"Московский Кремль". Светлый вечер с Татьяной Черниковой (08.06.2017)

У нас в гостях была доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО Татьяна Черникова.

Разговор шел об истории Московского Кремля, об изменениях и трансформациях, об архитектурных тайнах и особенностях, а также о его значении для жителей города в разные века.

---

В. Емельянов

– Здравствуйте, вы слушаете радио «Вера», это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

– Наша сегодняшняя собеседница Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. Здравствуйте, Татьяна Васильевна.

Т. Черникова

– Добрый вечер.

В. Емельянов

– Мы сегодня поговорим об истории Московского Кремля, но, наверное, будем начинать не с первой кочки, да, и первого полена положенного, потому что иначе просто мы не закончим до послезавтра.

А. Митрофанова

– Это называется от Адама до Потсдама.

В. Емельянов

– Да, вот именно. А давайте с какого-то более-менее периода начнем, договоримся. Ну давайте, это будет XV век, потому что это то самое время и тот самый Кремль, который мы видим сегодня. Ну приблизительно тот же самый.

Т. Черникова

– Да, пожалуй, это вот самый правильный подход.

В. Емельянов

– XV век – это...

Т. Черникова

– Иван III.

В. Емельянов

– Иван III. Значит, были приглашены итальянские мастера. Кстати, для тех кто был в Милане: если вечер проходил шибко радостно, то не удивляйтесь, если вы там увидите Московский Кремль – это не галлюцинация, это и есть так фактически. Потому что вот этот вот миланский дворец, миланский замок Кастелло Сфорцеско или замок...

А. Митрофанова

– Замок Сфорца.

В. Емельянов

– Сфорца, да, он был взят за основу Московского Кремля того, который мы видим сейчас. Поэтому первый вопрос, ну он уже далеко не первый: почему итальянцы-то?

А. Митрофанова

– В России.

Т. Черникова

– Вопрос очень интересный. Ну кроме того, что в Милане, естественно, такие же кирпичные стены и бойницы в форме ласточкиного хвоста, но еще если вы по северной Швейцарии путешествуете, по кантону Тичино, это италоговорящий кантон, там на каждой горке вы видите мини-кремли. Ну наверное, с точки зрения чисто военной, фортификационной, вообще миланская школа строительства боевых укреплений она была одной из самых передовых в Европе того времени. И главное, что северные итальянцы и тичинцы умели делать самый большой и прочный кирпич, который до сих пор вы можете видеть везде у нас. Это знаменитый наш красный кирпич, размером примерно 24 на 6 на 12 сантиметров. Были секреты определенные его обжига. Потому что другой европейский кирпич он гораздо более мелкий был.

А. Митрофанова

– И был плинфа, да?

В. Емельянов

– Ну плинфа это совсем узкий кирпич, из него долго и муторно было строить. А вот миланский кирпич был очень прочный. Но дело все в том, что Иван III, о котором мы будем...

А. Митрофанова

– Уже говорили, между прочим.

Т. Черникова

– Да, уже говорили в здешних стенах, но надо говорить еще и как о вдохновителе создания, заказчике создания вот этого нового краснокирпичного Кремля. Он, конечно, отталкивался не только от боевых качеств крепости, но и еще от таких духовно-символических каких-то значений. Потому что он создатель единого Московского государства, он вторым браком женат на Софье Палеолог. Она и ее окружение привозят сюда в общем-то идею Москвы Третьего Рима. Византийцы, убывшие в эмиграцию и оставшиеся православными, в общем-то, искали такую замену погибшей империи. Тут и Болгария выдвигалась одно время, и Сербия. Но поскольку все они пали под турецким сапогом, скажем так, стали зависимыми странами, их последняя надежда это вот эта новое, юное, гигантское, с точки зрения европейцев, государство. И они, конечно, сюда привозят свою идею. Правда, здесь ее поняли совсем не так, как думали вот эти вот греки, прибывшие с Софьей. Но поэтому Ивану еще нужен был такой храмово-дворцовый комплекс, который бы отражал вот саму идею этой России новой. Кстати, и название приняли новое, правда, тогда оно редко употреблялось Россия, собственно, во времена Ивана III, была Русь.

А. Митрофанова

– Но решили, по аналогии с Византией назвать...

Т. Черникова

– Нет, это просто греческое название нашей страны, так греки всегда называли Русь. Но на самой Руси это греческое название никогда не употреблялось. А вот Иван III, женившись в 1472 году на Софье Палеолог, по крайне важным торжественным случаям начинает употреблять название Россия. В XVI веке такая же тенденция, то есть крайне редко употребляется это слово в документах. А такое просто повальное вытеснение старой Руси Россией начнется в конце XVII века, и при Петре I просто полностью уже это будет официальным названием. Но вот Иван искал определенную такую идеологическую государственную, если хотите, новую русскую идею. И вот он начал не с каких-то соображений там философско-теологических или исторических, а именно вот с того образа, который был понятен бы сразу всем, в том числе и населению этой страны, и зарубежным послам, сюда прибывающим, надо было сделать что-то такое величественное. И вот здесь как раз чем хороши были итальянцы – их звали фряги или фрязи. Кстати, единственных звали своим вот таким особым именем, потому что все остальные – англичане, французы, голландцы – все немцы, да, «не мы» или «немые» – даже с определенной долей такого ну не презрения, а в общем-то отстраненного неуважения. А вот фрязи – вполне нейтральное слово. И вот их знал давно, благодаря фрязям, которые в Крыму находились, там были генуэзские и другие итальянские колонии, и связи были здесь. Но самое главное, что у русской древнерусской архитектуры и у северо-итальянской архитектуры есть один общий корень – это византийская архитектура, то есть архитектура Восточной Римской империи. Потому что после падения Западного Рима как раз Северная Италия довольно долго входила в состав Византии, и поэтому они во многом строили так, как в Византии. А как вы знаете, во времена Владимира Красна Солнышка, крестителя Руси и строителя первого храма, Десятинной церкви, потом его сына Ярослава Мудрого, вот Святая София Киевская, София Новгородская – все это перенос византийской традиции на русскую почву. Поэтому получилось, что и у северо-итальянцев и у нас примерно один учитель в прошлом, от которого они потом отталкивались. И поэтому итальянец воспринимал то, что нужно и то, что русскими воспринимается как свое, тоже, в общем-то, очень легко и понятно.

А. Митрофанова

– Тут даже, если позволите, можно больше сказать. Если представить себе нашу кремлевскую стену, которую все прекрасно помнят, знают, как она выглядит, и у башен вот этих кремлевских снести шатры...

