«Можно ли научиться быть христианином?» Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы размышляли о том, можно ли научиться быть христианином. Разговор шел о том, какую роль играет духовник в жизни человека и можно ли обойтись без него в эпоху, когда на многие вопросы можно находить ответы в книгах и в Интернете; почему важно читать Евангелие и как быть, если слова Священного Писания не можешь принять или они не находят внутренний отклик; а также чем могут быть полезны многочисленные курсы об основах православной веры.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин — Дорогие слушатели, здравствуйте! Это Светлый вечер на Светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин.

Марина Борисова — И Марина Борисова.

Алексей Пичугин — И с удовольствием представляем нашего гостя, так хорошо знакомого нашим постоянным слушателям, в ближайший час эту часть Светлого вечера. Вместе с вами, вместе с нами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине. Здравствуйте.

Свящ.Григорий Геронимус — Добрый вечер.

Марина Борисова — Отец Григорий, мы хотели предложить сегодня поговорить на тему, которая кажется очень элементарной, простой, такой понятной, вроде как, говорить. О чем тут говорить, когда спрашивают, можно ли научиться христианству. Но, с другой стороны, когда начинаешь пытаться сформулировать ответ на этот вопрос, оказывается, что всё совсем не так просто. Что значит научиться христианству? Прочитать какое-то количество книг, сходить на какие-то курсы или научиться чему-то гораздо большему? Вообще, как можно научиться встрече с Богом? Вот мы с удовольствием все читаем Владыку Антония Сурожского, и я думаю, очень многим близка вот эта его мысль о том, что самое главное — сначала надо встретиться, а потом ты будешь уже развивать плоды этой встречи. Так вот, можно ли научиться быть христианином?

Свящ.Григорий Геронимус — Действительно, вопрос очень сложный, на самом деле. И ответ состоит в том, что, конечно, можно, но это не результат каких-то вот определенной последовательности действий. Это процесс такой сложный, длинный, и мы, может быть, учимся христианам быть всю нашу жизнь христианскую. Самое первое название для последователей Господа Иисуса Христа было именно ученики. Еще не было даже слова христианин в книге деяний. Рассказывается, когда впервые появился этот термин христианин, когда впервые так стали называть последователи Христа. А до того сами христиане уже были. Как они назывались? Они назывались ученики, ученики Христовы. То есть вот эта идея ученичества, она, ну, с самого начала, с евангельских времен находится вот в сердцевине того, кто мы такие. Кто такой христианин? Митрополит Антоний, которого вы сейчас так замечательно вспомнили, отвечает, христианин — это ученик и друг Христов. И вот всю жизнь мы учимся от Христа. Он наш учитель, мы его ученики. А вот как именно учиться, тут могут быть очень разные методики и очень индивидуальные обстоятельства в жизни каждого конкретного человека и каждой конкретной общины.

Марина Борисова — Ну, смотрите, я вспоминаю свою церковную юность. Люди моего поколения в большинстве лет своем пришли в церковь уже взрослыми, и, как правило, все начиналось с того, что ты переживал очень остро вот это вот ощущение встречи индивидуальной, своей, личной, а потом ты приходил в церковь, где ты абсолютно не знал никак перекреститься, никак что сделать, подходил к священнику, он говорил, что я хочу покреститься. Как правило, батюшка говорил, ну подожди, вот закончится служба, посидим, поговорим. И дальше все в основном проходили через такую исповедь неформальную, когда просто человек из себя вымывал все, что до этого момента у него накопилось в жизни. Это было то самое покаяние, о котором мы читаем. Может быть, оно было не формализовано, может быть, это не было, вот как мы обычно подходим к Аналою, под Епитрахиль, целуем крест и Евангелие. Этого не было, это был разговор, который вымывал душу. А после этого было крещение. А после крещения было самое главное — мы научались причащаться, нам объясняли, что такое причастие. И вот эти, мне кажется, самые главные ступени в том, чтобы вот через что войти в церковь, через покаяние, через причастие, я не знаю, как по-другому.

Свящ.Григорий Геронимус — Ну, вот практика подготовки к крещению, она в разные эпохи была немножко разной. Когда-то в древности, наверное, большинство наших радиослушателей знают, что крещение готовилось в течение длительного времени. Была такая целая категория верующих людей, которые назывались оглашенные. Они изучали, в чем состоит христианская вера, о чем говорится в Библии, особенно в Евангелии, кто такой Христос, как должен жить христианин, что происходит в церкви, в течение года, иногда даже дольше, до 4 лет, потом даже сдавали, как мы сейчас сказали бы, специальные экзамены, и только потом крестились. Потом эпоха поменялась, целые страны стали христианскими, и отпала необходимость вот в такой длительной подготовке. Ребеночек рождался, как правило, в христианской семье, потому что все верующие, вся страна христианская. И так же, как ребеночек учился ходить, говорить, там, каким-то другим простым человеческим навыкам, так же он учился и вере, потому что папа и мама верующие, братья и сестры верующие, двоюродные, троюродные, все родственники и знакомые, все верующие. И нет необходимости как-то вот так год человеку учить веру, он с детства все знает. Потом еще разные были эпохи. В советское время вроде бы вот уже давно не было вот этой практики длительного оглашения, и подготовка к крещению была вот примерно такая, как вы рассказываете. Но сам по себе факт, что человек хотел креститься, уже означал его очень серьезные внутренние усилия. Это может быть еще сложнее, чем когда-то в древности пройти вот это длительное оглашение, потому что это было очень против шерсти, это было время гонений, когда за то, что человек крестился, могли быть очень серьезные последствия, даже уже в второй половине XX века, когда уже не расстреливали в тюрьму.

