Москва - 100,9 FM

«Народные и академические традиции в церковном пении». Прот. Дмитрий Болгарский, Елена Краснопевцева

* Поделиться

У нас в гостях были заслуженный деятель искусств Украины, клирик Свято-Троицкого Ионинского монастыря, профессор национального педагогического университета имени Михаила Драгоманова, доцент киевских духовных семинарии и академии протоиерей Дмитрий Болгарский и регент, фольклорист Елена Краснопевцева.

Мы говорили о разных традициях церковного пения, о существующих распевах, и о том, каким образом церковное пение сочетается с фольклором. По словам наших гостей, церковная музыка — это музыка души, и для регента и певчих одинаково важны как музыкальный профессионализм, так и молитва. Отец Дмитрий поделился, что главное в пении — это петь творчески.


А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостей, сегодня в этой студии протоиерей Дмитрий Болгарский, заслуженный деятель искусств Украины, клирик Свято-Троицкого Ионинского монастыря, профессор Национального педагогического университета имени Михаила Драгоманова, доцент Киевской Духовной семинарии и академии – вот сколько регалий, я их выговорил. Здравствуйте, добрый вечер… 

о. Дмитрий 

- Здравствуйте, добрый вечер. 

А. Пичугин 

- Регент, фольклорист Елена Краснопевцева в этой студии, здравствуйте, добрый вечер… 

Е. Краснопевцева 

- Здравствуйте. 

А. Пичугин 

- Сегодня мы будем говорить о синтезе духовных, народных и таких, академических традиций в церковном пении. Тема такая, для меня сложная, поскольку ну, сам я ну никак к музыке никакого отношения не имею, только как слушатель и как ценитель, наверное, я надеюсь, но ценить это тоже могу только со своей совсем-совсем непрофессиональной колокольни, а наши гости этим занимаются уже многие годы и даже десятилетия. Отец Дмитрий, вы начали этим заниматься еще до священного сана, до прихода в церковь даже, наверное? 

о. Дмитрий 

- Конечно. 

А. Пичугин 

- Как, с чего все начиналось? 

о. Дмитрий 

- Традиционно с музыкальной школы, музыкального училища, консерватории и как раз вот на втором курсе Национальной консерватории мы праздновали 1000-летие Крещения Руси, был удивительный подъем, 1988-й год и, естественно, все студенты консерватории начали бегать в храм, это год открытия Киево-Печерской Лавры, духовного пробуждения, возрождения храмов и, естественно, мы участвовали в первых богослужениях Киево-Печерской Лавры, смотрели, как формировалась маленькая монашеская община, начали отдаваться храмы, один, второй, третий, вначале Байковое кладбище, потом Выдубицкий монастырь, потом Свято-Троицкий Ионинский. В 1992-м году происходит трагический раскол на Киевский и Московский Патриархаты и как раз один из преподавателей семинарии и академии, ну тогда семинарии созданы, он уходит вести этот предмет в раскольническую семинарию. Открывается вакансия, я на 4-м курсе консерватории прихожу преподавать, и вот с того времени по сей час преподаю в Киевских духовных школах, семинарии, академии предмет «История и теория церковного пения», являюсь регентом Свято-Троицкого Ионинского монастыря – это та лаборатория, где мы не только певчески, молитвой оформляем богослужение, но думаем, анализируем и постигаем мир богослужения через музыку, которая является молитвой. Для нас это тот путь, который дает нам Церковь, этот путь синтеза музыкального профессионализма и молитвы, к которой направлено духовное преображение, освящение человека. 

А. Пичугин 

- А именно церковная музыка как вошла в вашу жизнь, поскольку то, что у меня написано: вы окончили консерваторию по специальности «хоровое дирижирование» с присвоением квалификации дирижера хора, преподавателя храмовых дисциплин, но ведь это же изначально, я так понимаю, было не связано ни с Церковью, ни с церковной музыкой? 

о. Дмитрий 

- Я думаю, здесь работает генетика, недавно мы в семинарии и академии отмечали 400-летие создания Киевских духовных школ и я для себя заново открыл имя своего прадеда – профессора Киевской Духовной академии, который первый для общественности открыл великое имя святителя Игнатия Брянчанинова. Он был из Вологды, он закончил Духовную академию в Троице-Сергиевой Лавре. Я думаю, что как-то в истории во мне просыпается эта генетическая память и церковная музыка, она совершенно естественная для нашей культуры, для нашего сознания, потому что это жизнь души, также, как и фольклор для человека – это просто два крыла, на которых всегда летела национальная культура и они дополняли друг друга, хотя это, конечно, два иных уровня. Фольклор ведет человека к сакральному миру и, наоборот, есть вещи, которые…Поэтому церковная музыка – это музыка не только молитвы, богопрославления, это музыка души, это музыка, по сути, жизни. 

А. Пичугин 

- Ну а если мы говорим о традиционных церковных композиторах классических, тут же все-таки во многом или я ошибаюсь, но, насколько я могу судить, в том числе, по разговорам с вашими коллегами, регентами, все это во многом упирается не на народное творчество, а на фундаментальную классическую музыку? 

