо опять вернуться к слову «притча». Это слово… Вот скажем, притча – нечто такое… Дети, скажем, в школе маленькие могут не знать, что такое притча. А вот если объяснить, что такое притча, простым русским языком – это простое русское слово будет «басня». Басня, это совершенно точно. Это греческое слово παρόμοιαпаромиа, подобие. Басня: вот там львы, киты, слоны, гиппопотамы, что-то они там делают – вот вам подобие. И вот это – тоже подобие. Одно дело – можно было бы рассказать: вот, так сказать, событие реальное, вот Иванов, Петров, вот они пришли в церковь и что-то там делали… Нет – это образы, это конструкции. И мытарь и фарисей – это конструкции. Поэтому говорить, что же это вот на самом деле было, что это был за человек, этот фарисей, и что же это был за человек, этот мытарь – мы ничего не знаем, кроме того, что есть в Евангелии – прямой текст Евангелия. Мы можем тоже конструировать, если это наша задача – конструировать, но это уже наше, в каком-то смысле, свободное творчество. Мы слушаем слова Спасителя – слова, которые говорит Спаситель, рассказывает нам, для того, чтобы подключить наши мозги. Почему Священное Писание Нового Завета содержит столько притч и, в общем-то, столько мало инструктажа… Столько мало инструктажа… Даже знаменитые заповеди блаженства – это ведь не заповеди в Моисеевом смысле, ветхозаветном. Вот, там когда кто-то на кого-то так-то посмотрит, или так-то сделает – будет побит камнями; а вот этот, значит – вот этот… сжечь; а вот этого, там… оштрафовать… Вот в Новом Завете этого нету в принципе. «Блаженны нищие духом», – говорит Спаситель. То есть – счастливы. Вот такие вот люди, так сказать, смиренные – они могут достичь счастья. Вот Он, так сказать, дает такую… намётку, намёк буквально на жизненный путь. Он никого не инструктирует. Когда говорят «Заповеди блаженства», слово «заповеди» здесь в очень переносном смысле употребляется…

А. Ананьев

– Отец Макарий, я Вам очень благодарен, что мы коснулись и этого – я всегда хотел спросить… У меня всегда было ощущение, что вот эти десять заповедей Ветхого Завета – они адресованы не тем людям, которым адресованы заповеди Нового Завета. Такое впечатление у меня было всегда, что заповеди Ветхого Завета адресованы чуть ли не каким-то диким племенам, живущим вне закона всякого – и человеческого, и Божьего…

Прот. Макарий

– А конкретно – древнееврейскому племени, которое было в то время еще достаточно диким и не окультуренным. И в общем-то, это Вы рассказываете содержание Послания к Евреям – о смысле закона, и других Павловых посланий, где достаточно четко объяснено, что закон… первоначальный закон вот этот – Моисеев закон – это некие рамки, границы для обуздания человеческой греховности. И это нужно, это необходимо – как у нас гражданский наш закон, уголовный наш закон, государственные наши законы – прекрасно, что они существуют. Но они далеко не достаточны для того, чтобы человек стал человеком, чтобы человек исполнил свое предназначение. А это дано Богом – Господом Иисусом Христом, Богочеловеком, Который, собственно… Имя Которого носит наша вера.

А. Ананьев

– Самое любопытное, что, наверное, девять человек из десяти – ну, вот если выйти на Тверскую сейчас и спросить людей вот, ну: «А вот какие заповеди вот Вы хотя бы вспомните – вот сейчас, идя по Тверской?» (понятно, что нам встретятся абсолютно разные люди – как бесконечно далекие от церкви, так и те, кто туда заходит) – они вспомнят две заповеди Ветхого Завета. Причем, не сначала, а, по-моему, шестую и восьмую – «не убий» и «не укради»…

Прот. Макарий

– А седьмую пропустят, да…

А. Ананьев

– Что характерно… Вот почему так, скажите мне? Они же адресованы древним необразованным племенам…

Прот. Макарий

– Нет, ну, воровать и красть, убивать и изменять, заниматься внебрачными половыми связями – это не подобает никому, полезно помнить это всем. Видите, заповеди ведь… Почему вот они вспомнят? Да потому что настоящие заповеди – они идут со времен Ветхого Завета. Потому что в Новом Завете заповедей в таком… как, ну, мандат некий, указание (будем говорить по-русски), указание к исполнению – в общем-то, их практически-то нету… Есть пример – Господь оставил нам пример (слова апостола Петра), чтобы мы ему следовали, этому примеру. Господь лично пришел в этот мир. Не словами, не указаниями, а Своей Личностью. И в этом – христианская вера, в этом – христианская религия. Исполнять их нужно, необходимо – не надо воровать, не надо заниматься внебрачными половыми связями, и так далее, и многое-многое другое. Что-то относится ко всему человечеству, что-то (большая часть ветхозаветных заповедей) не относится ко всему человечеству. Об этом прямо сказано в Книге Деяний Апостолов – Иерусалимский собор (апостольский) рассмотрел этот вопрос, слушали и решили…

А. Ананьев

– Мы продолжаем увлекательный разговор с клириком Иваново-Вознесенской епархии иеромонахом Макарием Маркишем, который (как обычно бывает с Вами, отец Макарий) выходит за узкие русла загаданной темы, назначенной темы и разливается широко направо и налево…

Прот. Макарий

– Свободная страна

А. Ананьев

– У меня есть ощущение, что мы вот так вот, возвращаясь к образу случайного пешехода на Тверской рано утром, вспоминаем шестую и восьмую заповеди… Знаете, почему, мне вот кажется, это так? Ну, потому что вот в этих двух у нас совесть чиста. Ну, по большому счету, да…

Прот. Макарий

– Ну, в то же время уголовный закон мы тоже помним, так немножко…

А. Ананьев

– Нет, а насчет… Ну, это просто такая психологическая защита… А вот насчет всех остальных – нам неловко их часто произносить, потому что мы не соблюдаем…

Прот. Макарий

– Ну, стараемся… Понимаете, «мы» здесь… Местоимение первого лица множественного числа здесь немножко опасно. Ну почему же вот? Вы соблюдаете, я убежден, что Вы соблюдаете…

А. Ананьев

– А вот если я не уверен… Вот хорошее замечание! А я вот не знаю… Вот фарисей, о котором мы сегодня говорим – он точно знал, что он соблюдает всё.

