Поделиться
У нас в студии был главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук Александр Мраморнов.
Мы говорили о митрополите Леонтие Туркевиче, о его служении и судьбе после революции в России, а также об издании сегодня его дневников.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя – ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и вместе с вами главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук, Александр Мраморнов. Здравствуйте.
А. Мраморнов
– Здравствуйте.
А. Пичугин
– Мы с вами давно не виделись. Вот, слава Богу, у нас есть возможность пообщаться здесь, в студии. И мы хотим представить, во-первых, книгу – вот передо мной такой увесистый том, называется «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.», – которая выпущена издательством «Спасское дело». Митрополит Леонтий (Туркевич) впоследствии, до этого протоиерей Леонид Туркевич, Леонид Туркевич – человек, который прожил очень длинную жизнь. Он родился в 1876 году и скончался в 1965. То есть вот без малого человек прожил, как без малого, нет, 91 год. И в этот 91 год уложилось огромное количество – то есть родился через 15 лет после отмены крепостного права, а умер через четыре года после полета Гагарина в космос.
А. Мраморнов
– Да, удивительная жизнь.
А. Пичугин
– Да, и вот я думаю, что прежде, чем говорить о периоде 1917–18 годов, периоде Поместного Собора, на котором тогда отец Леонид был делегатом Собора, правильно я понимаю?
А. Мраморнов
– Да.
А. Пичугин
– Мы давайте все-таки обратимся к его биографии, чтобы наш разговор был более понятен людям, которые не так хорошо знают историю. Вот Леонтий (Туркевич), Леонид Туркевич...
А. Мраморнов
– Ну да, он выходец из западной губернии тогдашней Российской империи, сейчас это западные области Украины, Волынская губерния. И он был из священнического рода, то есть его род – несколько поколений священников, начиная с XVIII века. Поэтому то, что он стал потом и пастырем, и архипастырем, наверное, совершенно было неудивительно для всех его родственников. И это был достаточно стандартный такой священнический путь – и духовное училище, и семинария. Но потом необычайный взлет, в начале XX века, можно сказать, такой миссионерский, богословский, я бы сказал даже журналистский. Потому что вот в годы, которые начались – ну примерно в 1905 году, в 1906, когда он принял сан и уехал в Америку со святителем Тихоном, это годы необычайной активности его как публициста, как церковного публициста. Он практически в каждом номере «Американского православного вестника» тогда писал заметки, статьи. И мы видим вот этот период, он, кстати, очень мало отражен в книге, которую вы листаете, но мы видим в этот период буквально горящего верой во Христа, верой в то, что Церковь может преобразовать многое, преобразовать общество, сделать лучше людей, человека. То есть, видите, с одной стороны, достаточно стандартная священническая карьера, как будто это нечто обычное должно быть, как для выходца из духовного сословия...
А. Пичугин
– Ну мы же понимаем, что это время еще такое, начало XX века, сколько у нас духовенства на всю огромную империю – десятки тысяч человек.
А. Мраморнов
– А с другой стороны, действительно, вот много я в свое время много биографий священников изучал конца синодального периода, скажем так, многие выходцы из духовного сословия как нечто должное, как нечто обычное воспринимают свое служение. Вот отец Леонид с самого раннего этапа, о котором вы упомянули, он воспринимает его с какой-то особой горячностью, с особым эмоциональным чувством, то есть он все пропускает через себя, все свое служение. Это потом, кстати, видно вот по его дневникам, которые, надеюсь, тоже мы затронем и обсудим – по 1917 и 1918 году. Но это видно и до этого в его публицистике, в его деятельности, в том, что он, практически приехавший там, допустим, из России в немногочисленном окружении святителя Тихона, он организовывает семинарию в Америке, практически на пустом месте. Когда это делается в каких-то родных местах или даже в своем Отечестве, где говорят на твоем языке, где там, условно говоря, ходит твоя валюта, это гораздо проще делать, чем делать это в такой вот епархии-миссии. Американская Церковь тогда называлась епархией-миссией и фактически была канонически частью Русской Церкви. И действительно это был какой-то такой апостольский подвиг. И надо сказать, кстати, из его же семьи его брат, протоиерей Венедикт Туркевич, тоже был несколько лет вот в этой епархии-миссии Американской.
А. Пичугин
– Ну надо сказать, что отец Леонид уехал в начале XX века в Соединенные Штаты, в общем-то, наверное, большую часть жизни там и прожил.
А. Мраморнов
– Это так, и на самом деле там же живут и его потомки. И в частности, его внучка Тамара Туркевич-Сквир, с которой мы вплотную вот готовили эту книгу, она жива, здравствует, слава Богу.
А. Пичугин
– Она помнит деда?
А. Мраморнов
– Она деда помнит. Она в своем еще даже 14-летнем возрасте присутствовала на его похоронах, а до этого она с ним неоднократно общалась, и у нее через всю жизнь пронесены самые теплые о нем воспоминания. Вообще вся семья его очень любит, его потомков. У него было пятеро детей и, в общем, все они оставили практически своих потомков. И надо сказать, что даже эта священническая традиция, она тоже в некоторых из его детей продолжилась – кто-то в священном сане, кто-то служил в церкви как церковный староста. То есть мы это тоже, кстати, во вступительной статье, поскольку русский читатель очень мало знает о самом митрополите Леонтии (Туркевиче), о его семье тем более, мы об этом тоже много говорим в нашей вступительной статье, потому что это важные такие вещи. Его дети стали крупными учеными, которые, в частности, участвовали в известном Манхэттенском проекте, были физиками, химиками, то есть не последние люди в обществе и в науке.
А. Пичугин
– То есть скорее мы здесь говорим о Православной Америке. А что его связывало с Россией?
