«Музыка на псалтыри». Дмитрий Парамонов

У нас в гостях был гусляр, сказитель, руководитель мастерской гусельного искусства Дмитрий Парамонов.

Дмитрий объяснил, что такое псалтырь как музыкальный инструмент и в чем его особенность, а также кто такой сказитель и чем он занимается. Наш гость рассказал о своем творческом пути, о том, почему выбрал для себя именно такой инструмент, и какие задачи и цели он реализует в своей мастерской гусельного искусства. Дмитрий ответил, реализует ли псалтырь свое духовное назначение в настоящее время.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— И я Константин Мацан. Добрый вечер. У нас сегодня в гостях Дмитрий Парамонов, гусляр, сказитель, руководитель мастерских гусельного искусства. Правильно?

Д. Парамонов

— Мастерской гусельного искусства. Добрый вечер.

К. Мацан

— Мастерской гусельного искусства. Человек к нам в студию сегодня пришел с псалтырью. Или с псалтирью?

Д. Парамонов

— И псалтырь и псалтирь, по-разному можно называть.

К. Мацан

— Но не с книжкой. Не с книгой Псалтирь, а с чем?

Д. Парамонов

— С музыкальным инструментом, который называется псалтирь. И в старину называли книгу уже по названию инструмента, на котором царь Давид исполнял псалмы.

А. Митрофанова

— Вот это важный момент. Мы сейчас выяснили, что же все-таки было раньше, курица или яйцо.

Д. Парамонов

— Ну сначала был инструмент.

А. Митрофанова

— Сначала инструмент, а потом уже…

Д. Парамонов

— Потом уж сами стихи и сама поэзия, Псалтирь.

А. Митрофанова

— Прекрасно.

К. Мацан

— И вот сегодня этот инструмент, отсылающий нас и к древнееврейской ветхозаветной традиции, и к большому количеству других традиций музыкальных, в том числе…

Д. Парамонов

— Греческой, критской и так далее.

К. Мацан

— Да, потрясающий охват у инструмента псалтирь. Но при этом мы вас представляем, как гусляр.

Д. Парамонов

— Совершенно верно.

К. Мацан

— То есть псалтирь это гусли. Как эти два термина сочетаются?

Д. Парамонов

— По-русски псалтирь называется гусли. И в библеистике, то есть вообще в книгах в Новом Завете, в Ветхом Завете гусли используются именно со смыслом музыкального инструмента в переводе. Так как у нас Библия переводилась, ну Септуагинта это, собственно, греческий источник, а там использовался греческий термин «псалтирь», и он перекочевал уже в нашу литературу русскую духовную, и там также инструмент назывался псалтирью. Вообще, по сути дела, псалтирь греческая, она выглядела в форме арфы или в виде буквы дельта греческой, в разные эпохи она менялась, но в итоге, собственно, инструмент попал к нам в Россию, вот благодаря христианству. И я вообще даже делал предположение, например у татар крещеных, кряшен, нагайбаки, у них тоже есть гусли, они называются гусли, и на них играют как раз вот песни духовные и это связано с духовной культурой, с христианством.

А. Митрофанова

— Сколько раз ни говори «халва», во рту слаще не станет. Давайте мы послушаем, как звучит псалтирь.

Д. Парамонов

— Да, давайте. Тогда я возьму в руки инструмент и сыграю, да?

А. Митрофанова

— Да.

Д. Парамонов

— Хорошо.

А. Митрофанова

— Очень красиво и очень необычно, хотя действительно похоже на гусли. А прозвучал сейчас, рискну предположить, псалом.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. Это псалом, распетый уже, так скажем, с греческого распева, и псалом 150-й, начало псалма, то есть я сыграл лишь фрагмент небольшой, он играется довольно долго. И кроме того, что на псалтири, на гуслях, больших гуслях, еще можно их назвать так, игрались, псалмы могли играться и на лировидных гуслях — это мы сейчас так называем уже, в современности, а в других культурах это инструмент назывался киннор или, например кифара, всем известный инструмент в греческой традиции. У нас он тоже наименовался просто гусли. И есть такое предположение, что в Ветхом Завете, когда переводили на русский язык, используется два слова «гусли» и «псалтирь». Хвалите Господа во гусли и псалтири.

А. Митрофанова

— Во псалтири и гуслех, во струнах и органах, да, и так далее.

Д. Парамонов

— Вот гусли это скорее всего лировидный инструмент, позже он стал уже, так скажем, переродился в крыловидную форму, еще один тип инструмента уже ближе к нашему времени. А псалтирь как раз упоминается — это шлемовидные гусли. То есть два типа, если по-научному сказать, то есть хвалите Бога в лировидные гусли или гусли с игровым окном, и во псалтири, то есть имеются в виду шлемовидные гусли, два типа инструмента упоминается.

К. Мацан

— Вот жалко, у нас нет видео.

А. Митрофанова

— Видеокамеры.