Прот. Макарий

– Ну, да, в общем, очень правильное наблюдение Ваше… И вот мы действительно находимся – Вы сказали, что мы ушли за пределы темы, но на самом деле, это мы находимся в пределах этой темы. Потому что соблюдать заповеди, то есть, закон – как это говорится… необходимо, но не достаточно. Необходимо, но не достаточно! Причем древнему еврею одни надо было эти указания технические исполнять, а там какому-нибудь древнему самарянину – еще какие-нибудь другие, древнему скифу – еще третьи какие-то… А вот современному русскому – еще четвертые, пятые и шестые какие-то указания. А люди, а человеческая природа – она одна и та же. И как люди, как образы Божии, которым предназначено стать подобием Божиим – все мы в каком-то смысле одинаковы, начиная с Адама…

А. Ананьев

– Не так давно мы с еще одним дорогим нашему сердцу собеседником с Аллой Митрофановой в «Семейном часе» – с протоиереем Максимом Первозванским – говорили, собственно, о том же, просто с другой стороны. Мы говорили о непослушных детях и о том, почему дети не слушаются родителей. Ну и он сказал удивительную вещь, которая здорово подходит и к нашей теме. Он сказал: «Ребят, всё очень просто: у родителей, обладающих истинной духовностью, по-настоящему духовных – не у тех, кто регулярно молится, ходит в церковь, там, ставит свечи, знает молитвы…

Прот. Макарий

– Слушает радио «Вера»…

А. Ананьев

– Да… Вот прямо делает всё по пунктам… Но делать всё по пунктам – абсолютно не значит, что ты будешь истинно обладать вот той духовностью, к которой мы все должны стремиться. И можете не сомневаться, что если отец и мать вот по-настоящему духовны, по-настоящему христиане – они не просто «делают», а они «есть» сами – дети у них будут прекрасно себя чувствовать, они будут воспитаны, они будут слушаться и вырастут свободными счастливыми людьми. Я вот прямо почувствовал важность того…

Прот. Макарий

– Оптимистично, оптимистично… С отцом Максимом я, конечно, всегда соглашаюсь – стараюсь… Но очень оптимистично, потому что… Откровенно будем говорить, вот … родители – это, конечно, прекрасно… Но дети – это все-таки отдельные личности… Дети – это отдельные личности еще…

А. Ананьев

– Но которые растут, тем не менее, на почве, которая называется «их родители». А уж какой цветок или кактус вырастет – это другая тема…

Прот. Макарий

– Ну вот – мы хотим, чтоб все-таки цветок…

А. Ананьев

– Мы хотим, чтобы цветок – но и кактус любить будем…

Прот. Макарий

– Ну, мы стараемся вот, да… С нашей передачей…

А. Ананьев

– Да, да… Итак, мы возвращаемся к Неделе о мытаре и фарисее. Отец Макарий, почему мытарь?

Прот. Макарий

– Мытарь? Ну, человек… как это сказать вот…

А. Ананьев

– Это воплощение максимальной греховности того времени, какая могла быть?

Прот. Макарий

– Ну, вот это надо понять… Знаете, хороший вопрос. Вот кто сегодня был бы мытарем? Ну, фарисей – понятно, наверное – священник…

А. Ананьев

– Сотрудник ГИБДД, наверное…

Прот. Макарий

– Избави, Бог! Наш человек полицейский, это очень наш человек! Здесь, между прочим, кое-чему надо у американцев учиться – уважению к полиции и к пожарникам. То есть, к пожарникам – в первую очередь, и к полиции – во вторую. Это вот вкоренено в нормальных людях – конечно, не в бандитах каких-то и отморозках, простите… А нормальный человек, для него полицейский – это вот некая, так сказать, опора моста. И это очень хорошо! Это и у нас так должно быть.

А. Ананьев

– Должно быть, я согласен!

Прот. Макарий

– Ну, и потихоньку, на моих глазах, более-менее становится, так сказать… Умеренно, конечно… Ни в коем случае, друзья мои, не делайте такой ошибки! Есть такое понятие – я сам, конечно, с ним не очень знаком, потому что я не такой старый, как можно подумать – баскак. Помните или не помните? Помните, в XIII веке, да? (смеются)

А. Ананьев

– Конечно, конечно…

Прот. Макарий

– Так вот, значит, монголы захватили территорию киевского княжества. Оккупационной власти не было тогда – это не немецко-фашистское завоевание. Но, как это сказать… доход надо было иметь со славянского населения. А какой доход – чем они собирали, какой доход? В основном – людьми, рабами. Ну, у кого золотишко там – слава Богу… Ну, фураж для коней там – это чушь всё собачья. В основном людьми – рабов надо было брать. Так вот, наезжали, значит, люди, баскаки – а кто были эти баскаки? Ну, либо сами монголы, либо, быть может, и наши, так сказать – понятно, да – коллаборационисты… И вот просто, не знаю, какой-то князь Иван на княжество князя Петра наезжал, захватывал людей в рабство – по мандату хана, и увозил туда. Вот кто такой мытарь. Вот кто такой мытарь – сборщик налогов. Ну, тогда в Иудее, конечно, рабов не захватывали, но просто грабили имущество… Это тот, кто грабит людей для пользы завоевателя – для пользы римлян.