Алексей Пичугин — Взрослых крещений было немного.

Свящ.Григорий Геронимус — Да, большого количества крещений не было, но вот эта одна беседа со священником, о которой вы говорите, ее могло вполне хватить, потому что тот факт, что человек пришел к священнику беседовать и хочет креститься, уже означал некоторый переворот в его душе. Это уже должна была быть очень серьезная вера и очень серьезное движение к покаянию. Сейчас, в наше время, мы возвращаемся к тому, что к крещению все-таки есть некоторая подготовка. В каждом нашем приходе проводится хотя бы 2-3 беседы, а есть приходы, где более длительная подготовка к крещению. Так что эта внешняя сторона, она немножко отличается. Но суть одна и та же во всей эпохе. Если ты хочешь быть христианином, то ты должен иметь какое-то представление о своей вере. Вот кто Христос, что значит быть учеником Христа и его другом даже, как Владыка Антоний говорит, и его братом, потому что мы усыновляемся в Нем, во Христе, в Церкви усыновляемся Богу Отцу. Тот, кто хочет идти этим путем, конечно, должен иметь представление о том, в чем, собственно, состоит христианство, что это за вера, что такое православие, что такое православное христианство, какие здесь возможности открываются для человека, куда должен стремиться христианин. И вот главными условиями крещения являются две вещи. Это покаяние, это то, о чем вы сказали, действительно, вот если человек приходит ко Христу, только собирается креститься, то в нем обязательно должно произойти обращение, какой-то внутренний переворот. Человек во время крещения умирает. Умирает для жизни греховной, для жизни безбожной, для жизни, когда самое главное чего-то такое для себя лично добиться, отжать, как сейчас говорят, в общем, какие-то такие животные цели у человека. И рождается такой человек, который крестится, для жизни новый, одухотворенный, христианской, светлый, чистый, праведный, для жизни в любви Богу и любви другому человеку. И вот это покаяние, это готовность к этому повороту, это непременно условия крещения. Если человек не готов от греховной жизни перейти к жизни христианской, тогда крещение не может совершаться. Вот это намерение, оно должно очень четко прозвучать. И второе условие — это вера. Это вера в то, что Христос действительно Сын Божий, пришедший на землю ради нашего спасения, и во всё то, о чём говорится в символе веры. Мы, вот, люди церковные, читаем символ веры каждый день во время утренних молитв, поём вместе во время литургии. А вообще-то, что это такое символ веры? Это крещальная присяга. Это те самые важные истины нашей веры, которые произносят человек во время крещения, и тем самым свидетельствует, да, я вот действительно христианин, я вот поверил во все это, и я готов быть членом церкви Христовой. Меня можно крестить.

Алексей Пичугин — Есть определенный нюанс. Все-таки у нас и в советское время в основном крестили детей. Вот взрослые крещения, они были не очень частые. Если уж они свершались, они, бывало, происходили с закрытыми дверями, или где-то, вот я вообще, удивительное свидетельство находил, священник очень старенький, он жив до сих пор, как он крестил человека. Человек просто вспоминал, как его священник крестил на чердаке дома, просто потому что, ну, иначе было опасно там положение одного, положение второго обязывало. Но у нас большинство были крещены в младенчестве, и можно ли говорить, или в раннем детстве можно ли говорить, что христианство начинается с крещения? Ведь если ребёнок, даже если его когда-то водили в церковь в раннем детстве, но потом как-то всё сошло на нет, и жизнь его продолжается уже далека от христианства, можно ли говорить, что он был христианином в детстве, а потом вот перестал им быть? Или всё-таки христианство, оно начинается с осознанности, то есть даже если... у нас же есть некий набор стереотипов. Записки мы подаём за крещённых, пишем, ну, крещённый, крещённый, крещённый. Значит, мы делаем некий акцент на то, что, если мы пишем записки какого-то родственника нашего дорогого Петра, который и в церковь никогда не ходил, просто он крещен, и вот мы его любим, поэтому пишем. Считается ведь, что церковь молится за своих членов, но по большему счёту Пётр не является членом церкви, просто его когда-то крестили, а сам он живёт, ну, какой-то обычной своей человеческой жизнью. Замечательный, хороший человек, добрый семьянин, всё у него хорошо, но он не христианин. А вот когда, Пётр, вдруг у него появляются первые вопросы, а потом поиск ответов на них, потом он встречается с кем-то, не обязательно со священником, но с человеком, который ему проясняет какие-то вопросы веры, ему интересно, он начинает приходить, задумываться, читается Евангелие, но ведь, наверное, он в этот момент всё-таки становится действительно христианином, но когда-то его три раза погрузили в купель, но это никак не изменило его жизнь.

Марина Борисова — Я не знаю, мне кажется, здесь есть какой-то парадокс, потому что, если идти от слов Спасителя, там же достаточно безапелляционно сказано, «Кто не родится от воды и духа, тот не спасётся».

Алексей Пичугин — Но ведь это говорилось по отношению к взрослым людям, ведь у нас даже сам чин крещения составлен так, что это всё о взрослом человеке. И история церкви знала периоды, когда детей вовсе не крестили, то есть, христиане не крестили своих детей.

Марина Борисова — Так история знала периоды, когда и катехизация продолжалась десятилетиями.

Алексей Пичугин — Безусловно.

Свящ.Григорий Геронимус — И люди церковные, и даже церковные писатели оставались не крещенными до очень взрослого состояния.

Алексей Пичугин — Ну, все обычно вспоминают императора Константина.

Марина Борисова — Ну, помимо Константина, история церкви знает и другие примеры.