Д. Парамонов

— Я думаю, звук очень показателен, он разный. У псалтири, у шлемовидной гусли он более мягкий такой, ближе к арфе. И лировидные гусли или киннор или кифара она же, звучат более жестко. И недаром этот инструмент был популярен у спартанцев, и это считалось как более воинский инструмент, он исполнялся именно для маршевой музыки, для какой-то музыки, которая передает движение. В русской традиции тоже сохранилось эта музыка, это исполнялся как раз обход дворов с поздравлениями, например, на Пасху. Были такие песни волочебные. Вот фрагмент, думаю, можно будет и послушать.

К. Мацан

— Давайте.

А. Митрофанова

— Отлично. Волочебная песнь в исполнении нашего сегодняшнего гостя Дмитрия Парамонова прозвучала сейчас у нас в эфире. Волочебная — это что значит, поясните, пожалуйста.

Д. Парамонов

— Ну это от слова «волочиться» — то есть идти, куда-то двигаться. Это обход дворов, все мы знаем, кто такие колядовщики — это люди, которые обходят дворы для того, чтобы поздравить с праздником — с Новым годом, с Рождеством. Так вот и на Пасху тоже были обходы дворов, по всем дворам проходили — в основном по своим родственникам, близким знакомым, ватаги парней, как правило, ребят, с ними могли и девушки тоже быть, но в основном это парни делали. Ну у них был свой мехоноша — человек, который нес мех, в который складывались угощения. Как правило, это были яйца крашеные на Пасху, куличи, другие угощения, все это собиралось вскладчину и вместе устраивался праздник, вот такой совместный молодежи, либо вечерка. И те кто это делал, пели эти песни специально у двора, у окошка, еще спрашивали разрешения: разрешите вам волочебные песни попеть. И хозяин уже мог отвечать: пойте. И они пели

А. Митрофанова

— А не согласиться он мог сразу?

Д. Парамонов

— Мог и не согласиться, наверное, да, ну я думаю, таких редко было.

А. Митрофанова

— Когда вы берете в руки эти инструменты, вы чувствуете себя наследником этой традиции, вот той культуры, которая имела место в жизни наших предков или вы что-то принципиально новое создаете, как вы это понимаете?

Д. Парамонов

— Ну этот феномен, он в принципе связан с чем. Во-первых, я всегда себя ощущаю наследником своей традиции, я наследовал ее, может быть, не во всей полноте, именно как она существовала раньше, может быть, только какие-то частица, но все равно, я считаю, что это очень большой багаж, очень большое богатство нашей культуры. И считаю себя полноправным наследником. И у меня нет такого разделения, то есть вот когда я исполняю, например, какую-то музыку старинную, я себя чувствую каким-то средневековым скальдом или поэтом там, и переставая играть, я уже чувствую себя современным человеком, который берет какой-нибудь там смартфон и начинает что-то в поисковой системе искать. Нет, такого нету разделения, то есть все это очень органично сочетается, я знаю и это и то, как мы легко владеем и математикой, и литературой, и русским языком, да, географией, нас ничто не смущает. И что-то новое, конечно, создается в процессе всегда, потому что каждый раз исполняется всегда по-новому, любое произведение, даже старинное.

А. Митрофанова

— То есть для вас это не реконструкция.

Д. Парамонов

— Нет, ни в коем случае.

А. Митрофанова

— Для вас это ваше собственная живая жизнь.

Д. Парамонов

— Да, конечно, то есть это все проживается.

А. Митрофанова

— Интересно. Это важное такое замечание.

Д. Парамонов

— Это проживается не только мной лично, это проживается окружающими людьми, которые слушают это, они точно так же, как и люди в старину, там 100, 150, 200 лет назад так же слушали исполнителя, сказителя, а кто-то подпевал тоже. И сейчас так это происходит, кто знает, тот подпевает. Есть очень много популярных песен старинных, которые люди интересующиеся знают. Поэтому это все очень живая традиция.

К. Мацан

— Дмитрий Парамонов, гусляр, сказитель, руководитель мастерской гусельного искусства, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот сказитель — это кто?

Д. Парамонов

— Сказитель — это старинное русское слово, то есть человек сказывает. Дело в том, что наша эпическая поэзия, она не просто пелась, как песня, она сказывалась, то есть здесь отмечается главенствующее слово. То есть вначале слово, оно главное, а музыка уже служит как бы каркасом, как бы каким-то ритмическим основанием и оформляет слово в пространстве, во времени во время исполнения.

К. Мацан

— Ну это как-то отличается от певца?

Д. Парамонов

— Это отличается, конечно. Ну вот даже вот небольшой напев я сейчас вот исполню, даже лучше в конце передачи исполню, как раз вот такой вариант старших духовных стихов, которые приближаются к эпическим стихам, к былинам, вот к такому напеву.

А. Митрофанова

— Почувствуйте себя Гомером, это называется, таким, да, настоящим.

К. Мацан

— Рапсодом.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. Гомер тоже исполнял на кифаре, точнее не то что Гомер, он был все-таки собирателем, который записал все эти песни. А эти песни вот в Греции исполнялись и на кифаре, и на лире профессиональными исполнителями, и даже устраивались баталии между ними, то есть кто лучше исполнит.

А. Митрофанова

— То есть рэп-батл это не нашего времени изобретение.

Д. Парамонов

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— То есть батлы были всегда.

Д. Парамонов

— Всегда были.

