«Мужчины и женщины — равноправие, или нет?» Протоиерей Георгий Завершинский

У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, как в современном мире воспринимаются мужчина и женщина, что понимается под равноправием и каково христианское отношение к этому.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. И здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего гостя. Теперь уже не так часто, к сожалению, мы его можем видеть в нашей студии, но тем не менее каждый его приезд это для нас, в общем, практически праздник. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии у нас в гостях. Здравствуйте.

Протоиерей Георгий

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Марина. Для меня огромный праздник, радостью исполнено сердце, когда я здесь, в студии, имею возможность со столь милыми, и осведомленными, и опытными ведущими участвовать в замечательной программе светлого радио, «Светлый вечер».

М. Борисова

— Отец Георгий, поскольку нас только что было воскресенье, которое называется Неделя жен-мироносиц, и Церковь вспоминала женщин, вспоминала роль вообще особую женскую в проповеди христианства, и мне кажется логичным поговорить о том, о чем мы каждый день слышим в новостях так или иначе. Проблема феминизма в современном мире, которая иногда принимает совершенно абсурдные какие-то формы, наводит на мысль о том, что а как же было сотворено изначально, в чем был замысел Творца, когда Он, если процитировать Книгу Бытия, «и сотворил Бог по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» — то есть нет никакой иерархии, нет никого разделения на мужское и женское. Что имеется в виду в Священном Писании и что мы видим в окружающей нас действительности?

Протоиерей Георгий

— Ну в действительности там два рассказа в Священном Писании, в одном рассказе, как из ребра Адама была сотворена помощница ему — и увидел Бог, что нехорошо Адаму быть одному и сотворил ему помощника, а в другом рассказе вот мужчину и женщину как бы равноправных. И, в общем, мне кажется, эти рассказы один без другого не должны в нашем сознании быть. И конечно, да, и, кстати говоря, Неделя жен-мироносиц о многом говорит. В свое время, задумываясь над тем словом, которое мне предстояло сказать, я вдруг решил, решил назвать жен-мироносиц апостолами для апостолов — то есть они были посланы для того, чтобы возвестить благую весть апостолам.

А. Пичугин

— Хорошее определение.

М. Борисова

— Потому что апостолы от греческого глагола «апостело» — значит посылаю с определенным заданием, с определенной целью. Вот жен-мироносицы так и были посланы, и Христос встретил их на пути и сказал: идите, возвестите братиям, — и то есть уже апостолы для апостолов.

М. Борисова

— Ну даже то, что они вместе с апостолами ходили за Ним как ученицы. И когда мы читаем о Марфе и Марии, Мария же сидела у ног Спасителя и слушала Его слова, то есть подразумевалось, что у нее достаточно разума, чтобы понять, о чем Он говорит. И апостолы, судя по евангельскому повествованию, не всегда сразу понимали, о чем речь идет, но женщины ходили с ними наравне, так я понимаю, именно как ученицы.

Протоиерей Георгий

— Вы знаете, я думаю, разумом больше отличалась Марфа, а Мария так все-таки созерцательная такая особа, и видимо, там сердца больше, чем разума. Поэтому она, я думаю, ей было просто хорошо рядом с Господом, и это благо, благая часть, которую она избрала, не отнимется у нее. Но Марфа, и, кстати говоря, диалог, считается, что Марфа такая вот слишком суетливая, слишком погруженная в стихи мира, вот и как-то немножечко умаляется ее роль. Но был такой средневековый проповедник, богослов — Хуан де ла Крус, в западной церкви, — вы знаете, конечно, кто это. Вот он роль Марфы как раз вернул на ее место и даже выше поставил, чем Мария, ссылаясь на то, что все-таки вот Марфа деятельная, активная, и ее роль, несомненно, больше. И об этом же Евангелие говорит от Иоанна, когда Иисус приходит, узнав, что Лазарь болен, Он ждет пока совершится то, что должно совершиться, и потом вот Его встречает Марфа на пути и говорит: если бы Ты был здесь, не умер бы брат наш. Вот и диалог происходит, очень глубокий диалог, подобный диалогу Христа с самарянкой у колодца Иаковля, о воскресении. И очень глубокий диалог, и Марфа отвечает, и Марфа сознает, о чем Он говорит — это очень, на мой взгляд, показательное место, но как-то, мне кажется, незаслуженно мало внимания ему уделено. Ну а Мария притом она была, дома оставалась, и не вышла навстречу, хотя потом тоже заметила, что если бы Ты, Господи, был, то не умер бы Лазарь. Ну, в общем, конечно, сознание и способности воспринимать то, что говорит Божий Сын, посланный Мессия, Который сказал, что Я и Отец одно, конечно, способность осознать и воспринять так вот как-то, особенным образом, преломляя через чувствительность особенную. Женская природа, наверное, вот мне представляется, что более отзывчивая, скорее откликается и на присутствие Божие, на Его слово, на Его действие, на то что с ними произошло, когда речь идет о воскресении, конечно. Ну вот в этом смысле, мне кажется, есть взаимодополнение, восполнение двух природ, мужской и женской, в единстве. И вот все-таки я бы сказал к тому рассказу из Книги Бытия, который вы привели, где мужчину и женщину сотворил их, то есть на то, как мне представляется, неравенство, которое с одобрения, в общем, Церкви такое патриархальное устройство, которое и посвящение в сан только мужчины возможно и так далее. Ну это как бы отстраняет женщину от служения, отстраняло в течение тысячелетий. Ну и мне кажется, что не только, конечно, в церковной среде, это и в сфере государственного управления и там чего хотите, бизнеса там и всего остального. Ну женщины как бы удел семья, очаг и вот рождение детей. Вот в этом смысле было ущемление в течение тысячелетий, да, в общем, практически вся предшествующая история этим наполнена. И вот феминизм как бы так — пусть это не звучит так, этот действительно термин вызывает сложную реакцию, неоднозначную, но вот мне кажется, это такая реакция что ли современной женщины, ощутившей свободу и равенство с мужчиной, вот реакция возмещения или восстановления справедливости.