В. Емельянов

– Это моя мечта, чтобы увидеть, как он вообще выглядел.

А. Митрофанова

– То тогда получится вот тот самый замок Сфорца, о котором Володя сказал в самом начале.

В. Емельянов

– На самом деле, есть фотомотажные всякие штуки интересные...

А. Митрофанова

– Да, пожалуйста, поиграй в это.

В. Емельянов

– Можно поискать. Нет, это уже прямо готовое, можно посмотреть.

А. Митрофанова

– А, уже кто-то поиграл.

В. Емельянов

– И он действительно смотрится совсем иначе вот без этих зеленых шатров, да, без рубиновых звезд, хотя эта символика ну каждому, наверное, советскому ребенку и каждому советскому бывшему человеку, ну теперь еще и россиянину, ну она не то что до боли знакома, она родная просто.

Т. Черникова

– Ну конечно. Ну она вообще-то родная и для любого христианина, который немножко знаком с символикой. А то иногда всякую чушь говорят про звезды. Вообще-то красная звезда в символической восточной традиции, возникшей давно, но очень хорошо перенятой первыми христианами и потом, означает Иисуса Христа, Который приносит Себя в образе человека в жертву, спасая человека.

А. Митрофанова

– Это и Вифлеемская звезда тоже.

В. Емельянов

– Мне кажется, что большевики об этом не думали.

Т. Черникова

– А Вифлеемская звезда немножко другая. Нет, тут как раз вот история очень интересная. Дело все в том, что многие большевики ведь были масонами. Ну известно, и Луначарский, и Бухарин. А масоны очень любили вот эту древнюю христианскую, ообще восточную символику, ей баловались. И поэтому неслучайно, что для революционных масонов звезда была, в общем-то, каким-то образом красная воспринята, потому что они же собирались, в общем-то, строить Царство Божие на земле, по-своему это обыгрывая. И как мы знаем, вот в момент, когда у Ленина был большой спор с богостроителями – это часть большевиков, которые утверждали, что непонятен народу марксизм, это слишком сложно, надо построить на базе христианских каких-то идей такое революционное учение, но в религиозной форме, которое бы роднило с христианством.

А. Митрофанова

– Странные люди, неужели им тогда, они такие умные были, неужели им было непонятно, что Царство Божие на земле невозможно? Ну это отдельный большой разговор.

Т. Черникова

– Ну это то, за что масонов, естественно, все ортодоксальные христианские учения не признают христианами. Потому что иначе, так сказать, смысл пропадает нашего пребывания здесь.

А. Митрофанова

– Оставим этих масонов давайте, вернемся к нашему XV веку. Татьяна Васильевна, по поводу фрязей. То есть Пьетро Солари, которого из Италии пригласили строить Московский Кремль, до этого был Аристотель Фиораванти, если я правильно помню последовательность...

Т. Черникова

– Ну сейчас мы выстроим в нужном порядке.

А. Митрофанова

– Становится у нас Петей Фрязиным, Петром Фрязиным.

Т. Черникова

– Дело все в том, что все иностранцы на русской службе, которые были итальянцами, имеют вместо фамилии слово «итальянец», то бишь Фрязин. Он Петр Фрязин, Андрей Фрязин, Юрий Фрязин.

А. Митрофанова

– Они все братьями становится автоматически.

Т. Черникова

– Да. Многие мастера приезжали сюда ну, скажем так, по контракту – современный термин употребим – для того, чтобы быть инженерами, монетными мастерами там, литейщиками пушек, архитекторами. Их использовали не только по такому назначению, многие были дипломатами. Но вот в русских хрониках, в русских летописях они все фигурируют под именем и со словом «фрязин».

В. Емельянов

– А они исторически в Москве где селились?

Т. Черникова

– В тот момент никакой особой Немецкой слободы еще не было, поэтому селились они по самому городу. Ну самые знаменитые, в частности, Аристотель Фиораванти... Вот, кстати, человек, который без Фрязина в нашей истории...

А. Митрофанова

– Обошелся.

Т. Черникова

– И это совершенно правильно. К нему летописи относятся с придыханием, потому что это, наверное, тот человек, который во многом заложил традицию вот такой ренессансной итальянской архитектуры здесь, от которой очень много взяла дальнейшая русская архитектура. Он жил, его палаты находились прямо на территории Кремля, рядом с великокняжеским дворцом, то есть под боком у государя. И многие-многие из знаменитых мастеров, Алевиз Новый, например, тоже без Фрязина. Ну это понятно, это строители двух главных соборов – Успенского и Архангельского, вот они жили на территории Кремля.

В. Емельянов

– Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Татьяна Васильевна, а можно задать вопрос, который, может быть, неудобный немножечко. Аристотель Фиораванти, который построил Успенский собор Кремля и которому, как я понимаю, известны были некоторые тайны фортификационных сооружений вокруг Успенского собора, что с ним потом стало? Вот он все это построил, он все это возвел, и...

Т. Черникова

– Ну, наверное, это та личность, о которой можно я чуть-чуть кратенечко да, расскажу. Аристотель Фиораванти очень знаменитый мастер болонский, который у себя на родине как раз больше был известен не как архитектор, а как военный инженер и тот архитектор, который ремонтирует, либо передвигает что-то такое большое, построенное до него.

А. Митрофанова

– То есть архитектура не главная его специальность?

Т. Черникова

– Ну он был разносторонним человеком. Но он был потом главным архитектором болонским. И потом болонцы его все пытались назад из России каким-то образом вытащить, потому что собирались сроить палаццо для своего собрания, совета Болоньи, а его не отпускали для строительства этого дворца. В Россию он прибыл, видимо, потому что обиделся на свое болонское начальство. Его заподозрили в каких-то темных делах с монетами фальшивыми. То ли он их делал, то ли они у него оказались – так это и непонятно по источникам.

А. Митрофанова

– У них, у итальянцев бывает.

Т. Черникова

– Но на время расследования его лишили как раз этой должности вот главного архитектора Болоньи, и он был, конечно, обижен. И вот в этот самый момент его и находит посол русский Семен Толбузин, находился он в Венеции. Кстати, очень странно, что по нашей летописи, Львовская летопись существует, что якобы и Аристотель Фиораванти находился в Венеции. Дело все в том, что у Аристотеля и в Венеции была неприятная такая история. Он передвигал отдельно стоящую высокую колокольню в сторону, передвинул ее. Но не было произведено анализа грунта, заказ был только на передвижение. А при венецианской почве, в общем-то, это делать нельзя. В общем она рухнула и задавила двух человек. И он оказался еще под судом. И поэтому, в общем-то, наверное, он согласился ехать в Россию.