К. Мацан

— Дмитрий, как вы к этому пришли? Как человек начинает заниматься таким делом, которым занимаетесь вы, с гуслями, со сказительством?

Д. Парамонов

— Ну все было очень, наверное, может быть, просто, но долго. То есть не сразу.

К. Мацан

— Так.

Д. Парамонов

— Конечно, я пришел к этому не сразу. Во-первых, меня очаровал сразу же звук инструмента, когда я его в первый раз услышал.

К. Мацан

— Как вы его впервые услышали?

Д. Парамонов

— Вот услышал я его на радио, услышал на телевидении, были небольшие трансляции короткие. Плюс я целенаправленно искал новый звук в тот период времени, я занимался рок-музыкой.

А. Митрофанова

— А сколько лет вам было?

Д. Парамонов

— Ну это было, наверное, лет 19–20, вот так вот примерно.

А. Митрофанова

— И вы искали новый звук. То есть арфа, например, какая-нибудь, это не котировалось.

Д. Парамонов

— Арфа не подходила, потому что она очень мягкая. Нужен был именно такой колористически выраженный, яркий, выраженный инструмент, который не встречается.

А. Митрофанова

— Мужской.

Д. Парамонов

— И который бы, который редко встречается на слуху, но при этом чтобы он имел какое-то вот корневое значение, он был как-то привязан к нашей культуре корневой. Я искал целенаправленно по библиотекам, по научным по различным записям и так далее, экспедиционным, довольно долгое время. Какое-то время мне даже больше нравился звук цимбал, например, которые чем-то напоминают гусли, но все же я пришел к гуслям целенаправленно, то есть мне это было интересно. И позже меня очаровала эпическая поэзия, я узнал, что, оказывается, былины это не просто литературный текст, который записан, а это оказывается, песни, которые исполняются, поются. И когда я услышал сказителей на записях, которые исполняют былины, я был просто в шоке, для меня это был культурный шок, условно говоря. Для меня открылся новый мир, и я стал учить былины, изучать их. Даже не изучать, а больше, наверное, учить, исследовать их в плане того, как в плане сюжетики, в плане напевов различных, и разные традиции осваивать постепенно.

А. Митрофанова

— Вам 19 лет, вы молодой человек, у вас там вся жизнь впереди и море по колено — как это вот это ощущение, знакомое, наверное, многим, нет никаких преград, вы можете взяться абсолютно за любое дело. И вы выбираете крайне редкие музыкальные инструменты. Где вы находите их, чтобы играть, и как вы приходите в итоге к идее, что сами хотите их делать, производить?

Д. Парамонов

— Ну это долгий исследовательский путь. Вообще, как я к этому пришел, вот да, мне нравился эксклюзив, условно говоря.

А. Митрофанова

— Кто были, что это были за первые инструменты, кто люди, которые вам играли?

Д. Парамонов

— Первые инструменты это, конечно, были этнографические образцы, то есть это инструменты, которые были найдены в ходе фольклорных этнографических экспедиций.

А. Митрофанова

— У бабушек в сундуках?

Д. Парамонов

— У бабушек, у дедушек, да, на крышах домов, то есть на этих инструментах уже давно не играли. Но были экспедиции, где были записаны гусляры, то есть я осваивал вот эту вот деревенскую традицию довольно долгое время и до сих пор ее осваиваю, уже в течение 17 лет я играю ее, и продолжаю совершенствовать. Плюс я стал изучать уже другие источники, не только фольклорно-этнографические, но и изобразительные — это иконопись, это храмовая живопись, это изображения, это фрески, это книжная миниатюра, где очень много изображено гусляров. И я натолкнулся на такой интересный феномен, что этот вопрос вообще не изучался. Это белое пятно в науке в нашей. И точнее даже встречались пара культурологов, которые прикасались к этому вопросу, но мне фактически пришлось все это доставать, искать, выискивать. Я стал производить сам уже, к тому времени я научился изготавливать инструменты, я стал делать реконструкции с изображений. Например, с взорванного Троицкого собора в городе Калязин, когда его взорвали, а перед этим сфотографировали фрески. И с этих фресок, это был 1658 год, по-моему, Василий Лин и товарищи расписывали храм, вот и там на фресках были гусляры, святые, люди, которые с гуслями, этот инструмент был необычен и для нынешнего времени, чем-то они напоминают даже, не знаю, символику Бэтмена, если сравнивать так с современностью, то есть необычный инструмент. Потом я увидел ярославскую икону, ярославского письма, там был тоже очень необычный инструмент изображен в руках царя Давида, его я, собственно, реконструировал. Вот инструмент, который сейчас на студии, на котором я играл, это инструмент из Годуновской московской Псалтири XVI века, он тоже реконструирован, но у него добавлен пьезодатчик и так далее, то есть на нем можно играть и как громко в зале, то есть озвучить, либо играть просто более-менее аутентично.

А. Митрофанова

— Камерно.

Д. Парамонов

— Да, в камерном таком варианте.

А. Митрофанова

— А как вы сами думаете, инструменты, которые делаете вы своими руками, звучат так же, как те, которые вы видите на фресках, книгах, о которых сохранились некоторые записи, или это иное какое-то звучание?