А. Мраморнов
– Во-первых, безусловно, митрополит Леонтий (Туркевич) принадлежит к русской культуре. Несмотря на то, что вот он, как я сказал, родился в частично украиноязычных губерниях и он, кстати, владел малороссийским языком очень неплохо, несмотря на то что большую часть жизни прослужил в Америке, но по своему настрою, и это видно тоже из этой книги, он числил себя принадлежащим к русской культуре. Все свои дневники он писал по-русски. Ну кстати, позже он и по-английски начал писать. Но также он, можно сказать, был, хотя и довольно своеобычным, своеобразным, но все-таки русским поэтом. Практически все свое служение он сопровождал сочинением стихов.
А. Пичугин
– А в книге это отражено?
А. Мраморнов
– В книге отражено, потому что за 1917–18 год в своих дневниках он написал много стихов. Почти сто страниц книги – это стихи. И в том числе это, может быть, по своей филологической, литературоведческой форме это не очень, может быть, искусные стихи, но по глубине душевного настроя, по чувству, которое вложено в эти стихи, наверное, это нечто беспрецедентное. Потому что он происходящее со страной переживал вот в том числе через поэзию и изливал свои чувства, связанные с тем, что происходило с Россией тогда – как итог участия в Первой мировой войне, как итог начала гражданской войны, – разруха, развал, вот это все он очень отражал в стихах. И с другой стороны, свое вот это вот религиозное чувство, которое, может быть, даже на фоне этого развала, этой разрухи зажигалось каким-то новыми, может быть, огнями, оттенками, и это тоже было вложено в стихи. То есть эти стихи, которые в том числе в книгу попали, наверное, теперь это часть русского лирического наследия, я бы так сказал.
А. Пичугин
– Мы все-таки представляем книгу дневников 1917–18 годы. Кстати, он дневники, я так понимаю, писал не только в эти два года Собора.
А. Мраморнов
– Конечно.
А. Пичугин
– А это занятие у него через всю жизнь было пронесено. То есть можно ли рассчитывать, что будут опубликованы его там поздние дневники, если будет такая возможность?
А. Мраморнов
– Это очень тесно связано с судьбой вот этой книги, чтобы она дошла до читателя. Потому что вопрос обработки дневников довольно сложный, там и рукопись, и есть научные задачи, которые не решены и в этой книге, а именно расшифровка стенографии. Он часть дневников, где-то 25 процентов своих дневников во время путешествия в Россию на Собор записывал стенографией, а владел он стенографией в системе еще XIX века, когда он учился.
А. Пичугин
– Ну вообще обработка источников личного происхождения – это вот то, за чем, наверное, будущее. И это такая очень хорошая задача для историков, молодых историков. Я просто наблюдаю много лет.
А. Мраморнов
– И вообще это непростая вещь.
А. Пичугин
– Я много лет наблюдаю просто, как мой добрый друг, Михаил Мельниченко, да, автор этого большого проекта «Прожито», занимается популяризацией дневников, дневникового наследия, все время приглашает волонтеров к тому, чтобы расшифровывать и обрабатывать дневники. Я понимаю, что это очень важный процесс, потому что мы все время вот в какой-то исторической работе к нему обращаемся, безусловно. Вот ты хочешь посмотреть, как это было, не просто по архивным данным, ты хочешь посмотреть, как это было среди простых людей. И ты в том же «Прожито» просто смотришь там, по ключевым словам, как это можно посмотреть, вот что про это писали там в 53-м году, в 29-м. Я так понимаю, что, конечно, через призму восприятия будущим митрополитом Леонтием, Леонидом Туркевичем тоже очень хорошо раскрывается вот эта такая колоссальная история нашей Церкви и в Америке, и здесь, и вот это прохождение отсюда туда. Ведь его же история, что важно, мне кажется, его история – это не история эмигранта, это не история человека, которой в 20-м году отправился в Константинополь и потом расселился по Европе и Америке. Он туда приехал задолго до.
А. Мраморнов
– Абсолютно. Ну и, кстати, в упомянутом вами термине «источники личного происхождения», мне кажется, самое важное слово это «личное». Потому что, с одной стороны, мы можем читать совершенно какой-нибудь замечательный дневник крестьянина – он покажет крестьянскую жизнь. Можем читать царский дневник – и увидим там повседневную жизнь, может быть, монарха. А тут я бы сказал, что прежде всего дневник протоиерея Леонида Туркевича – это дневник христианина, который очень часто свои чувства, именно душевные и христианские, изливает через описание своего дня, который прошел ну вот в условиях путешествия, в условиях революционной Москвы, в условиях даже его очень трудного потом пути назад по Транссибирской магистрали. Он уехал обратно в Америку через Владивосток и вот весь этот путь он тоже описывает. И всегда он на все вещи, на все даже трудности смотрит как христианин. С одной стороны – со смирением, с другой стороны – у него есть многие другие чувства, которые, наверное, всегда присущи человеку, и где-то он с юмором смотрит, где-то с какой-то жалостью, но всегда это очень человеческое. Поэтому нельзя сказать, что это официальный дневник, и здесь личное на первом мете. И, конечно, вот в этом путешествии по России он был, вовсе не чувствовал себя каким-то сторонним. И также он точно уже в Америке чувствовал себя своим. Мне кажется, что вот это ключевое: действительно эмигрантского у него нет ни тут, ни там, вы это отметили совершенно справедливо. Но, с другой стороны, здесь еще, в дневнике, его ужасная тоска по его семье. И, может быть, это даже выходит порой, вот мы видим, чудесным образом на первый план что выйдет – его общественная деятельность, его церковное служение, великие события, которые здесь происходили, смена политического строя, проведение Собора – все это он видел своими глазами. А с другой стороны, там, в Америке, его семья, его дети, его жена, которая оказалась беременной, когда он уехал.
А. Пичугин
– Она, к сожалению, недолго проживет еще после этого.
А. Мраморнов
– Да, она недолго проживет, но зато вот у нее еще один ребенок родился. Когда он вернулся, он увидел нового своего, чадо новое. И вот эти вот переживания о семье, что он не может выслать достаточно денег. А как переслать деньги, если тут, в России, жуткая инфляция, если многие пути сообщения прерваны, надо переслать эти деньги как-то семье в Америку. И вот эти трудности, они как-то вот потихоньку начинают в дневнике выходить на первый план. И мы видим, насколько он сострадательный, мы просто видим человека.