М. Борисова

— Мне кажется, просто все изначально пошло от невнимательного чтения священных текстов. Если вернуться опять к Книге Бытия, то вот это сотворение женщины как помощницы, но в чем — это же ведь люди до грехопадения, они находятся в раю, в обязанности Адама возделывать Эдемский сад, ну так вот, образно говоря. Что это такое, мы понять не можем, потому что вообще представить себе, смоделировать, что такое существование человека в раю — это только на уровне поэтических образов. Вряд ли предполагалось, что он должен будет там, как садовник, ходить, окучивать деревья, там, я не знаю, вытравливать долгоносиков или еще чем-то подобным заниматься. Наверное, имелось в виду что-то иное. И если исходить из этого, и, собственно, так и святые отцы смотрели на это, я могу процитировать святителя Иоанна Златоуста, который писал, что: чего же недоставало в раю? Адам не видел в раю одного — человека. И чтобы усовершенствоваться, ему не хватало в том числе и того, чтобы всмотреться в еще один образ Божий, выйти из себя, чтобы взглянуть на такое же создание Божие. И с этой точки зрения Ева такая же помощница Адаму, как Адам помощник Еве, — то есть человеку нужен помощник в богопознании через ближнего. И, собственно, вот об этом мы всегда забываем, когда начинаем говорить о том, что у женщины подчиненное положение, потому что в Библии написано, что она помощница. Надо же понимать, в чем помощница и что имеется в виду.

Протоиерей Георгий

— Там скорее всего вспоминают текст апостола Павла, что да убоится жена мужа. Ну там поправляют, что да убоится его обидеть. Ну, конечно, нет, в Книге Бытия этого нет, и помощник — это иной, конечно, иной характер, иной оттенок имеет это слово. И, конечно, потрясающе замечательной, тонкий и точный текст святителя Иоанна Златоуста, мне кажется, раскрывает все. В действительности диалог нужен. Ну мне довелось этим профессионально заниматься, есть монография моя, так и называется «Богословие диалога», основанная на тринитарном взгляде. Ну и вот это вот триада, так сказать, Господь Бог, Адам и — вот не хватает вот лица, в котором бы Адам, как вы верно процитировали Иоанна Златоуста, увидел бы, вот себя увидел, да, отраженного, и увидел бы другого. Вот понятие другой или инаковость, инаковый — это, по-видимому, так мне представляется, обязательное для человека отображение, для того чтобы человек оказался личностью, вот той, которая сознает себя и имеет возможность общения подобного троичному. Вот об этом стоит, конечно, помнить, и в этом смысле равенство, конечно, есть, но не в уравниловке — и этого, конечно, нет. Потому что совершенно разные, даже природа и эмоции, и чувства, и разум, и тела разные совершенно у мужчины и у женщины, взаимодополняющие, по каждому, по множеству аспектов, и в этом, это и есть тот залог что ли подлинного диалога, который перед лицом можно, в присутствии Божественного «вечного Ты», как выразился Мартин Бубер, философ диалога. Ну вот опираясь на его философию, я написал свою книжку «Богословие диалога», конечно, пример Адама и Евы там ключевой.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Уж не знаю, можно ли сказать, что мы сегодня говорим о феминизме в целом или у нас более широкий разговор о возможностях мужчины и женщины в перспективе христианства, в перспективе обычной жизни, нерелигиозной. Опять же мне кажется, что вот я когда, пока еще не начали мы программу, пока мы ждали отца Георгия, мы с Мариной пытались прийти, даже не прийти к общему знаменателю, выработать какие-то позиции. Мы ни в чем не совпадали, поэтому я тут ходил, размахивал руками, по студии.

М. Борисова

— Парадокс нашего диалога заключается в том, что Леша отстаивал феминизм как положительное явление, а я его уверяла, что это сугубо отрицательнее явление, где все перепутано.

Протоиерей Георгий

— Ну конечно, как всегда, истина посредине, наверное, да, так мы с этим согласимся. Ну я не претендую на роль, так сказать, глашатая истины, но тем не менее вот нас трое, и это облегчает диалог. Действительно вот диалог, иногда полагают, что диалог — это между двумя — «диа», но это не так, «диа» — это означает «между». Вот то есть есть двое и тот, кто между, и в этом смысле какое-то восполнение. Ну да, вы, мне кажется, так крайность такую взяли, не без оснований, Марина. Вот я прочитал ваш подготовительный текст, что равенство феминистского толка неизбежно превращается в равно безответственность обеих сторон.

А. Пичугин

— Ну так вот я никак не могу понять, почему.