Д. Парамонов

— Стопроцентного такой реконструкции навряд ли можно добиться, то есть все равно будут какие-то погрешности. Но я считаю, что более-менее как-то приближенно, есть такой звук. Во-первых, я ориентируюсь на этнографические инструменты, которые существуют, которые можно пощупать, сфотографировать, узнать технологию изготовления. Плюс найдены вот, например, лировидные гусли, они найдены в раскопках новгородских, то есть это материально предмет сохранился в слоях древнего Новгорода, пускай обломки, но это инструмент, мы знаем, что это за дерево, мы знаем какие размеры были и так далее. Потом музыканты и мастера, они же постоянно перенимали друг у друга технологии какие-то, плюс странствующие музыканты, они способствовали тому, что приносилось другие технологии в другие страны, из Европы в Россию…

А. Митрофанова

— В отсутствие интернета.

Д. Парамонов

— Из Руси в Европу и так далее, то есть это все мигрировало, все мешалось, и люди видели, как это звучит. Если это звучит красиво, то использовали этот звук. Ну плюс были, конечно, местные какие-то свои технологии развиты. То есть вот так.

А. Митрофанова

— Удивительно. То есть вы фактически своими руками создаете такую машину времени.

Д. Парамонов

— Фактически, да.

А. Митрофанова

— Давая нам возможность услышать тот музыкальный ряд, который был знаком людям 300–400 лет назад.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. Да, есть такое ощущение. И я очень фанат машины времени, не группы, а вообще идеи о создании машины времени и путешествия во времени. Ну, наверное, я для себя избрал вот такой путь. Пускай он, конечно, немножечко лирический такой, но в принципе я думаю, что-то такое тоже есть, то есть возможность окунуться в то время.

К. Мацан

— А вот слово «лирический», «лирика» со словом «лира» связано?

Д. Парамонов

— Совершенно верно. То есть само слово «лирика» — это как раз песни, которые исполнялись в сопровождении лиры. Собственно они были названы лирическими, как правило, лирика уже более позднее понятие, это все-таки любовная лирика, да, то есть но лирика здесь была не только любовная, это могла какая-то быть, не знаю, вот в те давние времена это собственно же к Греции относится слово «лирика», «лирическое» и слово «лира», собственно, само. Лира и кифара, вот лировидные гусли еще называют, это родственные инструменты, то есть это один и тот же тип. И тут есть такой интересный момент, как отличить лиру от псалтири: у лиры треугольник корпуса вершиной вниз, а у арфы, или у шлемовидных гуслей, или у псалтири, у него треугольник вверх.

А. Митрофанова

— Знаете, ведь Псалтирь — это же не случайно и книга. Если в сопровождении псалтири, музыкального инструмента, эти песнопения звучали, значит, псалтирь как музыкальный инструмент в какой-то момент начал участвовать в прославлении Бога.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. Давид и говорит, в псалме он говорит, что мои руки создали орган, и я стал славить Бога. То есть царь Давид, как мы знаем, он был пастухом. Пастухи, вообще в пастушьей традиции общемировой много где пастухи не просто так сидят, пасут овец или коров, у них всегда есть какой-то инструмент. Вот и у древних евреев, и у греков, и у римлян, и у русских, и у других народов есть различные музыкальные инструменты И очень часто пастухи играли и на струнных инструментах. У Давида это был псалтирь. Как он на самом деле выглядел, мы не знаем уже, к сожалению, мы только знаем малую часть, что это струнный инструмент, что у него десять струн…

К. Мацан

— Давайте что-нибудь послушаем еще на тех инструментах, которые вы принесли с собой и в вашем исполнении.

Д. Парамонов

— Давайте послушаем лировидные гусли, новогоднюю поздравительную песню.

К. Мацан

— Дмитрий Парамонов сыграл для нас и для вас на лировидных гуслях новогоднюю поздравительную песню. Дмитрий — гусляр, сказитель, руководитель мастерской гусельного искусства. Мы сегодня говорим об этом в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня удивительный человек и его музыкальные инструменты. Дмитрий Парамонов, гусляр, сказитель, педагог, руководитель мастерской гусельного искусства. И здесь у нас в студии псалтырь и гусли, собственно говоря. На этих инструментах наш гость играет в течение всей нашей программы. Еще надеемся услышать, как минимум, две музыкальные композиции, ближе к делу обязательно о них поговорим. Дмитрий, а сейчас хочется все-таки к вашей школе обратиться. Мастерская гусельного искусства — когда и при каких обстоятельствах вы затеяли это дело, что самое сложное в том, чем вы занимаетесь на этом поприще и какому количеству людей в принципе, интересно такое направление?