о. Дмитрий 

- Мы должны разделять два периода истории церковной музыки и церковного пения. Вообще термин «Музыка», «Musike» - он не совсем корректен для богослужебного пения, потому что традиционное сознание всегда различало богослужебное пение, как молитву и музыку, как некую стихию мирскую, связанную с вещами бытовыми и не связанную с Церковью, потому что музыка, она несет в себе философию некоей игры, а богослужебное пение, оно связано с духовным деланием прежде всего в богослужении и молитве. Так вот, в период, то, что мы называем Средневековьем XVI до начала XVII века, он был связан с одноголосным моноди́ческим пением, которое строилось на своих законах организации богослужебных песнопений и кардинальным образом отличались от музыки светской – это была богослужебная система, направленная на то, чтобы через опыт правильной молитвы ввести человека в богочеловеческий духовный организм Церкви, как тела Христова, это была сакральная система обучения человека правильной молитве. Но так называемое Новое время, Возрождение, период барокко, классицизма входит, вносит свои ценности, свою духовную иерархию, свои приоритеты и, соответственно, меняется образ молитвы и, следовательно, во внешних формах изменяется форма организации этой молитвы - пение становится многоголосым, то есть берется западная форма, вначале через Украину, через Польшу, дальше… 

А. Пичугин 

- Ну, так получалось, что у нас вообще центр развития церковной науки, Киево-Могилянская академия, все, в общем, приходило оттуда, от вас и из Львова. 

о. Дмитрий 

- Да, это действительно существовало несколько центров, например, Глуховская певческая школа, которая искала певчих и готовила их для такой корпорации придворно-певческой капеллы в Санкт-Петербурге. 

А. Пичугин 

- Это город Глухов, правильно? 

о. Дмитрий 

- Да, он границей сейчас находится с Россией… 

А. Пичугин 

- Брянская область, если не ошибаюсь, в эту сторону, на востоке? 

о. Дмитрий 

- Да. Была, конечно, Киево-Могилянская академия, Киево-Могилянское братство, где, в общем-то, они устремлялись, держали руку на пульсе, на вот эти поиски западно-европейские, там такая же была попытка синтеза западно-европейских находок в области музыки, как это все ассимилировать на народной традиции. 

А. Пичугин 

- Баро́чная традиция, которая попадала, мы ее можем проследить очень хорошо и характерно на территории современной Украины, поскольку, например, Черниговская губерния до революции включала в себя не только город Чернигов, который на Украине находится, но еще и добрую часть Брянской области и частично даже, наверное, Беларусской, частично Смоленской, эти огромные территории, вот там, например, в церковной архитектуре, во фресках этих храмов традиция очень хорошо прослеживаются, ее отголоски видны и здесь, в Москве и даже чуть дальше. Но, насколько я понимаю, как раз в Киеве, там во всей своей…давно не был в Киеве, но во всей своей пышности этот баро̐чный стиль присутствует и в архитектуре, и в живописи церковной, ну и, естественно, в церковной музыке. У нас часто бывает Андрей Альбертович Анисимов, церковный архитектор известный, у которого есть идея о том, что храму, его стилю должно соответствовать все, в том числе, и пение, которое именно в этой архитектурной традиции, в этой временной традиции распространено, если это, скажем, храм XV века, которых у нас не так много, или XIV, то добавить знаменное пение, если храм XVIII века, то это барокко, XIX – парте́з и так далее, и так далее. 

о. Дмитрий 

- Без сомнения.  

А. Пичугин 

- Хотя мы очень далеки от этого, мне кажется. 

о. Дмитрий 

- Вы знаете, это та культура, связанная с синтезом искусств в храме, где каждому стилю должен соответствовать свой стиль и пение. Часто мы, рассуждая об искусстве, говорим о иконности, как главном принципе богослужебном, где образ Божий может являться через слово Евангелия, через краски, через фундаментальную живопись, через архитектуру, в том числе, через мир интонации, потому что музыка связана с интонациями человеческого голоса. И вот этот главный принцип стиля в иконе – он должен распространяться на такие различные ипостаси, это идеально. Но барочный стиль, как вычурный, я в свое время защищал диссертацию по Киево-Печерскому распеву – это как раз уникальный распев Руси, который в себе примирил две эпохи: Средневековье и Новое время, он взял форму, потому что это неизбежный процесс, цивилизация, она изменяется, и мы должны гибко реагировать на не только вызовы, но на вещи, связанные с изменением формы, но оставаться на принципах церковности и хранить, конечно, предание, поэтому Киево-Печерский распев оставил принципы молитвенности распева, но принял многоголосную форму и ее воцерковил, что для нас ценно. 

А. Пичугин 

- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня заслуженный деятель искусств протоиерей Дмитрий Болгарский, регент, фольклорист Елена Краснопевцева. Елена, у вас как выглядело это знакомство с церковной традицией музыкальной? 

Е. Краснопевцева 

- Знаете, по своей профессии я, будучи студенткой, поехала в экспедиции, собирала песни, обряды, сказки и, естественно, русский народ, он настолько богат и велик своими традициями, что мне постоянно приходилось записывать духовные стихи, какие-то кусочки из богослужебного музыкальные и все это было переплетено вместе и не растерялось, поэтому я получаю такое удивительное совершенно общение с народными исполнителями, в какой-то момент просто порадовалась тому, к какому чуду я прикоснулась. 

А. Пичугин 

- Но это была, по крайней мере, народная традиция. Мы вас представляем, как регента-фольклориста, конечно, вы занимаетесь огромным количеством разных вещей, связанных с традицией, ну, коль скоро вы просили нас так представлять, мы так и представляем. Но получается, что вы тоже занимаетесь этим синтезом церковной традиции, церковного пения и фольклора, когда вы этим заинтересовались и почему? Ну, почему понятно, а когда? 

Е. Краснопевцева 

- Наверное, мне сложно будет ответить на этот вопрос, потому что это постепенно входило в мое понимание, в мою жизнь, в мое ощущение мира, поэтому трудно сказать. 