В. Емельянов

– Я думаю!

Т. Черникова

– Да. Кстати, с очень хорошим жалованьем – 10 рублей в месяц ему должны были платить – это гигантские деньги по тем временам, два фунта серебра. И в его контракте, тогда это называлось «опасная грамота» – вот по игре слов, она для иностранцев на русской службе была действительно опасной. А их наоборот этой грамотой гарантировали, что когда они сделают то, на что их приглашают, они будут отпущены. Вот потом как раз выяснилось, что их в Москве очень ценят, заманить их сюда очень трудно, потому что страна малоизвестная, воспринимаемая иногда и как дикая какая-то, варварская, в общем мало кто едет. И поэтому тех, кого заманили, уже домой не отпускали.

А. Митрофанова

– А он хотел, между прочим, домой-то вернуться, после того как все построил.

Т. Черникова

– Ну дело все в том, что Аристотель Фиораванти удивительно ведь быстро построил свой собор – с 75-го по 79-й год, за четыре года он построил большой храм, причем очень сложное архитектурное сооружение. Потом он участвовал в создании пушко-литейного двора в Москве. Три раза, видимо, был командующим русской артиллерией в походах на Новгород 77-78-го года, на Казань 1482 года и на Тверь 1485 года. Есть предположение, что он также организовывал монетное дело здесь. Но при этом семья его находилась, конечно, в страшных долгах, потому что деньги домой не шли. Они заложили и дом, и землю, и прибывавшие сюда болонские люди с итальянскими посольствами, в общем-то, его информировали. А он, уже поняв реалии, просил, чтобы его как бы оттуда вызывали.

В. Емельянов

– Прошу прощения, а средства эти 10 рублей, эти фунты...

Т. Черникова

– Они здесь находились.

В. Емельянов

– Ну а они не могли конвертироваться?

Т. Черникова

– Ну вот как-то образом не получалось. То есть семья его была там в большой такой прострации. Он, кстати, с собой сюда взял своего сына и ученика. Сына звали Андрей, ученика Петра. Видимо, они тоже тут навсегда остались. И сын, видимо, вошел в состав русского служилого сословия, потом дворянами были их потомки. Но дело не в том. На все запросы болонцев вернуть их мастера, Иван III отвечал, что ему самому надобен этот мастер. И когда Аристотель сам наконец решился уже попросить, то вызвал страшный гнев великого князя, потому что тот это воспринял фактически как измену. Тем более, что он действительно по-своему очень хорошо к нему относился, несмотря на его, так сказать, еретичество и католичество.

А. Митрофанова

– Ну к тому же человек в курсе всех тайн, которые здесь, внутри Кремля.

Т. Черникова

– Ну тайны, немногими тут он обладал реально тайнами. В общем-то тут была ценность, во-первых, в мастере, а во-вторых, что каждый, кто надобен великому князю, в рамках нашего менталитета, и должен быть счастлив и находиться под рукой великого князя. Кончилось для Аристотеля это конфискацией его имущества...

А. Митрофанова

– То есть все, что он заработал?

Т. Черникова

– Да. И, видимо, его отправили в заключение.

В. Емельянов

– Благодарные мы люди. Вот как были, так и остаемся, да.

А. Митрофанова

– Не говори. Умеем ценить.

Т. Черникова

– Да, вот это мне всегда очень обидно, что нет ни одного памятника Аристотель Фиораванти, хотя бы маленького...

А. Митрофанова

– Успенский собор его памятник.

Т. Черникова

– Ну вот еще интересный момент. Вы знаете, из всего того, что сделал Аристотель, ну кроме ремонта там, передвижения, единственное его по-настоящему детище это Успенский собор Московского Кремля. Но Аристотель, видимо, еще и составлял план вообще перестройки Кремля и создания крепости. Скорее всего, он, в общем-то, давал советы по подбору мастеров, которые дальше здесь работали, потому что он был первым итальянским мастером вот этой эпохи, который здесь появился. Ну и даже вот предполагают, что тот самый тайник, в котором хранилась библиотека Ивана Грозного – она не Ивана Грозного, это библиотека Софьи Палеолог, это греческие, византийские христианские книги, прибывшие вместе с ней, – вот что этот тайник он создавал. Правда, где она находится, никто не знает, и цела ли библиотека, тоже никто не знает. С моей точки зрения, она сгорела в 1570 году.

В. Емельянов

– А Александровская слобода?

Т. Черникова

– Да, Александровска слобода... Кстати, вот тоже мы второго мастера итальянского тут должны помянуть, который строил второй главный собор. Потому что Успенский собор это митрополичий, потом патриарший собор. А есть собор великокняжеский, а потом царский, где захоронение мужчин царского рода – это собор Архангела Михаила, Архангельский собор. Его строил уже венецианский мастер Алевиз Новый. Почему новый, потому что Алевиз старый уже был – это был миланский мастер, который как раз крепостные стены и башни строил. И вот четыре собора Александровской слободы, которые ныне стоят, это как раз дело рук уже Алевиза Нового.

В. Емельянов

– Я спросил в связи с библиотекой Ивана Грозного, точнее Софьи Палеолог, как мы выяснили.

Т. Черникова

– Да, Софьи Палеолог. Ну и опять таки это предположение. Но когда Иван Грозный вознамерился сделать то, что потом вылилось в опричнину, он в конце 1564 года уехал из Москвы на богомолье. В Москву не вернулся и остановился как раз вот в Охотничьем, любимом селе своего отца Василия III, в Александровской слободе. Но мы знаем, что выезд его из Москвы был просто гигантским. Ехало две тысячи людей, гигантское количество саней, вывезли казну, много имущества. И всем, кого взяли в этот поход, сопровождающим, тоже велено было взять детей, жен, скарб – в общем это был такой исход. И вот есть предположение, что, наверное, раз он взял казну, то...

А. Митрофанова

– Книжки тоже захватил.

Т. Черникова

– Потому что это было частью и чисто материальной гигантской ценностью.

А. Митрофанова

– Ну еще бы, конечно.

Т. Черникова

– Но она больше нигде не всплывала в источниках. Ее, например, никто не видел в Александровской слободе. Никто там ее не упоминает.

В. Емельянов

– Она большая вообще?

Т. Черникова

– Вот тоже вопрос. Дело все в том, что ее описания, в общем-то, тоже не существует. Как и не существует, например, и плана. Почему мы не знаем, какие тайники известны, какие не известны – не существует плана строительства Московского Кремля.