А. Ананьев

– То есть, он даже хуже, чем разбойник – потому что тот хотя бы для себя…?

Прот. Макарий

– Тот хотя бы для себя, да… Ну, видите, как – это, в общем, негативный взгляд на мытаря. Но мог быть и позитивный взгляд на мытаря – об этом мы знаем из истории Закхея, о котором Вы упомянули. Который сказал: «Кого чем обидел – возвращу вчетверо». А Спаситель не сказал ему: «Бросай свой бизнес мытарский». Нет – продолжай работать, продолжай собирать налоги – в рамках закона! Римская империя все-таки была законным государством, и какие-то налоги нужно было собирать.

А. Ананьев

– Я не так давно узнал, что подмосковные Мытищи по смыслу связаны с мытарем…

Прот. Макарий

– Ну, не с мытарем, а со сбором пошлин… Которые совершенно необходимы в любом правовом государстве. Не всегда связано это с грабежом – но под видом сбора пошлин очень легко, и действительно это происходило…

А. Ананьев

– Расцветает махровым цветом коррупция…

Прот. Макарий

– Абсолютно верно! Вот вам, кто такой мытарь.

А. Ананьев

– Почему я еще спрашиваю вот насчет мытаря, вот именно в этом ключе… Потому что ровно неделю назад мы тоже говорили о мытаре. В Евангелии всё не случайно. И вот по логике, вторая неделя – вторая притча… Ну, первая была – реальная история, вторая – притча… А воспринимается внутренне как развитие сюжета первой истории…

Прот. Макарий

– Ну, не знаю…

А. Ананьев

– Там мытарь, здесь мытарь – есть ли какая-то связь?

Прот. Макарий

– Ну… Закхею ведь что говорит Спаситель: «Днесь спасение дому сему, яко и сей сын Авраамов есть». Так сказать, там же счастливый конец сразу той истории…

А. Ананьев

– Ну, если воспринимать, да, то, что Закхей принял мученическую смерть в конечном итоге – то да…

Прот. Макарий

– Нет, ну сам эпизод встречи Закхея со Спасителем – он, конечно, оптимистичный. Можно подумать, что история с мытарем и фарисеем, условно говоря – это история Закхея до его встречи со Спасителем. Вот бы я как это воспринял. Хотя они по богослужебному чину идут в другом порядке…

А. Ананьев

– Едва ли… Откуда же столько покаяния может быть в том мытаре, который даже не посмел войти в центр храма и стоял у входа, понимая, что он недостоин ступить дальше…

Прот. Макарий

– Ну, дорогой Александр, психологически это очень легко объяснимо. Это бывает практически с любым человеком, который… Вот сегодня он кается… Возьмите любого пьяницу (простите меня за прозаизм) – он пойдет покается, побьет себя в грудь, а потом пойдет снова «нашарашится»…

А. Ананьев

– То есть, бить себя в грудь – это не значит…

Прот. Макарий

– Этого недостаточно…

А. Ананьев

– Этого недостаточно?

Прот. Макарий

– Этого недостаточно! А вот то, что произошло с Закхеем – можно надеяться, что то, что произошло с Закхеем в истории с его залезанием на дерево и разговором со Спасителем, и с его уже почти что юридическим обязательством перестать, прекратить безобразия свои, злоупотребления – ну, вот это можно считать, что уже… плоды покаяния.

А. Ананьев

– Спасибо… Давайте пока оставим на секунду нашего мытаря в покое, и ровно через минуту перейдем к нашему фарисею, к которому вопросов, пожалуй, еще больше. Я когда просто читаю эту притчу снова и снова, я всё пытаюсь понять: а я-то кто больше в этой истории? А я-то кто больше в этой истории, и почему? Вот об этом мы поговорим с нашим дорогим гостем ровно через минуту.

А. Ананьев

– И мы возвращаемся в светлую студию радио «Вера». Здесь клирик Иваново-Вознесенской епархии – иеромонах Макарий Маркиш. Еще раз добрый вечер, отец Макарий…

Прот. Макарий

– Здравствуйте…

А. Ананьев

– Я – Александр Ананьев… И сегодня мы говорим о притче о мытаре и фарисее. Потому что вот вчера началась эта неделя – вторая неделя, подготавливающая нас…

Прот. Макарий

– Седмица, да…

А. Ананьев

– Да, вторая из четырех седмиц…

Прот. Макарий

– В церковнославянской терминологии неделя – это воскресенье. Не-деля – когда не делают…

А. Ананьев

– Я очень долго к этому буду привыкать, я об этом узнал недавно…

Прот. Макарий

– Не надо привыкать – мы говорим по-русски… Но когда употребляются термины, так сказать, в богослужебном направлении, в богослужебном смысле – тогда не надо их путать. Что уж делать… А то тогда будет путаница.

А. Ананьев

– Теперь предложение «Давай, друг мой, встретимся на неделе» принимает совершенно другой смысл – «Давай встретимся в тот самый день, когда мы будем ничего не делать». То есть, в воскресенье, похоже…

Прот. Макарий

– Ну, это вот как раз, так сказать, направление в сторону путаницы. Говорим мы по-русски. Когда доходит до церковнославянской терминологии, тогда да…

А. Ананьев

– Итак, фарисей из притчи о мытаре и фарисее. Мне вот что важно понять. Что в поведении фарисея… ну, с позволения сказать, хуже, а в нашем случае вот – важнее? То, что он собой доволен, то, что он не видел своих грехов и вот был абсолютно уверен в том, что он «достоин» и «более чем достоин»? Или страшнее то, что вместо того, чтобы, оставшись наедине с Богом, обратить весь взор на себя, он обращал весь взор вот на тех вот, которые «недостойны»?