о. Дмитрий 

- Разрешите вам немного помочь: человек – это образ Божий и он призван через, в том числе, и музыку, искусство, к просветлению и просвещению этого образа и человек проходит очень важные этапы. Например, традиционно, родитель, который заботится о своих детях, отдает их изучать музыку, потому что музыка – это определенный духовный путь, рассуждение. Для кого-то партитура – это только черные закрытые точки, но за ними музыка, за некими знаками нам открывается удивительный мир красоты, причем каждую ноту можно взять с множеством оттенков и здесь уже путь к духовной культуре, поэтому мы, просвещая в себе образ Божий, понимаем, что, например, к церковности невозможно прийти просто так, нужно пройти путь через классическую музыку, через фольклор, который облагораживает и возвышает человека и очень часто в фольклоре Бог давал людям через пение ощутить некие целостные состояния, которые приближались к области религиозного сознания. Конечно, фольклор в своей ориентации часто на бытовые темы ограничен в своей духовной плоскости, есть вещи духовные, церковные, которые связаны с Духом Святым и со всеми другими энергиями, в которые, входя, человек должен изменяться и преображая свою жизнь, но фольклор – это важнейшая ступень и мы знаем, в Украине, например, вы вспомнили Киево-Могилянскую академию, я занимался проблемой Киевской вокально-хоровой и церковной школы и как раз в отличии от Московской синодальной и придворно-певческой капеллы Санкт-Петербурга это попытка утвердиться в сакральном через народопесенность, вот такая особенность. 

А. Пичугин 

- Вот, может, вы мне расскажете, я давно интересуюсь таким вопросом, не знаю, мне кажется, и слушателям тоже должно быть это интересно: так как по роду деятельности своей еще дополнительно я интересуюсь историей Средневековой Руси, северо-восточной части, не Киевской хотя понятно, что там взаимопроникновение, там Андрей Боголюбский, церковная архитектура, но мы, к сожалению, ничего не знаем про это, практически нет никаких исследований, поскольку нет никаких материалов, как проходили богослужения в XII веке, понятно, что служили литургию Иоанна Златоуста, литургию Василия Великого, все понятно, но мы прекрасно понимаем, бывая в других поместных церквях на службах те, кто бывает, видят, видят какие-то определенные разницы, видят особенности свои. Наверняка эти особенности были и у нас, особенно в то время, когда взаимопроникновение происходило на государственном уровне, а у людей возможности не было. Кто были те священники, которые служили в деревнях, уже принявших христианство в XII веке, понятно, что все постепенно происходило. Как они пели, что они пели? Как это звучало? Есть ли современные исследования, могут ли они ответить на этот вопрос хотя бы в части про церковное пение? 

о. Дмитрий 

- Много гипотетичного здесь… 

А. Пичугин 

- Да, безусловно. 

о. Дмитрий 

- Потому что даже вот как со знаменной нотацией был период пометного пения, когда мы уже знаем, зафиксирована точная звуковысотность. 

А. Пичугин 

- С какого времени фиксируется? 

о. Дмитрий 

- Ну вот XV век, XVI, а там все гипотетично, но мы знаем в принципе, что музыка – это такая машина времени. Когда это и в богослужении мы читаем часто молитву: «Вечери Твоея тайная днесь, Сыне Божий, причастника мя приими…», то есть каждое богослужение – это повторение неповторимого, это духовная актуализация сейчас, в нашем хронотопе того события, которое было много столетий, много веков назад, тоже самое и с музыкой: когда мы исполняем, здесь очень много вопросов интерпретации, но, опять же, во времени люди меняют, по-другому воспринимают время, время ускоряется, оно начинает сжиматься, тогда это было более пространно, но мы начинаем это понимать и можем сказать, как пели тогда – пели просто, например, Киево-Печерский патерик, много таких вот свидетельств указывает, как богослужение совершалось тогда в крупнейшем монастыре Руси главном. 

А. Пичугин 

- С этим, наверное, проще, хотя это безумно интересно и сейчас мы про это поговорим. Я-то, к сожалению, говорю о небольших храмах, в Киево-Печерском монастыре служили люди, которые непосредственно с греческой традицией соприкасались, они служили с теми людьми, которые оттуда приезжали. Вот в Киеве того времени, я уверен, что во Владимире того времени таких проблем не было, а вот в окрестных селах и деревнях, где были местные священнослужители, вот там это, конечно, безумно интересны все эти традиции, но об этом мы вряд ли когда-то узнаем. 

о. Дмитрий 

- Было две системы пения: традиционная, простая, простое пение в простых храмах, где, в общем-то, пение совершалось просто читком, например, с тем же Киево-Печерским монастырем был Антоний – аскет, анахорет, где его жизнь это было духовное делание, связанное с молитвой Иисусовой, следовательно, это все внутренне, здесь распевы вот такие большие, я думаю, они только со временем приходят. 

А. Пичугин 

- Естественно. 

о. Дмитрий 

- Также, как и с преподобным Феодосием. А были и соборно-приходские храмы, где слушали епископы и, как и в Византии, где пение совершенно имело иную пышность. 

А. Пичугин 

- Да, но и там, соответственно, были учиненные люди, которые где-то этому учились. 

о. Дмитрий 

- Мы знаем, что при Софийском соборе в Киеве была школа, когда, естественно, греческие митрополиты привозили своих певцов. Но что интересно – что очень часто все это, падая на почву народопесенности и особенностей своего мелодического и интонационного языка принимает абсолютно свои формы, как, естественно, логос, дерево, прорастая на нашей почве, например, почему тот же исо́н, как важнейший атрибут византийского пения… 

А. Пичугин 

- Это вы поясняйте сразу, далеко не все слушатели знают, что это такое. 

о. Дмитрий 

- Так называемые бурдо́ны, греческое пение часто исполняется на одном выдержанном тоне, сейчас это проводятся параллели с иконописью, вот как на иконе золотой фон – символ бесконечности Божественного начала. 