Алексей Пичугин — Безусловно. Так вот, вопрос-то в чём? Вопрос в том, где золотая середина в этом отношении.

Свящ.Григорий Геронимус — Одним словом, церковь существует 2000 лет, даже немножко больше, и конкретные подходы к крещению, они бывали действительно очень разные. Мы знаем про апостола Филиппа, который крестил со словами «Вот вода...»

Алексей Пичугин — Евнуха.

Свящ.Григорий Геронимус — Евнуха, да, он крестил со словами: «Вот вода, что мешает нам креститься?» То есть соглашение проходило, вся эта подготовка для взрослого человека во время путешествия в течение очень ограниченного времени. Но этот человек так загорелся верой, он настолько был готов, покаяние и вера в нем осуществились, что апостол Филипп счел, что нет никаких препятствий к тому, чтобы крестить немедленно. Детей крестили и в апостольское время. Мы знаем несколько свидетельств об этом. Крестили такого-то и такого-то, и весь его дом, сказано в деяниях. И это значит, всех, кто были домочадцами, в том числе и детей. Есть и более прямые свидетельства. Но да, действительно, вот в 4-м, в 5-м веке это скорее была редкость. А потом это стало абсолютно обыденной практикой, и в 19 веке в Российской империи крестили только детей, потому что все взрослые уже крещены, когда они родились, при рождении.

Алексей Пичугин — Ну или в каких-то миссионерских путешествиях, там, где национальные...

Свящ.Григорий Геронимус — Да, какие-то исключения всегда бывали.

Алексей Пичугин — В губернии.

Свящ.Григорий Геронимус — Одним словом, крещение может совершиться над любым человеком, над ребёночком, над взрослым. Если над ребёнком, то это совершается по вере его близких, родителей, крёстных родителей. А вот то, о чём вы говорили, что происходит дальше после крещения, вот тут действительно очень серьёзные вопросы. Крещение — это очень важное изменение в жизни человека. Вот в него всеивается некоторый корень христианства во время крещения, он рождается в церковь. А дальше, вот ребеночек родился, каждый родитель знает, что требуется огромное количество сил, времени, денег, всего остального, чтобы этого ребеночка вырастить. С ним нужно не спать ночами, когда ему не спится. С ним нужно понервничать, когда у него что-то заболело. Животик там плохо себя чувствует или зубки режутся. С ним нужно беспокоиться, когда пришло время выбрать, в какую школу ему пойти. Еще посильнее побеспокоиться, когда он решил жениться или, девочка, выйти замуж. Вот это огромное количество сил, времени, самых разных ресурсов, души, сердца надо вложить в то, чтобы ребенка вырастить. И также и крещение. Человек рождается в крещении в церковь, и дальше требуется очень много усилий, чтобы этот человек вырос в полноценного христианина, в полноценного члена церкви. К сожалению, у нас об этом очень часто не помнят. Многие наши родители приносят крестить ребеночка, потом радуются, празднуют, что они его крестили, и дальше совершенно забывают о том, что он христианин, о том, что нужно его теперь растить в этом христианстве, учить, да, вот как мы начинали нашу сегодняшнюю встречу с вопросом обучения, учить вере. И прежде всего, вот если ребёнка не воспитывать, он хотя бы будет жив. Если его не кормить, он вовсе погибнет. Так и здесь, если не воспитывать в христианстве, будет невежественный христианин, что, к сожалению, часто встречается, и это очень печально. А если он не будет причащаться Святых Христовых Тайн, христианство вообще не состоялось.

Марина Борисова — Но тут я вижу два разных направления рассуждений. С одной стороны, как научить быть христианином ребенка — это одна очень большая задача, но она очень такая специфическая, как любое воспитание. И как научить быть христианином взрослого человека. И тут, я думаю, несмотря на то что каждый проходит свой какой-то индивидуальный путь, есть общие вещи. Вот по-своему неофитскому прошлому я помню, и по рассказам тех людей, которые проходили через этот же опыт, что первые шаги, первые годы — это время, когда ты буквально чувствуешь, насколько близок Господь к тебе. Очень многие вопросы, недоумения, проблемы разрешаются буквально потому, что ты всё время к Нему обращаешься, не обязательно словами, не обязательно даже... Просто ты настолько чувствуешь, что Он близко, что твой контакт с Ним даёт моментальную отдачу. Многие рассказывают, насколько много чудесных стечений обстоятельств, скажем так, происходят в первые годы в церкви. Мне кажется, это именно вот эта вот помощь Божья, когда человек хочет, и ему посылается поэтапно возможности удовлетворить потребность в этом научении. Вот хочет он чувствовать себя в храме не просто каким-то подпирающим стенку, а человеком, который участвует в богослужении. Ему пошлётся такая ситуация, когда он методом погружения быстро овладеет теми знаниями, которые для этого необходимы. Человек хочет глубже понять Евангелие, пошлётся либо ситуация, либо люди какие-то, которые станут стимулятором погружения в изучение священного писания. И так на каждом шагу, очень много всего происходит, как бы без всяких усилий. Но это опыт взрослого человека неофита. Потом эта синекура заканчивается, потом начинается взрослая жизнь в церкви, которая далеко не так проста и не так легка, и не так остро ощущается близость Божья, и человек часто чувствует, что отклика нет. Но это такой многолетний путь. С другой стороны, есть ли сейчас масса информации и в интернете, и есть какие-то и курсы, и катехизаторские, и в интернете какие-то онлайн-курсы. Это лавина какой-то информации, но она не пропущена через вот этот фильтр Божьей помощи. Человеку надо как-то в этом разобраться, может ли он вообще разобраться в этом сам, или ему нужен проводник в этом море информационном. Что, как, как быть?