Д. Парамонов

— Мастерская гусельного искусства образовалась не так давно, это 2004 год, и, получается, она уже существует, 15-летний юбилей. Кстати, мы в этом году открываем музей гусельный — это единственный в мире будет музей, где можно будет прийти, посмотреть гусли, не просто их посмотреть, но еще и поиграть. Вообще задумывалась мастерская гусельного искусства как нечто синкретичное, то есть это не только мастерская по изготовлению инструментов, хотя это в первую очередь, конечно, изготовление самих инструментов, но это и школа, где мы, собственно, можем обучить людей, желающих играть на инструменте, обучить репертуару, техникам, приемам игры, обучить и как конструировать, и собственно как строить гусли. И это еще ансамбль, это ансамбль одноименный, который занимается тем, что играет на различных концертах, концертной формы, проводим мастер-классы, семинары, так скажем, демонстрируем то что может инструмент, так скажем, показать его возможности. Это и кроме школы-мастерской, ансамбля, это еще исследовательский проект: мы очень много экспериментируем с уже современными технологиями — это и озвучивание инструментов, встраивание пьезодатчиков, изготовление электрогуслей и других инструментов, которые могут быть вписаны уже в реальность сегодняшнего дня. То есть это и какой-то рок-ансамбль, например, или рок-группа или, скажем там, джаз какая-то группа или еще какая-то, там где звучат электроинструменты, и акустический инструмент довольно тих. И хотелось бы, сохраняя и технику, и приемы игры, вывести его наравне с электрогитарой там, с ударной установкой и с другими инструментами.

К. Мацан

— Ну вот на «Светлом концерте» радио «Вера», который недавно состоялся в «Крокус Сити Холле», вы как раз играли вместе с Ираклием Пирцхалавой, в его номере участвовали, кроме этого вы рассказывали, что работаете с Тиной Кузнецовой, известной певицей.

Д. Парамонов

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— Ну это все артисты эстрады, ну в хорошем таком, высоком смысле слова, то есть не академические и не камерные артисты. Что ищут вот эти рокеры, когда обращаются к гуслям?

Д. Парамонов

— Что ищут? Ну, во-первых, это у всех свои задачи, у всех свои цели. Кто-то ищет экзотический звук, кто-то ищет, обращается, например, как Тина Кузнецова, она обращается именно к фольклору, к корневой культуре для того, чтобы почерпнуть оттуда какие-то идеи для творчества. Кроме этого, я сотрудничаю с другими направлениями и рок-музыки, и я сам рок играл, поэтому для меня, я знаю много музыкантов, и мы с ними экспериментируем со звуком.

К. Мацан

— А насколько вы встречаете среди них, ну если угодно, серьезное такое, вдумчивое отношение к истории этого инструмента, к традиции и к тем, скажем так, ну общекультурным ассоциациям, связям, которые они привносят? Я спрашиваю, потому что вполне понятно, если вот музыканту хочется чего-нибудь этакого, чего-нибудь необычного, а у нас сейчас лира на сцену выйдет, вот круто, у нас рок-группа и лира. Или все-таки это некое понимание, то есть то самое обращение к корневой культуре? Понятно, понимание с какими, какой набор ассоциаций, какими смыслами окружены эти инструменты и само исполнительство на них.

Д. Парамонов

— Ну здесь все зависит от музыканта, от личности, потому что любой музыкант это личность, прежде всего творческая личность. И все находятся на разном этапе поиска и разном этапе осознания того, что происходит сейчас. Для кого-то, для музыкантов звучание гуслей это просто экзотика, да, это что-то необычное. Некоторые музыканты, наоборот, относятся к этому очень трепетно и стараются гармонизировать, например создать произведение, которое мы вместе делаем, как сочиняем, творчески подходят к этому и стараются, как сказать, найти баланс, чтобы гармонично сочетать свою новую идею какую-то со старинным инструментом и с пением, если это какая-то старинная песня, если мы вместе делаем. Хотя бывают музыканты, который, наоборот, пытаются противопоставить, то есть, скажем, современную экспрессию какую-то противопоставить какой-то такой вот старинной монументальности. Вот есть и такое, но это тоже творческое переосмысление.

А. Митрофанова

— Это же поиск, это все потрясающе важно, чтобы это было. Вместе с тем, когда мы видим псалтырь, музыкальный инструмент, который так и называется, ну это не может не вызывать ассоциаций с духовными размышлениями. А с вашей точки зрения псалтырь сегодня, она в этом смысле сохраняет ли свою актуальность? У нас же ну в православном храме музыкальные инструменты не используются, у нас голосовые сообщения. А музыкальное сопровождение отчасти даже и излишне. Но отделить музыкальный инструмент, который называется псалтырью, у которого имя такого, имя — это сущность, мы никуда от него не денемся, и реализуется ли вот это назначение сегодня инструмента?

Д. Парамонов

— Именно духовное. Здесь да, совершенно верно, в православной традиции инструментальная культура, она минимизирована, ну она ограничивается буквально колокольным звоном. Хотя я сам когда-то звонил, был звонарем какое-то время и играл эти наигрыши на колокольном звоне. Они, в принципе, совпадают с гусельными, и у меня есть такое предположение, что когда-то перешло именно с репертуара гуслей, традиционных гуслей на колокольный звон.

А. Митрофанова

— Ух ты.