А. Пичугин 

- Тут я несколько противник такого наполнения смыслами, поскольку все равно все идет из византийской, в том числе, и светской традиции, где этого символизма не было, ведь вы помните, наверное, что папские легаты, которые приезжали в святую Софию, они, это одна из гипотез появления орга́на, вы, безусловно, эту историю знаете прекрасно лучше меня. Одна из гипотез появления орга́на в Римско-Католической Церкви: папские легаты, присутствуя на какой-то императорской церемонии в святой Софии, слышали орга́н, а в святой Софии он был, он не использовался за православным богослужением, а вот в императорских церемониалах он использовался и вот таким образом орга́н проник на Запад, это одна из версий. Тут, наверное, тоже достаточно сложно было разделить, понятно, что тематика исполняемых песнопений разная: светская, церковная, но вот стилистика, она, наверное, была единообразная? 

о. Дмитрий 

- Без сомнения, да, здесь один закон такого духовного кода: пение – это язык богослужебный, язык молитвы, и он должен быть понятен. Тоже самое сейчас в современном мире часто такие идут дебаты, как исполнять знаменный распев, то есть мы начинаем говорить языком непонятным… 

А. Пичугин 

- Ой, да, специалисты прямо копья ломают, ссорятся друг с другом. 

о. Дмитрий 

- Да. И должна быть здесь своя эстетика, вхождение в определенное состояние и того правильного навыка, например, певческого, вокального, как это исполнять, чтобы слушателю было это понятно. 

А. Пичугин 

- Регент Спасо-Андроникова монастыря Борис Кутузов один из первых, кто начал расшифровывать, гармонизировать знаменный распев, издавать книжки нотные, но есть люди, которые безусловно принимают Кутузова, а я встречал людей, которые кривили лицо и говорили: «Ну нет, ну это же Кутузов, это совсем не то!» 

о. Дмитрий 

- Знаете, это проблема буквы и духа, духа и литеры, и это очень тонкий момент соединения, содержания и формы, когда было одно содержание и форма, человек поменялся и поменялись, совершено естественно, формы. Например, уникальность украинского барокко, такой феномен, оно никогда не теряло актуальности Божественного присутствия, это не была альтернатива, как западноевропейская, как бы средневековью с таким приматом и динамикой радости о мире в ущерб вещам Божественным, хотя это совершенно естественно. У нас люди, они всегда жили тяжело и актуальность Божественного присутствия в мире, она всегда была высока, поэтому барокко, оно объединило духовную радость в человеке о Божьем творении на основе глубокой веры и отсюда возникали как раз свои певческие феномены. 

А. Пичугин 

- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Дмитрий Болгарский, заслуженный деятель искусств Украины, профессор национального педагогического университета, доцент Киевских духовных семинарии и академии, Елена Краснопевцева, регент, фольклорист. Я Алексей Пичугин, у нас перерыв ровно минута и после этого встречаемся здесь же, в студии, никуда не уходите. 

А. Пичугин 

- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня Елена Краснопевцева, регент, фольклорист, протоиерей Дмитрий Болгарский, заслуженный деятель искусств Украины. Мы говорим о разных традициях церковного пения и вот сейчас, пока был небольшой перерыв, Елена упомянула какие-то бурдо́ны, для меня это слово ничего не говорит, но это традиция, вы говорите, Брянской области, Чернигов. Что это такое? 

Е. Краснопевцева 

- Да, в Брянской области очень многие песни, особенно календарные, те, что были связаны с календарем, так называемое бурдо́нное пение, когда многие держали один звук – бурдо́н, кстати, в народе говорят: «Ну что ты бурдо́нишь?» Не слышали? 

А. Пичугин 

- Первый раз слышу. 

Е. Краснопевцева 

- Одни держит один звук, а все остальные выпевают какую-то очень яркую звучную мелодию и очень похоже на тот самый исо́н, который звучит в византийском пении. Удивительно, что и не только в Брянской области, в Калужской также может звучать, рядом, есть такое пение. 

А. Пичугин 

- Это местная традиция, а вот как это проникло туда, ведь наверняка проникло-то именно из Византии откуда-то 

Е. Краснопевцева 

- А может быть, и наоборот, не может такого быть? 

А. Пичугин 

- Мне кажется, нет, с точки зрения логики, какого-то развития истории нет. Но помните, был такой Мирча Элиаде – знаменитейший исследователь мифологии, у него очень много посвящено тому, как у разных народов, порой живущих на разных континентах, есть общие мифы, они уже с течением лет, естественно, потеряли полную общность, но при этом какой-то изначальный первоисточник прослеживается единый, это удивительно, у Мирчи Элиаде много исследований на эту тему. Вот также и здесь, что там был какой-то первоначальный источник, видимо, в Византии или где-то еще, ну вот это как-то оказалось в Смоленской области, в Калужской, в Брянской. 

Е. Краснопевцева 

- А с инструментами, например, тоже, которые бурдо́н держат – это релейта, лира и когда говорят, что опять же «бурдонишь…» 

А. Пичугин 

- Ну, колесная лира. 

Е. Краснопевцева 

- Колесная лира, там звучит один звук все время и на нем на клавишах набирают мелодию, поэтому мне кажется, что это такое, мирового… да? 