Свящ.Григорий Геронимус — Да, ну это очень тонкое рассуждение, и святые отцы тоже об этом говорят, что когда человек только начинает свою церковную жизнь, христианскую жизнь, то действительно он ощущает особую помощь Божию. Это похоже на то, как родители воспитывают детей, например, учат ходить. Сначала там за ручку, потом потихонечку отпускают, смотрят, как он первые несколько шагов своих пройдет от мамы к папе и обратно. И потом со всем отпускают, и где-то он упадет, и синяки первые свои расшибет. Но если не отпустить, то он не научится сам ходить. И вот есть такая же и божественная педагогика по отношению к нам. Вот когда человек только пришел в храм, он как на крыльях, потому что Господь за руку ведет такого человека. А через какое-то время он вдруг начинает ощущать оскудение этой благодати, что уже вот не так всё просто даётся, и что какие-то первые синяки в духовной жизни появились, и очень серьёзно, и болят, и какие-то проблемы возникают. Ну, потому что ты должен научиться ходить своими ногами. Ты не можешь всё время идти только за руку с тем, кто тебя ведёт. Божий Промысел, он именно так нас ведет.

Алексей Пичугин — Причем, наверное, если таких людей будет очень много, которые будут хотеть взять священника, с которым они в свое время пришли за руку, и не отпускать его, просто священника нам всех не хватит, и он может надорваться в какой-то момент.

Марина Борисова — Ну, скажем, люди тоже все разные, и кому-то нужно руководство постоянно, он ощущает себя беспомощным, когда отпускает руку того, кто его ведёт. А есть люди, которые достаточно быстро ощущают потребность самостоятельного движения.

Свящ.Григорий Геронимус — Да, ну я прежде всего имел вот такую благодать Божию, которую человек как бы за руку ведет. Но это осуществляется в том числе и через священника. Священник, он может быть таким инструментом божественной педагогики. И если есть священник, которого можно назвать духовником, духовным отцом, то это великое счастье. В наше время это не так просто. И действительно священников на всех не хватает, и таких вот опытных в духовной жизни старцев, которым до конца можно довериться, наверное, тем более не хватает. А не хватает их потому, что и учеников таких, которые хотят доверяться, тоже не так много желающих.

Алексей Пичугин — А почему это именно должен быть священник? Ведь может быть какой-то очень опытный, духовно опытный человек, мирянин, которому люди приходят за советом. И вот я знаю лично просто примеры людей, которые там действительно говорят, да, у меня есть духовник или был духовник. Это вот такой, да, он не священник, но вот столько, сколько он мне дал, столько, сколько я к нему приходил за советом, ни один священник такого мне не давал.

Свящ.Григорий Геронимус — Мы знаем таких, может быть, это монах какой-то, он не имеет священного сана, но он умудрён церковной жизнью. Или просто даже мирянин, какая-нибудь благочестивая женщина. Я знаю такие примеры, как один молодой человек мне говорил, вот есть там одна старушка, которой я хожу советоваться, потому что она всю жизнь живёт церковной жизнью, и имеет какую-то особую мудрость, очень светлый такой человек, я вот очень доверяю ее советам. Такое тоже может быть. Но знаете, с чем можно сравнить? Можно сравнить со спортом. Все-таки, когда человек начинает заниматься спортом, он обычно старается, чтобы у него был какой-то тренер, человек, у которого есть большой опыт в этом виде деятельности. Можно, конечно, посоветоваться и с другим спортсменом, который рядом с тобой бежит на соседней беговой дорожке. Может быть, он тоже тебе что-то полезное скажет. Но все-таки есть профессиональный тренер. И в церкви есть специально поставленные люди. Тут даже дело не только в профессионализме, а в том, что еще эти люди рукоположены и имеют все-таки в таинстве рукоположения очень много человеку, дается, имеют священники особую благодать, данную именно от самого Христа, от Бога, через рукоположение епископа. И там, где мы верим, что где не хватает священнику вот с собственного опыта, собственной мудрости, то божественная благодать, которая, как говорится в молитве при рукоположении «немощная врачует, и оскудевающая восполняет», может восполнить недостатки конкретного священника. Поэтому можно советоваться с мирянином, но все-таки мы стараемся найти себе духовника, духовного отца в священном сане, которому можно довериться и который помогал бы нам двигаться по этому пути церковной жизни.

Марина Борисова — Хорошо. Не всем дано найти духовного руководителя. Причем это не знамение нашего времени. Мы читаем житье Паисия Величковского, который прошел всю Россию, Украину, Молдавию, дошел до Афона и не нашел духовного руководителя. Все искал-искал, и в результате, кроме как переводить и пытаться воспринять опыт святых отцов благодаря их писаниям, никого другого варианта он для себя лично не нашел, хотя это был XVIII век. Но хорошо, кому повезло, у кого есть такое близкое общение с человеком, которому можно доверять, а если этого нет. Тут есть масса ответов священника по телепрограммам, в интернете много роликов с выступлениями совершенно различных священников. Но дело в том, что священники тоже все разные, и при таком богатстве выбора... раньше человеку нужно было куда-то поехать, постоять на службе, помолиться вместе с ним, после этого послушать его проповедь и решить, ему этот человек близок или нет. Сейчас он просто заходит в сеть, смотрит, слушает и говорит, о, какой хороший батюшка. Потом слушает другого, надо же, говорит совсем другое, он тоже хороший батюшка. Как во всем этом разобраться и не запутаться, и нужно ли такое обилие всевозможных руководств? Просто я очень хорошо помню, что в 80-е годы были очень сильные молитвенники, очень интересные проповедники, они были очень разные, и к ним ходили разные люди. Мне повезло, я на клиросе пела в храме Воскресения Словущего в Брюсовом переулке у владыки Питирима, в тот момент, когда там собралось вот целый цветник священства. Там был, помимо самого владыки, был отец Арсений Владимиров, был отец Геннадий Огрызков, был отец Владимир Ригин. Они абсолютно разные, очень яркие, и к ним ходили разные группы прихожан, которые искали своего близкого по настрою, по внутреннему устроению человека. Но если тебе не нужно идти в церковь и сначала выстоять службу, помолиться с этим священником, а потом решать, насколько он тебе подходит, а ты просто заходишь в интернет и выбираешь, как в магазине, насколько сложный этот выбор и насколько в нем много искушений.