Протоиерей Георгий

— Нет, такой брошенный камень. Алексей, надо ответить, надо задуматься. И действительно, да, вот, кстати, это мне тоже очень понравилось: мужчины, кстати сказать, феминизированы не меньше, чем женщины. С этим соглашусь, потому что, понимаете, ведь так или иначе, да, женщина какой-то большой период истории была несвободна. Но несвобода, в которую поставил ее мужчина — глава семьи, рода, племени, клана, государства, я не знаю, вот, который заправляют всем, а женщины все это, значит, принимают, он себя поставил в несвободное положение тем самым. Перед кем? Во-первых, перед Богом, конечно. Во-вторых, перед женщиной, которая заведомо смотрит на него, на мужчину, то есть как на тирана что ли в каком-то смысле. Ну не всегда, конечно, слава Богу, есть иные примеры. Да, ну и вот мужчина тоже был несвободен. Поэтому, когда появилось движение феминизма, то в отношении мужчин ведь подобное что-то совершается с мужчинами, вот ну по крайней мере молодого возраста, да и не только. Я это наблюдаю повсеместно. Вот там в западных краях, там, где мне доводится служить, ну да и в Москве, и в Питере тоже это вижу, встречаю. То есть человек как бы, мужчина я имею в виду, вдруг осознал свою свободу и понял, что хорошо ему быть так.

М. Борисова

— Конечно, очень хорошо.

Протоиерей Георгий

— И пользуется этим вовсю. И как бы я не хочу здесь сказать, по поводу безответственности вы очень хорошо тоже это подметили: коллективная, равная безответственность именно наступает. Ну нельзя судить обо всех. Есть, безусловно, и мужчины, и женщины там помоложе, постарше, которые как бы призваны, счастливы в одиночестве, без семьи. Такое встречается. Почему не обязательно при этом говорить им о монашестве, если человек верующий, есть верующий человек, потом есть в конце концов монашество в миру. Вот мы знаем мать Марию (Скобцову), которая в миру прожила всю свою жизнь и была монахиней, но все-таки посвященной. Но если человек даже и не посвященный, не имеет над собой церковного благословения и определенного чина, но все равно подобного рода жизнь может проводить, и проводят многие — я знаю таких людей, и довольно благочестивые есть, и веру хранят. И счастливы, что самое главное, счастливы в одиночестве, то есть такое случается. Часто, редко —это другой вопрос. Ну все-таки и мой опыт, и, наверное, опыт вас и многих из наших слушателей говорит о том, что человек ищет, ищет вторую половину свою — это имплицитно, это присуще, это изнутри идет, это не принудительно, это свободный выбор наш.

А. Пичугин

— И естественно, я бы сказал.

Протоиерей Георгий

— Да, абсолютно, естественный, свободный выбор. И если он до конца свободен и ответственность ты несешь за свободу свою. И вот если ты несешь до конца, как говорят, вот брак счастливый там, вместе...

А. Пичугин

— В горе и в радости.

Протоиерей Георгий

— Жили и в один день, значит вот, отошли в мир иной. Ну как некая идиллия, но все-таки действительно такое бывает. Простите, я скажу, что мои собственные родители, ну в не в один день, но с разницей там в неделю-полторы, сначала мамы не стало, потом папы. Хотя папа был вполне, так сказать, не ожидалось этого. То есть вот: а что я буду без него? а что я буду без нее? а что я буду делать? а кто я? а зачем я? Понимаете? Вот вопрос: зачем я без нее? Или: а зачем я без него? Понимаете, вот это постепенно, с годами, с каким-то проживанием, с какой-то мудростью не житейской, а какой-то мудростью более высокого порядка приходит к нам. И я думаю, что это и есть то благословение, которое было в лице Адама и Евы дано всем нам, человеческому роду. И поэтому движение, знаете, вообще всякого рода движения, имеет они политизированы, конечно, и основаны на какой-то финансовой подпитке, которая, в общем, приходит от того характера, от протестного характера движение. Ну я думаю, что как возникло, как вспыхнуло, так обретет какие-то канонические нормы, то есть не выходящие за рамки приличия и закона, ну останется, наверное, да, оно не появилось в XX веке, нет, оно было, подобное, и в древности.

А. Пичугин

— Конечно, было и в древности. Можем посмотреть примеры, когда вдруг происходит какой-то процесс исторический — там мужчина, мужчина, мужчина — и не остается мужчин, женщина берет все в свои руки. Я бы отошел от терминологии, наверное, феминизма сейчас. Ну просто потому, что для многих он достаточно...

Протоиерей Георгий

— Ругательное слово.

А. Пичугин

— Ругательный, болезненный. Опять же мы часто не разбираемся в глубинах терминологии, да, у нас вот: феминизм — плохо. Давайте посмотрим тогда по-другому. Давайте, коль скоро мы рассуждаем с христианской точки зрения, то есть у нас опять же такая в православии убежденность, что женщина, вот она должна то, то и то. Она должна быть за мужем. Она должна быть помощницей мужу, потому что Бог сотворил как помощницу мужчине. Женщина в собрании, да, в храме молчит. Женщина должна сидеть с детьми. Это такие достаточно укоренившиеся вообще в традиционном обществе штампы, от которых сама жизнь все время уходит. Потому что женщине все время приходится брать на себя роль мужчины, и это достаточно стало естественным. Вот мы перед программой опять же с Мариной обсуждали это, Марина говорила, что это все по необходимости происходит, что это не нормальный порядок вещей. Есть мужские занятия, есть женские занятия. На что я там приводил какие-то примеры. Вот сколько, я думаю, что вам, отец Георгий, с вашими переездами и перелетами очень часто приходится встречать женщин — командиров воздушных судов, в Европе их сейчас очень много.