о. Дмитрий 

- Есть такие архетипы, которые глубоко присущи очень многим народам и также по эстетике пения, по развитию музыки мы знаем наше трехголосье, которое очень перекликается с ранней полифо́нией западноевропейской, также и в отношении эстетики исполнительской, вот, например, грузинское православное пение – это пение народное, без сомнения, по манере извлечения звука и для нас это очень актуально, потому что я преподаю, я являюсь хормейстером и когда человек уходит на какие-то вещи психологические, связанные с и профессиональным исполнительством, то надо долгие годы учиться, чтобы снять некие рациональные ментальные блоки и вывести его, скажем так, на интонационный интуитивный язык сердца. Также касается это византийского пения, вот здесь мы часто на церковном пении сказать: вот ты возьми народную манеру, пой от сердца, пой просто, пой искренне, чтобы это было правда у тебя, но в рамках, например, вокальной культуры, которую мы знаем и здесь очень важный синтез, чтобы наше пение, например, по-народному было простое, было искреннее, в нем была правда, в нем была душа, самое главное. А, например, академическая манера не мешала как раз вот этому истинному импульсу сердца и это самое главное, потому что я убежден, что и Украина, и Россия – это душа мира и особенно в рамках тех вызовов, которые ставит нам современный мир. И особенно это чувствуется сейчас в Украине, потому что правда, она восторжествует, и она приходит, правда наша – она во Христе, она со Христом, она в нашей вере, но вот эти вещи наносные, они уходят, вот после Майдана, мы открываем правду, когда верующий человек это изначально знал, что самое-то главное, пройдя испытания, прийти к истинной, подлинной, искренней вере, где мы являемся детьми Божиими и братьями во Христе, как Украина, Россия, Белоруссия. 

А. Пичугин 

- Возвращаясь к церковной традиции музыкальной: то, о чем вы говорите, Елена, это прослеживается в богослужебных традициях песенных в Калужской, Брянской, Смоленской областях? 

Е. Краснопевцева 

- Знаете, я почти сорок лет посвятила себя Курской земле, поэтому про другие сказать не могу, но удивительным совершенно образом то, что существует в протяжной песне курской каким-то образом мышление, естественно, певца, он же пел и на клиросе, и на улице, вдруг в интонациях ты слышишь ту или иную песню, никто не делал исследование, мне кажется, что в каждой церкви, в каждой области есть, если это из народа певцы, то они каким-то образом вносят то, что их на праздниках, в бытовой культуре когда они поют, все равно в церковной прослеживается вот эта преемственность. 

А. Пичугин 

- Меня удивило в свое время у сербов, дело было в Хорватии, в маленьком, достаточно было всех военных событий 90-х годов в сербском селе, где есть приход православный. Мы с товарищем приехали, священником, он служил – наш российский священник, а пел местный протоиерей, он хорош знает русский, молодой парень, по-русски хорошо говорит, учился в Питере, говорит: «Ну, отец, ты служи, а я буду петь» - ему не нужно было никаких ни нот, он, естественно, наизусть все знает за год своего служения, но он спокойно просто встал в уголке храма, отец Максим, наш священник, служил, а он просто пел. Это было очень красиво, но я не могу понять, где они все этому учатся, это было какое-то народное очень красивое пение, литургическое, но для этого ему не были нужны никакие ноты. 

о. Дмитрий 

- Ну это неудивительно, я преподаю в семинарии, академии, у нас в программе первый класс традиционно посвящен изучению системы осмогла́сия и прежде всего изменяемых и неизменяемых песнопений всенощных бдений, вечерни, утрени и литургии. У меня есть методика, обязательно, это часто рекомендуется и не просто студентам, но и мирянам, например, к вечерним и утренним молитвам добавлять чтение молитвы по часослову: вечером это вечерня, утром – утреня и, например, обедница и очень быстро люди изучают тексты на память и на богослужении у них возникает ощущение дома, родного и понятного, и когда каждый раз я предлагаю своим студентам это пропевать. Потом, очень важно не просто изучить напев, за напевом идет определенное состояние и наше богослужение – это переход из состояния в состояние, но при этом 103-й псалом - это обязательно состояние радости и удивления… 

А. Пичугин 

- А вы переживаете это состояние? 

о. Дмитрий 

- Да. Этому надо учить, именно учить, потому что, как правило, это все как бы пассивно, знаете в искусстве можно разделить форму и содержание и это главная проблема Церкви, когда говорят, что устами меня хвалят, а сердце далеко отстоит от меня – это очень важный момент, что эта проблема философская современного мира есть форма без содержания… 

А. Пичугин 

- Безусловно, так если начинаешь об этом задумываться глубоко, то приходишь к выводу: а зачем тогда все это, если ты не радуешься вслед за радостным, если ты не грустишь вслед за печальным? 

о. Дмитрий 

- Ну конечно, вот наше богослужение – это этап переходов от печали к радости именно с закреплением этой радости. 

А. Пичугин 

- Ведь у нас не одно столетие уже ни священники очень часто не знают литургику, прихожане уж точно не знают, а знает ее из всех присутствующих за богослужением только регент, которому просто приходится в это погружаться, чтобы знать, что за чем… 

о. Дмитрий 

- Я знаю, потому что я вот некоторые труды издаю и я смотрю, что многие не хотят трудиться – это духовная работа, знаете, православие – это такой «пентхаус» мира, это высшее откровение и это налагает на человека – наша цивилизация славянская, на нас налагается огромная ответственность понимать, что, какое сокровище и богатство нам дано для нашего духовного возрастания, а мы, к сожалению, не мотивированы на это и мы хотим так вот. Также в отношении богослужений, например, начинаются стихиры на «Господи, воззвах» - это покаянный плач, это и есть само уже нарицательное: «Господи, воззвах, взываю Тебе, услыши меня», но как раз этот блок из четырех псалмов заканчивается 116-м псалмом, где всего лишь два стиха – это радость надежды. И вот если это все изучать на уровне микроцикла, а потом это связать в общее целостное, то это действительно школа духовного преображения, где не только мы осознаем литургику богослужебную, символическую литургику, мир от Творения до Второго Пришествия, но как раз в рамках этого просто учимся радоваться Богу. 