Свящ.Григорий Геронимус — Да, еще я хочу вас поблагодарить за то, что вы вспомнили Владыку Питирима и замечательный приход. Я был воспитанником воскресной школы, так что регулярно там бывал, и помню, хотя я был совсем ребенком, но помню эту атмосферу, а потом это все происходило в издательском отделе, где Владыка Питирим тоже руководил, и для меня это очень такие дорогие воспоминания. Вот. Относительно того, о чем мы сейчас говорили, у древних христиан было такое присловье. Пусть у вас, у христиан, во второстепенном будет разнообразие, в главном — единство, и во всём — любовь. И это очень важные слова, потому что в чём-то главном у нас, конечно, есть единство. И батюшки, которые могут стоять даже чём-то главном у нас, конечно, есть единство. И батюшки, которые могут стоять даже на каких-то диаметрально противоположных позициях, ну, по каким-то вопросам, они ведь и тот, и другой поют один и тот же символ веры. Одного спросишь, а Христос действительно Сын Божий, Который пришёл спасти человека и умер за нас на кресте? Вряд ли он будет возражать. Он скажет, да, я православный священник, я в это верю. И другого, его оппонента, спросишь, и тот также ответит. Поэтому в главном у нас единство во всем, что касается символа веры. А во второстепенном, в каких-то других вопросах, у нас и должны быть различия. Мы же не какие-то клоны, не какие-то такие вот солдаты Урфина Джюса деревянные, которые вот совершенно все одинаковые. Нет, мы живые люди. Каждого из нас Господь сотворил уникальным и неповторимым. И даже апостол говорит, «Надлежит быть между вами спором, чтобы выявились искуснейшие». И это совершенно нормальное явление, когда по каким-то вопросам у нас разное мнение. И в таких вопросах, а их на самом деле очень много, некоторые говорят, вот в христианстве все должны одного и того же придерживаться, ничего подобного. В христианстве очень много свободы, где дух Господь, там свобода. И по тем вопросам, которые не являются, ну, такими краеугольными камнями важными для нашего спасения, ну, вот дважды два — четыре, ну четыре и четыре. И Христос — это Сын Божий всегда и вовеки. А в каких-то других вопросах, где возможно и даже изменения, вот в одну эпоху так делали, а в другую эпоху по-другому делали, здесь лучше так, здесь лучше по-другому, в одно общение принято это, в другое то. Вполне возможно какие-то и дискуссии, и каждый вот из того огромного разнообразия, о котором вы сейчас сказали, может выбрать то, что близко собственной души, то, что вам не откликается.

Алексей Пичугин — Но за всем этим есть опыт человека. То есть мы, я правильно понимаю, что говорим о том времени, когда человек выходит из состояния такого первоначального, выходит из духовной песочницы и делает первые шаги, и у него, соответственно, появляются разные вопросы относительно своей духовной жизни, относительно того, что его окружает, как с точки зрения христианства на это смотреть. И вот, когда он уже сам готов для себя ответить на некоторые вопросы, он идёт и сравнивает эти ответы с тем, что ему говорит священник из его прихода. И зачастую бывают несовпадения, не потому что кто-то из них думает неправильно. Вот как вы говорите, 2×4 — это вопрос другого характера, это вопрос, который скорее про то, где может быть разномыслие. И вот когда человек не находит какой-то поддержки или ему говорят «нет, брат, ты ошибаешься», а он считает, что не ошибается, вот здесь вот начинаются какие-то разногласия, которые могут привести к тому, что с одной стороны человек просто идет в другой приход и находит священника, который будет считать так же, как он, или просто они вместе посмотрят на проблему через призму взгляда, который ближе к человеку на тот момент. Но если нет другого храма, мы часто в большом городе с вами находимся, аж в Москве, мы возьмём небольшой какой-то там город, где два храма, или вовсе один в каком-то селе, да, больше негде. И вот там тоже происходят такие моменты, а человеку больше некуда пойти. Вот как здесь быть?

Свящ.Григорий Геронимус — Да, такая ситуация вполне может быть, что прихожанин какого-то сельского храма, где рядом нет другого храма, не согласен, ну, с какими-то мнениями, которые высказывает местный священник. Вот в чём-то проповедь местного священника ему не близки. Ну что ж, я думаю, такой прихожанин вполне может оставаться при своём мнении. Он может приходить в этот храм, исповедоваться, причащаться.

Алексей Пичугин — А тебе говорят, не причащу, потому что... Ну, бывают такие случаи, вы же знаете, да?

Свящ.Григорий Геронимус — Ну, бывают самые разные случаи. Ну, драться со священником, конечно, не надо.

Алексей Пичугин — Ну нет, тут не про драку.