Протоиерей Георгий

— Ни разу не встречал.

А. Пичугин

— Да, правда что ли? В Европе очень много, и в России тоже много становится женщин.

Протоиерей Георгий

— Женщины-пилоты и командиры?

А. Пичугин

— Командир воздушного судна, естественно.

Протоиерей Георгий

— Я прошу прощения, я не слишком внимательно слушаю объявления. Наверное, были. Специально не обращал внимания ни разу.

А. Пичугин

— Это часто бывает. Ну у нас есть определенная установка, что это мужская, пилот — это мужчина.

М. Борисова

— Мне кажется, что очень много парадоксальных вариантов развития человеческих сообществ происходит именно оттого, что смещен какой-то важный центр понимания опять-таки, исходя из священных текстов. Вот смотрите, христианство — практически первая цивилизация, которая уравняла женщину с мужчиной изначально. И если мы посмотрим на античную культуру — это вообще катастрофа, отношение к женщине. На иудаизм — это абсолютное отрицание какой бы то ни было значимости женщин. А если взять...

Протоиерей Георгий

— Там была реформа во II веке, там как-то многое поменялось, в иудаизме.

М. Борисова

— Если взять восточные религии, там тоже, в общем, никакого уравнения мужского и женского нет. Но в христианстве изначально не было никакого неравенства между христианками и христианами.

Протоиерей Георгий

— И более того, женщины даже на первую роль — Матерь Божия.

М. Борисова

— Да, тем более.

Протоиерей Георгий

— Никто ближе Нее ко Христу, там никаких мужчин нет.

М. Борисова

— А дальше начинается смещение понятий. Вот у нас очень любят и в журналистском цехе, и в принципе в обществе, то что называется цитировать цитаты: то есть берется отрывок какой-то фразы и монтируется по уже воле говорящего туда, куда ему удобно. Что произошло, на мой взгляд, со словами апостола Павла из Послания к Тимофею, что женщина спасается чадородием. Там что сказано: «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости и целомудрии». Вот если выкинуть все, что составляет смысл того месседжа, который посылал Тимофею апостол Павел, то получается действительно: вот рожай там, будь матерью-героиней и тем спасешься. Но не об этом ведь речь.

Протоиерей Георгий

— Ну знаете, апостол Павел вообще, как бы у нас есть Евангелие, как апостол Павел, ведь он в конкретных обстоятельствах пишет послания конкретным общинам. Конечно, великий, величайший ум, поэтому он сумел выразить так, что это стало на последующие века для нас назиданием и поучением и прочее. Но все-таки вот так его слова, как слова, допустим, Христа мы не воспринимаем, иначе надо видеть контекст, видеть к кому обращено, с какой целью написано послание, откуда. И, конечно, и потом действительно, вы абсолютно правы, что вырванная из контекста фраза, без последующего ее завершения, значит, она обретает другой смысл. Если еще вставить в соответствующий контекст, то вообще скажут: ну давайте, да, вообще не думать ни о Церкви, ни о вере, а вот будем рожать как можно больше. Ну и действительно есть общины и в разных странах, где до определенного времени, допустим, это было, в Китае, где рожали столько, сколько можно, и вот, казалось бы, так и не надо никакой веры во Христа, а спасение приходит через чадородие. Ну конечно, нет. Ну то есть мы не ставим преграды, но мы понимаем, что человек остается и должен быть личностью. И женщина, сколько бы она ни родила, мать-героиня или, допустим, одиночка, у которой нет абсолютно детей и не было желания...

А. Пичугин

— Это важная тема, давайте мы к ней вернемся буквально через минуту. Сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин ваши ведущие. Через минуту мы все вместе снова в нашей студии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин.

Протоиерей Георгий

— Знаете, ведь образ человеческий, человеческое присутствие уже и есть ответ на многие вопросы. Мне кажется вот, Марина, ваше присутствие в нашей студии, среди нас двоих, так сказать, представителей мужского пола, оно само за себя говорит. И, понимаете, тут не надо специальных терминов, стереотипов использовать. Вы как-то смягчаете, вы как-то даете и верный такой импульс, вот оживляющий сугубо, может быть, догматическую беседу или, напротив, какую-то очень широкого плана, которая касается общественной жизни нынешней, которая весьма и весьма далека от библейских идеалов. Но вот мне кажется, вот в личном присутствии открывается человеку нечто большее, чем он мог бы услышать, сидя там у радиоприемника, или у экрана телевизора, или даже с книжной в руках.

А. Пичугин

— А давайте вернемся, простите, давайте вернемся к теме, потому что очень интересно у нас, вот этот наш перерыв середины часа прервал, но мы начали говорить — вы как-то сами вышли на эту тему, отец Георгий, про христианскую перспективу того, что часто слышу эту фразу, причем от священников слышу, от известных, что женщина спасется чадородием. А дальше действительно у нас есть какой-то определенный набор стереотипов, благодаря чему нужно совершить какой-то определенный набор действий, сюда же входит и рождение детей, да, для того чтобы спастись. Но опять же, а причем здесь тогда Христос, причем здесь тогда вера, причем здесь тогда Евангелие?