А. Пичугин 

- Мне все время хочется вернуться в историю, потому что мне безумно интересно все-таки, с какого же времени мы можем говорить о том, что мы, вы сказали про XV век – XV век - это то, что, видимо, до нас дошло в каких-то рукописных сборниках, может, не XV века, но по крайней мере можно интерпретировать это как имеющее свое начало там. А вот как они пели чуть раньше? Как это было записано? 

о. Дмитрий 

- Здесь просто: в Библиотеке Вернадского в Киеве у нас находится уникальная рукопись, так называемый Супрасльский «Ирмологион», который был написан монахами Киево-Печерского монастыря в Супрасльской Лавре, сейчас она находится на территории Польши, а раньше это как раз такой регион Белоруссии, Украины. И он был написан в 1598-1601 года и он, согласно исследованиям, во-первых, это уже «нотированная» рукопись, написанная так называемой киевской квадратной нотой – вот это первая память, потом пошли разные «Ирмологионы»: Львовский «Ирмологион», иные, певческие памятники, такая синкретичная книга, которая содержала различные песнопения, и стихиры, и тропари, и прежде всего, конечно, ирмосы. И учитывая, как проходило сохранение, фиксация этой традиции мы можем сказать, что так, например, этим интонационном языком пользовались в XV и даже в XIV веках. 

А. Пичугин 

- То есть когда я в скобках на диске вижу распев Супрасльской Лавры – это вот оно самое, да? 

о. Дмитрий 

- Это оно самое, да. Исследователи, которые занимаются этой реставрацией, этой реконструкцией, то это мы подлинно знаем, что именно так вот пели. Когда наш коллектив выступает, у нас в репертуаре есть тоже такой уникальный памятник III века – Византийский гимн из оксиринхского папируса, который, известно, был найден исследователями в начале XX века, была так называемая «полоска» и, учитывая, как складывалась византийская нотация, смогли расшифровать именно вот эти интонации – это интересно очень. Но вот то, что касается реконструкции памятников певческих на Руси, то вот точно мы знаем — так пели. До этого идут пометные рукописи и беспометные… 

А. Пичугин 

- Пометные – что такое? 

о. Дмитрий 

- Когда в рукописях начали ставить красные такие маленькие киноварные пометы, где точно зафиксировали звуковысотность. Здесь надо понимать, что это очень важный момент духовного роста певчего, есть принцип точной фиксации звуковысотности - это мы в пространстве завязываем некий узелок и от вещей духовной интонации, что было связано в народном пении, как бы некое волновое пропевание слова, где идет, действительно, живая энергия внутреннего движения от души, от сердца мы переходим на рациональный уровень. В нотации были вначале использованы струны лиры, потом добавлена пятая струна и ноты начали писаться над линейкой и между линейками, но этот принцип, он несет опасность овеществления и многие, кто начинают заниматься древним пением, должны сделать этот переход от рацио – области сердца, к той линеа́рности, кантиле́нности, которая так была характерна для украинского ме́лоса, распев, для народа, то, что было связано с плачами, с излиянием человеческой души в духовном поиске Бога, в молитве и через этот плач человек переживал состояние катарсиса, очищения, внутренней целости, которое его возвышало. И это был феномен народного пения, когда люди возвращались с поля голодные, но они пели и пение одухотворяло, а многих возвышало, оно их наполняло как раз вот этой энергией, смысловой энергией, и это вообще чудо, это уникально, что Бог людям дал пение, искусство для их духовного возвышения. 

А. Пичугин 

- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Дмитрий Болгарский, заслуженный деятель искусств Украины и Елена Краснопевцева, регент, фольклорист. 

А. Пичугин 

- Насколько я могу судить – у нас это все является, все, о чем мы сегодня говорим, это является областью скорее научного изыскания, чем имеет практическое применение, поскольку мало храмов я знаю в России, я думаю, что и в Украине немного, где пытаются применять на практике какие-то древние подходы? 

о. Дмитрий 

- Вы знаете, на протяжении многих лет предмет «История и теория церковного пения» я преподаю в семинарии, и я мыслю свой предмет, как искусство молитвы прежде всего, а каждый верующий человек без молитвы не может прийти к Богу и не может ему угодить. Молитва связана с техникой и очень здесь важен синтез музыкального профессионализма и молитвы, потому что музыка профессиональная, она предполагает четкую методику: правильного дыхания, например, духовного раскрепощения, снятия зажатости с гортани, кто-то говорит: «пой, сохраняя купол» - здесь уже человеческое тело, как храм, сердце, как источник его, например, надо понимать какие-то базовые вещи, что, например, друг, ничего не ищи во внешнем мире, космос и небо открываются в тебе и многие говорят о человеке, как некоем макрокосмосе, который заключен в микрокосм этого мира. Следовательно, так как сейчас много страхов многие нагоняют с этими биометрическими паспортами и так далее – человек уникален, у каждого своя биометрика, у каждого свой уникальный тембр голоса и Бог, конечно, ждет, что ты раскроешь свой тембр, что ты принесешь Ему через этот тембр славословия, свою благодарность, свое пение – эти вещи, они не просто праздные, если мы не овладеем техникой правильной молитвы – это вообще вещь этнодуховная, потому что было упомянуто, что Россия и Украина – это душа мира и если мы будем правильно петь, правильно молиться – мы будем непобедимы, потому что мы будем благословлены Богом и через пение и гимн это единственный путь к Богу, это путь, интуитивный сердцу – молитвы. 

А. Пичугин 

- Елена, вы применяете все, о чем мы сейчас говорим, в своей практике регентской? 

Е. Краснопевцева 

- Я очень молодой регент, неопытный, у меня сорок лет практики и работы с детским, юношеским, взрослым коллективом «Веретенце», но на этом пути я прохожу заново, рождаюсь заново… 

А. Пичугин 

- Ну сколько лет вы уже? 

Е. Краснопевцева 

- Я считаю, что очень немного: около десяти лет. 