Свящ.Григорий Геронимус — Приходится смириться. Тогда надо искать возможности хотя бы иногда ездить в другой храм, где все-таки его причащают. Потому что без причастия христианин жить не может. Причастие — это самое важное, самое центральное, что только происходит в жизни человека. Значит, тогда вот Божий промысел так управил, что этому человеку надо потрудиться, и хотя бы иногда куда-то еще ездить. Он может приходить в свой храм помолиться, ну, вот выгонять-то из храма вряд ли будет священник если не причащает ну значит ездить к тому который будет причащать но это конечно таки сложные все-таки достаточно редкие ситуации, а вот про то что какими мы можем быть разными, мы христиане и даже мы священники, я сейчас вспомнил один такой замечательный рассказ про то что на острове поселилась два монаха и они были настолько разные по темпераменту что они даже выбрали себе разные места один поселился в такой тени в пещере в том числе в той части острова куда солнце практически не проглядывала никогда и он был так очень строгий подвижник. А другой поселился на солнечной стороне острова, где было очень красиво, была очень красивая природа, и оба были известны как вот люди святой жизни. К обоим люди шли, а люди шли очень разные, потому что тот, который был такого характера, исполненного такой внешней, понятной нам любви, он каждого гладил по головке, говорил, бедненький, там не расстраивайся от своих печалей, которые у тебя есть в жизни, Господь тебя простит, твои грехи, и утешал, и вдохновлял людей. А тот, который очень строгий, к нему тоже шли люди, но он каждого журил, говорил, покайся, вспомни о том, каким строгим судьей является Господь, пока не поздно, измени свою жизнь. Иногда мог даже грубо с человеком поговорить и строго. И вот настолько они были разные, что просто вот противоположности. И потом они оба скончались, и другие монахи, которые жили в этом местности, они стали друг другу спорить, кто же из них был свят, кто угодил Богу. И одному из них было видение, что, оказывается, оба этих подвижника, они оба равно угодили Богу, и оба находятся вот у Бога в Его славе перед престолом Божиим и друг с другом тоже в братской любви. Поэтому мы очень разные, пути жизни у нас разные, пути святости могут быть разные у человека, а Господь у нас один, к которому мы можем идти, исходя из каких-то своей человеческой индивидуальности.

Марина Борисова — Но мы с ранних дней в церкви слышим, что главный учебник христианства — это Священное Писание. Мы начинаем читать Евангелие, стараемся делать это по возможности регулярно. Я вспоминаю свои первые годы. Первый год, когда я решила делать всё по правилам и читать Евангелие, положенное в данный день по календарю, я читала, и удивительное раздвоение личности было. С одной стороны, мне всё очень нравилось, я всё принимала, у меня не было какого-то богоборчества внутреннего, никаких у меня не было таких кардинальных возражений в целом. Но когда я начинала читать отрывками, буквально на каждом шагу у меня было ощущение какого-то, что это перпендикулярно, это вот я не могла вместить в себя ту информацию, которая была в этом отрывке, она была для меня чужая, мне нужно было каким-то образом её к себе привить, как вот прививают, я не знаю, там, от вируса какую-то прививку делают. Это очень сложный процесс, и нужен ли на этом этапе человеку какой-то, не знаю, специальный курс или что-то регулярное изучение, вот как в школе, пришёл там на урок, тебе рассказали, объяснили, прочитали отрывки из толкований разных святых отцов, и ты ушёл умиротворённый, тебе как бы всё понятно. Или нужно через это всё-таки продираться самому, потому что всё-таки твоё личное вхождение в мир Евангелия, оно твоё, то есть это вот твой собственный путь, потому что душа твоя, и она должна привиться к этому.

Свящ.Григорий Геронимус — Кому-то нужно, а кому-то не нужно. Мы очень разные, как мы уже сегодня говорили. Читать Евангелие нужно всем. Это для христианина действительно, ну, самая главная книга, это вот четыре словесные иконы, которые показывают, являют нам нашего Господа и Учителя, Иисуса Христа. И обычно мы советуем в самом начале читать Евангелие от Марка, потом уже читать и другие Евангелия, и всем до конца жизни, всем христианам мы советуем каждый день читать хотя бы по кусочку из Евангелия. Можно, как вы делали, выбирать то зачало, то есть тот отрывок из Евангелия, который положен в этот день по церковному уставу для чтения в храме. И вот мы, может быть, даже не пошли в этот день в храм, но дома прочитали то, о чём сегодня вся Церковь размышляла. А можно просто по порядку, читаешь каждый день по главе. Первая глава Евангелия от Марка, вторая глава Евангелия от Марка, и так вот до 16-й главы, потом следующее Евангелие. По-разному. Но вот это чтение действительно очень важно не оставлять.

Алексей Пичугин — И все равно в течение жизни человек находит для себя что-то новое. Вот вроде бы, прочитывая уже по многу раз, кажется, что ты что-то видишь, как в первой, что-то читаешь в первой, потому что что-то, наверное, отозвалось когда-то в сердце, а что-то не так отозвалось, а что-то в другой раз отозвалось куда больше, что вроде как в прошлый раз проглядел позапрошлый и позапозапрошлый.

Марина Борисова — Ну, если представить себе, что Борис Пастернак был достаточно грамотным человеком и хорошо знал всё, что касалось евангельской истории, и уж Евангелие читал не раз, но у него уже в зрелом возрасте вдруг рождаются такие строки: «Всю ночь читал я Твой Завет и как от обморока ожил». То есть человек, который всю жизнь читал Евангелие, вдруг увидел его совершенно другими глазами. Такое тоже бывает.