Д. Парамонов

— И до сих пор, вот, например, у нас школа находится напротив храма Христа Спасителя, я когда иду на занятия, у нас вечерние занятия, там начинается служба и, собственно, звонят в колокола, звонят традиционные наигрыши под песни. Это очень такой архаичный очень древний тип наигрыша, и сохраняется и на колокольном звоне, и в гуслях. Потом, например, как востребована вообще псалтирь в жизни вот современной, да, и не только современной, это и в старину. Ну даже вспомнить, вообще бытовая практика музицирования, она раньше была очень распространена. Люди пели дома на праздниках, за столом и так далее, и в сопровождении инструмента. Есть даже такой инструмент, называется поповские гусли — это столовидный инструмент, столовидные гусли, они были очень распространены в духовной среде, среди священства, диаконы играли очень много на этом инструменте. Ну это примерно где-то XVIII, XVII век, туда подальше где-то, примерно это время, вплоть до XIX. То есть бытовое музицирование. В храме, конечно, на гуслях не играют, а почему после службы, например, нельзя сесть с семьей, например, или с друзьями просто даже, да, и исполнить какие-то там канты, псалмы, духовные стихи. Плюс в народной традиции, она настолько многообразна, это же и колядки, то есть колядовать с чем? Это же петь песни, инструмент сюда очень хорошо подходит. И, кстати, я в 2013 году одна из моих экспедицией была к бабушке на Поволжье, к бабулечке, ее звали баба Саша, баба Шура. Они говорит, что они, когда были девочками, они втроем играли на шлемовидных гуслях на разные праздники — на Рождество, на Богородичные праздники, они шли прямо вместе с селянами, перед ними, играли музыку различную, не только псалмы, но и тропари праздничные, и рождественские тропари, играли на гуслях, пели, и пасхальные тропари, и на Успение, Богородичные различные. То есть это музыка инструментальная, вокальная в быту очень и сейчас адаптируется. Мы сами до сих пор вот в Сергиевом Посаде с нашими друзьями каждый год на Егория Вешнего, который всегда рядом с Пасхой, ходим, колядуем, например, поем волочебные песни.

А. Митрофанова

— Егорий, кстати, у вас там звучал в одном из песнопений.

Д. Парамонов

— Да совершенно верно.

А. Митрофанова

— Егорий сначала как святой, видимо, Георгий, а потом Егорий некий, который пасет корову. Это тоже имеется в виду святой или это все-таки, я еще тогда, хотела спросить.

Д. Парамонов

— Да, народная традиция. Дело в том, что многие святые, они как бы, как сказать, им чаще молятся для какой-то нужды, например там для посевов хороших, для урожая. Известно, что Георгий Победоносец, он покровитель не только воинов, но и земледельцев, землепашцев, охотников. Ну то есть это святой, к которому часто прибегают в молитвах вот различные, скажем, и ремесленные какие-то объединения и просто крестьяне тоже.

А. Митрофанова

— И пастухи, видимо, тоже.

Д. Парамонов

— И пастухи, да. Потому что на пастуший праздник происходит Егорьевский обряд, то есть обходы стада с иконой Георгия Победоносца, что мы делаем тоже каждый год, у Георгиевского храма, обход с иконой, с пением тропаря, с пением пасхального тропаря. И есть особые песни на обход дворов со стадом, там с припевом: «Христос воскресе».

А. Митрофанова

— Вы просто сейчас, когда ходите с песнопениями, обращаясь к этой традиции, ходите вокруг храма вы тоже имеет в виду стада, как когда-то давно люди ходили? Или все-таки…

Д. Парамонов

— Нет, мы делаем это, как сказать, мы это делаем, именно как делали в старину, то есть это попытка сохранить хоть как-то обряд, хоть в каком-то виде. И мы делаем вот, конечно, мы приглашаем людей, у которых есть скотина, то есть ну сейчас, к сожалению, в Сергиевом Посаде уже мало кто держит скотину. В других деревнях, в других городах, где фольклорные сообщества тоже пытаются реконструировать праздники, восстановить, и там, где есть возможность такая, там, конечно, участвуют полные стада, и обходы также совершаются. Мы делаем обходы дворов с поздравлением праздником Георгия Победоносца. А вообще стих, который я буду исполнять в конце передачи, это я исполню стих о Георгии Победоносце, он как раз изображен на гербе России, это чудо Георгия о змие, то есть там где всадник убивает змия, копьем пронзает. Этот мифологический образ, он очень широк. И, допустим, я тут недавно познакомился, года два назад, с ливанцем, который здесь учится у нас, на географическом факультете. И я спросил: а у вас в Ливане есть же город Бейрут? Он говорит: да, есть. Я говорю: а у вас еще поют эту песню или сказывают, рассказывают эту легенду? Он говорит: да, мой отец рассказывал эту легенду, что это вот у нас здесь была вот такая история. И у каждого народа, англичане говорят, это в Англии было, и они находят место, показывают там, грузины говорят, это в Грузии было, вот там пещера, вот там он жил, вся эта история там произошла. У нас в Москве здесь, бабушки говорят, это было вот в Коломенском парке, где Волосов овраг, там до сих пор якобы, там свои легенды уже обрастает, что эти камни не просто камни, это вот как раз Георгий уже пронзал копьем змея, прижал его точнее, он полосанул хвостом, у него острый хвост был, полосанул коня, и потроха у него вывалились, и вот эти камни это как бы вот, а рядом лежит голова коня камень. И на этом камне даже тает снег и никогда не лежит. Вот и там даже они приходили, молились, там иконка Георгия была. Ну вот понимаете, в народе это все интерпретируется по-своему, с какой-то привязкой, потому что это все реальность. В народе создается не просто рассказ, история, а люди, правда, в это верят. Сказители, например.