А. Пичугин 

- Интересно, кто-то бы сказал: слушайте, вы уже столько лет регент, больше десяти, а вы говорите, что еще очень молодой регент, только-только, все это постигается. А где вы регентуете? 

Е. Краснопевцева 

- Мне очень повезло в моей жизни: я живу рядом с храмом Святителя Николая Угодника и настоятель этого храма Георгий Болгарский как раз протоиерей – это батюшкин брат старший. 

А. Пичугин 

- Как интересно, ну и, соответственно таким образом, вас это может… 

о. Дмитрий 

- Знаете, наша духовная православная жизнь, она предполагает восхождение, как сказано в Евангелии, от силы в силу в полноту меры, возраста Христова и самое главное, цель христианской жизни состоит в преображении и обожении через молитву, через славословие, через жизнь по Евангелию. И в православии человек укрепляет свои духовные мышцы через клиросное послушание, потому что, в отличии от иных послушаний, оно очень динамичное, оно связано как раз с внутренней экспрессией, на вопрос, об этом можно говорить, потому что есть эмоции, которые в храме должны проходить путь своего воцерковления и преображения, не уничтожения, а именно преображения и, как музыка и искусство должно быть живым, так и пение в церкви, оно должно нести в себе потенциал живой веры в обращении к Живому Богу, поэтому это школа и мы должны развиваться и развиваемся. 

А. Пичугин 

- Но говорится, что вы занимаетесь этим в Киеве, а ваш брат в Москве, ваш брат в Москве же служит, в Подмосковье, в Мытищах? Вы что-то хотели сказать? 

Е. Краснопевцева 

- Да, я, наверное, хотела сказать, что благодаря тому, что я почти сорок лет посвятила изучению традиционной культуры, я увидела много общего и увидела удивительное совершенно вхождение, у меня как будто крылья были для того, чтобы войти в удивительный совершенно мир православной музыки. Тот клирос, который Господь мне поручил вести, мне кажется, что помогают мне очень часто рассказы о том, что я видела в деревнях, с какими людьми я общалась, что было важно для русского человека, для его духовного, выдержать все испытания, которые были на его пути и мы поем и русские песни тоже. 

А. Пичугин 

- На праздниках каких-то, да? 

Е. Краснопевцева 

- На праздниках, да… 

А. Пичугин 

- Запричастных концертах… 

Е. Краснопевцева 

- Нет, запричастные концерты нет, а вот за столом, отец Георгий, он совершенно удивительным образом после каждой литургии всех, кто был на службе, собирает в трапезной и после этого, конечно, у нас звучат песни. 

о. Дмитрий 

- Разрешите мне со своей стороны сказать свое мнение, потому что я свидетель, как хор развивается с Еленой Алексеевной и в начале если это были какие-то робкие шаги, то сейчас это очень такая мобильная боевая единица, которая способна выполнять различные молитвенные задачи на высоком художественном уровне, потому что вот этот принцип фольклорного пения, связанный с линеарностью и именно мышлением по горизонтали, а не по вертикали, потому что мир, он дискретен, он приносит нам клиповое сознание, а именно искусство ведет человека к целостности, то это очень правильный путь и сейчас клирос, он показывает очень хороший уровень, когда я, например, священнослужитель стою в алтаре, я слушаю и думаю: это хорошо и вот это хорошо, и вот это хорошо… 

А. Пичугин 

- А вот это – плохо… 

о. Дмитрий 

- Нет, нет, можно вот здесь еще поработать, что-то подправить, но тем не менее это очень правильно, у нас есть же понятие, например, камертона, в нашей жизни вообще камертон, вот Евангелие – тоже своего рода камертон, и православие нам задает очень высокую планку. 

А. Пичугин 

- А я правильно понимаю, поправьте меня, если я ошибаюсь, что вы не очень принимаете парте́сное пение или когда где-нибудь бывает, тоже с этим сталкиваюсь, в храме поет просто оперный театр? 

о. Дмитрий 

- Я люблю парте́сное пение, я понимаю, что это исторический этап, куда мы ничего не можем сделать, потому что это форма. Для меня очень важный вопрос, не «что», но «как» – как петь партес, партес – это своя эстетика и, как любой человек, он должен исполнять музыку в стиле, для этого, например, если мы говорим о регенте, о церковном певчем – он немножечко должен постигнуть эстетику знаменного пения – это своя философия и это, действительно, вхождение в некий духовный космос средневековой Руси с его философией и богословием. 

А. Пичугин 

- Но ведь не все с вами соглашаются, поскольку я тоже встречал людей, которые занимаются церковным пением и которые знаменный распев не признают никак, ни в какой форме, вы, наверное, тоже таких встречали? 

о. Дмитрий 

- Конечно. 

А. Пичугин 

- Для них любой разговор о церковном пении, церковной музыке начинается исключительно с XVII, XVIII веков. 

о. Дмитрий 

- Как сказано в псалме «Придите, послушайте мене, страху Господню научу вас», если с этим человеком надо встретиться и немножечко поучить его молитве, вот протяжной молитве, потому что молитва, она была связана с плачем и прежде всего покаянным плачем и протяжностью молитвы, прежде всего молитвы Иисусовой, потому что церковное пение имеет перспективу – это восхождение от вещей, в общем-то…кстати, сейчас к парте́сным вещам, сакральным, а вверху это музыка тишины, молитвенного предстояния человека Богу через имя, через молитву Иисусову. Вот эту тайну реализовывают монашествующие, которые, уходя от мира, уходят в келью, чтобы петь молитву Иисусову и именно из этой молитвы рождены великие шедевры, как «Троица» Рублева, из молитвы тишины, когда человек останавливает свой внутренний шум и приходит к первоединым вещам, следовательно, люди, которые этого не понимают – у них просто нет этого опыта и очень удивительно, что иногда эти суждения высказывают монашествующие. 

А. Пичугин 

- Тут я, наверное, разговаривал обычно не с монашествующими, но ведь у этих людей тоже есть свой опыт, к которому они будут апеллировать и считают, что их опыт, он ни в коей мере не менее важный, чем тот, о котором вы говорите. 

о. Дмитрий 

- Без сомнения, но вы знаете, есть тезис, есть антитезис и истинность часто присутствует где-то в этом синтезе, поэтому была одна эпоха, ее надо постигнуть, была вторая эпоха… Вот мы, конечно же, сейчас пользуемся парте́сным пением – это совершенно естественно, потому что этот язык понятен, но вопрос: его нужно петь с вот этим линеарным наполнением, мыслить не гамофонно гармоническую вертикаль, а согласовывать партии именно по горизонтали. 

А. Пичугин 

- Ну, я бы, наверное, тут провел параллель с изучением истории, когда мы учим историю не в школе, например, а в институте на историческом факультете, в школе ребенку так или иначе приходится читать учебник и примерно представлять, что было, если человек дорастает потом до исторического факультета, то он выбирает же какой-то период, которым он будет заниматься, это не значит, что он не должен знать, что было в XII, XIII веке, если он занимается XVIII, XIX, но все-таки он может, вот как я не люблю, например, историю Россию XVIII века, ну ничего не могу с собой поделать, ну она мне с этими дворцовыми переворотами вот вообще никак на сердце не ложится, ну никак, просто нет и все, XIX, XX тут уже интересней. Также, наверное, и у людей со знаменным пением. 

о. Дмитрий 

- Конечно, но здесь, как и в истории, так и в пении мы должны понять какие-то основополагающие принципы, потому что история повторяется, нет ничего нового под солнцем и если человек это понимает и видит это, то как раз входит в некую духовную меру – к чему нас призывает Евангелие, чтобы сознание наше уже не было манипулятивным, потому что весь мир занимается манипуляцией человеческим сознанием, а вот эта духовная свобода через веру, которая делает нас подлинно свободными, кстати приносит нас к Божественной музыке, потому что музыка – это некий принцип бытия мира, который использовал Бог для творения этого мира и наша жизнь должна быть музыкальной. Кстати, гармония, она и слагается из диссонанса и консонанса и великое искусство разрешения диссонанса в консонансы – это всегда напряженность, это вкус… 

А. Пичугин 

- А вы сами пишете музыку? 

о. Дмитрий 

- Есть некоторые опыты, связанные в рамках канона, вот я преподаю в Национальной музыкальной академии и мой предмет «Музыкальная литургика» посещают, в том числе, и композиторы, там и культурологи, и дирижеры-хоровики. И вот многие показывают свои композиции мы пытаемся это разобрать, многие пишут просто медитативную музыку на церковные тексты, которая ничего общего не имеет с церковной музыкой, потому что она имеет обязательно чистые задачи, связанные с обрядом и если это человек понимает, он начинает приходить к канону и писать в рамках канона и очень для многих, это надо быть гениальным композитором, чтобы смирить себя для рамок, ну, это традиционное церковное творчество, поэтому я уже в эти области и не дерзаю входить, у нас каждый регент, он создает какие-то обработки, он понимает свой хор и что-то такое делает. 

А. Пичугин 

- Да, Елена, вы тоже хотели сказать, я видел… 

Е. Краснопевцева 

- Я, может быть, Алексей, вспомнила о том, что мы говорили о линеарном мышлении для протяжной традиционной песни именно присуще линеарное мышление и тот человек, который прошел… 

А. Пичугин 

- Тоже, наверное, надо терминологию пояснить 

Е. Краснопевцева 

- Да: там, где каждый голос вьется и переплетает друг друга, и не имеет каких-то аккордовых таких звучаний. При традиционном пении каждый оставляет место другому, цепляясь друг за дружкой, создавая конкретно сейчас и здесь, более того, никто не знает, что он поет – это чистая импровизация, но при этом у него есть представление, как это должно в целом звучать. И когда звучит протяжная традиционная песня, то те, кто участвует в этом, они должны очень хорошо ладить друг с другом, доверять друг другу и возникает такая удивительная сообщность, такая соборность, которой очень часто не бывает на клиросах и вот мне очень помогло понимание, как возникала традиционная песня протяжная вот так вот в избе или на улице при большом количестве людей с тем, чтобы я могла объяснить, как на клиросе мы должны чувствовать, доверять и любить друг друга, потому что именно там я это увидела. 

А. Пичугин 

- А вот у нас уже время подошло к концу. 

о. Дмитрий 

- Жаль, можно такую реплику в этом аспекте: человек – это образ Божий, образ Божий в нем выражается прежде всего в бессмертности его бытия. Дальше: это личность, это личность свободная и очень важный момент – это творчество, Бог есть Творец и этот дар он дал нам, и вот я, например, на клиросе своем стараюсь петь творчески, вот о, что сказала сейчас Елена Алексеевна, это очень важно, потому что вот этот момент соборности. Ну и, конечно, человек – это существо, наделенное жертвенной любовью, и он должен учиться творить, он должен любить и не бояться жертвовать собой. 

А. Пичугин 

- Спасибо, спасибо большое. Протоиерей Дмитрий Болгарский, заслуженный деятель искусств Украины, клирик Свято-Троицкого Ионинского монастыря, профессор Национального педагогического университета, доцент Киевских духовных семинарии и академии, Елена Краснопевцева, регент-фольклорист, спасибо большое. Я Алексей Пичугин, прощаемся с вами, до новых встреч, всего доброго.  

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Во что мы верим
Во что мы верим
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».

Также рекомендуем