Протоиерей Георгий

— Ну во-первых, да, действительно, мне кажется это такое уже, не знаю, ретроградство — возвращаться к этой теме, что через чадородие. Ну нет, конечно, мы понимаем, что обсуждать. Вы знаете, ведь сейчас есть обратное течение: не буду рожать — это изнутри, наверное, вот такого феминистского. И подключается, вы знаете, масса юных девушек и женщин, вот не родивших: не буду рожать. Почему, потому что перенаселена планета.

А. Пичугин

— Перенаселение планеты — это достаточно неубедительная отговорка.

Протоиерей Георгий

— Ну, Алексей, понимаете, да, конечно, мы можем оспаривать это, потому что нет, но там аргументы весьма весомые. Ну даже, может, и никакого глобального потепления нет...

А. Пичугин

— Нет, ну планета, может быть, и перенаселена. Знаете ли, у нас она на самом деле Россия недонаселена, а Индия перенаселена.

Протоиерей Георгий

— И поэтому нам, конечно, может быть, не близка эта проблема. Но я говорю в мировом масштабе. Поэтому я вот просто констатирую факт, что подобное движение уже родилось, оно есть, оно охватывает западные страны Европы, Швеция там, Скандинавия и так далее: вот не буду рожать. Вот именно как бы в поддержку того, чтобы не было перенаселения. Ну и плюс ко всему, что человек, в данном случае женщина, может быть, и будет счастлива, не родив ни одного ребенка за свою жизнь. И вот как вы смотрите, Алексей, Марина, вот мне кажется, на минуточку представьте, что я сегодня журналист и спрашиваю у вас, а вы ответьте на вопрос: вот как женщина будет себя чувствовать, что она должна чувствовать, не родившая ни одного ребенка?

М. Борисова

— Вы знаете, когда я была еще школьницей и мы с мамой там затеяли какой-то задушевный разговор на тему будущего, мама мне сказала то, что, наверное, миллионы матерей говорят своим дочерям до сих пор: помни только одно, как только ты родишь ребенка, на этом твоя свобода закончится навсегда. Причем именно навсегда. Она подчеркивала, что это не зависит от того, что он вырастет, он начнет своей жизнью, но ты от него не будешь свободен. И действительно до глубокой старости — я была уже взрослым, самостоятельным человеком давно, жила своей жизнью, но она все время тревожилась обо мне, она требовала, чтобы я ей постоянно звонила, чтобы обозначала, что я жива, здорова, что со мной ничего не случилось, — это был постоянный фон ее жизни. Об этом она говорила мне, когда я была девочкой. Я думаю, что сознательно или подсознательно женщины, которые ставят себе карьерные какие-то цели, еще какие-то и заведомо выводят за скобки возможность рождения ребенка на фоне всего остального (никто же не говорит, что от этого надо отказываться), они, может быть, именно ответственности и боятся. И мужчины этого боятся. Потому что одно дело, когда ты сам по себе, а другое дело — вот нет того самого человека рядом, в котором надо увидеть образ Божий и за которого надо нести ответственность.

Протоиерей Георгий

— Минуточку, можно, чтобы не прервался разговор. Да, Марина, вот абсолютно вы, ваши рассуждения и опыт, и пример ваш понятен. Но вот смотрите, вот как быть женщине: ну не родила, не встретила того человека. Ну собственно говоря, можно ведь обвинить: Господи, ну где же Ты? Ну дай же мне моего суженого. А Он все не дает. И что же мне тогда, обидеться на Него, что я в обиде должна жить...

М. Борисова

— Не существует...

Протоиерей Георгий

— Минуточку. Женщине в обиде остаться? Нет, нет, и нет еще раз, с тремя восклицательными знаками. Женщина может и должна быть счастлива — в одиночку ли, с одним ли ребенком, с целой ватагой, извините, понимаете. И в том, и в другом случае не стоит разводить себя. Да, ты свою свободу, ну как сказать, пожертвовала ради ребенка, но ты от этого счастлива, — захотела вам мама добавить, наверное. Но ты в этом счастлива. А я, со своей стороны, допустим, смотрю на свою дочь — ну она уже в достаточном возрасте, чтобы иметь семью и детей, но не имеет, но она счастлива. И это важнее. Это превосходит вот какую-то зону, выходит за пределы зоны ответственности какой-то, обязательств, какого-то принуждения. Вот все-таки это видится (ну может быть, вы меня, конечно, покритикуете, поправите, с точки зрения, и наши слушатели, я думаю, многие не согласятся), но тем не менее как определенный вскрик такой я хотел бы дать, что будьте же счастливы, дорогие женщины. Да как и те самые мужчины, которые феминизируются в своей свободе, тоже да будем мы счастливы такими, какие мы есть.

М. Борисова

— Ну можно вспомнить Иоакима и Анну, Захарию и Елисавету, которые прожили до старости бездетными и не чувствовали себя счастливыми.

А. Пичугин

— Знаете, можно теперь я скажу, простите.

Протоиерей Георгий

— Ну я поправлю: там не сказано, кто сказал, что не чувствовали счастливыми? Нет, такого не знаем мы.