Свящ.Григорий Геронимус — Ну, я вот читаю Евангелие всю жизнь, потому что когда я был еще совсем ребенком, мама читала Евангелие вслух, когда нас укладывала спать. И я даже тогда, я помню, я маме говорил, «Мам, мне непонятно, о чём ты читаешь», потому что мы совсем маленькие были. А мама говорит, «Ну ничего, ты умом ещё не всё понимаешь, но сердце всё равно чувствует святость этих слов». Так вот нас воспитывали. И дальше я уже подрос, и сам читаю Евангелие, в том числе я как священнослужитель во время богослужения в храме для всех вслух, и дома для себя тоже, конечно, читаю. И вот у меня никогда не было чувства, что этот текст для меня такой заезженный, привычный, уже неинтересный, мне как-то даже кощунственно так говорить. Всегда это дуновение свободы, радости и истины. Христос — это истина, и вот в Евангелии нам является Христос. Истина — ну, всегда это что-то такое, то, что радует сердце, и всегда новое. Вот, поэтому Евангелие мы читаем всю жизнь, и действительно это не может надоесть. Митрополит Антоний Сурожский советует так, говорит, вот читай Евангелие и отмечай для себя места, те, которые тебя особенно вдохновляют, вот то, о чем я сейчас говорил, это те места, в которых ты, ну, как бы, единомысленен с Богом. Вот Христос это говорит, и тебя это радует и вдохновляет. И на основании вот этих отрывков евангельского текста ты можешь знать вот свои лучшие стороны, там, где ты единомысленен с Богом, и развиваться в этом. Вот говорит Христос что-то, и у тебя это откликается. Так исполняй это, живи этим, пусть это станет основой твоей жизни. Есть другие места, которые ты проскакиваешь с таким большим равнодушием. Есть даже места, в которых, может быть, ты не согласен с чем-то, и у тебя это откликается. Тоже ты можешь себя отметить. А вот здесь я не могу это принять. Значит, здесь я еще не христианин. Значит, в этом мне надо сильно себя как-то изменить, какое-то покаяние должно во мне произойти.

Алексей Пичугин — А, кстати, вот вы сейчас затронули очень интересную тему. Ведь, правда, если мы всегда соглашаемся с написанным текстом в Евангелии, это значит, что, может быть, где-то в нас что-то и не отзывается, поскольку я заметил, что я с чем-то не соглашаюсь, ну, сегодня соглашаюсь, там, читаю, потом вдруг мне что-то приходит в голову, что здесь я не согласен, наверное. В этом тоже, быть может, какая-то осознанность проявляется. Но вот что делать, когда ты, правда, не согласен с написанным в Евангелии или в деяниях апостольских, или в посланиях.

Свящ.Григорий Геронимус — Я думаю, это повод для молитвы. «Господи, вот ты говоришь мне через Священное Писание то-то и то-то, а я не могу это принять. Помоги мне исправить мою жизнь, исправить мою душу, исправить мое внутреннее устроение так, чтобы моя душа стала той почвой, на которую могут лечь и принести плод твои слова». И кроме того, что это повод для молитвы, это повод, действительно, для покаяния, для изменения своей жизни. Вот что-то, значит, я должен как-то внимательно к себе присмотреться, что-то во мне не так, что-то во мне неправильно, что слово Божие во мне не откликается.

Алексей Пичугин — А может ли быть так, что апостолы ошибались? Мы говорим, что нет человека, который бы жил и не согрешал, только ты, Господи, без греха. Можем ли мы, исходя из этого, как минимум, говорить о том, что в чём-то апостолы тоже заблуждались, они же сами про себя так говорят?

Свящ.Григорий Геронимус — Действительно, безгрешен только Господь Иисус Христос. И святые люди, и апостолы тоже, они могли совершать те или иные ошибки в своей жизни. Ну, мы, например, знаем про отречение Петра, очень такой трогательный, глубокий эпизод, и о том, как он был восстановлен в апостольском достоинстве. Но именно текст Священного Писания, мы его называем Богодухновенным, потому что это не чисто человеческое сочинение. Если бы оно было чисто человеческим, тогда, конечно, там неизбежны были бы те или иные погрешности, или те или иные ошибки, те или иные ложные мысли, может быть. Но это не про священное писание. Священное писание — это текст, который написан в соавторстве человека, даже многих людей, потому что каждая книга священного писания написана каким-то автором и самого Бога. Дух Святой говорил через этих людей. Тут могут быть две крайности в понимании этой Богодухновенности. Некоторым людям кажется, что Священное Писание написано Богом, Духом Святым, а те авторы, имена которых стоят в заглаве той или иной книги, это скорее такие вот, как роботы, которые под диктовку Святого Духа записывали изречение. Нет, конечно, это не так. Каждая книга Священного писания написана в своем стиле, вот чувствуется авторский подход. Мы же не перепутаем корпус Иоанна, его Евангелие 4, его послание, апокалипсис с Евангелием от Марка, но это совершенно разные тексты, разный стиль, разный подход. То есть человеческое там, конечно, есть, это святые люди, которые писали, но они писали вдохновленные Духом Божьим, вдохновленные Святым Духом. И можно сказать, что каждая книга Библии написана в соавторстве человека и Бога. Поэтому мы называем этот текст Богодухновенным, и поэтому мы считаем, что он не порочен. Там нет ничего такого, что не соответствовало бы правде Божьей.