В. Емельянов

– Ну я думаю, что дяденькам из ФСО все известно, все ходы, все планы.

Т. Черникова

– Ну со старыми, вы знаете, крепостями это все не всегда можно просчитать.

В. Емельянов

– Согласен, да, согласен.

Т. Черникова

– Потом вот когда я студентам рассказываю глубину подвала Успенского собора, они очень удивляются. Собор стоит на сваях, вбитых в грунт, но глубина самого подвала, вот который уже опирается на сваи, две сажени, то есть это четыре с половиной метра. А Алевиз Новый, у которого было задание построить собор Архангельский на месте старого Архангельского, который стоит на краю Боровицкого холма, то есть есть угроза, что большое каменное здание у вас просто сползет в Москва-реку. Так вот он решил проблему очень просто. Его подземные сооружения упираются в подошву холма, поэтому там, собственно, все захоронения и умещаются, включая женские, перенесенные из Вознесенского монастыря. То есть это гигантские сооружения подземные, и все ли мы знаем об этих подземных сооружениях, это вопрос.

В. Емельянов

– Очень интересно, да.

А. Митрофанова

– Ой, как это все интересно и интригующе! Татьяна Васильевна, ну смотрите, ведь в Кремле действительно первые фундаментальные и важнейшие сооружения, которые возникают, это Успенский и Архангельский соборы – это же не случайно. Не какие-то каменные княжеские палаты изначально были построены, а именно акцент на том, что мы строим сначала храмы.

Т. Черникова

– Естественно. Потому что храм это символ. Мы же помним, что мы имеем дело с традиционным средневековым обществом, которое вообще мыслит только религиозными образами. И не может страна существовать, если у нее нет некоей святыни. Ну а с другой стороны, вот в этой новой Руси, Московской Руси эта святыня должна была принять ну какие-то более грандиозные масштабы, чем тот маленький каменный Успенский собор, который вот был построен еще Иваном Калитой при покровительстве митрополита.

А. Митрофанова

– Ну естественно, если мы Третий Рим, если страна Третий Рим, претендует на то, что...

Т. Черникова

– Да, конечно. Тем более, что, наверное, Софьи Палеолог приехавшая из того ренессансного Рима и прожившая там практически все свое детство и юность, она, наверное, была несколько шокирована образом московской столицы и, наверное, мужу своему в общем-то об этом говорила.

А. Митрофанова

– Пилила его потихоньку.

Т. Черникова

– Неслучайно такой десант мастеров сюда прибывает. Но не совсем правильно забыть и про дворцовый комплекс. Потому что он начинает строиться буквально следом за Успенским собором, и он был построен раньше, чем Архангельский собор. Архангельский собор был построен уже в начале XVI века, в 1505-1508 году, а вот комплекс дворцовый, от которого осталась Грановитая палата, это 1487-91 год. И вот о Грановитой палате тут, наверное, тоже стоит сказать несколько слов, потому что это тоже такой шедевр ренессансной архитектуры. Ну руководителями этого проекта был, вы уже упоминали, Антонио Пьетро Солари и Марк Руффо – два.

А. Митрофанова

– То есть Петр Фрязин, и Марк тоже Фрязиным был?

Т. Черникова

– Ну тоже Фрязин.

А. Митрофанова

– Братья Фрязины, получается.

Т. Черникова

– Да. А построен, чем вообще она шедевриальна. Это довольно большое сооружение. Сама вот знаменитая палата, которая опирается потолок на один свод, это 500 квадратных метров – для того времени это гигантское помещение. Высота потолка 9 метров, ну размер 22 на 22, чуть-чуть побольше, там с одной стороны 22 метра 10 сантиметров, с другой стороны, по внутреннему размеру, 22 метра 40 сантиметров. И чтобы это гигантское сооружение, крытое одной крышей, опирающееся на этот столп стояло и стояло так долго, надо было вложить много...

А. Митрофанова

– Всю силу инженерной мысли.

Т. Черникова

– Всю силу, да. И она облицована знаменитой алмазной гранью, отчего и получила название Грановитая палата. Вообще она из того же ламборджийского кирпича, секрет которого как раз Аристотель Фиораванти передал, научил делать московских мастеров. И ведь Иван III послал Аристотеля Фиораванти посмотреть русские храмы, в принципе, чтобы тот строил не как там у них...

В. Емельянов

– В этой Италии.

А. Митрофанова

– Как во Владимире.

Т. Черникова

– Да, в это Италии там, а как нам надо, на Святой Руси. И главный его заказ был такой же, как и к русским мастерам, которые первые строили вот это большой храм, разобрав старенький собор. Мышкин и Кривцов строили, но он просто обвалился, потому что в Москве было землетрясение и доведенный до сводов храм рухнул. И вот после этого решили уже послать Аристотеля. Так вот и первым русским мастерам и Аристотелю задача какая: построить храм, как во Владимире. Потому что во Владимире...

В. Емельянов

– О да!

Т. Черникова

– Да, о да! Ну вот интересно, что Аристотель приезжает во Владимир, видит этот храм, он конечно русских летописей не читал и не знал, что храм построен при Андре Боголюбском и потом достроен его братом уже Всеволодом Большое Гнездо, то есть это у нас XII – начало XIII века, да, но строили его тоже северо-итальянские мастера, которых прислал Фридрих Барбаросса прислал по просьбе Андрея Боголюбского. У Боголюбского были не очень хорошие отношения с Константинопольским патриархом, он у него просил разрешения сделать отдельную Владимирскую митрополию, ну чтоб соперничать с Киевом, где Киевская была.

А. Митрофанова

– Ну конечно, кто же ему разрешит.

Т. Черникова

– Да, ему это не разрешили. А соответственно ему чинили препятствия в наеме греческих, византийских мастеров, и он тогда решил это дело обойти.

А. Митрофанова

– Ну он правильно пошел – Фридрих Барбаросса человек, которому никто не мог отказать.

В. Емельянов

– Татьяна Васильевна, я предлагаю, сейчас у нас будет небольшой антракт, мы прервемся и вернемся буквально через пару минут. А нашим слушателям напомним, что мы сегодня говорим, и получается, что не только о Московском Кремле, потому что мы уже и в Новгороде побывали, и во Владимире...

А. Митрофанова

– И где еще побываем, о!