А. Пичугин
– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело». Мы говорим о дневниках митрополита Леонтия (Туркевича), тогда еще Леонида Туркевича, протоиерея. Дневники написаны в 1917–18 годах, и книга вышла в издательстве «Спасское дело». Кстати, как ее можно приобрести?
А. Мраморнов
– Книга есть в книжных магазинах, на маркетплейсах. Ну и можно напрямую у издательства – это самый лучший вариант, потому что цена будет издательская.
А. Пичугин
– Ну а издательство «Спасское дело» вы можете найти, я так понимаю.
А. Мраморнов
– Да, ну или просто написать нам на адрес rodzem@yandex.ru – мы всегда на все вопросы ответим и посоветуем, где купить ближе всего книгу или даже проконсультируем по содержанию книги. Потому что иногда читатели обращаются, уже купив книгу, обращаются с каким-то вопросом, что-то им непонятно. Потому что на самом деле книга – это только вот часть в научной работе, как я вот хотел немножко рассказать о стенографии протоиерея Леонида Туркевича. Он в XIX веке ей обучился, и мы сейчас не узнаем, не увидим ни одного человека, который владеет такой же системой стенографии. Никто ее пока не смог расшифровать.
А. Пичугин
– А где он научился?
А. Мраморнов
– Ну он учился, видимо, по учебникам, которые были тогда в ходу – это немецкие учебники, русские, созданные на основе немецких систем стенографирования. Но опять же это был еще XIX век, а в XX веке несколько раз стенография претерпела реформирование, поэтому уже никто не владеет этим. И чтобы понять эту стенографию, надо засаживаться за те же учебники, учиться этой стенографии. Но пока еще вот никто не взял на себя такое послушание, можно сказать.
А. Пичугин
– 1917–18 год – подходим к главной теме, чему посвящены дневники, – мы знаем, что это время Собора, Поместного Собора Русской Церкви, который долго готовился, фактически там предсоборный период там растянулся на годы. Первые разговоры о том, что нужен Поместный Собор, они относятся к началу XX века, еще более ранние разговоры – вообще к концу XIX. Естественно, делегаты съезжались отовсюду. Протоиерей Леонид Туркевич представлял Американскую митрополию. Что мы из дневников видим в его отношении к Собору, как мы можем характеризовать его глазами Собор?
А. Мраморнов
– Ну во-первых, надо такую маленькую ремарочку сделать, что так случилось, что он приехал, будучи избранным фактически съездом, но он не был основным членом Собора от Северо-Американской миссии. А там был мирянин такой, Пивоварник, который отказался от сложной поездки в Россию. А вот отец Леонид не отказался, фактически был заместителем члена Собора, поехал, и уже сам Собор кооптировал его в свои члены, признав его полномочия как делегата от мирян. Хотя это было очень редко, обычно духовенство представляли клирики, а мирян представляли миряне. А вот в его случае это было немножко по-другому. Он еще ждал, находясь на Соборе, признают его членом или не признают. Но Собор признал его членство, и мне кажется, что по настрою его дневников, он был обрадован этим. И после этого он вплотную действительно включился в работу, но были некоторые аспекты работы Собора, которые его больше всего интересовали. Вот, в частности, вопросы миссии его очень интересовали, он постоянно ходил на профильный отдел о внутренней и внешней миссии. И самое главное, он пытался поучаствовать, как бы мы сказали сегодня, в лоббировании денег для будущего миссии на Северо-Американском континенте. Потому что до революции 1917 года миссия поддерживалась синодальными средствами, туда просто посылались необходимые средства, а с революцией это все прекращается, и было непонятно, как будет вообще миссия существовать. То есть его вот этот личный вопрос, о том, как выживет его семья, и какие деньги он ей привезет, он был очень, шел параллельно тому, что будет вообще с миссией и будет ли она вообще существовать, кто ее будет поддерживать. То есть она переходила в этот момент, Церковь Америки, переходила в самостоятельное плавание – приходы сами должны были оттуда-то получать средства, сами как-то самоорганизовываться, потому что синодальные средства заканчивались, из России их никто не собирался присылать. Но все-таки на Соборе это обсуждалось, и вот в этом он принимал очень активное участие. Ну и в ряде, конечно, других вопросов. Но надо сказать, что, например, мейнстрим Собора – о реформе высшего церковного управления, о восстановлении Патриаршества, вот судя по дневникам, как-то его меньше заботит, чем вот такие вопросы, связанные с миссией и проповедью на Северо-Американском континенте.
А. Пичугин
– Но это важное свидетельство, в том числе и поэтому. Ведь мы, когда говорим о Соборе, даже если мы просто интересуемся историей Церкви и не разбираем глубоко деяния Собора, мы все равно видим, что внимание всех людей в первую очередь приковано вот к таким основным, как кажется, вопросам, которые связаны там с реформой церковного управления и с избранием Патриарха.
А. Мраморнов
– Да, но вот для автора дневника ставший Патриархом митрополит Тихон, он какой-то вот такой родной, дружественный, какой-то свой человек.
А. Пичугин
– Ну сколько лет...
А. Мраморнов
– И кажется, он воспринимает его через то, что ну вот, его духовный друг или старший собрат, вот он сейчас стал Патриархом – ну как бы обычное дело. То есть он не заостряет в дневнике внимание на тех днях, когда происходило избрание, интронизация, там нет никаких подробных описаний вот этих событий. Зато есть очень много бытовых деталей жизни соборян, жизни в Москве, того, что происходило и на улицах, и внутри здания Московской духовной семинарии, где жили члены Собора, той знаменитой спальни. У них у каждой спальни был номер, и они друг друга считали, если они жили в спальне с одним номером, они друг друга считали особо близкими членами Собора друг другу. И вот как когда он из поездки по своим родным губерниям в начале 1918 года возвращается в Москву, он пишет: я наконец-то влился в обычную свою жизнь на Соборе – то есть попал в спальню, где я вечером играю в шахматы с другими членами Собора, устроил свой быт.
А. Пичугин
– А где, кстати, члены Собора жили?
А. Мраморнов
– В Московской духовной семинарии, которая сейчас Всероссийский музей прикладного искусства. На Делегатской улице.
А. Пичугин
– Фактически через дорогу.
А. Мраморнов
– Через дорогу от Лихова переулка фактически, да.
А. Пичугин
– А что можно, что мы можем не процитировать, может, пересказать какие-то интересные истории, записки, зарисовки из быта, из таких абсолютно таких простых человеческих ситуаций?
А. Мраморнов
– Ну наверное, это общая обстановка в стране, это обстановка на транспорте, в частности. И, кстати, Туркевич здесь не единственный мемуарист, много таких авторов дневников, мемуаров, которые замечают, что абсолютно нечто дикое стало происходить на транспорте. Люди постоянно перемещались в 1917–18 году, набивались в вагоны, кто с билетом, кто без билета. То есть особенно активничали представители новой власти, большевики, они могли набиться там в вагон, выгнать людей со своих мест – вот это обычная такая практика. Переполненные трамваи в Москве то же самое – то есть люди, страна пришла в движение на самом деле, и вот эту картину мы видим. А что, кстати, касается Патриаршества, то более подробно чем уже свершившееся, протоиерей Леонид описывает саму подготовку, вот дискуссии, связанные с темой восстанавливать Патриаршество или нет. И когда идут обстрелы на улице в Москве, это октябрьское вооруженное восстание, приход к власти большевиков в Москве, он замечает вот эти слова, которые мы вынесли, так сказать, даже в отдельную цитату: «Жуткая обстановка для великого деяния». То есть он понимает, что Собор делает нечто великое, но при этом то, что происходит на улице, то что происходит уже междоусобие на улицах Москвы, это действительно что-то жуткое. И это именно им и многими другими членами Собора именно так и воспринимается. Поэтому здесь, я думаю, что здесь очень важно читателю самому выбрать, что ему интереснее и что ему важнее из того, что описывает автор. А он достаточно объективно описывает и то, что происходит и снаружи, и внутри, потому что дневники достаточно подробные. Он, может быть, иногда по несколько дней не заполнял свой дневник, но потом садился и за несколько дней подробно описывал то, что происходило. Причем это очень хороший, качественный, литературный русский язык, поэтому читать этот дневник просто приятно.
А. Пичугин
– Интересный еще вопрос, мне кажется, что Церковь, в целом если мы говорим, на Соборе, судя по документам, плохо себе представляла, какое время наступает или уже наступило. Потому что, если мы увидим документы, где наблюдается какая-то рефлексия о месте Церкви в новом государстве, вот мне кажется, что Церковь первое время на большевиков смотрела через призму каких-то иллюзий. Почему-то – вот с чем, наверное, сложно согласиться теперь уже, из XXI века, – Церковь, на Временное правительство смотрела как на большее зло, чем большевики наступающие, поскольку, казалось бы, что при Временном правительстве Церковь ощутила себя совсем не в своей тарелке, оторванной от всех тех устоев, которые были до этого. А с большевиками, судя по документам, где Церковь предполагает свое новое место – с большим влиянием, с тем, что с ней везде и во всем считаются, что она участвует в таких-то в таких-то сферах жизни, – им казалось, что вот если вот этот раздрай, он, пускай там через кровавые события, все равно временный, он быстро закончится и все войдет в привычное русло. Ну вот мне так кажется, по крайней мере после изучения Деяний Собора какого-то. А вот у отца Леонида как?
А. Мраморнов
– Вот это вы правильно абсолютно заметили. Большинство пребывало именно вот в этой иллюзии по поводу скорого окончания тех ужасов, которые начались с приходом к власти большевиков почти сразу. Но трудно согласиться с тем, что вы сказали по поводу Временного правительства, потому что на самом деле Собор во многом состоялся из-за того, что Временное правительство фактически выделило для него деньги и предоставило свободу проведения.
А. Пичугин
– Это понятно. Но как относились ко Львову, как относились...
А. Мраморнов
– Ну к ним критически относились, безусловно.
А. Пичугин
– Но ведь у нас даже нарратив такой принят...
А. Мраморнов
– Но комиссары – это были вообще за гранью. То есть для них даже обычно никаких характеристик не находили, потому что, видимо, и особо приличных слов не находилось. Они и начали, даже не декрет января 1918 года, а уже проект декрета был опубликован раньше, а отобрание монастырских имуществ произошло вообще сразу, через две недели после революции, это было тоже опубликовано. Они поняли, в общем, с кем они имеют дело. Но на самом деле иллюзия о временности этого тоже была достаточно сильной. Вот с этой точки зрения протоирей Леонид не высказывает каких-то своих прогнозов, он просто констатирует то, что страна погружается в развал и хаос. Но он это не просто как-то вот голословно, как обыватель, он описывает подробно то, что происходит и на улицах, и с людьми. И, в частности, когда разоружают кого-то из членов Собора, кто является офицером, он описывает этот случай: на улице в Москве разоружают офицера. Ну тоже это о многом говорит. То есть он скорее дает такие вот картинки, которые дают читателю его дневников понять, что происходит. Хотя мне кажется, что он вообще не рассчитывал, что его дневник кто-то будет потом читать. Он скорее записывал это для себя, для своих каких-то будущих рефлексий.
А. Пичугин
– С уже упомянутым Михаилом Мельниченко мы на эту тему говорили. Он много посвятил времени изучения вопроса автора дневника, как он смотрит на свой текст, и вот он утверждает, прямо утверждает, что все дневники пишутся все равно с опцией их прочтения.
А. Мраморнов
– Хотя бы кем-то, да?
А. Пичугин
– Хотя бы кем-то. То есть никогда человек их не пишет, будучи полностью уверенным, что их никто не прочтет.
А. Мраморнов
– Ну на самом деле вот книжка-то, видите, у вас в руках одна, а то что в нее вошло, это разные тетради. У него были два типа за это время: было две тетради чисто соборных – он записывал там рабочие записи на заседаниях Собора; и было изначально пять тетрадей путешествия его в Россию, в которых он описывал личные впечатления и то, что лично с ним происходило. И вот из этих пяти у нас есть только две, они вошли сюда. Где еще три, нам пока непонятно. То есть их в архиве, в составе архивного фонда митрополита Леонтия, который потомками передан в Библиотеку Конгресса США, там почему-то нет этих тетрадей.
А. Пичугин
– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, директор, руководитель издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Мы через несколько минут сюда вернемся.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. У нас в гостях Александр Мраморнов, руководитель издательства «Спасское дело» и кандидат исторических наук. Мы представляем сегодня книгу «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.». Протоиерей Леонид Туркевич, впоследствии митрополит Леонтий (Туркевич), был делегатом Собора Поместного и оставил о Соборе – о работе Собора, о том в какой обстановке Собор проходил, очень много записей. И вот такая увесистая книга, в которой там больше шестисот страниц, почти шестьсот страниц, очень интересный документ. Мы и про личность Леонтия (Туркевича) говорим и о времени, и об условиях, в которых проходил Собор. Почему я у вас спросил о его взгляде на вот это вот ощущение Собором того, что все временно, что все будет меняться как-то, и ощущение, мне кажется, было все равно ощущением потерянности, оттого что Церковь была одной веками, а теперь вот она совсем другая, и страна другая, и место непонятно. Почему я спросил о его взгляде, потому что все-таки человек, который на тот момент уже не один год жил за границей, в США, в условиях совершенно другой страны и, соответственно, и оптика у него была несколько другая, чем у людей, которые жили непосредственно в Российской империи все время.
А. Мраморнов
– Отчасти да, но я думаю, что на тот момент, как это ни громко прозвучит, Российская империя была частью западной цивилизации.
А. Пичугин
– Безусловно.
А. Мраморнов
– И в этом смысле во многом, наверное, быт, повседневная экономика, быт, культура такая повседневная, технологические вещи какие-то были очень близки.
А. Пичугин
– А я до сих пор уверен, что если мы возьмем просто какой-то общий срез и попытаемся изучить – ну исследований не видел на эту тему, но мне почему-то так кажется, многие, я уверен, что со мной не согласятся из слушателей, но вот мне почему-то кажется, что, если мы возьмем что-то общее такое, да, и посмотрим с какой культурой и страной мы в культуре более всего совпадаем, это будут именно Соединенные Штаты.
А. Мраморнов
– Скорее там, знаете, вот на Соборе были видны разности культурные с другим делегатом, мы его записку тоже не так давно издали – это записка протоиерея Симеона Мии, делегата от Японской Церкви, с которым, кстати, Туркевич на Соборе дружил и общался, и Мии даже походатайствовал, чтобы японское консульство выписано ему нужные документы для проезда обратно через Японию в Америку. Так вот протоиерей Мии, который, кстати, был выпускником Киевской академии духовной, много лет в России был, но тем не менее служа в Японии, он был культурно совершенно другой. Он там в своих записках пишет, что его там несколько месяцев на Соборе кормили семинарской едой вот этой, стандартной, а потом он пишет, что его пригласили на прием наконец-то в японское консульство и он за много месяцев смог поесть нормальной японской еды. А протоиерей Леонид такого не пишет, он привычно относится. Вот там каких-то кексов с фруктовым джемом он купил, это то же самое примерно, что он ел в Америке. То есть здесь даже в бытовом смысле меньше разницы.
А. Пичугин
– Вот в том-то и дело, что в бытовом смысле там разности немного. Но когда ты живешь в условиях империи, в условиях государственной Церкви и живешь в ощущении того, что это вот веками такая незыблемая конструкция, и вдруг ты оказываешься все-таки в среде другой – Америка начала XX века. Пусть она более консервативная, чем Америка...
А. Мраморнов
– Но менталитет разный.
А. Пичугин
– Она менее консервативная, чем Америка, может быть, 30-х – сухой закон сильно все переменил. Но все равно вот эта разница менталитета – это столько церквей, там абсолютно нет никакой государственной церкви.
А. Мраморнов
– Абсолютно.
А. Пичугин
– И вот уже вот взглядом человека, прожившего сколько-то лет там.
А. Мраморнов
– И менталитет разный, и причем опыт даже разный. Вот, может быть, где-то десять лет всего служения в Америке до этого, до 1917 года, но опыт совершенно другой. И поэтому у него вот несколько путешествий по России в это время, он приезжает в Елец в октябре 1917 года, выступает там в гимназии, в Ельце. Потому что его пригласил другой член Собора, протоиерей Николай Брынцев, он был из Ельца, и он выступает в гимназии. И что хотят послушать в обычной женской гимназии в Ельце – хотят послушать о том, как устроены гимназии в Америке, как устроено духовное образование на приходах в Америке, что делают в церковноприходских школах там или в воскресных школах, вот это им интересно, они задают вопросы. И он три часа выступает в Ельце, как он пишет, разъясняя разность, как устроено там начальное или среднее церковное образование в России и как устроено в Америке и в чем отличие. Почему-то это людям очень интересно, полный зал набит. И в этом смысле вот эта вот попытка сравнить, она действительно, она постоянно происходит, и на страницах дневника он периодически сравнивает. Но, кстати, как итог эти сравнения не были какими-то глобальными.
А. Пичугин
– Опять же из того, что он был делегатом все-таки из-за границы, как он смотрит на какие-то вещи, которые рассматривались Собором, в частности, там какие-то вопросы о постах, вопросы о сокращении, а Собором активно рассматривался вопрос о сокращении реформы богослужения, о русском языке, – вот как еще какие-то вещи, которые вот остро тогда достаточно стояли?
А. Мраморнов
– Ну он не везде участвовал, но в тех отделах, в которых он участвует, в частности, в отделе о церковной дисциплине, он стоит, как видно, на консервативных позициях. То есть его служение в Америке не делает его там условным церковным либералом, он скорее показывает себя как консерватор. Вот там обсуждался вопрос о второбрачии духовенства, о появлении дополнительных поводов к разводу – здесь он практически везде, но кратко очень отмечает это, но он скорее как консерватор выступает.
А. Пичугин
– Я успел посмотреть, что он выступил против меры послабления поста.
А. Мраморнов
– Да, абсолютно. И надо сказать, что он сам вообще постник, что на самом деле в революционный период неочевидно было даже для духовенства. Бывало по-всякому.
А. Пичугин
– Ну надо что-то есть, что есть, то и едим.
А. Мраморнов
– Да, ну как бы, условно говоря, жизнь сама заставляет – продукты дорогие, продуктов нет, пошла разруха, – то есть и так пост, да, жизнь и революция наложили. Но на самом деле он постник. И вот когда он едет обратно, у него большая очень остановка в Челябинске. Поэтому надо вот сказать, что наша новая книга, она особенно будет интересна в Челябинске, ее почитать. Потому что это практически больше месяца, вот от начала поста до Пасхи, он находится в Челябинске, в Одигитриевском монастыре.
А. Пичугин
– А почему именно там?
А. Мраморнов
– У него потерялся багаж где-то в Самаре, по пути, отстал от него, и он ждал багаж. Он буквально хотел на один-два дня остаться в Челябинске, чтобы просто зайти в монастырь и в собор и поехать дальше, потому что багаж доложен был через день прийти, а он пришел через месяц с лишним. И вот он там остался, и, кстати, потом туда подъехали еще и другие представители члены Северо-Американской миссии, в том числе члены собора, протоиерей Александр Кукулевский, и у них там такая американская троица сложилась, которая служила в Одигитриевском монастыре в Челябинске.
А. Пичугин
– А как они вообще в Челябинск попали?
А. Мраморнов
– По Транссибу.
А. Пичугин
– А, то есть в Россию он из Америки тоже ехал восточным путем.
А. Мраморнов
– Нет, в Россию из Америки он ехал через Скандинавию. Корабль из Канады в Швецию, потом железными дорогами в Петербург, в Петроград тогдашний, и железной дорогой в Москву. А обратно...
А. Пичугин
– А, в Челябинске он на обратном пути. А почему, кстати, вот, действительно почему он восточным путем уезжал?
А. Мраморнов
– Очень трудно было проехать.
А. Пичугин
– Да, очень трудно было проехать через восточную часть. Мы же видим все пертурбации, связанные...
А. Мраморнов
– Да, ну там еще война идет, там фронт.
А. Пичугин
– Не проще ли ему было ехать... Я понимаю, что сейчас, из 2024 года, решать, как проще уехать из России, да, неблагодарное занятие, а ему было виднее.
А. Мраморнов
– Там еще по документам надо было решить. Он хорошо решил, с японским консульством решил, что он выедет, и разрешения все ему были выданы через Владивосток. Я думаю, что он тщательно, как сегодня говорят, мониторил это, ну вот так, что лучше по Транссибу. А что касается Челябинска, он просто там остался. И у нас в дневниках уникальное описание не только Одигитриевского монастыря, но и вообще церковной жизни Челябинска в этот период, который в принципе был до этого, можно сказать, уездным городом, там только викариатство было, появлялась только епархия Челябинская. Но вот уже у нас есть отклик, что сестры нынешнего возрождаемого Одигитриевского монастыря в Челябинске уже читают с упоением дневники протоиерея Леонида и видят, как была устроена, как богата и насыщена с духовной точки зрения, с материальной была устроена жизнь монастыря, который был основан в XIX веке в Челябинске. И там такие есть детали, которых нет просто ни в одном другом документе, там подробная экскурсия по Одигитриевскому монастырю. Это, кстати, наверное, вот 1918 год, где еще взять такое описание, кроме как в источнике личного происхождения, здесь это все уникальным образом совершенно описано. Ну и потом он попадает в Иркутск, и там меньше, конечно, был, но тоже есть описание святынь Иркутска, церковной жизни Иркутска, это тоже, мне кажется, очень небезынтересно все.
А. Пичугин
– А это последний его визит в Россию?
А. Мраморнов
– Он больше никогда не вернулся в Россию после этого.
А. Пичугин
– Но прожил он очень длинную жизнь. После Собора прожил еще полвека почти.
А. Мраморнов
– Ну вот в июне 1918 года отплыв из Владивостока в Японию, он больше никогда не оказался в России. И вообще вот в пределах своей жизни на тот момент был СССР, вот в пределах СССР он больше никогда.
А. Пичугин
– А в Европе?
А. Мраморнов
– Ну конечно, в Европу был поездки, да, но в России он уже никогда не оказался. И, к сожалению, вот пятая тетрадь у нас пока не найдена его, у нас нет этого пути далее из Иркутска к Владивостоку и дальше по морю. Но зато уже в 40-е годы епископ Леонтий (Туркевич) опубликовал небольшую заметку, приуроченную к очередной там годовщине трагического расстрела семьи последнего царя Николая, и там он вспоминает вот этот вот свой фрагмент, в этом фрагменте он пишет, как он ехал из Владивостока на корабле через Тихий океан, и там пришла радиограмма такая, телеграмма, где объявили в июле о том, что расстрелян последний русский царь Николай. И вот он описывает свои чувства, какие у него были, когда он получил эту новость.
А. Пичугин
– Какие?
А. Мраморнов
– Ну давайте оставим читателям самим прочитать это в книге.
А. Пичугин
– Ну хорошо. Скажите, а вы говорите, что основные тетради, они были обнаружены в Библиотеке Конгресса, да?
А. Мраморнов
– Они не обнаружены...
А. Пичугин
– Они хранились там.
А. Мраморнов
– Они потомками переданы туда просто. Его внучка в 1998 году торжественно туда передала, в русский отдел, в отдел рукописей эти тетради.
А. Пичугин
– У меня всегда был вопрос: а почему очень многие эмигрантские документы попадают в Библиотеку Конгресса?