А. Пичугин

— Ну из текста можно понять, что они действительно чувствовали себя, не то что несчастливыми, они чувствовали себя...

Протоиерей Георгий

— Обделенными.

А. Пичугин

— Нет, нет.

Протоиерей Георгий

— Да, что Бог не дал ребенка.

А. Пичугин

— Давайте будем смотреть в контексте истории.

Протоиерей Георгий

— «Поношение бесчадства».

А. Пичугин

— Для их общества это было абсолютно неестественно.

Протоиерей Георгий

— Понятно, ну мы вспомним: «поношение бесчадства». Вот этим все сказано.

А. Пичугин

— Поэтому они чувствовали себя некомфортно внутри общества. Но я вот тут абсолютно согласен с Мариной, что это, наверное, какое-то нежелание ответственности. Но мне достаточно чужда идеология чайлд-фри, хотя я долгое время вообще не представлял себе, как у меня там вот ребенок может быть. Ну вот есть ребенок, и здорово. Но я хочу вывести за скобки христианского отношения эту идеологию, поскольку если человек считает, что он сейчас не готов, может быть, знаете, у нас модно в 20 лет говорить: а у меня никогда не будет детей, я не хочу, мне не надо. В 22 года модно это говорить. А в 25 уже хочется, в 28 рожает. Часто так бывает, то есть это что-то поколенческое. Конечно, есть люди, которые переступают за порог определенного возраста и продолжают считать, что дети это не для них. Ну и хорошо, опять же если этот человек считает себя христианином, это никоим образом не может повлиять на его отношения с Богом. Поскольку рождение детей, это есть заповедь «плодитесь и размножайтесь», конечно, есть. Но нигде не сказано, что если вы не родите ни одного ребенка, при возможности родить ребенка, то вы не спасетесь. Я думаю, что человек может быть прекрасным христианином, не имея детей.

Протоиерей Георгий

— Ну в Ветхом Завете сказано, все-таки мы выводим: «поношение бечадства» имели Елисавета и Захария, уже будучи в преклонных годах и не имея детей — это считалось, это было все-таки.

М. Борисова

— Вы знаете, есть еще житейский и жизненный опыт. Я как отношусь, может быть, не очень большой категории женщин, которым, как говорится, Бог не дал, — то есть это не мое желание или не желание, это невозможность.

Протоиерей Георгий

— Вы счастье испытываете в своей жизни?

М. Борисова

— Я очень долго не задумывалась об этом, я абсолютно философски к этому относилась и жила полной жизнью десятилетиями, все. Но вы знаете, чем ближе к старости, тем острее чувство обделенности. Потому что все-таки заложено, вот я не знаю, как объяснить мужчинам, но в женщине заложена потребность взять вот этого новорожденного младенца на руки. И когда мне приходилось, меня звали мои близкие быть крестной матерью, и когда вот мне приходилось этого младенца на руки брать — это такое острое чувство, что тебе не дали. Я не могу вам передать, насколько это все непросто.

Протоиерей Георгий

— Но это пройдет быстро, Марина. Это, мне кажется, эмоциональный всплеск, он быстро пройдет. Вы счастливы и есть, и будете. Потому что вы наполнили свою жизнь, как я желаю наполнить свою жизнь верой, любовью, я не знаю, познанием, ну работой, если хотите. Ну, конечно, ожидает человек свою половинку, но не всегда находит. По разным причинам.

А. Пичугин

— Ну а тут разница, дети и половинка — это разные вещи.

Протоиерей Георгий

— Нет, сначала половинка, а потом дети. Ну хотя вы знаете, тоже западное явление, поскольку независимость есть, достаточная самостоятельность у человека в финансовом выражении, то просто рожают и живут там мать с ребенком, не стремятся объединиться в семью.

А. Пичугин

— Муж и жена решили, что они не будут рожать детей. Может, они потом передумают, они сейчас решили.

Протоиерей Георгий

— Да, конечно, могут передумать.

А. Пичугин

— А в 25 близнецов родили, а потом еще двойню.

Протоиерей Георгий

— Безусловно, это все меняется в жизни человека. И так же в жизни любого из нас на любом этапе может все это поменяться. Ну естественно, есть биологические пределы, скажем так, для чадородия. Но Божественных пределов нет, как мы опять-таки из примера Захарии и Елисаветы можем себе заключить. Ну опять-таки не будем становиться в позицию и, конечно, это будет нелепо, если мы скажем: ну Господи, где же, вот что же, вот ну вся жизнь-то подходит к концу, а вот ничего нет. Поэтому всегда молитесь, за все благодарите. То есть вот это состояние благодарности свойственно человеку счастливому, понимаете. И ставить пределы, вот ведь это искусственно, Бог не ставит эти пределов. Вы совершенно справедливо заметили, что да, Церковь там обозначает «поношение бесчадства» — это Ветхий Завет, а мы-то живем уже в Новом, как бы так можно так сказать. У нас другое представление, в том числе и о свободе, о семье, о вере, о любви. Ну не то что другое, а оно развилось, перетекло в более высокое состояние свое. Поэтому мне кажется, только счастливый человек может благодарить Бога. Ну и что же получается, если женщина не родила, теперь она больше не благодарит, в Евхаристии не может участвовать? Евхаристия —"евхаристо" — благодарю, Господи, за жизнь, которую Ты мне дал, за все, что Ты мне дал, я благодарю Тебя. И что же, теперь, значит, она уже не участник, не причастник Таин Христа? Я думаю, что это было бы совершенно нелепо и несправедливо так относиться к женщинам. И не дай Бог какой-то, допустим, священнослужитель скажет: ах ты, вот не родила до сих пор, ну значит, Божие какое-то наказание на тебе.