В. Емельянов

– И в Александровской слободе, и так далее. И вообще мы начинаем понимать, что все наши святыни нам итальянцы и построили, за что мы им, с одной стороны, сильно благодарны сейчас, а с другой стороны, тогда мы себя повели просто очень некрасиво. Татьяна Черникова наш сегодняшний собеседник, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И мы говорим про Кремль, про вот это чудо, которое все знают, все видели, ну либо живьем, либо на картинках, в зависимости от того, кто где живет, и как часто люди бывают в Москве. Это то, что знаем мы с детства, этот образ. Я, кстати говоря, когда сегодня готовилась к эфиру, вспоминала, а какие у меня были первые в детстве ассоциации с этим пространством. И я поняла, что, знаете, уже как-то глубоко в детстве, в пять лет я его воспринимала, как что-то очень такое теплое, личное. Не как вот, знаете, как сейчас там вот в кремле говорят – как такой инструмент политики. Совсем нет. Для меня, для ребенка Кремль – это было что-то такое сказочное и очень свое. Потому что помню, бабушка дала нам с двоюродной сестрой задание – ей семь лет, мне два. Она говорит: напишите слово «кремль», как вы его напишете? Ей кто-то сказал, что ребенок писал это слово и допустил в нем ошибку. Она думает: где там можно допустить ошибку? Значит, сестру мою звали Оля, меня зовут Аля – ну домашние зовут. Значит, Оля пишет слово «кремль» – «кремоль», я пишу слово «кремль»...

В. Емельянов

– Кремаль.

А. Митрофанова

– Совершенно верно. То есть она его воспринимает как что-то совсем свое, и я его воспринимаю. Понимаете, в сознании ребенка все-таки это какой-то, мне кажется, важный такой момент, то что мы его ассоциируем с какими-то своими корнями, с чем-то родным и близким.

В. Емельянов

– А я помню совершенно потребительское отношение к Кремлю. Потому что меня как мальчика, конечно, всегда очень сильно возбуждали эти железяки гигантские, циклопического размера, которые стоят, да, я имею в виду Царь-пушку и Царь-колокол. И конечно, Кремлевский Дворец съездов – новогодняя елка и вкусные конфеты и вафли, тех еще, советских шоколадных фабрик, без всяких лецитинов, сои и прочей всякой гадости, под которой сейчас подразумевается, значит, что это еда.

А. Митрофанова

– Прекрасные потребительские ассоциации.

В. Емельянов

– Да, вот у меня вот такие ассоциации. Так что я вот особо как-то не ощущал, что Кремль что-то родное прямо.

А. Митрофанова

– А ты просто жил в Москве, а я-то нет. И для меня это было что-то такое очень далекое и сказочное.

В. Емельянов

– А, я упустил это из виду, да, все, прошу прощения.

А. Митрофанова

– Я не воспринимала его как бытовое пространство.

В. Емельянов

– Вот для меня абсолютно – вот он, под боком, я мимо него на троллейбусе езжу.

А. Митрофанова

– Ну конечно, и в Летний сад гулять ходил. А ты в Кремль гулять ходил.

В. Емельянов

– Нет, не ходил.

Т. Черникова

– Как человек, тоже родившийся в Москве и живший на Кутузовском проспекте, то есть сравнительно недалеко, мы с друзьями, благо тогда вход в Кремль был абсолютно свободный, без всяких билетов...

А. Митрофанова

– Вот были же времена.

Т. Черникова

– Иногда, да, ходили туда гулять. Но действительно там было очень красиво, очень величественно. Ну это вот было что-то такое абсолютно свое, но поражало.

В. Емельянов

– Вот сейчас спросите москвичей, ну которые правда москвичи, не те которым москвичи вот стали...

А. Митрофанова

– Типа меня, понаехавшей.

В. Емельянов

– Типа Аллы, понаехали тут. А нормальных... коренных, хотя бы в третьем поколении москвичей: а вы вообще ходите в Кремль гулять? Я уверен, что 85 процентов этих людей скажут: нет.

А. Митрофанова

– А там сейчас уже и не погуляешь, как раньше.

Т. Черникова

– Во-первых, не погуляешь, потому что все-таки входные билеты достаточно большие, если двигаться с семьей, так это надо...

А. Митрофанова

– Целое состояние.

В. Емельянов

– Несколько тысяч рублей.

Т. Черникова

– Да, большую сумму. А я просто знаю по своим студентам мгимошникам, что если они один-два раза были в Кремле, это московские, то это уже хорошо. Многие не были ни разу.

В. Емельянов

– И то, как правило, на концертах каких-нибудь,

А. Митрофанова

– На экскурсиях каких-нибудь, Грановитая палата, например.

Т. Черникова

– Да, то есть факт тот, что многие не признаются, а потом говорят – мы ходим туда, в Оружейную плату, – что это первый, так сказать, их выход в Кремль. В этом плане конечно, да, такая проблема есть.

А. Митрофанова

– Давайте вернемся сейчас к истории его создания. Мы поговорили с вами про невероятные приключения итальянцев в России. Потому что Аристотель Фиораванти и Пьетро Солари это были люди, которым низкий поклон за то, что они сделали. Но они не единственные, кто участвовали в создании того, что мы сейчас называем Кремлевским ансамблем. И как-то, наверное, русские там тоже руку приложили.

Т. Черникова

– Конечно. Ну во-первых, надо помнить, что под рукой у итальянских мастеров находилось рабочая братия, то есть кирпичники, строители, те кто возили эти материалы – это были русские люди, которые строили. А кроме того в Кремле находились и русские зодчие. В частности, ведь прежде, чем Аристотель Фиораванти прибыл сюда, из Пскова была вызвана бригада зодчих, задача перед которыми ставилась определить, почему рухнул вот тот собор, который Кривцов и Мышкин делали. И вот эти псковичи, они сказали, что известь неклеевита, и соответственно вот поэтому и рухнул. Кстати, тот же самый примерно вердикт вынес и Аристотель Фиораванти. Он очень похвалил белокаменную кладку, но сказал, что связующее никуда не годится. И, кстати, один из секретов переданных Аристотелем, был секрет вот этой новой извести.

А. Митрофанова

– Секретный ингредиент.

Т. Черникова

– Да. Вообще Аристотель – опять-таки невозможно к нему не вернуться – он всем поражал. Думали, что руины рухнувшего собора будут разбирать очень долго, а Аристотель обещал их разобрать за две недели.

В. Емельянов

– Ничего себе!

Т. Черникова

– Построил какую-то чудесную машину – это был некий стенобитный агрегат, и в общем только успевали вывозить мусор.

А. Митрофанова

– Ай, молодца!

Т. Черникова

– Очень быстро. И вот русские источники даже подумали, что его зовут Аристотель, наверное, потому что он такой знающий и умный. Хотя это его настоящее имя. В Италии было популярна вообще Древняя Греция, ну понятно, Возрождение, и поэтому часто давали такие имена.

А. Митрофанова

– Ну как вы яхту назовете, так она и поплыла собственно.

Т. Черникова

– Но вот эти псковские мастера, прибывшие сюда и которым заказ-то на большие храмы не дали, но они получили тоже заказ на большой храм, но который предполагался как храм семьи великокняжеской, домовая такая церковь – это Благовещенский собор. Это третий собор, который и создает Соборную площадь, и без него, конечно, она бы выглядела совершенно не так. Очень красивый, на мой взгляд, – девять куполов у него. Но дело все в том, что строили они его в старой такой бутовой кладке, как было принято в общем-то на Руси до этого и особенно в северных районах. Поэтому собор снаружи очень большой, а когда вы в него входите вовнутрь, вы понимаете, почему это домовая церковь. Он внутри очень, конечно, такой...

А. Митрофанова

– Крошечный. Компактный, скажем так.

Т. Черникова

– Ну он небольшой, да, компактный, камерный собор. Поэтому вот русские мастера тоже тут, псковичи руку приложили. Но вот, например, там тот же Алевиз Новый, ведь он построил в Москве 11 храмов. Вообще он всего построил 17 храмов вместе с Архангельским собором – 11 московских, 4 собора построено в Александровской слободе, и еще собор митрополита Петра в Петровском монастыре. Вот он очень много построил, конечно.

А. Митрофанова

– И хорошо причем построил-то, красиво.

В. Емельянов

– И прочно.

Т. Черникова

– И прочно. Ну вот итальянцы, понимаете, строили в той манере, которую русские люди воспринимали это как свое. И вот даже если вы сейчас человека такого, не очень образованного спросите, кто строил эти соборы, естественно, ответ не будет, что это какие-то иностранцы.

А. Митрофанова

– Итальянцы. Фрязины какие-то.

Т. Черникова

– Потому что это наш родной, вот такой вот русский храм.

А. Митрофанова

– Да наш Петя Фрязин, конечно.

Т. Черникова

– Ну их, наверное, так и воспринимали уже. Тем более, что я вот говорю, мало из них кто вернулся на родину. Практически все они остались здесь и служили до конца своей жизни московскому государю.

А. Митрофанова

– Татьяна Васильевна, по поводу служения московскому государю. Ведь Кремль, помимо того, что это уникальный архитектурный ансамбль, это еще и на протяжении веков, долгого времени, в том числе и того периода, о котором мы говорим, XV века, это невероятно густонаселенное пространство.

Т. Черникова

– Да, это город в городе.

А. Митрофанова

– Городок в табакерке такой, если угодно. То есть он живет по каким-то своим законам. Там ходит туда сюда великий князь, к нему можно, между прочим, подойти, обратиться с какой-нибудь челобитной.

Т. Черникова

– Можно. Но осторожно.

В. Емельянов

– Но не нужно.

А. Митрофанова

– Можно нарваться, да?

Т. Черникова

– Нет, ну Иван III в первый период своего царствования, скажем так, он был достаточно либеральный для московских государей правитель. Берсень Беклемишев говорил, что он вообще любил встречу. Встреча – это спор с собой.

А. Митрофанова

– То есть любил, когда с ним спорили или сам с собой любил спорить?

Т. Черникова

– Нет, когда с ним спорили. Ему можно было высказывать какие-то вещи. Вот, например, когда он колебался в момент стояния на Угре, так пойти на поклон хану Ахмату, возобновить эту в общем-то, конечно, уже формальную зависимость от уже тогда Большой орды, Золотая рухнула, или нет. Но вот когда он приехал в Москву в общем-то склоняясь к тому, что надо договориться, москвичи ему кричали на улицах, что не платил царю дань, а теперь хочешь нами расплатиться? Иди на Угру.

А. Митрофанова

– Возвращайся.

Т. Черникова

– Да, и даже духовенство его призывало вспомнить Дмитрия Донского, его предка. Поэтому вначале – да, конечно, можно. Но Ивана III вот уже конца его правления, наверное, просто так к нему уже подойти было нельзя. Он уже чувствовал все свое величие византийское.

А. Митрофанова

– А кто еще там жил? Вот семья Ивана III, его двор, естественно.

Т. Черникова

– Естественно.

А. Митрофанова

– Ну наверняка там жили какие-нибудь – сразу я там крайности беру, – наверняка там были какие-нибудь нищие, которые обретались всегда на ступенях вот этих вот соборов.

Т. Черникова

– Нищие стояли на паперти. Я не думаю, что они жили.

А. Митрофанова

– Они приходили на работу, скажем так.

Т. Черникова

– Да, они приходили, так сказать, просить милостыню. А так, конечно, вся элита боярского сословия находилась там же, естественно, вся обслуга, дворня находилась там же. Это действительно достаточно такой густо... Кстати, и территория Кремля-то она немаленькая, периметр стен больше двух километров. И очень много мы знаем по запискам иностранцев отзывов о вот этом Кремле, он поражал, конечно, своим величием. И многие просто пишут, что Москва это очень большой город, но это как бы город, в центре которого стоит еще один город. Потому что сама крепость гигантского размера для того времени. И я не совсем согласна: вот те шатры, шатры, которые были надстроены в XVII веке, когда уже потерял он свое фортификационное значение, они придают нашему Кремлю индивидуальность. Он перестает быть миланским замком...

А. Митрофанова

– Замком Сфорца.

Т. Черникова

– И становится Московским Кремлем, который, пожалуй, даже, наверное, в мире сейчас известен больше, чем миланский замок...

А. Митрофанова

– Безусловно.

Т. Черникова

– И узнаваем по Спасской башне. И мне кажется, что они очень хороши. И вот еще, наверное, интересный такой момент, что стены Московского Кремля меняли цвет.

А. Митрофанова

– Как розы в «Алисе в стране чудес» их перекрашивали.

Т. Черникова

– Вот в XV веке красные, в XVI тоже красные. XVII век, хотя он начался со Смуты, но это век больших альтернатив и надежд, он такой жизнерадостный. Поэтому в архитектуру входит белый цвет и страшная любовь всякие декоративные украшения расписывать в яркие зеленые, красные там, синие цвета. И вот Кремль тогда побелили. И он до 1918 года был, как печная стенка, беленький вот, разукрашенный.

А. Митрофанова

– Приблизительно, как стены Новодевичьего монастыря, да?

Т. Черникова

– Да.

А. Митрофанова

– И Москва белокаменная.

Т. Черникова

– Да, вот он опять стал вроде как, да, белокаменный. Тогда же, кстати, купола и навершия собора Покровского на Рву, больше известного как собор Василия Блаженного, тоже расписали в XVII веке, и он приобрел вот этот свой вид. А потом уже, в советское время он опять стал красным.

В. Емельянов

– Напоминаю, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И мы говорим о Кремле, об этом уникальном пространстве, где, между прочим, Татьяна Васильевна, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, до 1917 года там, на территории Кремля насчитывался 31 храм. Вот как это?

Т. Черникова

– Точного числа не назову, но конечно там было очень много.

В. Емельянов

– Монастыри – Чудов и Вознесенский.

А. Митрофанова

– Как там это все помещалось... Ну понятно, территория большая.

Т. Черникова

– Большая.

А. Митрофанова

– Но все равно, и сколько людей там живет, и как это все совершенно необыкновенно. Я с вами абсолютно согласна насчет башен, мне кажется, Володь, тебе если хочется посмотреть картинку, как это было на самом деле...

В. Емельянов

– Я уже посмотрел.

А. Митрофанова

– А, ты уже посмотрел, ну тем более, тогда. Можно слушателям посоветовать сделать то же самое. Но мне кажется, что если вот без этих шатров прекрасных, то что это будет. Татьяна Васильевна, а по поводу стен Кремлевских, которые таят в себе такое количество тайн, и башни эти, которые одна с тайниками, другая с тайниками. Про какое-то немыслимое количество подземных ходов рассказывают байки.

Т. Черникова

– Ну Кремль это большое фортификационное сооружение. Кстати, это лучшая из всех миланских крепостей построенных когда-либо и самая поздняя. Ну поэтому, наверное, вот с точки зрения военно-технической она...

В. Емельянов

– Такая она квинтэссенция.

Т. Черникова

– Да, квинтэссенция. Она повторяет, естественно, треугольную форму холма и все предыдущие кремли были треугольные. Вообще башни высотой до 9 метров, шириной до 8 метров, в некоторых местах... не башни, конечно, стены, да. В некоторых местах они 19 метров достигают. Но кстати, от стен до нашего времени осталось очень мало, потому что, ну по крайней мере, та стена, которая смотрит на Александровский сад, и к ней примыкает дворец Большой Кремлевский, не тот, где елки были...

В. Емельянов

– Не хрущевский.

Т. Черникова

– Не хрущевский, а николаевский да, эта стена разобрана и это имитация стены. А та стена, которая вот на Замоскворечье смотрит вдоль реки, ее в свое время тоже по проекту, слава Богу, не осуществленному...

А. Митрофанова

– Баженова.

Т. Черникова

– Баженова, снесли полностью. Потому что это воспринималось поначалу как такое уродство средневековое. Потом в голове что-то кликнуло, прочистилось, и уже и Екатерина II понимает, что это надо сохранять, и Карамзин, который вначале приветствовал снос вот этих средневековых твердей, ее тоже восстановили, то есть это новодел, ну того времени.

А. Митрофанова

– Кстати говоря, разбирали ее, по-моему, год, а восстанавливали лет... сколько?

Т. Черникова

– Ну она узкая, она не такая, как она была и она не такой вышины. Но с башнями в этом плане лучше, они сохранились. И вот это настоящие такие вот, угловые башни это крепость в крепости. То есть это несколько этажей, водовзводные башни, внутри колодец для того. чтобы своя вода была. Они могут сражаться в полностью отключенном от остального Кремля пространстве. С каждой башни угловой простреливается вся территория Кремля, то есть в случае захвата можно было продолжать бы войну. Там есть собственный гарнизон, там есть своя артиллерия. То есть башни очень-очень серьезные в этом плане.

А. Митрофанова

– Татьяна Васильевна, а возвращаясь все-таки к этой внутренней жизни, которая кипела там, на территории Кремля, а каковы были ее особенности? Вот понятно, что есть великий князь, который вот так вот ходит по двору, и его, ну если не подойти к нему, то уж во всяком случае, можно увидеть и в храмах он молится вместе с людьми.

Т. Черникова

– Иногда, да.

А. Митрофанова

– А что еще там? Кто еще были все эти люди и чем они занимались? Кроме бояр. Там ведь наверняка были какие-то мастера, там были какие-то...

Т. Черникова

– Ну вся дворня, которая обслуживала и бояр.

В. Емельянов

– Банно-прачечный комбинат.

Т. Черникова

– Да. Дворни-то у всех была много, холопов было много, они занимались тем, чем, например, топили печи. Кстати, большинство тогда людей до XVII века жили при черной топке.

В. Емельянов

– Ужас!

Т. Черникова

– Ужас, да. Это в общем-то страшное дело. Но в царском дворце, тогда еще не царском, великокняжеском печи имели трубу. И потому для того, чтобы было тепло, вот они с утра до вечера топили.

А. Митрофанова

– А значит, там были трубочисты, в том числе среди прочего.

Т. Черникова

– Ну, естественно, конечно, в том числе. Хотя, в принципе, если труба сделана хорошо, не обязательно ее чистить с помощью какой-то щетки, достаточно несколько протопок осиновыми поленьями. У них очень высокая температура горения...

В. Емельянов

– Жаркие, да.

Т. Черникова

– Поэтому сажа просто выгорает. Единственное, что труба должна выдерживать такую температуру, она там за тысячу градусов поднимается, поэтому, в общем-то, чистили. Вот еще, наверное, интересный момент, который получался, на мой взгляд, безусловно, неслучайно. Хотя некоторые говорят, что это ну такая вот историческая случайность. Все слышали: Москва на семи холмах.

А. Митрофанова

– Вот как раз хотела у вас спросить по поводу того, где они, все эти холмы.

Т. Черникова

– Где эти семь? А во-первых, откуда появились семь холмов. Ну понятно, что Москва это Рим...

А. Митрофанова

– Рим стоит на семи холмах.

Т. Черникова

– Да, все-таки Константинополь это был Второй Рим, Москва – Третий Рим, а у первого Рима семь холмов. Значит, и в Москве должны быть.

А. Митрофанова

– Значит, мы не хуже, да.

Т. Черникова

– Да, но в Москве нету семи холмов. В Москве вообще один холм, в той Москве, это Боровицкий, на котором стоит собственно Кремль. Все остальные холмы тогда в состав Москвы просто не входили. Будь то Воробьевы горы – это была загородная резиденция. Но вот что интересно. Если ыы с каждой из трех сторон Кремля посчитаете башни...