А. Мраморнов
– Ну хорошее хранилище, там хорошо хранится все.
А. Пичугин
– То есть механизм какой? Потому что вот характерный пример: документы, личные документы, архив и, естественно, фотоматериалы Прокудина-Горского...
А. Мраморнов
– Ну есть Гуверовский еще институт.
А. Пичугин
– Ну Гуверовский, да. Но вот почему-то чаще всего именно туда.
А. Мраморнов
– Ну здесь это был абсолютно акт семьи, их собственное решение, на них никто не давил, никто ничего не подсказывал.
А. Пичугин
– Нет, дело не в давлении. Мне просто всегда было интересно, почему часто очень документы попадают в Библиотеку Конгресса.
А. Мраморнов
– А там вот есть, собственно, русский отдел и отдел рукописей, они отлично работают. Русский отдел рукописей, фактически внутри отдела рукописей есть русский отдел, есть специалисты. Кстати, он сейчас уже на пенсии, Гарольд Ляйх, который участвовал в том числе в первоначальной расшифровке дневников, он пытался и стенографию расшифровать. Но никто ни из российских, ни из американских ученых до сих пор вот не помог нам расшифровать стенографию. Но мы надеемся это сделать.
А. Пичугин
– А Туркевич писал только на русском.
А. Мраморнов
– Он писал только на русском. Но стенография занимает где-то 25 – 30 процентов его дневников, она пока осталась нерасшифрованной.
А. Пичугин
– А в библиотеку передавались все тетради, да? Или пятая тетрадь...
А. Мраморнов
– Передавалось то, что было на конец 90-х в семье, то что они вот на руках имели.
А. Пичугин
– То есть пятая тетрадь просто неизвестно где.
А. Мраморнов
– Пятая, третья и первая – их нет. То есть начала его путешествия у нас тоже нет. Но мы надеемся продолжить поиски и найти. Потому что есть подозрение, что они все-таки где-то могут быть.
А. Пичугин
– Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Мраморнов, руководитель издательства «Спасское дело» и кандидат исторических наук. Говорим про дневники митрополита Леонтия (Туркевича), тогда протоиерея Леонида Туркевича, за 1917–1918 годы. А как его жизнь складывалась после возвращения с Собора?
А. Мраморнов
– Он вернулся в достаточно трудную ситуацию – и на приходе практически нет денег, в семье почти нет денег, родился новый ребенок. Но через несколько лет умерла его супруга, и его практически сразу уговаривали принять монашество, но он сделал чуть-чуть попозже, и позже стал уже не только монахом, но и епископом. И еще позже возглавил, собственно, Американскую Православную Церковь. Мы знаем, что были некоторые юрисдикционные имущественные споры между Православной Американской Церковью и уже позднее, после войны, Московской Патриархией. Но мне кажется, что сейчас для изучения наследия митрополита Леонтия вот эти вопросы, они как-то отходят на второй план. На первый план выходит все-таки его духовное наследие, и оно, вот судя по нашему такому обзорному изучению его архива, который сохранился, оно достаточно глубоко, и оно большое. То есть есть его проповедническое еще наследие, он как епископ позднее еще очень много проповедовал, он очень много писал. И я думаю, что, в принципе, и на стыке вот этого, русско-американских культурных связей, для русской культуры было бы очень важно опубликовать как можно больше его произведений и, в принципе, собрание его сочинений. Потому что это для нас в тени вот этих, некогда имевших место, споров юрисдикционных, для нас замылен сам масштаб духовной личности митрополита Леонтия. А мы по всей его последующий биографии видим, что масштаб этот был довольно велик. И в этом смысле все этапы его биографии последующей, вплоть до его кончины в 1965 году, я думаю, что они подлежат раскрытию прежде всего через его творчество. Потому что это был очень творческий человек, духовно творческий.
А. Пичугин
– А мы говорим про юрисдикцию, которая впоследствии стала Православной Церковью Америки.
А. Мраморнов
– Конечно. Потому что признание в 1971 году произошло, а до этого все-таки все находилось в таком подвешенном состоянии.
А. Пичугин
– Ну в подвешенном состоянии, но как бы считается, в юрисдикции Московского Патриархата.
А. Мраморнов
– Да. Ну то есть фактически это все равно история частично нашей Церкви, Русской Православной Церкви, поэтому мы ее не можем не знать.
А. Пичугин
– Ну безусловно, и людей, которые непосредственно к России имели отношение. А он, что вот мы знаем о его взглядах на советскую Россию, что-то есть, нет? Вот после Собора.
А. Мраморнов
– Вы знаете, да. Он был достаточно умеренным в своей критике и большевизма, и советской России. Но тем не менее я думаю, что всю жизнь он был противником большевиков и их прихода к власти, и того, что они делали с Россией – это видно из его текстов, из его проповедей, из всей его биографии. Может быть, если бы он не был таким противником, он бы даже и позднее и побывал бы в советской России, что, собственно, его возраст и некоторое время здоровье позволяли ему. Но если мы возьмем параллель совершенно из другой сферы – вот Игорь Федорович Стравинский, например, который тоже был, мягко сказать, небольшой друг большевиков, тем не менее там в 1962 году приезжает в советскую Россию, дает концерты. После какого-то этапа, наверное, и митрополит Леонтий мог иметь такой братский визит, но все складывалось сложнее и, к сожалению, вот он так и не попал с тех пор в Россию. Поэтому взгляды – да, взгляды его были критичными, но он был настолько деликатный человек вот на все этапах его жизни – мы это видим из разных его текстов, из опубликованных. И, собственно, было два сборника его памяти, один после его смерти вскоре опубликован, другой не так давно, несколько лет назад, к очередной годовщине, и там много текстов о нем, много текстов его. Мы видим, что прежде всего особая деликатность была характерна для него.
А. Пичугин
– Мы видим, что он 15 лет возглавлял фактически Американскую Православную Церковь, она еще тогда так не называлась, но все равно. Часто среди церковных исследователей изучается, по крайней мере вот как-то этот вопрос, он поднимается, насколько Собор, Деяния Собора были приведены в жизнь, понятно, не в советской России, где это было сложно. Понятно, в советской России тоже ؘ посмотрим на систему управления Московского Патриархата, после выборов Патриархом Сергия (Старгородского), мы видим, что там, пусть недолго, но все равно начинает формироваться что-то – вот, понятно, Синод в том виде, какие-то принципы управления, все равно в той или иной степени, но были рассмотрены Собором. В архиепископии русской традиции Константинопольской – там чуть больше.
А. Мраморнов
– Тоже да, и приходской устав там...
А. Пичугин
– Приходской устав там использовался. В Русской Православной Зарубежной Церкви – ну чуть меньше, чем в архиепископии. Но тем не менее все равно вот какая-то рецепция была.
А. Мраморнов
– А тут видите как, тут особо интересно, тут не просто рецепция, а вот наш Собор Поместный 1917–18 годов, он отчасти основывался на опыте проведения Всеамериканских епархиальных съездов. Потому что председателем Собора был святитель Тихон, а он эти все американские съезды, служа еще в Америке, проводил. И поэтому вот этот вот опыт, который был получен еще в Америке, он использовался позже. И потом все американские съезды, они продолжились, после проведения Собора. Поэтому можно сказать там, в этой Американской епархии Русской Церкви был свой опыт соборности. И скорее здесь, если речь и идет о рецепции и о продолжении традиций Собора, то он скорее был вот такой вот, в виде продолжения собственного опыта. Это очень интересно, конечно, и отчасти он, в общем, сохраняется до сегодняшнего дня. Поэтому наследие Собора да, важно для Американской Церкви, но, собственно, у них свое есть соборное такое наследие, во многом благодаря трудам святителя Тихона сформировавшееся.
А. Пичугин
– Ну и вот у нас не так много времени остается. Мы вас первый раз сегодня представляем как руководителя проекта «Спасское дело», издательства «Спасское дело» – что вы издаете, что за издательство?
А. Мраморнов
– Для нас очень важна тема Поместного Собора 1917–18 годов, поэтому, собственно, и дневники митрополита Леонтия, протоиерея Леонида появились у нас. Но это, между прочим, серия такая «Взгляд на Собор», в которой уже несколько книг вышло и, в частности, до этого вышла записка другого участника Собора, генерала Игоря Новицкого, который эмигрировал в Европу и в Праге в 20-е годы написал записку о Соборе, которая вышла тоже в нашем издательстве пару лет назад. А с Пражским архивом во время войны она попала в обратно в Россию и хранится в Государственном архиве Российской Федерации. На самом деле мы занимаемся тем, что ищем и другие источники по другим членам Собора, а прежде всего источники личного происхождения, чтобы их тоже опубликовать. И кое-что, некоторые, мы, в общем, сейчас готовим тоже к изданию. На самом деле тема митрополита Леонтия нас тоже очень увлекла, и мы хотим издать, в частности, его упоминавшуюся уже сегодня публицистику, которую он написал очень много до революции в «Американском православном вестнике» опубликованную – это все фактически статьи были опубликованы на русском языке, о служении русского священника в Америке. Здесь мы, конечно, ищем поддержку тоже и других исследователей, и каких-то благотворителей, которым интересно издать такое. Потому что каждая книга – это проект, это дополнительное вложение средств и объединение какой-то команды. Ну и мы издаем малую серию тематическую, связанную с теми или иными темами, которые рассматривал Собор, мы специально подбираем тексты на ту или иную актуальную тему. Вот, например, буквально в конце прошлого года, 2023, у нас вышла книжечка «Собор о единоверии и старообрядчестве», где также тоже есть впервые опубликованные тексты по вопросу о воссоздании или создании единоверческого епископата, о снятии клятв Собором, наложенных в XVII веке, которое тоже Собором в 1970 году было снято. И совершенно уникальная книга с материалами отдела о церковной дисциплине, где тоже участвовал протоиерей Леонид Туркевич – это разные темы дисциплинарного характера, которые поднимал Собор. Например, должны ли люди на период проведения уже Собора, когда император отрекся от престола, быть верными присяге, которую практически все население страны давало своему императору. Вопрос о второбрачии духовенства, вопросы чина молитвословий за самоубийц. Впервые на Соборе был представлен этот документ. Вот в эту книгу это все буквально тоже вот, в эту новинку нашего издательства, вошли эти интереснейшие документы. Ну и мы надеемся, что в ближайшее время мы фактически эту серию завершим. Потому что есть только, совсем немного осталось тем, которые еще никак в нашей исторической литературе не раскрыты и которым занимался Собор, но, в общем-то, за последние десять лет много сделано в историографии по раскрытию тем Собора. Но мы здесь активно участвуем и более того, собираем разрозненные сведения о членах Собора, о их наследии, которые еще кое-где остаются не раскрытыми, не обнаруженными.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Напомню, что мы сегодня здесь, в этой студии, представляли книгу «Туркевич. Дневники. 1917–1918 гг.». Книга вышла вот уже в наступившем 2024 году в издательстве «Спасское дело». Его руководитель Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, был с нами. Мы представляли эту книгу и говорили о периоде этом непростом, о деятельности Собора, о ситуации, в которой он происходил и, конечно, о личности Леонида Туркевич, протоиерея Леонида Туркевича, кем он был в момент проведения Собора, и впоследствии митрополита Леонтия (Туркевича).
А. Мраморнов
– Я хочу вас поблагодарить и надеюсь, что книга дойдет до тех читателей, которые сегодня услышали какие-то фрагменты.
А. Пичугин
– Да, я тоже надеюсь. Очень хорошо изданный, такой увесистый том, шестьсот страниц. И я думаю, надеюсь, что найдутся первая, третья и пятая тетради, и это будет таким важным очень дополнением.
А. Мраморнов
– Каждый читатель книги – это помощник в обнаружении этих тетрадей.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Прощаемся. Всего хорошего, до встречи.
А. Мраморнов
– До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Христианин в современном мире». Павел Астахов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