А. Пичугин

— А что же, бывает такое, к сожалению.

Протоиерей Георгий

— Ни в коем случае. Я бы не взялся судить, наказание ли это Божие или...

А. Пичугин

— Нет. Я про священнослужителей, которые так говорят. Бывает.

Протоиерей Георгий

— Да, бывает, к сожалению. Я говорю, что привожу пример, ну скорее такого негативного оттенка, на мой взгляд. Но хотя, конечно, священнослужитель, он воспитатель, может быть, он говорит это женщине, которая еще способна родить, которая, может быть, сомневается: а надо ли мне, не надо. Вот, может быть, как-то ее стимулирует. Ну здесь, наверное, тоже такое может быть. Поэтому не будем становиться в позицию осуждения.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии.

М. Борисова

— Ну вот ведь какой парадокс. Леша тут как раз об этом начал говорить, о том, что очень часто желание жить по-христиански приводит к все большему движению в сторону Ветхого Завета. По крайней мере в понимании того, что должно и что не должно в собственной жизни. И вся эта борьба за права, ведь она же в христианском обществе — казалось бы, это парадоксальное явление. Христианство, уравнявшее женщину с мужчиной, привело в своем историческом развитии к тому, что именно в христианстве родилось движение борьбы женщин за свои гражданские права — это абсурд.

Протоиерей Георгий

— Ну вы знаете, а христианство это свобода, вообще говоря. И не предусматривает возвращение к Ветхому Завету. Это как бы, простите за такую евангельскую фразу, что как пес, который возвращается на свою блевотину — слова Христа из Евангелия, по-моему, от Луки. То есть ну тянет возвратиться туда, вот тянет, но ты же человек, ты же имеешь определенную волю и силу, характер, ты должен противостать этому. И вообще свобода — это очень сложно, это непостижимая вещь, свобода. А набор условностей, закон как бы вот который был, закон Моисеев там и так далее, где расписано подробно. Хотя это никто не может исполнить закон до последней йоты или черты, или знака, но закон по крайней мере понятен, что можно, что нельзя, и этим мы живем. Да, конечно, потому что мы не изжили еще состояние ветхозаветное в самих себе, мы там и пребываем. Ну не всегда, я надеюсь, все-таки нас изымают из этого состояния. Ну прежде все я полагаю, собственно, литургия. Почему я и говорю, что благодарение, благодарить может счастливый человек, а счастливым может быть человек свободный. И вот здесь-то и есть присутствие Христа, здесь есть встреча настоящая. И мы видим Христа друг в друге, стоящих рядом у престола и с тем, кто предстоит у престола, мы единство, мы тело Христа. И вот это и изымает нас из ветхозаветного состояния законничества, подверженности, в общем, слабости, понятной слабости, но слабости, которая не ведет нас, простите, ко спасению. А вот ведет нас ко спасению Христос, не мы сами своим усилием достигаем, как мы понимаем, конечно, спасения. Но Спаситель Христос, потому мы и называем, что присутствие рядом с Ним и есть наше спасение, и это благая часть, которая не отнимемся ни в сем веке, ни в будущем. Поэтому, конечно, мы начали говорить о движении к освобождению, что женщина, вы верно абсолютно это подметили, Марина, что это как бы это наследие, это не изнутри христианства, конечно, это появилось тогда, когда еще Церковь достаточно сильна была, именно такая, институциональная Церковь. И католическая, конечно, и православная сильна в своем влиянии на процессы социальные, на общественные, влияние на государство. Тогда появился феминизм, уже как бы переходный такой период был. Ну, в общем, нельзя сказать, скорее это все-таки было движение, не связанное с христианством. И подчеркиваю, институциональным христианством. То есть мы не говорим, что женщины, которые боролись за свои права, что они обязательно там неверующие, атеистки — нет, это не так, хотя во многих случаях это именно так. Именно как бы указывая — я жил в Ирландии, там особенно было это заметно. Вплоть до 70-х годов XX века католическая церковь доминировала абсолютно во всех сферах жизни. Ну остров небольшой, страна небольшая, нужен какой-то такой мощнейший аппарат, который выстраивает по строгим правилам жизнь общества. И женщинам, и девушкам там доставалось очень-очень крепко, я скажу, и сейчас это поднимается и действительно доходит до судов. Ну вы знаете о тех судах, которые начались именно с Ирландии, пошло дальше уже, по всему миру открываться правда. Ну хорошо или плохо, что это открывается? Ну не знаю, наверное, скорее хорошо. Хотя приятного тут для церкви мало, и приходится очень твердо как-то выдерживать этот массовый напор. Ну где-то выдерживают, а где-то и нет. Вот, допустим, кардинал, один из кардиналов старейший, один из очень почетных, заслуженных, руководитель католической церкви в Шотландии, даже в своем роде мог быть претендентом на папский престол, вдруг неожиданно попал под этот скандал, и подтвердилось многое. И он исчез, ушел в отставку и все, и его жизнь была, можно сказать, разрушена. Ну что ж, то что вскрывается, то вскрывается. Поэтому я хочу сказать, что движение феминистское, оно как бы с церковью не аффилировано никак. Скорее напротив это антицерковное движение.