А. Митрофанова

– Их будет семь.

Т. Черникова

– Их будет всегда семь. То есть с каждой стороны видно только семь башен. Вот эти башни и олицетворяют вот эти самые семь римских холмов, да

В. Емельянов

– Осталось выяснить, что олицетворяет семь морей. Потому что Москва, как известно, порт семи морей...

Т. Черникова

– Пяти.

В. Емельянов

– А, пяти морей.

Т. Черникова

– И ну вот мы не говорили, что еще была перенесена сюда одна итальянская такая традиция строительства отдельно стоящей колокольни. Ну в Италии кампанила называлась. И вот Бон Фрязин уже после смерти Иван III, по приказу его сына, нового великий князя Василия III строит колокольню Ивана Великого. Вот это вот такая вот отдельно стоящая колокольня.

А. Митрофанова

– Свеча.

Т. Черникова

– Свеча, да. Потом звонницу Петрок Малый, тоже итальянский архитектор, пристраивает уже в конце жизни Василия III. Ну и наконец уже Федор Конь, русский мастер, как бы тут все вместе, творчество в разные века, в 1600 году, в последний год XVI века достраивает ее до высоты 81 метра, вот это как она сейчас, пишет там по приказу...

А. Митрофанова

– Посвящение Борису Годунову, который...

Т. Черникова

– Да, который ее якобы с сыном ее и построил, хотя это уже был третий подход. И это символ Нового Иерусалима, в отличие от башни Спасской, которая именно такой государственный римский символ.

А. Митрофанова

– А почему это символ Нового Иерусалима? Потому что это вознесенная к Богу вот эта вот свеча, да?

Т. Черникова

– Да.

А. Митрофанова

– «Стены Нового Иерусалима на полях моей родной страны...»

Т. Черникова

– Да. Ну вот она тоже дошла до нас, это если говорить о колокольне Ивана Великого, не в том виде, в котором она была. Потому что Наполеон, взрывая ее, полностью была разрушена вот эта пристройка под колокола, хотя сам столп устоял, да.

А. Митрофанова

– А как она устояла, Татьяна Васильевна? Вот я тоже думала, думала, а как же это возможно, что это?

Т. Черникова

– Видите, стоит же собор Алевиза Нового на холме, хотя должен сползти в реку. Все хитрость архитектора, он не может сползти.

А. Митрофанова

– Вообще вы знаете, когда представляешь себе эти пространства, эту площадь, эти Кремлевские 32 квадратных километра, и над всем над этим разливается колокольный звон с колокольни Ивана Великого – это конечно, какая-то прямо вот красота-красота такая.

Т. Черникова

– Ну конечно.

А. Митрофанова

– Необыкновенная красота. И конечно там много людей, значит, там не всегда, наверное, и чисто, там не то что сейчас, когда все цветет, благоухает.

Т. Черникова

– Нет, ну это конечно. Средневековая жизнь, она вообще нам бы, наверное, не очень понравилась.

В. Емельянов

– Боюсь, что да.

Т. Черникова

– Страшная антисанитария.

В. Емельянов

– Ужасная. Все эти нечистоты прямо под ногами – кошмар, это запахи.

Т. Черникова

– Запахи, конечно.

В. Емельянов

– А вот давайте все-таки завершим каким-то светлым моментом, а не нечистотами, да, на светлом радио в «Светлом вечере». Татьяна Васильевна, вот вы поскольку коренная москвичка, я вас хотел спросить: а вот у вас есть свой любимый вид Кремля? Это какая точка?

Т. Черникова

– Вот это вопрос, что называется на засыпку...

В. Емельянов

– Я просто скажу, что я, например, вот мой самый любимый вид Кремля это со стороны Замоскворечья, как вы сказали. А еще лучше чуть повыше, с Большого Каменного моста или с Малого Каменного моста, на котором можно пешком постоять. В перспективе.

Т. Черникова

– Вот я с вами, наверное, соглашусь. Знаете почему, потому что с этой точки видны сразу все три собора и колокольня. Поэтому вот любят фотографы снимать вот эту картинку, и она такая какая-то завершенная и очень красивая. Да, я соглашусь.

В. Емельянов

– И вот в солнечное раннее утро, если это выходной день, когда нет машин... Или даже это не летнее утро, может быть, а зимнее, но обязательно солнечное. Вот это потрясающие эмоции просто.

А. Митрофанова

– Вообще мы сегодня поговорили в основном о XV веке, о Кремле в XV веке. Но история-то, она идет дальше, и там настолько насыщенная жизнь у этого пространства на протяжении следующих веков. Там, я не знаю, ведь последние насельники Кремля съехали оттуда в середине, по-моему, XX века.

Т. Черникова

– Да, их большевики выгнали оттуда. А вообще там да, до 17-го года обычное население.

В. Емельянов

– Есть предложение продолжить наш разговор.

А. Митрофанова

– Давайте попробуем. Потому что потрясающая это история, когда туда заехали вся наша вот эта вот большевистская рать...

В. Емельянов

– Братия.

А. Митрофанова

– Да, как там Луначарский крал дрова, нет, Калинин крал дрова у Луначарского. Это же вообще, это очень смешная история. Ну и потом мы, конечно, не поговорили про Царь-колокол, который никогда не звонил.

В. Емельянов

– Царь пушка.

А. Митрофанова

– И Царь-пушку, которая никогда не стреляла.

В. Емельянов

– И у нас вообще все что «царь» ничего не звонит, не стреляет.

Т. Черникова

– Да. И еще я хочу сказать, что вот самая, наверное, неизвестная история такая для широкого круга любителей истории, это Кремль XVII века. Когда ведь там были сделаны потрясающие технические шедевры – там были и пруды с текущей водой, и зимние сады. Потому что царь Алексей Михайлович, особенно его юный и недолго правящий Федор Алексеевич, его сын, были страшные охотники...

В. Емельянов

– Вот мы с этого момента и начнем в следующую нашу встречу.

А. Митрофанова

– На этом месте и прервемся, на самом интересном месте.

В. Емельянов

– С XVII века, если успеем, значит XX век уже большевики. Если не успеем, тогда еще и третью сделаем программу. Приходите к нам, пожалуйста.

Т. Черникова

– Спасибо.

В. Емельянов

– У нас сегодня в гостях была Татьяна Черникова, доктор исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО. И сегодня мы говорили о Московском Кремле. Программу провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч.

А. Митрофанова

– До свидания.

Т. Черникова

– До свидания.