А. Митрофанова

— И они этим живут.

Д. Парамонов

— Да, они этим живут, для них это реально, для них реален Георгий.

А. Митрофанова

— Как мы сейчас живем долларом, например, курсом доллара, а тогда фондовыми биржами и прочее. Это же тоже некая…

Д. Парамонов

— Да, это некая реальность.

К. Мацан

— Это то что называется миф. Вот в таком высоком, философском смысле слова.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. В культурологическом.

К. Мацан

— Не миф как придумка, а миф как мифы Древней Греции или некая мифичность жизни, то о чем Алексей Федорович Лосев писал.

Д. Парамонов

— Как архетипы, которые существуют.

А. Митрофанова

— То есть та смысловая реальность, которая определяет жизнь человека.

Д. Парамонов

— Совершенно верно, да.

А. Митрофанова

— Поступки его.

Д. Парамонов

— Его мотивы и так далее.

А. Митрофанова

— Да. Послушаем сейчас что-то еще, прежде чем услышим вот эту уже легендарную песню о святом Георгии. Это, может быть, для разнообразия, Дмитрий, если не будете возражать, что-то чисто инструментальное. Потому что сегодня в вашем исполнении мы слышим песни и это потрясающе красиво. Но ведь гусли и как музыкальный фон тоже существовали.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. Была такая игра для себя или ее называют инструментальная игра. Она, как правило, это какие-то вариации на тему песен. Вот я сейчас сыграю как раз вариант песни, духовного стиха «Идет инок по дороге».

К. Мацан

— Дмитрий Парамонов, гусляр, сказитель, руководитель мастерской гусельного искусства, сегодня с вами и с вами в программе «Светлый вечер». А как для вас связаны ваше дело, вот гусельное искусство и ваша вера православная, что на что влияет? Насколько для вас вот погружение в эту традицию, которую вы изучаете и воссоздаете, стало поводом какие-то для себя открытия совершить о вере, об отношениях человека с Богом, о том, что такое храм, молитва и так далее?

Д. Парамонов

— Ну начиная с того, что вообще то, чем я занимаюсь, я это расцениваю как служение свое. Служение не просто где-то на службе, а служение Отечеству, служение народу своему. Это мой вклад личный, и это, собственно, даже не только вклад, а это еще отдача, то есть я беру сокровища, которые сохранил мой народ, и я его не только ретранслирую, передаю кому-то, но я сам этим пользуюсь, я сам наслаждаюсь этими звуками, этими песнями.

К. Мацан

— Сами обогащаетесь.

Д. Парамонов

— Я сам обогащаюсь. Я сам имею от этого очень много, так скажем, бонусов, да. Кроме этого, когда я вообще познакомился с духовными стихами, вообще с таким жанром как духовные стихи, об этом же нам ни в школе нигде не рассказывали, когда я с этим познакомился, для меня открылся новый мир. И духовный стих, в принципе, мне помог воцерковиться, почувствовать эту реальность. И постепенно воцерковляться, плавно, не сразу, так скажем.

А. Митрофанова

— С места в карьер, как это бывает.

Д. Парамонов

— Да, а плавно, без риска, так скажем…

А. Митрофанова

— Для окружающих.

Д. Парамонов

— Да, и для самого себя. Потому что очень часто бывает, я просто видел, как люди впадают в неофитство, начиная, скажем, через тот же фольклор. Все кто знакомился с фольклором и с вот этой музыкой старинной, и игрой, они, у всех по-разному это происходит, потому что у каждого свой путь, но я видел много людей воцерковившихся, я видел даже которые стали священниками, через вот прохождение вот этот момента, хотя были до этого, собственно, против вообще веры и, ну так скажем…

А. Митрофанова

— Вот понимаете, какая штука, не реконструкцией вы занимаетесь. Вы вскрываете те смыслы, получается, которые есть в этой музыке, которые она сохранила, и переосмысляете их по-новому сейчас. И эти смыслы, когда вы их усваиваете, может быть, вместе с вами другие люди их тоже усваивают, то есть они становятся уже своими, вашими, для вас они становятся вашими.

Д. Парамонов

— Совершенно верно. И это естественный процесс. Это с каждым человеком происходит, кто просто серьезно и с интересом изучает какое-либо дело. Поэтому я думаю, да, это рефлексия и какая-то попытка переосмыслить, продолжить это. Ну это все происходит естественно. То есть это же не специально, как в научном институте делается программа, задачи, цели, выстраивается актуализация и так далее. Нет, это происходит естественным путем. Да, отчасти можно сказать, что это как раз попытка переосмыслить, осознать и донести до современников, да и самому понять, в первую очередь, интересно самому разобраться с этим. И этот интерес, он интерес к старинной культуре нашей, да и вообще к нашей культуре в целом, не только старинной. А потом я считаю, что эта музыка, она современная. Я не считаю, что я играю что-то, реконструкцию чего-то и когда-то, нет. Это для меня вот есть поп-музыка, я ее слушаю тоже так же, есть там металл, тяжелый рок, разные направления субкультур и так далее. Есть вот такая музыка. Есть классическая, есть традиционная русская музыка, музыка, которая звучала в деревнях. И я сам сколько в экспедиции ездил, учился петь у народных исполнителей, перенимал, насколько мог и насколько позволяло время, потому что сейчас это уже довольно сложно, сами понимаете. Сейчас уже то поколение, которое пело, уже практически все ушло. А это люди 30-х годов рождения, наверное, максимум 20-х, их уже нету. И поэтому отчасти вот сейчас уже мы в скором времени будем носителями, продолжателями этой традиции. И я считаю, что это современная музыка такая же.

А. Митрофанова

— Чудо Георгия о змее. Сейчас прозвучит эта музыкальная композиция. Псалтырь или гусли, что вы будете в руках держать?

Д. Парамонов

— Я буду играть на псалтири.

А. Митрофанова

— На псалтыри. Под аккомпанемент псалтыри тем более. Тут я вот подумала как раз про усвоение этого мифа, чуда Георгия о змие. Есть же удивительные примеры того, как в Тарасконе — это юг Франции, — это связано с культом святой Марфы, да, то есть Марфа и Мария, жены-мироносицы, там есть ее изображение, где она ведет такого же дракона, которого в нашей иконописной традиции повергает святой Георгий, она его ведет на цепи.

Д. Парамонов

— На пояске. На цепи, да.

А. Митрофанова

— На цепи, да, то есть она ему надела ошейник, она его как бы усмирила что ли.

Д. Парамонов

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— И он такой, знаете, как…

Д. Парамонов

— Как собачка.

А. Митрофанова

— Да. как собакин такой, абсолютно послушный идет за ней.

Д. Парамонов

— У нас есть похожий сюжет. Похожий сюжет есть.

А. Митрофанова

— И знаете, как это трактуется. Ведь и в том и в другом случае, и с иконописным изображением Георгия Победоносца, и вот здесь вот в святой Марфе, там одна и та же история. Это дракон, который олицетворяет грех, и победа над грехом как победа над смертью. Со стороны человека с помощью Божией, понимаете.

Д. Парамонов

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— То есть когда с человеком Бог, человек может победить и грех. Потому что Бог побеждает грех, Бог побеждает смерть. И вот через это самое чудо Георгия о змее, которое в наших тоже разных изводах существует, и в песенной тоже культуре сохранилось, понимаете, как вот на уровне подсознания у наших предков, каким это было важным сюжетом.

Д. Парамонов

— И даже, знаете, я когда вот продолжаю эту мысль, меня иногда поражало, насколько это было, действительно если представить, как народные исполнители, что это было на самом деле, насколько это было страшно. Дело в том, что когда девушка — это северный стих наш, онежской исполнительницы, сказительницы, — девушка вела за шелковый поясок, она сняла со своего сарафана шелковый поясок, и вела его по городу, по центру города. И люди, видя эту большую змиину, они просто в ужасе кидались в стороны. Это действительно было страшно, это как Годзиллу, наверное, провести по Москве, да, и она вела за поясок, вот такая хрупкая, маленькая, и тем самым людям показывала силу христианского Бога. Потому что она же христианка была по легенде.

А. Митрофанова

— То же самое, что со святой Марфой.

Д. Парамонов

— Да, совершенно верно. Это просто везде разные свои какие-то нюансы. Есть даже легенда, где в конце, когда она приводит его на центральную площадь городскую, то Георгий вытаскивает свой меч, под названием Аскалон, и отсекает ему голову. И люди, видя смерть этой твари, уже все крестятся и становятся христианами. То есть везде еще разные добавочные интерпретации. Это же, как сказать, здесь на самом деле есть ядро мифа и его интерпретации, варианты.

А. Митрофанова

— Варианты усвоения того же самого, делают свои.

Д. Парамонов

— Да, и варианты, так скажем, описания какого-то.

А. Митрофанова

— Нам пора будет заканчивать программу. Сейчас прозвучит еще одна песня прекрасная. Но мне бы хотелось, чтобы в конце, Дмитрий, вы сориентировали если кто-то из наших слушателей заинтересовался и вашим искусством, и самим ремеслом изготовления, хотя это тоже искусство, на мой взгляд, где найти вас? «Дмитрий Парамонов» забить в поисковой системе в какой-то?

Д. Парамонов

— Совершенно верно. У нас есть сайт http://gusli.pro/ — это адрес. Есть школа в центре Москвы. Скоро будет музей, открытие скоро будет, я приглашаю всех на открытие, это парк Сокольники. И можно в Ютубе, ВКонтакте мы есть, то есть и школа наша, и мастерская, все это есть, можно связаться. И, собственно, я в соцсетях тоже есть, можно найти. Дмитрий Парамонов.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Итак, мы всю программу анонсировали сказание о Георгии. Правильно я это называю?

Д. Парамонов

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Давайте теперь его послушаем. Ну и напомню, что Дмитрий Парамонов, гусляр, сказитель, руководитель мастерской гусельного искусства, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Ну и мы оставляем вас наедине с этой волшебной музыкой. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

Д. Парамонов

— До свидания.