Марина Борисова — Лёш, я когда-то говорила о том, что есть какие-то вещи, которые вдруг тебе кажутся не твоими, и ты их не принимаешь. Я, знаешь, что вспомнила, как-то отец Дмитрий Смирнов был на встрече со студентами, потом ему задавали вопросы. Ну, студенты есть студенты, и он спрашивает, батюшка, а в чём можно измерить любовь? Отец Дмитрий, ни секунды не раздумывая, сказал, в литрах. И когда народ захихикал, он сказал, ну, конечно, сколько литров своей крови ты готов отдать человеку, которого ты любишь? Вот мне кажется, что есть какая-то грань понимания, то есть, есть какие-то парадоксальные вещи, которые я через это много раз проходила, потому что я каждый раз, когда читаю Евангелие, проходит круг и читаешь снова сначала, и всё равно ты встречаешь какие-то места, которые тесны тебе. Вот они как...

Алексей Пичугин — Так, а я не пытался сказать, что я что-то не принимаю. Я пытался сказать, что это нормальный процесс абсолютно. То, о чём вы сейчас говорите, Марин, что каждый раз, и я тоже каждый раз, когда читаю, перечитываю какие-то моменты. Во-первых, я каждый раз нахожу какие-то моменты, на которых я почему-то никогда не заострял внимание, да, теперь заострил. Во-вторых, я нахожу какие-то новые места, к которым у меня много вопросов. Но проходит время, и, возможно, эти вопросы отпадают сами по себе, а потом будут какие-то новые. Но это же я к тому, что это нормальный процесс, это нормальный процесс осознанности. То есть если... У нас как же часто бывает, что говорят читать Евангелие, а как лучше читать? Я тоже помню в себе такой период. Ну, конечно же, если мы читаем его на церковнославянском в храме, то, наверное, лучше, если я буду вот у меня там в чемоданчике лежала Евангелие на церковнославянском, я его открывал и читал. Ну, мало того, что я тогда и церковнославянский никак не понимал, но мне просто казалось, что это нормальный процесс. Или там какой-то другой был период, когда я открывал Евангелие и просто читал, текст читал. Мы все знаем, что есть книги, которые мы читали в школе, надо прочитать Муму. Ну ладно, Муму, это может быть плохой пример, вообще-то я люблю Тургенева, из Тургенева. Надо прочитать Асю, вот задали Асю читать, да, и ты открываешь эту Асю и читаешь, ты не задумываешься о том, что там написан какой-то текст, какая-то Ася, какой-то мужчина, где-то за границей всё происходит, а потом спустя, уже не из-под палки, а спустя много лет, тебе подается в руки Томик Тургенев, ты открываешь Асю, и вдруг погружаешься в этот мир или в мир вешних вод. Извините, что всё время из Тургенева. Но такой же вопрос и с осознанностью в чтении Евангелия. Ты прочитал когда-то, просто потому что священник тебе сказал, прочитай Евангелие от Марка. Ну, прочитал, ну, запомнил канву повествования, но какие-то вот моменты ты для них еще должен дойти, наверное.

Марина Борисова — И насколько здесь помощь, всевозможные курсы и циклы бесед, и на приходах бывают при храмах какие-то такие тематические, например, по какому-то Евангелию одному или по посланиям апостольским, или по деяниям. То есть в течение года, вот после воскресной литургии, там в течение часа батюшка читает лекцию.

Свящ.Григорий Геронимус — Да, относительно предыдущего, я думаю, что это совершенно нормальный процесс. Мы потому и перечитываем год за годом, что каждый раз на каждом новом этапе нашей жизни и нашего духовного пути мы открываем для себя какие-то новые смыслы, новыми красками играет для нас один и тот же текст. И художественную литературу, какие-то самые важные книги многие люди перечитывают в те много раз в течение жизни, и каждый раз находят для себя что-то новое в соответствии с новым багажом своего собственного жизненного опыта. Относительно курсов, для многих это очень полезно. Если бы не это, то, наверное, и не было бы этих курсов. Есть, конечно, и другие пути без всяких курсов. Ну, например, вот преподобная Мария Египетская. Она вела очень разгульный образ жизни, ушла в пустыню. В пустыне вряд ли она ходила в воскресную школу или училась в Богословском институте, но она достигала такой святости, что знала все Писание наизусть, никогда не учившись. Это один из плодов действия Святого Духа, то, что в ней было за 40 лет, ее подвижничество в пустыне. Есть такой путь, пожалуйста, можно ни на какие курсы не ходить, и так лет на 40 в пустыню, подвижничай, постись, воздерживайся, борись со страстями, достигай святости, и будешь все знать без всяких курсов. Но, наверное, далеко не все мы к этому способны, да не все мы и к этому призваны, надо сказать. Это только для немногих людей этот путь. И поэтому, живя в миру, мы, конечно, должны стараться изучать. Мы же ученики, помните, с чего мы начинали наш вечер, изучать в том числе Слово Божие, изучать нашу веру. И курсы, они нам в этом отношении очень большое подспорье. Для кого-то достаточно воскресная школа для взрослых, для кого-то там у кого-то на приходе есть там курс-лекция, как вы сказали, по определенному Евангелию, а кому-то надо и в Богословский институт пойти. Когда Христа спросили, какая заповедь самая большая, помните, что он ответил? «Возлюби Господа Бога твоего всем твоим существом, в том числе всем разумением твоим». Что значит любить Бога разумом? Разум для чего? Для того, чтобы узнавать, как-то анализировать ту информацию, которую мы получаем, размышлять и исполнять вот эту заповедь любить Бога разумом, мне кажется, мы должны именно через узнавание своей веры. Это очень важно. И курсы, и воскресные школы, и катехизические беседы, и книги, и лекции — это все очень хорошие инструменты для того, чтобы нам двигаться в этом направлении.

Алексей Пичугин — Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня был священник Григорий Геронимус, настоятель храма всемилостивого спаса в Митине. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, прощаемся с вами, всего доброго, до свидания.

Свящ.Григорий Геронимус — До свидания.

Марина Борисова — До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев