Поделиться
В этом выпуске своими историями, связанными с тем, как приход к вере и новый взгляд на мир оказались несовместимы для человека с его работой, как он от неё отказался, стал заниматься другим, может, не таким престижным и доходным делом, и как с Божьей помощью обрел в этом покой и счастье, делились ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Марина Борисова, а также наш гость — настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области священник Алексей Дудин.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Марина Борисова
К. Лаврентьева:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Как всегда в этом часе, мы собираемся поделиться с вами чем-нибудь интересным, как мы надеемся. И с радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя — у нас в гостях священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии, там же батюшка руководит социальным отделом. Здравствуйте, отец Алексей, очень рады видеть вас в нашей студии.
Иерей Алексей:
— Добрый вечер. Взаимно.
К. Лаврентьева:
— Также представляю моих дорогих коллег, Анну Леонтьеву и Марину Борисову. Меня зовут Кира Лаврентьева. У нас сегодня женская очень компания, и батюшка так ее разбавляет очень удачно.
М. Борисова:
— Оттеняет.
К. Лаврентьева:
— Оттеняет, правда. Тема, дорогие друзья, у нас «Не могу здесь больше работать» называется. «Не могу здесь больше работать» — мы будем делиться историями о том, как приход к вере, новый взгляд на мир оказались несовместимы для человека с его работой, он ее сменил, и с Божией помощью все устроилось, он обрел в этом счастье. И, как всегда, по доброй устоявшейся традиции, первую историю расскажет наш гость, отец Алексей. Как бы вы сегодня с нами, чем бы вы сегодня с нами поделились?
Иерей Алексей:
— Ну я хотел бы поделиться с вами довольно такой яркой историей, которая произошла с сотрудником нашего «Святограда», нашего социального проекта, который в Гатчинской епархии реализуется. Он разрешил рассказать ее полностью, не изменяя имени. Итак, наш герой сегодняшний — Михаил. И, как случается часто в современных семьях, его семья распалась. Прожили они довольно долго — он в 18 лет, соответственно, стал жить с девушкой, прожили они больше шести лет вместе, после этого, соответственно, зарегистрировали свой брак и полтора года прожили в браке. Но после этого случается разное, и вот брак распался. Михаил очень сильно переживал. Ну настолько, что начал вообще полностью пересматривать все в жизни, что у него есть: почему? Он не понял, почему его предали. Ведь в его голове это должно было быть до гробовой доски вместе. А почему вот Бог так его наказал, отняв любимого человека? И он начал искать, искать этой правды, вместе со своими знакомыми. Ну как обычно мужики встречаются — выпивают, разговаривают, и вот, общаясь так в барах, в кафе с ребятами, он сделал для себя вывод, что этим миром правят деньги. И то, что вот он до сих пор этого не понял, это его большая ошибка, и именно это надо менять. И первое, что он решил — это поменять свою работу. Ну это логично. Он был программистом, верстальщиком, получал он зарплату среднюю, может быть, чуть выше средней на то время. И тут он видит объявление: требуются программисты-верстальщики в рекламное агентство, и зарплата сразу в два раза больше, чем у него была. Ну он пошел на собеседование, ему говорят: мы вам будем платить там от ста тысяч рублей. Он даже не спрашивал, что они будут рекламировать и какую работу он будет в данном случае выполнять. Он услышал только одно: сто тысяч рублей. На то время это были серьезные деньги, и вот для него это было сразу удвоение его заработка, и он кинулся в это с головой. И вот началось с того, что они продавали всякую ерунду. Ну вот, в частности, они продавали, например, кулоны как раз, заряженные на деньги — то есть специальные кулоны, если ты их носишь, они освободят тебя от ипотеки, от долгов, от всего остального. Они приписывали комментарии к этим кулонам, что они действуют, что они замечательные. Следующим этапом его заказа было это то, чтобы он начал делать такие рекламные страницы, которые человеку дают подписку. За каждое скачивание человеком ему давалось там определенная сумма, там около 50 рублей. И настолько он в это дело включился, и вся команда включилась. И работодатель, он был такой очень интересный: он им выплачивал премию в размере зарплаты, и зарплату — в общем, у них было пять выплат в месяц. И он потом понял, почему. Был первый аванс, второй аванс, первая зарплата, вторая зарплата и премия. Потому что, выплачивая деньги таким образом, человек получает их и уже ни о чем не думает, вот для него деньги становятся главным в жизни. Поэтому создав вот определенное количество страниц, из которых было невозможно выйти, не скачав этот браузер, да, там или какие-то другие приложения, и работодатель потребовал, чтобы они начали рекламную компанию для казино. И, невзирая на возраст, невзирая на какие-то ограничения, за каждого зарегистрированного человека они получали по полторы тысячи, соответственно, живых денег. И здесь появились вот эти истории о том, что мы знаем систему, ты точно выиграешь, эта система вот как будто бы дарится удачным игроком или владельцем казино, которому уже не нужно, и таким образом вовлекалось огромное количество людей, и эти люди действительно становились рабами этих игр и всего остального. Дальше было больше, и появлялись следующие страницы о том, что — в интернете вы, наверное, часто видели: вы выиграли. И неважно, по какому поводу. Вот, в частности, было там, что вы там десятитысячный пользователь, обратившийся от такого-то оператора, вам полагается современный телефон, введите, пожалуйста, свой номер. А дальше на синей странице синими буквами внизу было написано, что это платная подписка — и таким образом проверки везде проходились, а человек, который клевал на этот бесплатный телефон, он, соответственно, тут же лишался определенной суммы со своего мобильного счета. Бесконечно были вот эти корпоративы, вот постоянно им привозили там и выпивку в офис и все остальное, для них снимали там целые дома для увеселений. Ну вот понимаете, это была такая корпоративная этика — этика греха. То есть на самом деле вот так вот все человеческое потихоньку слетало, и людям даже не давали задуматься, не давали опомниться, как я сказал, постоянные денежные выплаты, постоянные корпоративы, постоянно какие-то поощрения. И это все продолжалось, а боль души накапливалась. И вот однажды Бог сотворил такое маленькое чудо. Мама, его родная мама позвонила ему и сказала: Миша, вот я не понимаю, как, но вот с меня списалось 300 рублей с телефона. Попросили, значит, вот написали, что я шеститысячный пользователь, вот мне полагается там такой-то телефон, вот мне надо его забрать, я должна ввести свой номер телефона. И таким образом он свою родную маму, в общем, поймал на вот эту самую страницу. Это было одним из триггеров того, что пора заканчивать. И вот эта вся тяжелая жизнь, как я уже сказал, в сопровождении пьянства вот этого корпоративного, всего остального, стала уже окончательно невыносима, и человек вышел. Вышел из этого. Ну просто так выбраться невозможно, потому что, ну как объяснить, это, говорит, как чад, это как угар. Получая вот эти большие деньги, бешеные абсолютно, он вот, например, за это время, пока он эти пару-тройку лет так работал, он исхитрился накопить долги за квартиру. А за те премии, которые ему давали там, большие, он, например, хотел давно купить себе ретро «Волгу», он ее купил. У него эту «Волгу» угнали наркоманы и разобрали ее на металл. То есть он ее как-то, потом ее нашли, но уже ее там собирать было нечего. То есть таким образом все, что он заработал, все что он накопил, все рухнуло, все исчезло. И вот осталась только его истерзанная душа, которая вот была вынуждена даже идти в реабилитационный центр. Хотя он все реабилитационные центры, а особенно православные, он воспринимал негативно. И вот оказавшись, как по его свидетельству, в реабилитационном центре, он подумал: ну все, я, говорит, в секту попал. И вторая мысль была: но это лучше, чем у меня было до этого. То есть вот это такая жизнь, и эта жизнь, слава Богу, имеет свое продолжение, исправление. Потому что после реабилитации он затрезвился, он снова нашел Бога. Потому что в моменте, когда он занимался такой работой, вот этой работой программиста по рекламированию всех и вся, он говорит: батюшка, я даже крестик снял. Потому что мне, говорит, казалось, меня так Бог не увидит. Ну да, я освобожден буду от ока Божиего. И тут вот Господь его помиловал, и вот мама его столкнулась с последствиями, и он уже не смог. Не смог нести вот эту тяжесть такого заработка любой ценой бешеных денег. Господь его остановил, он стал трезвым, вернулся в Церковь. И пришел, он сейчас трудится у нас, и все его таланты, ну вот он сделал сайт нашей епархии и сайт нашего «Святограда». И помогает нам, и трудится, и сайт нашего реабилитационного центра. И сам, благодаря тому что прошел этот путь, он стал и консультантом, и моим помощником в информационной сфере. Много денег, батюшка, в церкви не заработаешь, я, говорит, это уже понял. Но, говорит, они по крайней мере приносят гораздо больше, они дают добро, вот эти деньги, действительно это законная плата за труд, она действительно насыщает. Эта миссия, которая в Церкви есть, она дает гораздо больше того богатства, которое я имел до этого. Вот, наверное, такой историей я хотел бы с вами со всеми поделиться.
А. Леонтьева:
— Это потрясающая история. Вы не вспомнили сразу сказку «Неразменный рубль», да? Когда вот, так сказать, она просто практически хрестоматийная, вот как будто ее выдумали. На самом деле такое случается, и не придумаешь.
Иерей Алексей:
— Ну если вы хотите, с его разрешения, я могу ее даже потом транслировать в отдельной передаче, потому что она у меня на телефоне лежит записанная его голосом. Если это будет нужно, с его разрешения это можно сделать. Ну действительно в этом мире нет ничего, что бы не повторялось. И те истины, которые мы с вами знаем, прописные, хоть, может, нам в них тяжело верить, потому что мы пока сами не испытали, пока сами до конца не провели эксперимент в этой жизни, нам тяжело во что-то поверить. Но вот действительно Божий закон, закон духовный, он всегда работает. И недобрые деньги добра не принесут никому. В том числе даже своему владельцу.
А. Леонтьева:
— Меня поразило то, что человек не просто сел на иглу денег, да, он сел еще и на иглу пьянства.
Иерей Алексей:
— Более того, там вот это все...
К. Лаврентьева:
— Ну заглушить страдания, видимо.
А. Леонтьева:
— А, тоже верно.
Иерей Алексей:
— Да. Он еще рассказывал, что там еще была другая игла — там была игла гордости. Потому что они воспринимали вот этих людей, у которых они деньги таким образом отнимают, как лохов, а себя воспринимали как некоего сверхчеловека, потому что он в состоянии создать такую форму интернет, которая вот людей обманывает. То есть там была еще такая безумная гордость, да, которая тебя возвышает над остальными людьми.
К. Лаврентьева:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. И история отца Алексея, она, конечно, самая светлая, потому что конец у нее очень радостный, покаянный. И, наверное, в таких историях и в таких ситуациях главное человеку успеть вовремя очухаться как-то, покаяться. Напоминаю, что тема у нас сегодня интересная, тема «Не могу здесь больше работать». Мы делимся историями, как приход к вере и новый взгляд на мир оказались несовместимыми с той работой, на которой трудился человек, Он все сменил, сменил род занятий и стал в этом счастлив, нашел в этом душевное спокойствие. В гостях у нас священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира и руководитель социального отдела в Гатчинской епархии. Меня зовут Кира Лаврентьева. У нас в студии Анна Леонтьева, Марина Борисова. Мы сегодня будем, вот сейчас продолжим рассказывать наши светлые истории и, наверное, я попрошу рассказать свою историю Анечку.
А. Леонтьева:
— С удовольствием. Моя история не такая пронзительная, как у батюшки. Я в первый раз имею историю про себя на «Светлые историях». Потому что я начала искать работу, закончила университет в 92-м году и начала искать работу. Но я закончила журналистику, а журналистом быть временно не хотела, знаете, почему? Потому что это было время очень больших денег таких, которые зарабатывались обычно в иностранных компаниях, то есть нужно было пойти обязательно в иностранную компанию. Вот мой жених на тот период работал продюсером WITN — американского телика, — наши мальчики ездили на войны, прямо под пули лезли, чтобы, так сказать, в новостийной строке было слово «эксклюзив» на экране. И в это же время он мне сказал — у меня был такой прекрасный жених, очень умный, хороший, он мне сказал: нужно найти такую работу, чтобы она тебя обучала, и чтобы тебе за это платили деньги. Я практически умела только писать статьи, брать интервью, но мне нужно было вот пробиться в какую-то иностранную компанию. Поэтому я быстро побежала в журнал «Коммерсантъ» — тогда только появлялись компьютеры, быстро стала обучаться компьютеру, там вот это, печати вслепую на русском и латинском и так далее. А потом я подала объявление, которое, сейчас бы сказали, порвало интернет, но тогда такого не было. Объявление звучало так. «Young energetic newswomen English German is ready to work hard in a foreign company» — Молодая энергичная журналистка (английский, немецкий) готова... как это... сильно работать в иностранной компании«. А тогда еще также не было мобильников. Но вот мой телефон, который стоял около на тумбочке около кровати, он, просто его разорвало — мне звонили все, от каких-то огромных компаний до каких-то торговцев там, не знаю, какими-то сырами. И в конце концов я устроилась в компанию, которая называлась, как сейчас помню, <название по-английски> — это была американская крупная компания, которая воспитывала мальчиков-секьюрити для всяких богатых строений там, гольф-полей, я не знаю, всяких имений и так далее. У меня был американский босс, очень такой резкий, очень такой известный, кстати говоря, не буду называть его имя, очень известный в этом мир секьюрити. Я не умела примерно ничего. То есть он звонил мне в телефон и говорил: переключи меня там... Я нажимала какие-то кнопки. В общем, он ужасно ругался, но испытывал ко мне непреодолимую симпатию, поэтому я долго оставалась в этой компании.
М. Борисова:
— На плаву.
А. Леонтьева:
— Да. А потом я даже решила, что я достойна лучшей зарплаты и вообще лучшего. И я пошла в очень крупную компьютерную американско-немецкую компанию. Немецкий у меня был слабенький, ну в общем... И вот я, представляете, она была в самом начале — то есть они сняли какую-то квартирку небольшую, и эта квартирка она была завалена вот этими договорами, которые на английском, немецком и русском. Начальник сказал: знаешь, ты пока начинай тут работать, мне нужно съездить в Америку и, так сказать, я вернусь, ты тут пока знакомься с материалами. Я села, значит, ознакамливаться с этими материалами. Это были — ну вы понимаете, я, конечно, обучаемый человек, но какая тоска меня взяла в этот момент, потому что я поняла, что я вот с этим вот буду теперь работать все время, вот с этими договорами какими-то бесконечными. То есть я начала осваивать эту терминологию, пока начальник был в Америке, вот я ее освоила более-менее. В общем, все как-то было благополучно. Даже с моим будущим мужем, который тогда учился в Оксфорде, мне удавалось созвониться один раз в день. Потому что, ну вы понимаете, не было ни Вотсапа ни Телеграма, и это стоило денег. Поэтому созванивались с мужем именно с рабочего телефона, и как-то все, знаете, вот было хорошо, но безумная какая-то тоска. Безумная тоска. И вот в один прекрасный день я поняла, что я беременна, что меня тошнит уже не от этой работы, а у меня просто токсикоз. А я настолько хотела ребенка, я настолько боялась его не выносить, и врачи настолько меня как-то вот запугали в этом смысле, что я пошла к начальнику и сказала: знаете, я беременна, в общем, я ухожу. В общем, я найду себе преемника. Он очень обрадовался, потому что на самом деле я совершенно не знала своих прав — то есть за мной нужно было оставить рабочее место, там какую-то мне выплачивать денежку. Начальник дал мне двойную зарплату, я положила ее в сумочку и нашла себе замену. Ну вот потом была беременность, и всю беременность я не работала, потому что я очень-очень... Ну на самом деле это было такое облегчение. То есть, во-первых, это был прекрасный повод расстаться с этой конторой. А всю беременность я провела, как, знаете, коровушка, которая пасется на лугу — глаза смотрят внутрь, там полезная еда, прогулки три часа в день, — в общем, я помню вот только вот это. Ну а потом нужно было искать работу. И я первый раз поняла, насколько я люблю заниматься журналистикой и насколько мне это необходимо. Но я на тот момент была домохозяйка, которая сидела дома с ребенком, и поэтому я пошла в журнал, который назывался «Материнство». Я на самом деле эту программу, когда о ней думала, то как раз мне очень хотелось рассказать про своего первого редактора, ну такого постоянного редактора этого журнала, потому что это была необыкновенная женщина — Катерина Лаврентьева ее звали. И журнал, она настолько была вот мощный, харизматичный человек, что журнал стали называть «Катеринство». И я привезла ей свои тексты. Представляете, что они были еще на бумаге? Я вот даже сейчас в это не верю. Вот я привезла...
М. Борисова:
— Надо хранить несколько, чтобы детям показывать.
А. Леонтьева:
— Да, у меня осталось экземпляры, которые вот журналы сами. И я привезла ей тексты, и она меня совершенно очаровала. И я не успела доехать до дома, как уже звонил телефон, и Катерина говорила: это здорово, это прекрасно, мы вас берем. И это был самый счастливый период в моей жизни, потому что я занималась любимым делом, но писала я исключительно про детей, про воспитание, кормление и так далее. И потом этот журнал — Катерина перешла, и вся наша стайка мамочек перешла за ней, в американский, по лекалу американскому, журнал «Улица Сезам». И ну это было вот такое счастье-счастье, когда ты пишешь о любимом, да, — о детях, о семье и так далее. Ну вот очень интересный была человек Катерина. Я как бы в процессе деторождения пришла в Церковь, там муж меня привел, мы стали такие очень сильно православные и очень сильно такими катехизаторами.
К. Лаврентьева:
— Как все новоначальные православные.
А. Леонтьева:
— И, конечно, я свет своего знания хотела донести Катерине тоже. Я приходила к ней, ну как-то вот рассказывала, что такое православие. Катерина устало на меня смотрела, говорила: Ань, вы себе не представляете, сколько народу хочет меня обратить в свою веру. А она была мощнецкий человек, который, вот у нее там миллион друзей каких-то, совершенно необыкновенных. А потом случилось странное. Я уже отвлекаюсь от темы, но мне очень хочется рассказать этот эпизод. Катерина сказала, что она хочет приехать к нам домой на спектакль. Мы делали дома домашние спектакли. И для меня это было ну вот как солнце сошло с неба и приехало к нам. Катерина приехала на спектакль, посидела, только лицо у нее почему-то было очень грустное. Потом она сказала: я никогда не была в театре у Анатолия Васильева. А там как раз какой-то православный был спектакль, и мы с ней поехали вместе, и она сходила в театр, что-то еще она сделала. И месяц я не общалась с ней. И оказалось, что Катерина, придя к нам в гости, у нее уже был грозный диагноз — рак в последней стадии. И она хотела перед... Ну то есть кто-то садится, да, например, и смотрит в стену, кто-то впадает в депрессию. А Катерина хотела все успеть вот, что она не успела в этой жизни. Но самое интересное, что именно за неделю до ухода она покрестилась, причастилась, исповедалась и тихонечко ушла. Вот такой потрясающий период и потрясающий человек. И мне, конечно, очень смешно вспоминать вот свои первые работы, которые они были денежные, они были такие — у меня была зарплата в два раза больше, чем у мужа. Но настолько я была рада вот вернуться к тому, к чему лежала душа.
М. Борисова:
— Это вот очень похоже на присказку: хочешь узнать, что такое счастье, купи себе козу. Когда ты от нее избавишься, ты поймешь...
К. Лаврентьева:
— Что такое счастье.
А. Леонтьева:
— Ну наверное, да. Вот такая светлая страница и светлый человек, с которым я познакомилась. Царствие Небесное Катерине. У нее на похоронах были какие-то невероятные мужики, какое-то огромное количество народу, они все рыдали.
К. Лаврентьева:
— Вы знаете, отец Алексей, что я хотела спросить. Вот у нас такая тема очень смелая, она называется: «Не могу больше работать вот на этой работе». Но ведь бывают ситуации, когда человек не может уйти с работы. Не в том дело даже, что он занимается чем-то неправомерным. Вот Аня, например, занималась тем, что ей просто не нравилось. И очень много людей, которые вынуждены кормить семью и у них нет вот этого пространства, вот этого люфта для маневра, они не могут прямо сейчас все бросить и пойти искать себя. Но они чувствуют, что занимаются чем-то не тем, что в идеале, может быть, им бы хорошо бы себя действительно найти, свое предназначение, но они просто не имеют возможности экспериментировать. Вот что делать им, таким людям, что бы вы посоветовали? Ведь их действительно очень много.
Иерей Алексей:
— Ну для начала я бы им посоветовал помолиться.
К. Лаврентьева:
— Ну да, правда.
Иерей Алексей:
— Потому что все с этого начинается, и это наша основная сила, это наша прямая связь с Богом, действительно с молитвой. Ну я немножко отвлекусь. Вот мне, например, из личного опыта — я когда воцерковлялся, стал ходить в храм, сознательно исповедоваться, причащаться в 18 лет, так получилось, да. И я вот услышал, что для того, чтобы жить духовной жизнью, нужен духовник. И я просто помолился: Господи, пошли мне духовника. И Господь мне послал доброго пастыря, вот отца Иоанна Миронова...
К. Лаврентьева:
— Ничего себе.
Иерей Алексей:
— Который до сих пор, слава Богу, жив, и есть возможность к нему ездить. Я даже потом от храма «Неупиваемой Чаши», из его храма, в семинарию поступал. У нас была такая история на приходе. У нас женщина, которая трудилась в женском коллективе, вы знаете, это как раз бывает одно из самых таких серьезных испытаний, потому что в современном мире осуждение не считается грехом. А вот эта пандемия осуждения, которая души губит, и губит человеческие отношения, и не дает возможность в коллективе нормально трудиться — или ты участвуешь в этом осуждении вместе со всеми, или тебя начинают заклевывать и заплевывать, потому что ну что же ты, лучше всех, святее всех остальных? У нас был такой случай, когда такая тоже пришла, попросила, она у нас сейчас детьми занимается в нашем «Святограде». Мы взяли, слава Богу, в детский центр, вот она занимается сейчас любимым делом. Поэтому такие моменты случаются, и тут самое главное помолиться Богу и попросить, чтобы Господь помог.
К. Лаврентьева:
— Спасибо, отец Алексей. «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. У нас в гостях священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии. У микрофонов Марина Борисова, Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.
К. Лаврентьева:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаются. Напоминаю вам, что в нас в гостях священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира в городе Коммунар, руководитель социального отдела в Гатчинской епархии. У микрофонов Анна Леонтьева, Марина Борисова и Кира Лаврентьева. Мы рассказываем истории о том, как приход к вере и новый взгляд на мир оказались для человека несовместимы с его мировоззрением, он поменял работу, поменял образ мыслей и деятельность, и нашел в этом покой и душевный мир. Тема такая сложная и интересная, и мне было бы крайне интересно послушать, что нам скажет по этому поводу Марина.
М. Борисова:
— Ну я просто до того, как начну чего-нибудь рассказывать, вдогонку к Аниной истории хочу сказать, что, наверное, по-разному бывает. И если у человека есть духовное руководство, иногда бывают парадоксальные ситуации. Мы в новоначальном состоянии очень часто испытываем жгучее желание все бросить и вот только в Церкви трудиться, и вот только что-нибудь хорошее, такое благостное делать. И очень часто удивляемся, что наши духовные руководители нас от этого стараются удержать, и непонятно почему. Ну как, я хорошего же хочу, я вот на клирос, вот я там...
К. Лаврентьева:
— Подсвечники чистить, в лавке работать.
М. Борисова:
— Пол мыть, вообще все что хотите. И вдруг тебе говорят: нет. И я помню, уже после того, как десять лет было приходской жизни — там и клиросного послушания, и регенства, и чего там только не было, и меня благословляют, как раз вот в 90-е годы, когда сложности были там с заработками, вдруг ни с того ни с сего меня благословляют идти на радио. Но это почти советское радио, это еще вот самое начало 90-х. И не хочу я на это радио, и не работала я до этого на радио. Нет, вот там мое духовное чадо руководит, вот к нему приедешь, он тебя возьмет. И я приехала — я не знаю, у меня была ломка, как у наркомана: то есть это все чужое, все не так. Как я к батюшке ни приеду — вот нет, нет, ты должна там работать. Сколько я пролила крокодиловых слез. Я ничего не могла понять: зачем он меня там держит? Я поняла лет через... ну меньше, чем через десять, лет через семь, когда у меня родители начали сильно болеть. А я к тому времени уже ну и как-то связями обзавелась, и освоилась в этом мире, и стала вполне прилично зарабатывать. И когда вдруг получилось так, что все заботы о недугах и вот потихоньку угасании собственных родителей вдруг оказались моими заботами, я поняла, что, если бы у меня была другая профессия, я бы просто это не потянула чисто материально. Потому что очень все было — и лекарства, и больницы, и уходы, — все было очень тяжело. И поняла, почему батюшка меня держал. Но в тот момент, пока он держал, у меня бунтовало все вообще, все мое существо, думаю: как можно так не понимать собственное духовное чадо? Какой ужас. Ну бывает и так. Но историю я хотела рассказать совсем другую, произошла она в давние годы, в стране, которая называлась Советский Союз, во глубине Ивановской области. Там, в семи километрах от железной дороги, была деревня, собственно, она и сейчас есть. И когда-то в XVII веке там был мужской монастырь, потом он потихонечку пришел в упадок, был упразднен, небольшой участок земли остался и на нем два храма и колокольня. И избушка, в которой жил священник. Обычный сельский священник, приходской, и деревня-то небольшая. Но меня туда привезли первый раз мои друзья из Москвы. Они сказали, что там очень интересный батюшка: он учился в МГУ на истфаке, на искусствоведческом факультете, потом он учился в аспирантуре и писал диссертацию. Потом что-то случилось ним и он пошел в Патриархию, и его там общение закончилось тем, что спустя какое-то время его рукоположили целибатом. В принципе, это не православная практика, но в те времена, при колоссальном дефиците священников, тем более с хорошим высшим образованием, ну вот было решено, священноначалие пошло на такое исключение из правил — то есть он дал обет безбрачия, но он не был монашествующим. И вот первый его приход — это как раз эта деревня во глубине Ивановской области. А поскольку он, когда учился, очень много общался с миром художников московских, они так вот, по инерции, к нему туда летом и наезжали целыми семьями. Потому что ну все-таки, с одной стороны, священник, с другой стороны, с ним можно говорить на одном языке, не пытаясь на себя какую-то роль примерить несвойственную. И мы приехали, все было очень интересно, все было очень здорово, но вместе с этим батюшкой там жил очень странный человек. У них была такая, сейчас бы сказали, ролевая игра — то есть это было и всерьез, и не всерьез, он был как бы послушник. Но «как бы», потому что никакого монастыря не было, и отец Алексей не был никаким монахом, но они сошлись оба на глубокой любви к Оптиной пустыни и к изучению наследия Оптинских старцев. И вот немножко всерьез и немножко не всерьез у них было вот такое распределение: вот как бы духовный наставник и его послушник. А Моисей человек был удивительный. Начнем с того, что огромная редкость в Советском Союзе — он был из патриархальной еврейской семьи, то есть у него в семье все были верующие иудеи. И когда он крестился в православие, отец его проклял и из дома выгнал. Моисей сменил за свою молодую жизнь около тридцати специальностей, он все себя искал. Кем он только не был. Он даже на один сезон нанимался бортником в лесу, собирал мед. Но поскольку у него было все-таки приличное образование, на исходе своих поисков он пришел в экскурсионное бюро и сказал, что он хотел бы вот наняться экскурсоводом. Ему сказали: вы поздно пришли, молодой человек, у нас все приличные маршруты уже разобрали, остался один Козельск. Он говорит: о, вот это мне как раз и надо. Я потом встречала людей, которые ездили с ним на экскурсии туда, и после этого спустя какое-то время приходили в Церковь. Потому что он, конечно, рассказывал не столько о Козельске, сколько об Оптиной пустыни, а поскольку дорога из Москвы туда достаточно долгая, то он вот успевал очень много всего рассказать. И вот, кстати, первый человек, который, у меня даже сохранилась тетрадка такая детская, там написано, как добираться до Оптиной пустыни. Вы представьте — это начало 80-х, в Оптиной пустыни ПТУ, в скиту там общежитие. Ну короче говоря, это трогательно вот очень, что электричка с Киевского вокзала до Калуги идет без пяти шесть. Значит, нужно успеть.
А. Леонтьева:
— Одна.
М. Борисова:
— Нет, она просто пять часов идет, поэтому если ты позже поедешь, ты...
К. Лаврентьева:
— Ты не попадешь в Козельск.
М. Борисова:
— Ты в Козельск попадешь уже к ночи. Поэтому нужно было на эту электричку, потом с этой электрички нужно было на местный автовокзал, потом там нужно было автобус до Козельска, от Козельска еще пешком надо дойти было до Оптиной пустыни. Все записано подробно, как добраться. Но меня потрясала одна история из этой нашей сельской жизни, когда батюшка с гостями уехал в епархию за иконками, за свечками, нас оставили — меня обед варить, а Моисея оставили печь просфоры. Но, поскольку отец Алексей его как бы смирял, поэтому он все время старался унять его красноречие и старался, чтобы он поменьше говорил. И когда все уехали, и мы остались на хозяйстве, вот все те несколько часов, пока не было основных гостей и отца Алексея, он мне рассказывал об Оптиной пустыни. Конечно, никакие просфоры он печь уже не мог, потому что он весь был в этом процессе. В результате, конечно, закончилась эта история замечательно, потому что Моисея рукоположили, он священник. И вот поиск человеком себя и Бога бы одновременный. Я не знаю, о чем он думал, когда лазил по деревьям и собирал дикий мед в лесу, но то что он, когда возил экскурсии в Оптину, уже был на пути к самому главному своему решению, это совершенно очевидно. Как его любили бабушки сельские! Вот удивительно. Он был такой абсолютно картинный семитский тип, вот как на картине Иванова «Явление Христа народу», вот ровно как человек из этой толпы, то есть не спутаешь никогда. И в этой глухой ивановской деревне его обожали бабушки. Они приносили ему помидорчиков, огурчиков, они вязали ему носочки, чтобы он не замерз — это было какое-то всеобщее обожание. То есть он излучал, даже несмотря на запрет разговаривать долго и красноречиво, он привлекал к себе такую народную любовь поразительную. Вот такая история о том, как человек нашел себя во глубине Ивановской земли.
К. Лаврентьева:
— Действительно это так ярко Марина рассказывает, и очень живо себе представляешь всю эту дорожку от Козельска до Оптиной пустыни. Там можно еще частично через лес пройти, я так студенткой добиралась, это очень на самом деле так как-то вдохновляет. Тут — раз, на машине взял доехал. А тут целый труд паломнический, ты привыкаешь.
А. Леонтьева:
— Конечно.
К. Лаврентьева:
— И перемена Моисея — это, конечно, потрясающе. Пойти против свой семьи, да, отец Алексей, это же очень трудно.
Иерей Алексей:
— Очень.
К. Лаврентьева:
— Когда касается особенно вот этих вот трудностей вероисповедания противоречивых, это совсем тяжело. И вот человек нашел свое предназначение.
Иерей Алексей:
— Мне эта история напомнила еще тоже очень близкую моему сердцу. Дело в том, что в 98-м или в 99-м году я как раз познакомился тоже со священником из Санкт-Петербурга, который художник, он художник был, из творческой интеллигенции, и вот он приехал во глухую Псковскую область и обрел там тоже своего духовного наставника, который благословил ему рукополагаться. И вот, значит, он — художник, его супруга — кандидат математических наук, оба, значит, с городской среды, с Петербурга, никогда в деревне не жившие, от слова совсем, приезжают в эту деревенскую избу. Он становится сначала диаконом, потом, через год, уже священником, ему дают приход, он начинает там жить, служить. Причем вот этой службы, которую батюшка вел, наверное, редко вот так встретишь в городе, потому что мы все в городе суетимся, мы все время бежим, а у батюшки все было очень медленно, не спеша. Он пораньше приходил, он доставал вот такую кипу записок, которые уже становились желтыми, но он помнил всех, значит, поминал, кто к нему когда приезжал, он не спеша читал часы, матушка там на клиросе потихонечку пела. И вот настолько вот это вживание в деревенскую жизнь, и не надо думать, что оно было простым. То есть я там вспоминал, что его матушка со слезами мне рассказывала: я кур зимой оставила у себя жить. Я, говорит, им накрошила, а оно схватывается морозом, они чуть-чуть поклюют, а потом, значит, там не могут, холодно. Вот эта замерзшая, значит, еда, сами у печки жмутся с этими курами, и не знают, как и толком и картошку сажать, и как одно, другое, третье делать. Но тем не менее настолько батюшка любил службу, настолько он любил вот эту природу псковскую, что даже когда со временем у него стало сдавать здоровье, я ему говорю: отец Сергий, давайте мы вас в Петербург перевезем. Я к тому времени уже был настоятелем. Он говорит: куда же я уеду? Вот, говорит, моя поле, вот моя речка, вот мой храм. Я, говорит, тут уже все, живу. И настолько для человека, вот сердцу, его миссия, его жизнь, его место, оно настолько было дорогим, любимым и значимым, что вот не передать вот это словами, это надо просто чувствовать. И это чувствовалось, когда с батюшкой была возможность послужить вместе, помолиться. К сожалению, вот его разбил инсульт и по псковским дорогам уже не довезли его. Царствие ему Небесное, отцу Сергию, мы молимся за него. Но вот этот пример действительно ценности не того, что ценит этот мир, а того, что дает тебе Бог. И то, что можно обрести в тишине, в покое и в умении понять, почувствовать и принять, что Бог тебе через этот мир дает, оно имеет такую величайшую ценность, которую в других, в материальных вещах зачастую невозможно обрести. Очень для меня был тоже такой пример значимый и такая история светлая всегда.
К. Лаврентьева:
— Спасибо огромное, отец Алексей. Какие истории у нас сегодня звучат в студии, да, дорогие друзья.
К. Лаврентьева:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. И напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть, дорогие радиослушатели. Я, наверное, это еще сегодня ни разу не сказала, но лучше поздно, чем никогда.
М. Борисова:
— А радиослушатели смотрят на нас и удивляются, что за диссонанс.
К. Лаврентьева:
— Да, становятся зрителями. Что я не сказала, не только слушать и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в группе Радио ВЕРА ВКонтакте, в социальной сети ВКонтакте. Обязательно смотрите, комментируйте. Мы действительно очень рады вашим комментариям, вашему участию. Кто-то сказал, что хочет — это часто пишут, что желательно, чтобы «Светлые истории» выходили каждый день. Но, дорогие наши слушатели, если истории рассказывать правдивые, где же мы их возьмем на каждый день? Мы бы рады, но все-таки мы за честный подход. И вот, как вы слышите, истории у нас действительно все из жизни как-то, из сердца идут. А тема у нас сегодня «Не могу больше здесь работать» — истории о том, как человек пришел к вере, и работа не совпадала, не синхронизировалась с его мировоззрением, он ее сменил и обрел в этом счастье. У нас в гостях священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира в городе Коммунар Гатчинской епархии и руководитель социального отдела. У микрофонов Анна Леонтьева, Марина Борисова и Кира Лаврентьева. Осталась моя история, дорогие друзья, я постараюсь не затягивать. Вспоминаю, как в детстве много раз в нашем доме эта история всплывала, потому что она действительно удивительная — редко кто решается так радикально поступить со своей жизнью, как поступила мамина дорогая и близкая коллега Наталья. Нас всех это очень вдохновляло, маму это тоже вдохновило, и в итоге они тоже у меня уехали, родители, как многие, наверное, уже слушатели, зрители «Светлых историй» знают, из Сибири в Нижегородскую область, стали дауншифтерами, построили дом и стали жить в деревне. Ну это уже такая другая немножко, другая ветка этой программы, не будем уходить в сторону. Расскажу. Значит, была у мамы тогда женщина замечательная, коллега, юрист администрации города, юрист Департамента социальной защиты — у нее была очень хорошая должность. Она была вдова, у нее было двое маленьких детей, ей надо было, конечно, их кормить. И о поиске себя там действительно речи не шло, там нужно было напрягаться, пахать, и при этом действительно у нее была очень хорошая работа. Она была замечательный специалист, она пользовалась уважением, ей доверяли и с ней советовались. Ну то есть действительно находится на своем месте. Вот та история, когда со стороны кажется, что вот человек в пазл встал, то есть он просто идеален на этой работе, все прекрасно, и никаких вопросов она ни у кого не вызывала. Часто бывает, смотришь на человека и думаешь: что ты делаешь на этой работе, друг? Может быть, кто-то так и про меня думает, я совершенно не удивлюсь этому. А вот по поводу нее таких вопросов не возникало. Ну и, короче говоря, рассказывает она моей маме, что в какой-то момент у нее случился самый что ни на есть такой прямо кризис духовного характера. Не буду использовать сложных слов — духовного характера, психологического. Ну так как случается порой, что хочется просто все изменить. Она начала ходить в храм, и так она рассказывает, что приходила после работы домой и лежала, буквально смотрела в потолок. Там делала какие-то обязанности по дому, ложилась и смотрела в потолок. И она понимала, что если так это продолжился, то она, глядя в этот потолок, так и останется в какой-то момент на этой кровати, потому что она совершенно не видела никакого смысла в своей работе. Вот совершенно. Не то что в жизни — там, знаете, вот на Мальдивы уехать жить или в Таиланд уехать жить, — нет, вот именно она чувствовала, что на этой работе песенка ее спета. Причем не для нее, а вот вообще в принципе законченная история. То есть никто ей об этом не говорил, всем она была очень нужна. Но она почувствовала, что как будто бы все, она себя здесь уже изжила, и нужно что-то менять. Это продолжалась, я так понимаю, долго, и она, видимо, молилась, спрашивала Бога. Ну чтобы тоже не делать каких-то отчаянных действий, резких. Все-таки дети на руках, и понятно, что у нее не было возможности слишком рисковать. И она молилась, и в какой-то момент она поехала — то ли по работе, то ли пригласил ее кто-то, — в один из сибирских городов, но тот уже, который в тайге. Сибирь большая, там есть и Хакассия, есть разные регионы, и есть замечательная прекрасная сибирская тайга. Есть непроходимая, а есть та тайга, где находятся маленькие городки. Она поехала, и она оказалась совершенно в другом мире. Из города Красноярска, который невероятно красив, он расположен между, значит, вот этими горными хребтами, там протекает посредине могучая река Енисей — это совершенно все невероятно. Город разделен на две части, между этими частями, естественно, мосты, люди переезжают с правого берега на левый. Из дома едут на левый берег, с левого на правый, это все очень интересно и кажется вполне себе естественным.
М. Борисова:
— Примерно как в Петербурге.
К. Лаврентьева:
— Да, только там не разводятся мосты.
А. Леонтьева:
— Другая жизнь просто совсем.
К. Лаврентьева:
— Да, действительно. Но это такой прямо город, промышленный сильный город. А там она оказывается в маленьком городочке, который очень-очень такой провинциальный, и одна сплошь природа — вот эта тайга, вот эта сосна, вот эта тишина — то, чего просила ее душа. И что вы думаете? Она принимает решение уволиться с работы и ехать туда просить, в общем... Ну я так понимаю, это сделано немножко в другой последовательности — она, наверное, там спросила сначала, ну так вот, если пораскинуть мозгами. И так получается, что Господь ей дает такую возможность: ей предоставляют должность — по-моему, не сразу, но в течение какого-то времени, — мирового судьи в этом маленьком городке. Она, долго не думая...
А. Леонтьева:
— Харизма какая.
К. Лаврентьева:
— Да, знаете, вот такого уровня специалист. На самом деле страшно увольняться с такой работы как-то, к которой ты всю жизнь шел. Она увольняется с этой работы, берет своих детей и уезжает туда. А там она знакомится с прекрасным человеком, представляете, они строят дом. И мама всегда — я никогда не видела этот дом, но мама мне так описывала всегда этот дом, которая тоже не видела его никогда, что мне кажется, это какой-то прекрасный сказочный терем в тайге. И солнце падает сквозь окно на половицы, и все дышат свободным воздухом сосны, и это все очень прекрасно и вдохновляюще... Так все тяжело вздохнули.
М. Борисова:
— Просто кино какое-то.
К. Лаврентьева:
— Ну правда, кино. И действительно так и получилось. Она работает, наверное, и по сей день мировым судьей. Потому что они с мамой созванивались, она время от времени приезжала в Красноярск и заходила к маме на работу, они разговаривали, она рассказывала, как она там устроились. И устроилась она совершенно замечательно. У нее действительно этот прекрасный муж, слава Богу, и эта работа, и этот домик они построили и там живут. И человек нашел себя, то есть он совершенно счастлив. Ее там очень полюбили, в этом городке, и как-то она так устроилась замечательно. И когда она приезжала на короткое время в Красноярск — я могу что-то, может быть, не точно говорить, но я очень стараюсь все передать так, как мне говорила мама. Когда она приезжала по делам в Красноярск, она говорила: Света, я не могу здесь дышать, я не могу здесь долго находиться. Мне очень-очень хочется опять вернуться к себе туда, на природу. Так вот у нее просила душа горячо этой природы, и так она замечательно там устроилась. И меня всегда это очень вдохновляло. Потому что, во-первых, она подошла к этому действительно обдуманно. Вот отец Алексей сказал: помолиться, — она молилась, и не один день и, наверное, даже не один месяц это все продолжалось. И так как-то на ее один шаг, два шага Господь дал ей очень много разных возможностей и ответов, и это действительно вдохновляет очень. И, наверное, в этом свете мне хочется вот задать отцу Алексею вопрос: отец Алексей, а действительно, когда стоит слушать свои вот эти внутренние какие-то стремления? Когда этот кризис действительно должен привести в итоге к каким-то переменам, шагам и действиям, а когда слушать не стоит? Потому что мы же знаем очень много печальных историй, когда человек действительно не только работу может поменять, но заодно и жену старую бросить, и действительно сменить жизнь полностью. Менять — так менять.
М. Борисова:
— И будет так счастлив.
К. Лаврентьева:
— И будет так счастлив, так счастлив...
Иерей Алексей:
— Ну без Бога не до порога. Все равно здесь, мы же с вами православные верующие люди, мы знаем, что вот у нас есть духовник, которого тоже надо у Бога попросить. Перед тем, как менять свою работу, обретите себе духовного мудрого товарища и проводника.
К. Лаврентьева:
— Точно.
Иерей Алексей:
— Потому что духовник, он лучше знает, он чувствует и вас видит, и подскажет, как поступать, а как не поступать. Многая мудрость во многом совете, да, с духовными людьми надо обязательно пообщаться. Ну а как? Ну а дальше что? Подумал, помолился — ну иди вперед. Если благословили, так что надо смело идти вперед. Потому что бывают тоже люди, которые вроде бы и хочется, и колется, и стоят на месте и топчутся. А как мы знаем по Священному Писанию, муж с двоящимися мыслями не управлен во всех путях своих.
К. Лаврентьева:
— Точно.
Иерей Алексей:
— Поэтому уже если помолились, решили — ну идите. Бог благословит.
К. Лаврентьева:
— Анечка, что ты хотела сказать?
А. Леонтьева:
— Ну я просто хотела сказать и в тему, и не в тему, да, вот то, что Кира замечательно так описала красочно, вот этот маленький городок. На самом деле очень многие люди, которых я знаю, они уезжали из больших городов на какие-то другие работы. Потому что, во-первых, в маленьких городах нет таких потребностей, в маленьких городах человек живет скромнее, экологичнее и просто проще.
К. Лаврентьева:
— Это правда.
А. Леонтьева:
— Поскольку я живу сейчас между двумя городами — между Москвой и городом в Тверской области, где живет мой муж, я очень хорошо это вот ощущаю каждый раз, когда я возвращаюсь, и только там я до конца выдыхаю. И я помню, что как-то у меня была на программе девушка, она потом, после программы, спросила: слушайте, а как женихов-то вообще найти вот? Я вышла замуж второй раз, когда мне было 50 лет. И мне так хотелось ей сказать, но я не имею права советы давать, я говорю: приезжайте к нам, в наш маленький городок. Потому что в Москве люди не видят друг друга.
К. Лаврентьева:
— Бегут.
А. Леонтьева:
— Они просто не могут часто друг друга встретить. Такие роскошные женщины и мужчины стоят в метро и смотрят в телефоны, понимаете, — то есть все мимо, все мимо. А вот в этих маленьких городах очень часто люди действительно обретают свое счастье и работу.
К. Лаврентьева:
— Так и есть.
Иерей Алексей:
— Всецело вас поддерживаю. Мы с супругой тоже коренные петербуржцы, родились, и сбежали, и с ужасом — у нас осталась в Петербурге квартира, которую мы сдаем. И туда, значит, мы туда выбежим и тут же обратно убегаем и выдыхаем. И каждый раз благословляем Бога, что мы живем в таком тихом, спокойном месте.
М. Борисова:
— Вы счастливые люди, просто обзавидуешься. Я один раз только осталась в сельском доме, меня попросили — ну это был приходской дом в сельском приходе. Там просто знакомые сторожа, им нужно было по семейным обстоятельствам отлучиться, и они попросили, чтобы я переночевала, пока они на следующий день приедут. Я чуть с ума не сошла — он скрипит же весь...
К. Лаврентьева:
— Да, он живой.
М. Борисова:
— С ним все время что-то происходит. Я сидела около печки и думала, когда закончится ночь.
К. Лаврентьева:
— Дорогие друзья, так вот «Светлые истории» рискуют и не состояться в следующий раз — все разъедутся в деревни и начнут наслаждаться свежим воздухом. «Светлые истории» на Радио ВЕРА были в этом часе. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях священник Алексей Дудин, настоятель храма князя Владимира в городе Коммунар, руководитель социального отдела в Гатчинской епархии. Также мои коллеги Анна Леонтьева, Марина Борисова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего понедельника. Всего вам доброго. Будьте с нами
А. Леонтьева:
— Всего доброго.
М. Борисова:
— До свидания.
Иерей Алексей:
— Спаси Господь.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