М. Борисова

— Ну как вам кажется, что же в конце концов нам нужно с самими собой сделать, чтобы перестать доказывать друг другу, что мы не хуже? Вот эта вот сама формулировка: я не хуже.

Протоиерей Георгий

— Чем мужчины.

М. Борисова

— Я, может, лучше в десять раз. Но как, что нужно, какой регистр внутри себя нужно переключить, чтобы начать воспринимать мир как не арену противостояния и доказательства своей удивительной замечательности, а вернуться к формуле того же апостола Павла, что «нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужского пола ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

Протоиерей Георгий

— Ну это потрясающие слова, но слова абсолютно из другого измерения взятые, которому мы так прочитать и восхититься можем там. Но понимаете, апостол Павел о себе говорит, что я был восхищен, не знаю, чем хвалиться, но знаю такого человека, который был восхищен на седьмое небо и так далее, и видел, и слышал глаголы, которых не дано человеку слышать, понимаете. И вот в этом смысле вот он и говорит так, как ему дано. Ну мы этим восхищены, конечно, понимаем. Но как бы реально внутри себя соприкоснуться с этим, это возможно опять-таки, я говорю, только, наверное, в Таинстве. Вот мое такое представление как, наверное, как священника, что в Таинстве действительно нет различия, нет иных каких признаков, но все во всем Христос. Но мужчину и женщину сотворил их — это останется навсегда. И знаете, есть одно из направлений, которые ну тоже феминизма, а «хиишизм» так называемый, вот ну вот «хи» и «ши», то есть Бог, почему Он мужского рода, нет, вот «хи» и «ши», то есть ну и так, и эдак. И в этом смысле как бы это опять какое-то движение, которое пытается освободить нас от этой зависимости: вот я родилась там женщиной, а я родился мужчиной, и вот что, почему так, как? Это закрепощает нас и делает несвободными и, значит, несчастливыми, понимаете. Мне кажется, вот мерило, в человеческой жизни мерило — это действительно состояние благодарности за саму жизнь как таковую. Ведь я живу, и я счастлив, я счастлива, потому что я жив, я жива, и вот имею возможность благодарить Бога. Вот мне кажется, какое-то восхождение, как на гору, где нас ожидает встреча, вот эта на вершине встреча с миром, как мы называем, горним, высшим, верхним, на вершине которого мы ощущаем блаженство, потому что нет никого и ничего выше нас. Ну вот. И так пусть меня не осудят за такие возвышенные слова, но всякий из нас без исключения, мужчина ли, женщина ли, ребенок, старик ли, мы призваны к тому, чтобы вот это счастье нас постигло. И чтобы мы изнутри себя сказали: Господи, благодарю Тебя за все.

А. Пичугин

— Итак, у нас время уже подходит к концу, надо подвести некий итог. Как я это вижу сейчас, можете со мной не согласиться, мне кажется, эти разговоры, если мы их пытаемся перевести в плоскость христианского воспринятия, они туда не переводятся. Поскольку мы можем сейчас уйти в какое-то глубинное богословие, где мы можем совершенно в неожиданных местах вынырнуть и прийти к выводам, которые вообще не лежат на поверхности. Это сложно, это не школьная история, а это глубокая там такая история, куда мы уходить не будем. Но главное, что, как мне кажется — сейчас одеяло на себя как раз перетягиваю, — что мы должны тут понимать, это то, что вопросы такие — феминизма ли, каких-то других явлений, они к церковной жизни, к христианству отношения не имеют. И возможно, когда мы их пытается искусственно затащить в церковную плоскость, мы таким образом людей, которые эти течения на себя примеряют, от Церкви, от Христа отталкиваем. Потому что у них складывается, может сложиться ложное впечатление, что христианство не принимает их. Хотя христианство принимает всех. Вот мне кажется, такой вывод, но это мой. А может быть, у вас совсем другие.

М. Борисова

— Ну мне кажется, что просто если христианство тебя не меняет и, если ты мыслишь категориями борьбы за свои права и, приходя в храм, участвуя в Евхаристии, причащаясь, остаешься таким же зацикленным на доказательства окружающему миру, что ты не тварь дрожащая, а право имеешь, значит, что-то не случилось у тебя с твоей встречей ни с Богом, ни с христианством. Потому что если ты не начинаешь меряться любовью, то значит, чего-то ты не понял. Мне так кажется.

Протоиерей Георгий

— Ну в итоге стоит прекратить и мериться, измеряться, сопоставлять одного с другим, одно с другим, женщин с мужчинами и так далее. Потому что в этом выхода никакого не будет, и мы с этого ничего не получим. А обратить внимание внутрь, внутрь себя самого и, увидев себя восходящим, в конце концов восходить дальше. Жизнь продолжается, все не так плохо, как казалось, может быть, прежде. И еще становится и будет лучше, если ты этого хочешь. Ну и в конечном итоге жизнь для человека бесценна, бесценный дар, и этим даром стоит воспользоваться в полную меру, чтобы быть счастливым.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомним, что у нас в гостях был сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся до свидания.

Протоиерей Георгий

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин