"Мир и Христианство". Светлый Вечер с Жаном-Франсуа Тири (эф. 12.11.2015)

Поделиться

У нас в гостях был директор Культурного центра «Покровские ворота» в Москве Жан-Франсуа Тири.
Мы говорили о христианстве в современном мире, о диалоге между Католичеством и Православием, о том, для чего был создан Культурный центр «Покровские ворота» и какие темы в нем обсуждаются. А также наш гость рассказал о том, как у него возникли интерес и любовь к России.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели. Алесей Пичугин.

А.Пичугин

— Здравствуйте, Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый вечер. И в гостях у нас сегодня замечательный совершенно руководитель культурного центра «Покровские ворота» - Жан Франсуа Тири.

Ж.-Ф.Тири

— Добрый вечер.

Наше досье:

Жан-Франсуа Тири родился в 1967 году в Бельгии. Окончил Институт им. Марии Хапс при университете Лувэна, получил диплом переводчика с русского и английского языков. Проходил стажировку в Новосибирском Педагогическом Институте. Преподавал в Минском Государственном Университете курс «Христианская религиозная мысль во Франции в ХХ веке». Участвовал в православно-католической рабочей группе, созданной Патриархом Алексием II и Кардиналом Вальтером Каспером для решения возникших проблем между двумя конфессиями в России. С 2004 года директор Культурного центра «Покровские ворота» в Москве.

А.Митрофанова

— Вы по национальности бельгиец, родом из Буйона, 20 лет при этом уже живете в России.

А.Пичугин

— Даже, кажется, уже больше, чем 20.

Ж.-Ф.Тири

— Да, я приехал в 1991 году, сразу после университета на самом деле.

А.Митрофанова

— 24 года.

Ж.-Ф.Тири

— Да.

А.Митрофанова

— Можно у Вас спросить, а что за это время не перестает Вас удивлять в нас в русских?

Ж.-Ф.Тири

— Ну, наверное, это и первое впечатление, когда я приехал в Россию. Это был очень тяжелый год 1991, все-таки в Новосибирске я жил, это было действительно тяжеловато. Но это то, что обстоятельства, они никак не могут мешать человеку жить в вере. Я бы даже сказал, чем обстоятельства тяжелее, может быть, тем они заставляют тебя задуматься вообще, зачем стоить жить. Я поэтому очень благодарен этому году, который я жил в Новосибирске, потому что мне пришлось отвечать на этот вопрос – ради чего ты живешь. И можно сказать, что я нашел такой исчерпывающий ответ.

А.Митрофанова

— И Вы считаете, что… то есть ,это та самая черта, которая до сих пор Вас в русских удивляет?

Ж.-Ф.Тири

— Да, потому что не все легко, конечно, в жизни постоянно ты сталкиваешься с какими-то преградами и поэтому ты должен думать, ну а что главное тогда в жизни. И мне кажется, что это позволяет посмотреть немножечко по-другому на те сложности, с которыми ты сталкиваешься.

А.Пичугин

— А на протяжении долгого времени, наверное, Вы, как сторонний наблюдатель, оценивали жителей России. Вы можете сказать, мы как-то изменились за эти двадцать, почти уже пять лет, что Вы уже в России наблюдаете за жизнью страны? Сами жители как-то менялись?

Ж.-Ф.Тири

— Скажем, люди с которыми я сталкивался, без сомнения я видел изменения, особенно в последние годы, я сказал бы. Первые годы, 1990-е годы, которые были тяжелее, именно как быт, но по крайней мере была… я видел большое желание что-то менять, большие надежды, что у тебя в твоих руках твое будущее. Это сталкивалось с очень жестокой окружающей средой и с очень большими сложностями. Но ты думаешь, что ты сможешь что-то поменять. Последние годы я вижу более какое-то разочарование, что эти надежды, они не оправдались и это, мне кажется, просто очень жалко. И я вижу тоже определенные как бы… какое слово лучше подобрать… раз это невозможно, как бы те идеалы, которые у тебя были, раз невозможно их воплощать, мы о них забудем и что-нибудь другое…

А.Пичугин

— То есть такая быстрая переменчивость к разным видениям, идеалам, вот это, да?

Ж.-Ф.Тири

— Я просто… не только, что есть изменчивость, а просто о том, что невозможно их реализовать. То есть, они может быть были и ложные тоже и из-за того, что они ложные, они не были…

А.Пичугин

— А какие это идеалы, что? Просто я, например, не очень понимаю о каких идеалах идет речь. Какие они были тогда 25 лет назад, в начале 1990-х и в чем люди разочаровались.

Ж.-Ф.Тири

— Ну, ты думаешь, что ты можешь  просто творить свое будущее, что будешь менять этот мир, а не получается, потому что мы все грешники, у нас не получается менять все к лучшему. Если мы не осознаем наши ограничения, конечно не получится. А потом можно разочароваться, это тоже путь веры, мне кажется, на самом деле, что… мне очень нравится одна фраза, которую учитель Карла Великого говорит своему будущему королю Карлу Великому, он ему говорит, что не забудьте об идеалах вашей молодости. Вот те идеалы, которыми мы живем в молодости, и которые правильные, мы понимаем со временем, что они не осуществляются. И тогда, или мы должны их очищать и понимать на самом деле, к чему мы стремимся, или без этого действительно мы потеряем желание менять.

А.Пичугин

— Вот, теперь я кажется Вас понял, спасибо большое!

А.Митрофанова

— Есть этот момент разочарованности, как мне кажется в нас, безусловно. И про 1990-е годы, хотя воспоминания об этом времени неоднозначные.

Ж.-Ф.Тири

— Но это на самом деле разочарования нашего дня, мы встаем утром и мы хотим что-нибудь хорошее делать. Мы приезжаем вечером и мы понимаем, что мы ругались с этим, с этим, с этим… это не только нашей жизни, это вообще нашего дня на самом деле, так происходит.

А.Митрофанова

— Вы понимаете, у Вас какой очень интересный момент, мы говорим о разочарованности, о каких-то претензиях к жизни. И при этом многие из нас эти претензии адресуют, как правило, во внешний мир – государство, правительство и прочее, а Вы говорите об этом и применяете это к себе – я поругался с тем-то – это очень тонкая вещь.

А.Пичугин

— А я другое заметил, Вы говорите про идеалы юности, которые потом уже с течением времени начинают разрушаться. Да, вот идеалы новой России начала 1990-х, ведь это же были совершенно новые идеалы новой страны и меняющихся людей, которые с течением времени потом уже теряли краски и возможно уходили, исчезали.

Ж.-Ф.Тири

— Да, для меня, на самом деле важнее личный аспект, да, о том, что обвинять весь мир за то, что он неправильный – мне кажется, что это гиблое дело.

А.Пичугин

— Абсолютно.

Ж.-Ф.Тири

— И действительно мы должны начинать, очень важно, начинать менять прежде всего со своего личного обращения. И только таким образом сможем поменять этот мир. Когда я открыл цитаты тоже отцов церкви о том, что поменяй самого себя и вокруг тебя спасутся тысячи человек – вот это действительно.

А.Пичугин

— Серафим Саровский.

Ж.-Ф.Тири

— Я так понимаю мир.

А.Митрофанова

— Вы в этом смысле очень важную работу проводите, как руководитель культурного центра «Покровские ворота», организуете там площадку для замечательных дискуссий, для замечательных встреч. Одна из немногих, наверное, площадок в Москве, которая продуктивно работает и, в общем-то, процветает, и популярна,  и любима огромным количеством моих знакомых мыслящих людей.

А.Пичугин

— Да, согласен совершенно.

А.Митрофанова

— Это уникальное явление в том плане, что, когда подобные вещи пытаются организовывать… я не знаю, связано ли это с конфессиональными какими-то признаками, но когда мы православные пытаемся что-то подобное организовать, у нас очень часто это не получается.

А.Пичугин

— Потому что мы сразу начинаем ставить границы, рамки, этих зовем, этих не зовем, с этими садимся, с этими не садимся.

А.Митрофанова

— Может быть, я не знаю, а у Жан-Франсуа получается. Вы могли бы секрет раскрыть? У вас там совершенно разные, зачастую полярные по точкам зрения люди присутствуют.

Ж.-Ф.Тири

— Да, знаете, я дам один пример, потому что я согласен с Вами, Алексей. Недавно я беседовал с одним человеком, с которым я встретился на конференции и он меня тоже расспросил, а как… чем вы занимаетесь в культурном центре. И как пример, я старался ему сказать, что мы действительно принимаем у нас людей разного мнения, разной позиции. Я говорил, что, например, возьмем Людмила Улицкая*, например, мы спокойно можем ее пригласить к нам в культурный центр и с ней обсуждать. Я могу обсуждать с ней ее книгу «Даниэль Штайн, переводчик» - я там не со всем согласен, с тем, что там написано, у меня очень много пунктов по которым я хотел бы с ней спорить, это я могу делать. Я это ему объясняю, а он мне говорит: «Зачем вам эта Улицкая?*» - вот здесь я понял, где проблема. Проблема в том, что мне интересно ее мнение, мне интересно с ней общаться, я ее уже не выставил за рамки церкви, потому что она – это человек, как и очень многие люди, они… я уверен, что все ищут счастья в этой жизни, все, даже, простите, даже убийцы ИГИЛа, который убивают христиан, они таким образом считают, что они реализуют свое счастье – будущее, настоящее, не знаю. То есть, все люди на этой земле ищут это счастье, а что я не могу беседовать с Людмилой Улицкой*? Почему нет? То есть… поэтому для нас идея была создавать такую площадку, где есть люди со своей идентичностью, которые верят, которые принадлежат своей церкви, но я католик, но все остальные у нас в культурном центре православные, уверены в своей идентичности и способны встречаться с другим, с тем, что действительно другое, от тебя. И начинать вести разговор, диалог.

А.Митрофанова

— Для этого очень важно обладать редкой в нашей время способностью – уметь слушать и слышать собеседника.

Ж.-Ф.Тири

— Да, я думаю, что здесь нужны две вещи, во-первых, уверенность в себе, то есть, чтобы ты принадлежал церкви, чтобы у тебя была идентичность, твоя… ты сможешь что-нибудь породить в этот мир, рождать в этот мир, только если ты понимаешь, что у тебя есть отец и мама, что ты принадлежишь сам. Ты крепко стоишь и тогда ты без проблем можешь встретиться с другим и без сомнения его услышать. Потому что без этого – это стена против стены, это то, к чему мы пришли, к сожалению, у нас в западном мире, где церковь и светский мир, они действительно стена против стены, нет больше диалога – это тоже наша проблема на западе, на самом деле.

А.Митрофанова

— Очень интересно, кстати говоря.

А.Пичугин

— А здесь есть диалог разве?

Ж.-Ф.Тири

— Простите?

А.Пичугин

— А здесь в России разве есть диалог?

Ж.-Ф.Тири

— Я думаю, что он всегда есть и он должен быть. Для меня очень горькие наблюдения, которые делала Ольга Седакова, когда она сказала, что в ее время самый цвет интеллектуалов, там 1960-1970-е годы, были христиане. Сейчас свет интеллектуалов в университете, они все агностики, атеисты, яростные противники церкви – это очень грустно.

А.Пичугин

— А вот мне в последнее время эта тема очень интересна, как Вы для себя отвечаете на вопрос, почему так происходит?

Ж.-Ф.Тири

— Это вопрос, который идиот задает – церковь ли оставила общество, или общество, люди оставили церковь. И на этот вопрос на самом деле нет ответа, это такой двухстороннее отдаление друг от друга и желание, еще раз мы возвращаемся к первому вопросу нашей беседы, я должен посмотреть, что я могу поменять. Я не буду ждать, чтобы другие меняли свою позицию, я понимаю, что я должен начинать диалог с этим миром, с этим обществом.

А.Пичугин

— Ну, просто есть, нам предлагают такую парадигму – мы живем в постхристианском мире, давайте примем это уже за аксиому. Естественно, огромное количество людей с этим не согласно и в России, и на Западе, и вот поэтому, наверное, возникает вопрос, почему так произошло, где та точка, с которой началось расхождение?

Ж.-Ф.Тири

— Вы знаете, я чуть по-другому, я хочу подойти к этому вопросу с другой стороны. Христос же не пришел в христианский мир, Он пришел в атеистический мир, Авраам первый, который беседовал с Богом. Вообще мир… они пришли, как маленькие точки в истории и от этого момента – от Авраама, от Иисуса, поменялся вообще весь ход истории. Я думаю, что мы немножко сейчас смотрим по-другому, мы думаем, что мы владеем определенной позицией в мире, мы хотим защитить эти позиции, мы хотим силой подталкивать определенные законы, которые правильные законы… но мы немножко забываем о том, что вообще в истории все начиналось по-другому. Все начиналось… я возьму другой пример, святой Бенедикт – христианство на Западе вообще полностью разрушено нападением варваров. Ничего не остается, Рим падает, ничего нет, и вдруг человек… ну, я думаю, что можно брать – это тот же самый пример, как святой Сергий Радонежский, это один и тот же на самом деле, они что делают – они решают воссоздать общину, где люди жили бы присутствием Христа. Вот, и от этого рождается заново новая культура. А тогда, поэтому вопрос стоит таким образом, мне кажется, мы что, будем бороться, чтобы сохранить старые структуры, или мы заново будем создавать христианскую общину, христианские общины. Для меня вопрос стоит так, на самом деле.

А.Митрофанова

— Основанные на любви.

Ж.-Ф.Тири

— Основанные на любви, на жизни со Христом, на, как первые христианские общины, наверное.

А.Митрофанова

— Я напомню, в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня руководитель культурного центра «Покровские ворота» - Жан-Франсуа Тири. Жан-Франсуа, Вы знаете, мне кажется, что очень часто сегодня… Вы сказали про замечание Ольги Седаковой по поводу интеллектуалов и интеллигенции, которые в 1960-1970-е годы чаще всего церкви принадлежали, или испытывали к ней симпатию, сегодня тенденция обратная. У меня есть свое мнение, но я не буду его озвучивать – не хочу просто, поскольку оно не сформировано еще до конца, но есть ощущение того, что сегодня в России людям от лица церкви не хватает именно этого опыта любви. Люди, которые со стороны смотрят на церковь, судят о ней по ее присутствию в публичном пространстве. Ее присутствие в публичном пространстве сегодня зачастую связано с сложным таким информационным фоном, а опыта переживания любви, какого-то вот такого… то, о чем Вы говорите, упоминая раннехристианские общины – это все уходит на какой-то задний план и этого не чувствуется.

Ж.-Ф.Тири

— Вы знаете, я не совсем согласен, потому что я считаю, что это поводы. Если люди хотят, они найдут очень много примеров живой веры. Поэтому я просто с этим не согласен, как с таковым. Использовать как повод то, что церковь не место, где живут одни святые – это не новость. И слава Богу, потому что если бы только место без грешников, меня там не было бы. Поэтому, слава Богу.

А.Митрофанова

— В общем, да, многих из нас там не было бы.

Ж.-Ф.Тири

— Поэтому вопрос, мне кажется, для этих людей, я по-другому подошел бы к вопросу, я им задал бы вопрос – что вы ищете, что вы желаете на самом деле. Я считаю, что за этим кроется тот факт, что люди не задают себе настоящие вопросы – о смысле жизни, о том, что такое христианство. То есть, настоящие вопросы и они используют поводы, чтобы не прийти в церковь.

А.Митрофанова

— Но, в таком случае – это другая проблема. Это значит есть интуитивное понимание того, что если ты принимаешь истину и Христа, как истину, и если иметь в виду, что Христос создал церковь, не кто-то иной, не люди, а именно Христос, об этом в Евангелии сказано, то тогда получается, что нужно менять себя, а это сложная история.

Ж.-Ф.Тири

— Вот, да, проблема именно в этом, что нужно менять самого себя и это самое сложное, потому что у нас не получается. Утром у на самые лучшие намерения, а вечером мы понимаем, что мы не туда пошли.

А.Митрофанова

— Почему в 1960-1970-е годы в таком случае у людей получалось, а сейчас нет? Как Вы думаете?

Ж.-Ф.Тири

— Это хороший вопрос, ну наверное, все-таки давление внешнего мира было… был такой более тоталитарный режим и пришлось людям делать такую работу, чтобы понимать… они видели, что просто это им, этот капкан, эта тюрьма – им недостаточно для жизни и они искали что-то. И они нашли тогда настоящих свидетелей, есть очень много примеров, как отец, который потом основал Свято-Тихоновский университет…

А.Митрофанова

— Владимир Воробьев.

Ж.-Ф.Тири

— Да, и до него, его духовный отец.

А.Пичугин

— Всеволод Шпиллер.

Ж.-Ф.Тири

— Всеволод Шпиллер, ну люди, которые были, которые создавали настоящие общины, после него отец Александр Мень. Многие такие места, куда эти люди могли прийти просто и начинать церковный путь.

А.Пичугин

— Но мы все равно говорим, вспоминая и отца Всеволода Шпиллера, и отца Александра Меня о примерах, которые близки, наверное, очень невеликому кругу людей – это такая интеллектуальная прослойка мыслящая, не хочу никого обидеть. Но существует огромное количество людей, для которых, все это либо очень сложно, либо непонятно зачем, либо как-то они все равно находятся вне таких вот… я имею в виду христиан, людей церковных. Как быть в этом случае, их же гораздо больше?

Ж.-Ф.Тири

— Вы знаете, я только что, недавно, прочитал книгу Бориса Пантелеева, которую издало издательство «Никея» его «Исповедь». И я был потрясен просто, рассказ этого человека, который жил в 1930-е, 1940-е годы и насколько он чувствовал все свое недостоинство быть христианином, от того, что он не мог просто говорить о своей вере. Но в независимости от этого, он проживал очень глубоко, и он постоянно искал такие знаки, людей вокруг себя, с которыми можно было бы разделить этот свой путь. Я почему это говорю, что никогда внешние обстоятельства не будут достаточным поводом, или извинением, чтобы не проделать сам путь веры. Простите, я, наверное, не ответил на Ваш вопрос.

А.Пичугин

— Нет, примерно ответили, почему же.

А.Митрофанова

— Давайте, если позволите сейчас чуть-чуть в другую сторону отойдем. Вы упомянули раннехристианские общины опыт тех людей, которые первые последовали за Христом, за апостолами – это же очень интересный образец для нас, мы, в общем-то, наверное, если бы больше анализировали то, как жили те люди, имели бы к себе больше вопросов. А Вы могли бы рассказать, что для Вас именно важно в опыте первых христиан?

Ж.-Ф.Тири

— Да, меня поражает, что те люди, которые встретились со Христом по-настоящему, которые за Ним следовали, они были встречены Христом без условия, чтобы они поменяли свою жизнь. Именно… то есть Мария Магдалина, один налоговик, другой вор, третья проститутка, вот они встречаются со Христом.

А.Митрофанова

— Ну, это она в ряде толкований, скажем так… Там в Евангелии про нее так не сказано.

Ж.-Ф.Тири

— Хорошо, скажем так, женщина легкого поведения, все-таки. Ну там действительно есть очень много примеров просто в Евангелии людей, которые грешники. Почему-то именно Христос встречается с грешниками. Праведные с Ним не встречаются, они действительно за Ним не следуют. От этой встречи меняется их жизнь, это тоже важно, встреча со Христом меняет жизнь людей и они за ним идут. И, до последнего момента апостолы ничего не понимали, кто такой Христос. Петр боится просто, предает Его, его до последнего момента Иоанн, и Андрей просят, чтобы они сели на правую сторону, на левую сторону, то есть еще раз вопрос власти внутри какого-то царства. О том, кто Он на самом деле они до конца не понимают, но они за Ним идут. Мы превратили эту историю, как бы захваченного… событий, которые захватили их жизнь и потом поменяли… У нас просто была выставка, которая называлась «От Святой земли ко всем народам», - рассказывалось развитие христианства первых трех веков. Насколько эти апостолы, которые плохо поняли, апостол Павел, были охвачены благой вестью, что они начинали рассказывать об этом всем – вовремя и не вовремя. В Иконии его побили и выгнали и так далее, не важно, он продолжает об этом. Для них ничего важнее нет, чем говорить о том, что Бог стал человеком, стал наш путником. Мы со временем все это превратили просто в какие-то законы. Наверное, это правильно тоже, но часто мы больше защищаем эти законы, чем само содержание веры. Это… поэтому возвращаться к опыту первых христиан, для меня – это именно возвращаться к опыту первого общения с живым Христом, внутри общины, с другими и так далее, и не прежде всего… я понимаю, что все должно быть, но не прежде всего защитить законы этические и нравственные правила.

А.Митрофанова

— Так это же фарисейство получается. Если вспомнить фарисеев, книжников и саддукеев, которые жестко соблюдали предписания, положенные им по вероисповеданию. То Христос им постоянно говорил – суббота для человека, а не человек для субботы, да и что вы соблюдаете законы и губите… то есть не обращаете внимание на людей при этом.

Ж.-Ф.Тири

— Они Его не увидели, они Его не узнали именно те, которые, вроде бы, может быть самые подготовленные для этого, они Его не узнали.

А.Митрофанова

— Вот это, кстати говоря, очень важное замечание, это хорошее напоминание, напоминалка такая, которая в голове должна тикать у каждого человека, который пытается жить, как христианин, мне кажется. Очень опасно за страхами нарушить что-то, за каким-то трепетным соблюдением правил и предписаний, утратить эту самую любовь, которая есть главное.

Ж.-Ф.Тири

— Именно так, и я думаю, что поэтому, на Западе наоборот общество так сильно отошло от церкви. Знаете, я вам расскажу маленький пример, есть такая область в Италии – это Эмилия-Романья – это самая красная область в Италии, там все голосуют за коммунистов, там где были самые жесткие чистки после Второй мировой войны, против церкви, против семинаристов – были убийства и так далее. Эта область – это именно последняя папская территория в Италии. То есть, после распада папских земель и когда образовалась Италия, это там, где правило больше всего пап. И сейчас это территория, которая больше всего против церкви. И я думаю, нет ли какой-то связи между тем, что церковь старалась держаться, она заставила людей и в конце концов там же реакция против церкви. Та реакция, которая была в 1968 году, например, когда был студенческий бунт в Италии. Это реакция против церкви, которая просто дает указы, правила, а нет содержания больше у веры.

А.Пичугин

— А это там, если я не ошибаюсь, убили после Второй мировой войны мальчика, которого сейчас процесс ратификации проходит?

Ж.-Ф.Тири

— Да, именно так, кстати, только что вышла, да.

А.Пичугин

— Он в подряснике ходил все время, да.

А.Митрофанова

— Вижу здесь еще один момент такой, как мне кажется, существенный. Вера ведь такое личное решение человека и личный путь, и путь души, и путь встречи с Богом и переживания этой встречи. Когда пытается кто бы то ни было регламентировать эту внутреннюю жизнь откуда-то извне, получается обратный результат, получается реакция сопротивления.

Ж.-Ф.Тири

— Да, но это очень интересный вопрос, потому что, с другой стороны, мы же… То есть, они нам нужны тоже эти правила, они нам помогают.

А.Митрофанова

— Безусловно, но это вечный парадокс.

Ж.-Ф.Тири

— Да, это вечный парадокс, что… давайте я вам другую историю расскажу. Я просто чрезвычайно благодарен встрече с православием здесь в России, потому что в один момент в моей жизни, когда я старался ходить на мессу каждый день, в один момент я понял, что я участвую в мессе, в своей литургии и я уже все знаю – я на автомате отвечаю на то, что священник говорит, достаточно, чтобы из Евангелия я понял одно слово и уже знаю в контексте всю эту историю, я уже знаю, что там происходит. И в этот момент я стал посещать литургию, я очень благодарен просто священникам, которые меня сопроводили, которые служили там и мне это помогло возвращаться… увидеть в литургии именно присутствие тайны. Но по разным причинам, наверное, может быть, иконостас помогает, то, что я не все слова понимал, то что это длинно, то, что нужно стоять – вот все эти элементы на самом деле, они мне помогли понять, что не я владею тем, что там происходит, а Бог творит таинство и я должен стоять перед этими таинствами. И мне это помогло потом возвращаться на свою мессу и просить увидеть это же само таинство, что не я творю, не я участвую в мессе, и не священник творит все это, но Бог Сам творит это таинство.

А.Пичугин

— Вот это очень интересное наблюдение и замечание, потому что происходит такое взаимопроникновение. Я знаю многих людей, у которых происходит все с точностью до наоборот, они с детства воспитаны в восточной традиции литургической, ходят всю жизнь с церковь на литургию, тоже уже понимают ее и хорошо понимают, и знают, и знают, что будет за чем наизусть все прекрасно видят и они идут на мессу в католический храм для того, чтобы остроту ощущений своих поднять как-то на высокий уровень и ощущения, и понимания, и причастности…

А.Митрофанова

— Сопереживания.

А.Пичугин

— И сопереживания, вот это все тоже самое у них происходит.

А.Митрофанова

— Соприкосновение двух традиций в этом смысле, да, оно бывает для человека очень важно, главное разрешить себе, не увидеть в нарушении правила, в походе православного куда-то там еще, какого-то грубого нарушения.

Ж.-Ф.Тири

— Для меня это тоже очень важная тема, на самом деле, мы конечно разные, католики и православные – мы разные, есть и действительно проблемы, разницы и так далее. Но нужно понимать, если эти различия, они нас отдаляют, если они могут богатством друг для друга. Я считаю именно, что эти различия, они действительно могут… если католическая церковь без православной традиции, она действительно обеднеет, она потеряет что-то. И я уверен тоже, что православная церковь может получить что-то от католической церкви. И поэтому, если когда-нибудь будет общение, я лучше использую слово «общение», чем «единство», если будет общение, тогда наконец-то это взаимобогатство, оно сможет проникать и помогать просто друг другу. И наоборот, те ошибки, может быть, или различия, которые есть в каждой, они смогут быть очищены традицией другой.

А.Пичугин

— Директор культурного центра «Покровские ворота» Жан-Франсуа Тири сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Здесь Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы в эту студию вернемся, не переключайтесь.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова и беседуем мы сегодня с директором культурного центра «Покровские ворота» - Жаном-Франсуа Тири о том, как… даже не знаю, у нас настолько философский разговор, Жан-Франсуа…

А.Пичугин

— Я предлагаю снизить градус философии, если честно, хотелось бы поговорить о более приземленных вещах, о тех, с которых мы по идее бы должны были, наверное, начать программу. Все-таки мне очень интересно всегда, на протяжении уже многих лет, как люди, приехав из-за рубежа и тем более, прожив долгое время в России, ее воспринимают. И как в их жизни появилась любовь к нашей стране. Вот это меня всегда интересует. Все-таки я предлагаю вернуться к истокам, к началу нашей беседы и поговорить о том, откуда у Вас любовь… интерес вернее, сначала ведь был интерес, интерес к России?

Ж.-Ф.Тири

— Тогда, вы знаете, я начал заниматься русским языком в университете совершенно случайно. Будем использовать слово «случайно», потому что тогда я вышел из церкви на самом деле, я не был в церкви и моя такая католическая традиция, но я бросил все это, мне было не интересно. То есть, церковь не могла отвечать на мои вопросы и я видел церковь, как свод правил, и мне это было совершенно не интересно, я все это бросил, стал заниматься русским языком. И по ходу университета я обратно вернулся в церковь, благодаря личной встрече. И тогда, как ни странно, тот факт, что я занимался русским языком обрел смысл, потому что я встретился с какими-то фондами, которые работали с Россией. Это было издательство «Жизнь с Богом» в Брюсселе, и в Италии фонд «Христианская Россия». Я стал им помогать. Тогда они получали очень много писем из России от людей, которые просили получить Библию, известную брюссельскую Библию. Я стал им помогать, там готовить эти пачки… Почему я так говорю, что тоже возвращение в церковь, то, что кажется случайным, потом обретает смысл, обретает порядок как бы. То есть, ничего не потеряно, как сказал бы Блаженный Августин. Все, даже ошибки молодости, они приобретут смысл, понятно для чего они, для какого-то более…

А.Пичугин

— Осмысленного уже прихода. Есть пример отца Сергия Булгакова – известного российского религиозного философа, который после окончания семинарии оставил церковь, ушел в марксистские кружки, долго по ним скитался для того, чтобы уже вернуться в церковь, настолько осмысленно, чтобы стать уже тем самым отцом Сергием Булгаковым, которого мы все знаем.

Ж.-Ф.Тири

— Я вернулся в России и осмысленно. После университета, честно говоря, у меня не было никаких планов, я не знал, что я буду делать и мне предложили поехать в Новосибирск – преподавать в Пед.университете, Пет. Институт тогда на один год. И я так уехал. У меня никогда никакой не было особой любви к России, не могу этого сказать. Но то, что там в сложных отношениях я для себя открыл, что главное в жизни – это меня связало уже навсегда с Россией. Именно, когда ты нашел что-нибудь важное в одном месте, ты связан с этим местом. А потом уже моя жизнь, она уже здесь. Я честно говоря, чувствую иностранцем, когда я возвращаюсь…

А.Митрофанова

— В Бельгию?

Ж.-Ф.Тири

— Да.

А.Митрофанова

— Серьезно? То есть, Вы возвращаетесь в Буйон, вот в этот прекрасный замок, который на склоне горы.

А.Пичугин

— А ты была, да?

А.Митрофанова

— Конечно, мы снимали там кино «Неизвестная Европа». Мы с Жаном-Франсуа тогда переписывались и Вы мне очень помогли. И Вы возвращаетесь туда и понимаете, что все это не Ваше?

Ж.-Ф.Тири

— Да, потому что все мои друзья здесь уже в Москве на самом деле. Моя жизнь уже здесь, я надеюсь, что когда-нибудь я получу российский паспорт, посмотрим.

А.Пичугин

— Пора уже, давно пора.

А.Митрофанова

— У Вас потрясающе интересные проходят встречи в Вашем культурном центре «Покровские ворота», зашла на сайт и увидела, что буквально недавно был разговор, посвященный Сирии. А Вы могли бы рассказать, что это такое было? Ну, просто чтобы понятно было, на каком уровне у Вас там дискуссия выстраивается?

Ж.-Ф.Тири

— Вы знаете, у меня был один друг, он сириец, врач, учился в Москве, потом в Петербурге и мы с ним просто дружили. И я так стал вовлекаться просто в трагедии, которые происходят в Сирии. И поэтому, когда другие друзья ко мне подошли и сказали: «Мы были в Сирии до войны, мы снимали фотографии, можно ли у Вас устроить выставку с этими фотографиями?» - я сказал: «Ну, конечно». Потому что возможно говорить о трагедии того, что происходит. И у нас была выставка и обсуждение просто темы войны, разрушения памятников, разрушения общин христианских. Я считаю, что это было… это уже было несколько месяцев тому назад, но это действительно был наш долг, мне кажется, говорить об этом. Дать площадку нашу, чтобы говорить о таких серьезных темах, я считаю, что это действительно наш долг.

А.Митрофанова

— Что там было? Вот в чем была суть разговора, если можно, в нескольких словах опишите, пожалуйста.

Ж.-Ф.Тири

— Да, я только помню, что там был переполох между выступающими и слушающими. Потому что один из выступающих сказал, что вообще США… обычно у нас не идет речь о политике, но в этот вечер почему-то шла. Один из выступающих сказал, что США ведут там войну чужими руками и кто-то из зала выступил, сказал, что это неправильно. Был такой, на самом деле… ну не знаю. Но больше всего… были некоторые фильмы, которые показывали состояние разрушения Дамаска, и Алеппо и так далее. Да, был такой грустный, на самом деле, серьезный разговор, но больше с точки зрения, может быть, памятников, к сожалению. Там не было у нас свидетелей, людей, которые там жили, мой друг к тому времени уже возвращался в Сирию. То есть, да…

А.Митрофанова

— А он сейчас там, да?

Ж.-Ф.Тири

— Он сейчас там и мы кстати будем его поддерживать. Он там делает прекрасный проект, наш друг, он с мусульманами там будет праздновать Рождество.

А.Пичугин

— А он в Дамаске живет?

Ж.-Ф.Тири

— Он в Дамаске живет. Он будет праздновать Рождество и сейчас мы будем его деньгами тоже поддерживать, чтобы он там устроил именно праздник. Там вообще нет проблем – католик, православный. Он православный сам.

А.Пичугин

— Абсолютно никаких проблем.

Ж.-Ф.Тири

— И даже нормальные мусульмане, которые живут там – нет никаких проблем, они… там вообще все на грани жизни и смерти, поэтому там не до шуток.

А.Пичугин

— У меня так интересно получилось, что я сначала побывал в Дамаске и только потом в Иерусалиме. И у меня ощущение от Дамаска ничуть не меньшее, чем от Иерусалима, где казалось бы квинтэссенция всего, да, и христианского, и мусульманского, и у иудейского миров. А в Дамаске, как ни удивительно, ощущение такое же, потому что улица мусульманская переходит в улицу христианскую, одна сменяет другую и никакого конфликта, никаких трагедий там не было еще тогда, буквально несколько лет назад, когда я там был.

А.Митрофанова

— Очень здорово, что Вы не боитесь такие темы поднимать для дискуссии, то, что Вы даете возможность выступить представителям разных точек зрения, скажем так, и зачастую, даже может быть люди как-то очень резко высказываются, да. Но таким образом, понимаете, вы же остаетесь свободной площадкой, у вас действительно можно встретить иную точку зрения, но и попытаться услышать собеседника. Вот то, за что мне так нравится ваш культурный центр.

Ж.-Ф.Тири

— Да, но вот… я себе тоже задаю вопрос, что жалко, что нет таких других культурных центров, которые существуют.

А.Пичугин

— А Вам действительно все интересно… я просто каждый раз, когда прихожу, практически на каждом мероприятии вижу Вас. Вам действительно так интересны все мероприятия, которые Вы проводите, или это просто Ваш долг, как хозяина, там присутствовать?

Ж.-Ф.Тири

— Нет, мне не интересны все мероприятия, которые у нас проходят. Но где-то три года назад, у нас там маленькое кафе, чай и я беседовал со своей подругой и вдруг ко мне подходит человек и говорит, что меня Серафим зовут, можно ли с Вами поговорить. И мне было совершенно неудобно, потому что у меня была беседа, я хотел давно с моей подругой встретиться, и я сквозь зубы говорю, что пожалуйста, садитесь. И он мне стал задавать вопросы – почему вы это делаете, какая ваша цель и стали разговаривать и оказалось, что это не Серафим, а это отец Серафим, что он вообще наш сосед, живет совершенно неподалеку, что он уже несколько раз был у нас в культурном центре на каких-то вечерах, а я с ним был не знаком. И я подумал, вы знаете, мы можем делать самые интересные вечера, самый крутой культурный центр, но если нет людей, чтобы встретиться с другими людьми и общаться с ними – тогда это вообще бесполезно. Мы же не претендуем на то, что мы делаем хорошую культуру для Москвы – это не то. Мы как христиане, в конце концов, должны свидетельствовать… мы призваны свидетельствовать о своей вере. Поэтому, если нет, нас нет там, когда происходит что-то… мы должны минимум встретиться с людьми, которые там выступают, с ними знакомиться, благодарить за то, что они были, это просто минимум, как хозяева, я считаю. Это очень важно. то есть, мы не делаем такую совершенную культуру, но мы делаем… мы свидетельствуем. Я считаю… и мы люди, это не мы одни, я очень благодарен, что у нас действительно очень много друзей, которые приходят, которые ведут эти вечера и очень разные люди. Не мы все делаем… которые ведут, которые модерируют, которые приглашают друзей – это уже целый круг друзей, которые участвуют. И это на самом деле, я считаю, не наш культурный центр, а именно их культурный центр, это общий культурный центр. Я считаю, что мне были даны какие-то средства, орудия, которые я должен предоставить другим, чтобы они могли о Христе говорить. И поэтому у нас 99% православных священников выступают, ну, стараемся иногда в диалоге, но это их культурный центр и я только рад, если они так смогут о Христе говорить, о своей вере – это очень здорово.

А.Митрофанова

— А еще у Вас прекрасные курсы итальянского языка – спасибо.

Ж.-Ф.Тири

— И английского языка для детей тоже есть.

А.Митрофанова

— Совсем хорошо. Вы знаете, Вы упомянули Рождество сейчас и я вспомнила одну из Ваших публикаций на сайте журнала «Фома», где Вы рассуждали по поводу Рождества и Пасхи, указывали на очень интересную тенденцию в сознании многих православных христиан, которые живут в России. И есть стереотип, для католиков главный праздник – это Рождество, а для православных – Пасха. А Вы там говорите, что все не так и расставляете некоторые точки над i, а потом приводите еще один неожиданный пример про день святого Валентина и говорите о том, что конечно коммерческий праздник этот присутствует на территории Западной Европы в сознании многих людей, но те, кто считают себя католиками в этот день отмечают память святых просветителей Европы – Кирилла и Мефодия. Вот эта вещь, конечно, меня очень заинтересовала, мне очень хочется, чтобы, если возможно, чтобы Вы рассказали чуть подробнее.

А.Пичугин

— Тезисно.

А.Митрофанова

— Про святых просветителей Европы Кирилла и Мефодия, как и за что Вы их…

А.Пичугин

— Ну и про Рождество и Пасху, потому что в сознании многих слушателей, я думаю, действительно есть такая какая-то истина прямо в последней инстанции, что у католиков Рождество, а у православных Пасха.

Ж.-Ф.Тири

— Да, просто меня это немножко раздражает, когда говорят штампами о Западе, о том, что Запад весь погряз в грехе, евросодомия и так далее, и так далее.

А.Митрофанова

— Очень популярная риторика.

А.Пичугин

— Не переживайте, нас здесь тоже это раздражает.

Ж.-Ф.Тири

— Но там же и есть живое христианство, есть живое общение, особенно после Ватиканского собора.

А.Пичугин

— Почему-то каждый раз, когда я приезжаю, именно с ним я и сталкиваюсь.

Ж.-Ф.Тири

— Ну да, ну потому что вы ищете тоже, да?

А.Митрофанова

— Я тоже, кстати.

А.Пичугин

— Видимо, да.

Ж.-Ф.Тири

— И действительно есть, есть живые общины – это очень интересно. И я об этом хотел сказать, по поводу Рождества и Пасхи, что для настоящего христианина, для тех, кто переживает веру, конечно самый главный камень своей веры – это смерть и Воскресение – это очевидно. Но это тоже понятно, что в каждой традиции… и поэтому, если мы можем друг друга как бы обогащать, что каждая традиция подчеркивала определенные вещи. И католическая церковь, да, подчеркивает больше идею воплощения, может быть, вот, поэтому социальная доктрина церкви, праздник, радость и так далее. В православной церкви больше именно смерть и Воскресение. Что Воскресение оно придет именно через страдание, это страдания XX века, это способность так пережить и смерть, и мученики… вот это пример, который должны… но они нельзя друг от друга…

А.Пичугин

— Это идеальный пример Вы сейчас привели, потому что, особенно с XX веком, он очень, ну для меня он абсолютен, но для  большинства почему-то, мне кажется, он очень неочевиден, вот именно в примере XX века.

Ж.-Ф.Тири

— А почему не очевиден?

А.Пичугин

— Потому что у нас как-то не принято говорить про XX век, про ГУЛАГ, про репрессии, про новомучеников, какая-то такая табуированная тема.

А.Митрофанова

— Про Бутовский полигон.

А.Пичугин

— К сожалению, я не понимаю почему.

А.Митрофанова

— Непопулярные темы, скажем так. У нас тема, да, культа личности Сталина, к сожалению, гораздо более популярна.

А.Пичугин

— Да, а я все жду, что Вы скажете, я правда не на сайте «Фомы», а читал какое-то Ваше довольно старое интервью, где Вы… хотя там может быть тоже об этом сказано Вашими словами, Вы говорите о том, что происходит некоторое расцерковление. И для людей, которые в западной традиции отмечают в первую очередь Рождество, для них это уже не Рождество Христово, а это елка, подарки, снег, игрушки, вот такой флер внешний.

Ж.-Ф.Тири

— Да, есть действительно такая тенденция, я еще помню, мы праздновали с друзьями на Рождество в Петербурге, но это были католики, которые посещали Петербург и я пошел на мессу, вернулся и вдруг мои друзья все, никто из которых не был на мессе, они попросили спеть какую-то церковную песню, которую мы обычно поем в церкви, о том, что 12 часов, Бог стал человеком. И для меня было какое-то… я ничего не мог понять, почему они не пошли в церковь, они поют это. То есть действительно есть такой… не двойной стандарт, но просто раздвоение личности, но для многих действительно конец года, уже никакого… большинство людей, которое не ходит в церковь – это действительно просто праздник, это подарки, это очевидно, я думаю.

А.Митрофанова

— Ну пусть, Вы знаете, пусть так, откуда мы знаем, как это потом скажется в их жизни. Может быть сама память о том, что Рождество – это праздник, связанный с приходом Христа в мир, сработает каким—о неожиданным образом.

Ж.-Ф.Тири

— Да, здесь вы ставите вопрос вообще традиции, насколько она важна, именно, чтобы когда ты будешь, может быть, осознавать ее содержание этой традиции. Наверное, да, без сомнения. Но только нельзя опираться только на традицию, если не будет… если не вернется к жизни, тогда это будет недостаточно.

А.Пичугин

— Директор культурного центра «Покровские ворота» - Жан-Франсуа Тири сегодня в гостях программы «Светлый вечер». До эфира мы с Вами обсуждали, Вы были не так давно в православном Свято-Тихоновском университете на конференции, там выступал известный российский ученый, специалист по католицизму – Борис Алексеевич Филиппов. И вот, давайте Вы это озвучите просто, чтобы я ничего не переврал, очень интересная мысль, которую он высказал.

Ж.-Ф.Тири

— Да, он высказал хорошую интересную мысль, он говорил о католической церкви сегодня, о папе Франциске и он говорил так, что папа Франциск на самом деле осуществляет решения Второго Ватиканского собора. И главное решение Ватиканского собора – это разрывать с моделью константиновской церкви. Я тогда задал вопрос, а тогда какую новую модель предлагает папа Франциск, или после Ватиканского собора. И он ответил таким образом, ну посмотрим какие свойства этой новой модели. Первое, это прежде всего благовестие, то есть, говорить о Христе, возвещать о благой вести. Второе, это место мирян, дьяконы – это не клирикальная церковь, это церковь, где все члены являются мирянами. И третье, это служение бедным, страждущим. И он сказал, по-моему, это возвращение к апостольской церкви. Вот это очень интересная мысль, до которой я даже не додумывался, на самом деле, но для меня она очень ценна, о том, что независимо от того, кто это делает – папа, или не папа, но возвращение к этой апостольской церкви, где все так… ну действительно мы остались малое стадо. Даже когда патриарх дает цифры о посещении на Пасху и Рождество на службы – это очень мало, это 5-10% - это малое стадо. Тогда нам нужно понимать, какое содержание нашего быта, нашей жизни, нашей церковной жизни. И для меня возвращаться к этой апостольской церкви, наверное, важно.