Прот. Макарий

– Вы знаете, наблюдения-то верные… Единственное, в чем я останавливаюсь в некотором недоумении – это вот попытка сопоставить, что хуже. Поневоле старый человек вспоминает каламбур сталинского времени: «Иосиф Виссарионович, какой уклон хуже – правый или левый? – Оба хуже». (смеются)

А. Ананьев

– Тревожный анекдот, тревожный…

Прот. Макарий

– Ну, значит… Что ж тут сделаешь… Ну, понятное дело, значит – ведь поведение фарисея, его действия, в общем-то – ну вот помимо его, так сказать… помимо того, что он говорит о том, что он делает – он постится, да, он приносит какие-то пожертвования, ну, ведет жизнь благочестивую – это то, что, собственно сказать, необходимо и нормально в данном случае, в его социальном слое… Но его взгляд, его оценка этого и результат того, что из этого вырастает – вот это заслуживает неодобрения. Как вот книжка, о которой мы с вами говорим – Постная триодь – там есть эта фраза… Да, это в Постной триоди, в каноне Андрея Критского содержится – значит, как фарисей произносит, что «я вот, значит… благодарю Тебя, Господи…», а дальше написано «и прочия…», и далее по-русски – «безумные глаголы»! Когда читают это неточно и неправильно, как будто «благодарю Тебя, Господи… и другие безумные глаголы» – как сказать… абсурд, конечно. Потому что «благодарю Тебя, Господи» – это хорошо, что он благодарит Господа! А дальше он говорил безумные глаголы – что «я вот не такой, как этот проходимец, который там стоит…». Вот это безумные глаголы. Это безумные глаголы…

А. Ананьев

– В Евангелии всё не случайно. И в принципе вот, для сопоставления мытаря с его отношением к себе и их взаимоотношением с Богом и для фарисея вот достаточно было какой-то одной черты – почему я спрашиваю… Например, того, что он очень собой доволен, что он не может рассмотреть своих там… грехов – вот одной этой черты будет достаточно. Но Господь не ограничивается вот этой вот чертой. Он добавляет еще очень важное – то, о чем Вы говорили про священников, монахов, которые накрывают свою тарелку, чтобы не… Не для того, чтобы никто не видел, что они едят, а чтобы самим не смотреть…

Прот. Макарий

– Да, совершенно верно… Совершенно верно…

А. Ананьев

– Самим не смотреть… Вот почему Господь вводит сюда еще и вот эту черту?

Прот. Макарий

– Ну потому, что, как вот троичен мы вспомнили из Великого канона – потому что благодарить-то Бога хорошо! Если я сделал какое-то доброе дело, я благодарю Бога за эту возможность – вот, понимаете, в чем дело. Не видеть добрых дел – ну, это в каком-то смысле метафора, потому что если я буду, так сказать, что-то делать… Вот Вы сейчас работаете на радио – очень хорошая радиостанция. А если Вы скажете: «А, не буду даже об этом думать, об этой работе, это всё не нужно» – у Вас ничего не получится! Вы должны думать о том добром деле, которое Вы делаете, и благодарить за него Господа. И очень хорошо у Вас получается Ваша гармоничная собственная (и профессиональная, в данном случае) жизнь. Вот, но… И вот фарисей, кто-то может сказать… Вот Вы тут сказали, «на кого я больше похож – на фарисея или мытаря»… В хорошей своей части (в хорошей части, которая присуща фарисею) – ну, можно надеяться, что Вы к ней относитесь. В хорошей части… В плохой – будем надеяться, что нет. Плохой какой? «И прочия безумныя глаголы». Что он говорит? «Вот этот вот там стоит; а я вот не такой, вот какой я молодец, да – смотри…». И это уже совершенно никуда не годится.

А. Ананьев

– А вот сейчас, наверное – главный вопрос всей программы. Вопрос, который важен мне даже не столько в свете этой притчи, сколько для меня лично. Можно научить человека, что делать – собственно, этим занимаются притчи Ветхого Завета. Можно научить человека, сказать ему: «Вот этого не делай»…

Прот. Макарий

– Ну, так?

А. Ананьев

– Но можно ли научить человека быть? Потому что трагедия фарисея заключается в том – я повторю еще раз – что он знает, что нужно делать, но не знает, не умеет и не может быть.

Прот. Макарий

– Ну, понимаете, здесь вот, в таком ключевом вопросе… Вы совершенно правы, что он ключевой – а раз он ключевой, то и ответ на него должен быть ключевой какой-то такой, мощный… фундаментальный! И этот ответ – это Христос. Вот Он, видите – Бог становится человеком, становится одним из нас. Онтологически (если Вы простите мне этот греческий термин) Он есть! Он существованием Своим – не указанием, не гносеологически, не попыткой, так сказать, помочь человеку что-то узнать, а бытием Своим среди нас, в нашей природе, в нашей жизни – тогда, 2000 лет назад, и сейчас, поскольку Он живет вне времени – вот Он нам это открывает, эту возможность. Да, есть… Ну, это вот, что я сказал – так сказать, какой-то богословско-философский здесь привкус, и может, это не всем понравится. А я вам это переведу на язык, между прочим, тоже – ну, с традиционно монашеской христианской вот этой вот… христианских поучений традиционных… По-моему, когда-то я его уже цитировал здесь – это такой вопрос и ответ. Спрашивает, значит, один другого (ученик старца, там, не знаю – не так важно): «Как научиться любви к Богу?» (или любви к ближнему, или страху Божию – неважно, чему-то научиться, в общем – как быть). Ему ответ: «Очень даже просто. Найди человека, который имеет это качество, и следуй его примеру» («и живи рядом с ним» – по-моему, там так в оригинале сказано, «и живи с ним» – ну, звучит по-русски немножко странно, но тем не менее, смысл понятен). Да, вот это так и происходит – из жизни в жизнь (слова Феофана Затворника). Вам казалось, что церковное наследие, церковное предание – это передача из уст в уста (то есть, информации), а на самом деле, как пишет святитель Феофан – это передача из жизни в жизнь. Из жизни в жизнь! И Церковь в данном случае есть носитель этой жизни, этого бытия вот церковного, так сказать, как мы говорим… церковной среды. Ну, звучит не очень-то хорошо по-русски – церковная среда; а между тем, если мы распространим во времени – вот мы получаем эту жизнь.

А. Ананьев

– Я вот сейчас в некотором смущении, отец Макарий…

Прот. Макарий

– А почему?

А. Ананьев

– Потому что притча о мытаре и фарисее как раз-то нам и говорит о том, что, ну… не надо озираться на других, ну, не оценивай ты других – мол, эти-то хорошие, а эти-то плохие – займись собой! А то, о чем сейчас зашла неожиданно речь – я сейчас это услышал именно так: вот сейчас вот скажи, кто плохие, и отойди от них подальше; найди тех, кто хорошие, и держись к ним поближе…

Прот. Макарий

– Ну, немножко в этой, в общем-то… в такой, так сказать, конструкции, которую Вы высказали – в ней есть свой рациональный смысл. «Уклонись от зла и сотвори благо» – слова псалма. «Уклонись от зла» – ну действительно… Когда мы говорим «не озирайся на других», это значит: не будь судьей других, не ставь себя в качестве судьи, а ставь себя скорее в качестве… ну, если не подсудимого, то, по крайней мере, как это сказать… не носителя правосудия, а человека и возможного объекта правосудия. Ну, как мы… Сказать, в том же воспитании – вот Вы сейчас вспомнили отца Максима и разговор о воспитании детей. Что мы говорим детям? Дети говорят: «А что? Все матом ругаются. А чем я хуже?». Я говорю: «Ну что такое за ответ? Ты, может, не хуже, ты даже, может, немножко лучше… Только не надо делать, как они, не надо. У нас есть другие образцы. У нас есть другие примеры. У нас есть другая среда»…

А. Ананьев

– Удивительно то, отец Макарий, что Вы вот не видите моих вопросов. Это сейчас я даже рассказываю, описываю картинку нашим слушателям… Но Вы, такое впечатление, что даже заглядываете на два вопроса вперед и считываете те вопросы, о которых мы будем говорить. Потому что вот через вопросы я хотел поговорить именно о том, что мы не видим своих грехов. Потому что живем в мире, в котором люди теряют (а может быть, уже и потеряли) чувство греха, и всё чаще грех воспринимается обществом не как грех, а просто как что-то иное. И невозможно себе даже представить – мы даже не задумываемся о том… Я вчера, готовясь к нашей программе, впервые задумался: а может быть, мы даже не представляем себе, каким может этот мир быть, каким он должен быть и каким он, возможно, был? Даже в XIX веке он был совсем другим…

Прот. Макарий

– Про XIX век я боюсь говорить. А про что не боюсь говорить – это про то, что было до грехопадения. Про это не боюсь говорить. Вот да, райская жизнь, совершенно верно… Она была – к сожалению, была, сейчас в прошедшем времени я говорю об этом – но она была такой, какой должна быть. И Вы говорите, мы не представляем себе… Да нет – представляем; ну, и потихонечку достигаем… Почему и разумные священнослужители, когда людей венчают, напоминают им, что брак – это дорога в рай; дверь, открытая в небо. Вы, может быть, еще не можете войти на небо непосредственно; но раскрыть эту дверь, туда немножко заглянуть, засунуть голову, так сказать – с легкостью… в хорошем, настоящем браке.

А. Ананьев

– Но даже вот относительно недавние там… XVI, XVII века… Я видел карту Москвы, знаете, вот середины XVII века, по-моему, или XVI века – вот красочная такая, красивая, я ее с удовольствием рассматривал – через каждые два дома там стояла церковь!

Прот. Макарий

– Церквей было много… Но боюсь…

А. Ананьев

– Церквей было много… И мне так нравится еще… Я был в музее русского предпринимательства, например. И тот предприниматель, который не помогал людям, который не занимался благотворительностью, не строил храмы…

Прот. Макарий

– Больницы, школы, училища…

А. Ананьев

– Больницы, школы, да, дома для престарелых, помогал… Он не просто там… Он становился нерукопожатным. Сейчас это воспринимается абсолютно по-другому…

Прот. Макарий

– Ну тоже ведь тут неправильно, не так...

А. Ананьев

– И целого списка грехов, которые сейчас воспринимаются просто как нечто иное – тогда их тоже не было, и они воспринимались как жуткое нарушение правил… Я к тому, что наш мир меняется, и пытается заставить нас меняться вместе с ним.

Прот. Макарий

– Тут вот я… Понимаете, вот это ощущение какого-то… что «падает небо», что всё отвратительно, что никуда не годится – оно опасно

А. Ананьев

– Почему?

Прот. Макарий

– Жизнь – борьба. Вот это факт, что жизнь – это борьба, война с силами зла, и это мы вроде принимаем. А дальше, если это война, то утрата воодушевления в вооруженных силах, в войсках – ну, дело плохое. Дело плохое… Войска, вооруженные силы должны воодушевляться и видеть победу. Они должны видеть и опасность; закидывать шапками никого они не могут; но они должны видеть возможность и реализуемость победы. Потому что иначе… ну, что тут: цель противника – внести уныние, неуверенность, разброд в наши ряды, в наше сознание. Это я вам говорю, ну просто, как сказать – из практики, может быть, священнической проповеди и информационной работы. Ни в коем случае нельзя давать противнику (сатане) вот этого вот удовольствия, которое он получает от того, когда мы начинаем «да, всё никуда не годится, кругом чипизация, мне сейчас вставят чип, и я куда-то побегу такой…» – что у нас вот очень любят… Ну, это абсолютная карикатура, разумеется – но эта карикатура развивается на фоне такой вот неуверенности, или осознания того, что всё катится в тартарары, и ничего хорошего кругом нет. Да ничего подобного! И прежде… Почему и серьезные историки, и христианские деятели остерегаются от романтизации… (а что такое романтика? Как раз романтизм – это есть интерес к прошлому)… вот этих вот прошлых дел… Если мы… Да, мы видим огромное количество добрых людей в прошлом; ну и в настоящем они есть! У нас они тоже существуют, слава Богу. Арифметика не знаю какая, честно говоря – не знаю; но факты налицо. А если взглянуть на прошлое немножко другими глазами – мы столь ценимую и превозносимую нами русскую литературу открываем, начиная с Николая Васильевича Гоголя, и уж, конечно, Островского, и конечно, Чехова, и конечно, Толстого и всех остальных – и у нас волосы встают дыбом: какая грязь страшенная, немыслимая захлестывала вот Россию… И действительно, революция была каким-то очистительным вихрем – никуда уж не денешься от этого…

А. Ананьев

– Потрясающе… Я вот с этой точки…

Прот. Макарий

– Ну не так?

А. Ананьев

– Ну вот я никогда не задумывался… Безусловно, Вы правы…

Прот. Макарий

– А куда деваться… А куда ж тут денешься…

А. Ананьев

– Так… Ой… У меня прямо мурашки по телу… Я потерял нить разговора… Настолько сильно было то, что Вы сейчас сказали… Одним из самых сложных наших грехов (простите мне высокий слог) является тот грех, с которым как раз активно и с негодованием боролся Господь. Вот какое-то сребролюбие… Мне кажется, Он относился к нему так, с пониманием. Он прощал его. Прощал вот того, кто хотел там много денег. Он прощал блудниц, он прощал разбойников. Но кого Он не мог простить – Он не мог простить лицемеров. Вот лицемерие Он обличал со всем Своим негодованием, «с кнутом в руке» буквально…

Прот. Макарий

– Да, надо согласиться, наверное с Вами…

А. Ананьев

– И вот это – один из самых сложных при этом грехов. Почему сложных? Потому что сложнее всего увидеть этот грех в себе тому, кто считает себя праведником. Это то, на чем я себя ловлю постоянно. Когда ты доволен, когда ты понимаешь, что сделал всё правильно – там, ты выдержал пост; ты хотел купить сосисок, но не купил; ты хотел выспаться, но всё равно встал и поехал в храм…

Прот. Макарий

– Или на работу…

А. Ананьев

– Ну, на работу – тут гордиться часто нечем…

Прот. Макарий

– Как это гордиться нечем? Вот смотрите… Ну-ну, рассказывайте… Нет, это очень важная тема, непростая; но как всегда, мне кажется, Вы – как (поймаю Вас на Вашем слове) неофит – здесь все-таки излишне заостряете…

А. Ананьев

– Ну, может быть, может быть… Тем не менее, мне очень важно услышать от Вас совет тем, кто, не ведая того, совершает этот грех ложного благочестия …

Прот. Макарий

– Ну, ведь ложное благочестие… Понимаете, вот это вот лицемерие, обличение Его фарисеев – конкретной этой социальной группы… «Горе вам, фарисеи, лицемеры…» и так далее. Вот это вот «горе вам» в Евангелии от Матфея повторяется многократно. Оно (это обличение) характеризуется Вашим вот собственным различением между «делать» и «быть». Ну вот, да – женщина там нехорошее дело сделала, потом попала под суд – «иди и впредь не согрешай», говорит ей Спаситель. «Иди и впредь не согрешай» – и больше так не делай… Она, очевидно совершенно, осознала свою вину, свою беду, и это – действие. А фарисею Он вынужден сказать: «Не будь таким». Не будь! Разница между «делать» и «быть». Потому что делает человек одно, другое, третье – а бытие его одно – вот его личность. И нужно изменить личность. Лицемерие в данном контексте – не просто там… мальчик конфетку спрятал и говорит, что у него ее нет – ну, солгал там, неважно… А лицемерие в данном контексте – это грех воли. Волевого устремления к злу – от Бога, от Его… от Божьей воли к своей, какой-то своей. Так вот этот грех воли – действительно, он из трех наших направлений, из трех способностей человеческой души – воли, рассудка и эмоций – волевой грех, в самом деле… очень трудно его уловить. Если у меня уже воля есть такая – уже меня, как сказать… Мне надо стать другим. Мне надо испытать какое-то воздействие внешнее, вот то, о чем мы с вами говорили: почему «будь рядом с ним»? Будешь рядом с Ним – со Спасителем в первую очередь, и с другими какими-то добрыми людьми во вторую – и что-то произойдет во мне, что-то… фундаментальное какое-то изменение в моем бытии, так что я стану желать другого. Когда же вы начинаете применять к себе «вот я там, не знаю… пошел в церковь, а сам себя там… не знаю… хвастаюсь этим». Ну, перестаньте хвастаться! Ну что такого. Ваша-то воля не нарушена – благодарите Бога за это. Это вот первая часть того, что делал фарисей. «Благодарю Тебя, Господи» – это не безумные глаголы. Это очень хороший глагол. Благодарите Господа за все то доброе, что у вас есть – и не будет никакого лицемерия.

А. Ананьев

– Мы продолжаем удивительный, увлекательный и очень глубокий разговор с клириком Иваново-Вознесенской епархии – иеромонахом Макарием Маркишем.

Отец Макарий, то, о чем Вы говорите, напоминает мне очень забавный, но более глубокий, нежели смешной, скетч, найденный мной однажды в интернете, про психолога, к которому пришла молодая женщина, чтобы решить свои проблемы. Ну, вот в частности, она страшно боялась, у нее была такая фобия – быть закопанной в коробке живьем. И он ей сказал: «Я Вам сейчас произнесу два слова – постарайтесь их запомнить, и наша терапия займет ровно пять минут».

Прот. Макарий

– Ну-ка, интересно?

А. Ананьев

– «Прекратите это. ПРЕКРАТИТЕ ЭТО!» – «И это что, всё?». – «Всё! Stop it! Прекратите это!» – «Да? А у меня вот деструктивные отношения с мужчинами»…

Прот. Макарий

– Stop it – это ведь перевод с английского?

А. Ананьев

– Да…

Прот. Макарий

– Я Вас теперь понимаю… Вот тут действительно больше психологии, чем логики. «Stop it» не называется «прекратите это», а просто «перестаньте», «хватит»! Вот если бы мне пришлось, если бы я переводил с английского, и если бы мне попалось это, я бы перевел это тоже двумя слогами – «хватит!». Вот что такое «stop it». «Хватит!». И вот по-русски эмоционально и, так сказать, экспрессивно – это вот адекватный перевод.

А. Ананьев

– К чему это я? Вот это вот хлесткое «хватит!» – это то, о чем Вы говорите?

Прот. Макарий

– В связи с Вашей оценкой возможности лицемерия, да?

А. Ананьев

– Да…

Прот. Макарий

– Нет, здесь все-таки некая логика будет у Вас… У Вас будет некая логика. Логика эта будет связана с разделением трех компонентов Вашей личности (вот о чем мы с Вами… о чем я кратенько сказал) – Вашей воли, Вашего рассудка, Ваших чувств. И Ваша тревога сосредоточена на эмоциональном уровне. А на волевом? Божией помощью… Я Вас вижу, и Вас знаю, и, так сказать, с Вами говорю – Вы направляете свою волю к Господу. Вы с Ним, Вы к Нему стремитесь, но у Вас переживания какие-то другие. Возьмем… Отвлечемся на минутку от Господа, от религиозной жизни. Перейдем на самую тривиальную. Вот у Вас жена; и вот, Вы ее очень любите… Мне недавно мусульманин эту историю рассказывал один замечательный. И раз, значит – какая-то другая женщина появилась, голову повернули… А жена Вас раз – в бок локтем: «Куда смотришь?»…

А. Ананьев

– Ой, это неправильно со стороны жены – так поступать!

Прот. Макарий

– Ну, опять неправильно! А она эмоциональную реакцию проявляет… Ну, мужчина – мусульманин, он отвечает ей: «А в Коране написано, что первый взгляд – это не грех. А вот дальше уже не надо». Ну, может, там у Вас первый взгляд, появилось там у Вас какое-то чувство, какой-то помысел случайный, какое-то движение мысли неразумное – Вы его волевым своим решением отбрасываете: «А это ненужное, это лишнее»…

А. Ананьев

– На этот случай должен быть заготовлен другой ответ, как у меня. У меня другой ответ: «Обрати внимание, как ей удивительно не идет эта юбка».

Прот. Макарий

– Ну, не знаю. Может быть, мусульманин не хочет сосредотачивать внимание…

А. Ананьев

– Да-да-да… Так, вот сейчас мы подходим к еще более главному, если мне так позволено будет сказать… Я сейчас ощущаю себя на тонком канате, протянутом между двумя небоскребами «Москва-Сити»… Если не сказать «на лезвие бритвы»… Между Сциллой и Харибдой… Слева – Сцилла – это у нас поведение… состояние… духовное состояние мытаря, который в самоуничижении бьет себя кулаком в грудь, преисполненный (я так понимаю) все-таки больше уныния, потому что он считает себя недостойным, он страдает (что, на мой взгляд, не совсем правильно, потому что я же должен быть счастлив, я должен радоваться встрече с Господом – я же здесь, я дома)… И Харибда – очень некрасивое поведение фарисея, который доволен собой, который преисполнен собственной важности, уверенности в том, что он все делает правильно, да еще и, к тому же, стоя в храме, не вглядывается в себя, не ищет близости с Богом, но осуждает, и озирается вокруг, и судит людей, стоящих у входа…

Прот. Макарий

– Понимаю Вас, понимаю Вас… Но у меня для Вас хорошая новость. Это Вам только кажется, что Вы идете по канату. А на самом деле Вы идете по надежному, хорошо мощеному переулку или улице… улице… магистрали даже – магистрали, которую замостил для нас Иисус Христос. Ведь в Его притче оба персонажа – не христиане! Ни тот, ни другой…

А. Ананьев

– Как не христиане?

Прот. Макарий

– А как они могут быть христианами? Это рассказывает Спаситель до Своего Страдания, до Своего Воскресения, до того, как создана Церковь. Это персонажи ветхозаветные – и мытарь, и фарисей. Персонажи даже не просто ветхозаветные – персонажи того социального, как сказать… строя, слоя, той социальной обстановки, в которой жил Он и Его апостолы. Это их знакомые, узнаваемые лица иудейской среды, дохристианской. Христианин… Вот очень верное, на самом деле, Ваше рассуждение, но его надо перевести на христианскую почву. Вот мытарь, вот фарисей; а вот если христианин пришел в храм – что он, как он оценит ситуацию? Что он посоветует фарисею, что он посоветует мытарю? Тогда-то не было христиан! Христианами они стали в Антиохии через десятка полтора лет после воскресения Спасителя.

А. Ананьев

– Отец Макарий, я понимаю, что в притче… там все довольно упрощено, не так комплексно и сложно, как в жизни. Но вот исходя из той информации, которую мы получаем и обладаем из этой притчи – как Вы думаете, какова судьба двух этих героев?

Прот. Макарий

– Очень трудно сказать – опять-таки, в связи с тем, что мы – христиане. Если бы взять это в статическом состоянии – так сказать, вот просто так вот, как люди живут…

А. Ананьев

– Да, как есть, упрощенно…

Прот. Макарий

– Ну, так оно и будет идти до самого конца. Если статика – так она и есть статика. Оба они – в стабильном состоянии: этот себя бьет в грудь, а этот себе гордится…

А. Ананьев

– Хорошо, перефразирую…

Прот. Макарий

– Нет, а если есть динамика, если есть Господь, если есть Спаситель, Который в эти годы, в это время приходит в эту жизнь – то тогда и тому, и другому открывается возможность стать… обрести Царство Небесное, обрести Истину, обрести Жизнь. И мы знаем, что и из фарисеев многие обратились ко Христу; мы знаем, что и из мытарей многие обратились ко Христу. Из людей низшего какого-то, отверженного класса, из людей высшего класса – и те, и другие вошли в состав Церкви.

А. Ананьев

– Но приводя эту притчу, Господь говорит: «Не будь, как фарисей, но будь, как мытарь», получается?

Прот. Макарий

– Нет такого, такой фразы нигде нет…

А. Ананьев

– Такой фразы нет?

Прот. Макарий

– Нету… Ее нету и в Триоди нигде… Мы видим дурные качества фарисея; и мы видим – при том, что персонаж мытаря вроде как дурной – мы видим его добрые качества. Вот в чем вообще, как сказать... парадоксальность этой всей притчи – в том, что добрый герой, хороший, положительный герой – фарисей – имеет качества отрицательные, а отрицательный герой – мытарь – имеет качества положительные. И из храма – Спаситель-то подводит итог, как мораль сей басни – из храма вышел мытарь более оправданный, нежели фарисей. Вот та мораль, которую выдает нам Спаситель. Всё остальное – это наши уже конструкции…

А. Ананьев

– То есть, все-таки более оправданный?

Прот. Макарий

– Ну, так я цитирую Евангелие… «Этот был более оправдан, нежели тот». Он не говорит, что фарисей проклят, а мытарь, значит, уже святой – Он этого не говорит.

А. Ананьев

– В качестве последнего осторожного вывода: притча о мытаре и фарисее очень перекликается, на мой взгляд, с первой заповедью Нагорной проповеди, заповедью блаженства: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное».

Прот. Макарий

– Совершенно верно, совершенно верно, никаких сомнений. Я думаю, что это первое блаженство так называемое и большая часть Евангельской проповеди есть проповедь смирения. Проповедь смирения, отрицания гордости. Очень хорошо, когда говорят: «Что такое смирение?» – «Отрицание гордости». Что такое гордость – большинство из нас знает. Что такое смирение – не все знают, и вообще это несколько труднее. Но на этой противоположности крайне легко построить, ну… разумный взгляд на жизнь. Отрицание гордости, отвержение гордости, увидеть свой грех… Понимаете, смирение есть некоторая добродетель. Авва Дорофей пишет: «Смирение – здравая мера между дерзостью и раболепием». Ну вот пойди пойми, где там дерзость, где раболепие… А гордость, в общем, такая… мы хорошо ее чувствуем, находим, у нас против нее есть какие-то, как это сказать… антитела; и вот эти антитела и должны нас делать смиренными.

А. Ананьев

– После нашего разговора мне знаете, что захотелось, отец Макарий? Полистать любимый сборник гравюр «Математика Эшера», который я очень люблю…

Прот. Макарий

– Да, есть, да… Там какие-то абсурдные картинки…

А. Ананьев

– Они не абсурдные; они очень глубокие… Где черное становится белым, белое становится черным, и мужчина, идущий по лестнице вверх, идет по лестнице вниз…

Прот. Макарий

– Верно; но все же, понимаете, нельзя назвать это магистральным христианским мироощущением…

А. Ананьев

– Нет, конечно, но вот…

Прот. Макарий

– Опасно, так сказать – опасность тут есть такая, какая-то вот такая опасность есть… Но ее надо преодолеть, и разобраться все-таки, почему и как какая-то картинка, где она нас подводит, и смотреть на картину совершенно иную, которую дает нам христианская вера, христианская Церковь.

А. Ананьев

– То есть, ну… Безусловно, христианство в целом и притча о мытаре и фарисее – это не мир парадоксов…

Прот. Макарий

– Нет, это не мир парадоксов – это мир трезвой оценки себя самого и тех опасностей, которые нас подстерегают.

А. Ананьев

– И это прекрасное завершение нашей беседы. Спасибо Вам большое, отец Макарий! Сегодня о Неделе о мытаре и фарисее мы беседовали с клириком Иваново-Вознесенской епархии иеромонахом Макарием Маркишем. Спасибо Вам большое…

Прот. Макарий

– Всего доброго!

А. Ананьев

– Встретимся через неделю, всего доброго, я – Александр Ананьев, спасибо вам за то, что провели этот час вместе со мной. Еще раз вернуться к этому разговору, а также послушать остальные наши беседы можно на нашем сайте radiovera.ru. До новых встреч!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Во что мы верим
Во что мы верим
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.

Также рекомендуем