А.Митрофанова

— Вы знаете, мне в чем кажется важным помнить о том, какой была раннехристианская община и какие были ее основные цели, идущие изнутри, от их личного опыта переживания Христа. Они же действительно воспринимали свою жизнь, как служение и не видели других вариантов от любви к Богу. Если вот этого в нашей жизни не остается, а остается только какая-то галочка, что нужно ходить в церковь, то мы сами своим примером начинаем превращать церковь в такой, ну этнографический музей, в котором нет ничего живого, в который можно прийти только ради соблюдения традиции.

А.Пичугин

— Есть только традиция, а нет христианства, эта традиция, она…

А.Митрофанова

— Поэтому очень важно всегда помнить о том, что и как было тогда у людей, которые напрямую соприкоснулись со Христом и спасибо Вам за такие напоминания, кстати говоря. Мне кажется, это равно актуально и для католиков, и для православных.

А.Пичугин

— Вот то, что это для католиков тоже актуально, для меня – это новость, ну, наверное, потому что я не так часто сталкиваюсь с католическим миром. То, что это очень сильно актуально для русского православия – это правда, это факт абсолютный, особенно в последние годы, в последние 25 лет, когда создается впечатление, что многие люди стараются не преумножить, а сохранить внешнюю оболочку, закуклиться в этом домике и не выходить никуда из него, держать там в руках какую-то… даже не христианство, а историю, традицию.

Ж.-Ф.Тири

— Да, вы знаете, есть одна очень интересная история. Мы все помним все эти демонстрации во Франции в защиту семьи и мы все очень радовались, что так много, ну сколько 1-2 миллиона вышли на улицы и сказали: «Нет нетрадиционным семьям», мы все радовались, я первый. А в прошлом году было такое же предложение сделать в Италии и как ни странно, конференция католических епископов не советовала… ну, не то что не советовала, но она не вовлекалась, чтобы вынести на площади… Я очень об этом долго думал, почему это так, почему конференция епископов так и не заставляет. И я понял для себя так, что мы можем продолжать строить стены против стен и сказать: «Да, мы против». Или может быть наоборот нужно начинать создавать такие христианские семьи, которые будут об этом свидетельствовать своим соседям и так и дадут желание, чтобы тоже строить такую же семью. И надо как бы отойти от конфронтации, может быть и перейти к главному слову, то есть, к свидетельству.

А.Митрофанова

— То есть, не запрещать, а формировать положительную альтернативу, то есть свидетельствовать личным примером?

Ж.-Ф.Тири

— Именно свидетельствовала.

А.Пичугин

— А Вы рассказали о папе Франциске, а как на Западе относятся к его деятельности, как его воспринимают?

Ж.-Ф.Тири

— Вы знаете, по-разному, именно потому, что есть два течения, можно сказать, я не знаю, сколько процентов, здесь не важно, даже не знаю. Но есть одно течение, которое старается понимать именно, где главная повестка дня, можно сказать, которой является свидетельство, встреча с другими, он всем говорит, вы идите за рамки, вы должны к крайности идти. Это одна как бы, встретиться с другими, с нецерковными, с нехристианскими – это одно. Есть другая, которая говорит: «Нет, мы должны защитить то, что есть, мы должны защитить доктрину, законы, нравственность. И эти два образа немножко конфликтуют между собой и есть некоторые статьи, которые идут против папы. Но это очень интересно, что те, которые критикуют папу и в конце концов они и самого Христа критикуют, потому что, что такое, Он висит там на кресте и не поменял этот мир, Он не установил свое царство так, как мы считали.

А.Пичугин

— Но это уже 2000 лет идет разговор, как же так, все апостолы ждали, что Царствие небесное придет прямо сейчас, как только Христос вознесся, уже завтра и Царствие небесное наступит, они же все ждали, что при их земной жизни все это произойдет.

Ж.-Ф.Тири

— А что делать своими руками тогда?

А.Митрофанова

— Жан-Франсуа, скажите, а как воспринимается Русская православная церковь на Западе, Вы же общаетесь, видите, какая реакция на нас?

Ж.-Ф.Тири

— Ну, достаточно мало знают. Я думаю, что это очень хорошо, что сейчас есть больше православных церквей в Бельгии, или в Италии, например, и разных, там румынские, украинские, русские, разные священники просто там бывают. Потому что для встреч… и есть некоторые бельгийцы, итальянцы, которые возвращаются к вере во встрече с православной церковью, ну, самый большой пример, это, наверное, Оливье Клеман, да, я думаю, ну который несколько лет назад, конечно.

А.Митрофанова

— Да, известнейший богослов, да.

Ж.-Ф.Тири

— И я думаю, что это действительно очень хорошо. Один раз, ну я расскажу так, один раз я был в духовной семинарии в Воронеже и один студент мне сказал, задал такой вопрос, он мне сказал: «А Вы были бы довольны, если бы Ваша сестра обратилась в православие?» - обвиняя меня, что я как католик в России, наверное, буду обращать его сестру, или его брата. И я ему таким образом ответил, я ему сказал, что вы знаете, у меня одна сестра ходит в церковь, если бы она обратилась бы в православие – я не понял бы, но у меня брат вообще атеист и агностик, если бы он обратился в православие, я был бы просто очень рад. Поэтому я надеюсь, что православная церковь будет носить вот такое свидетельство, продолжать носить это свидетельство за рубежом и она может здесь и помогать, и действительно есть совместные проекты тоже на Западе. В Милане, я в курсе, на самом деле, воспитательные проекты совместные, которые позволяют помогать и католикам, и православным, потому что заметно обогащение.

А.Пичугин

— Пользуясь случаем, я хочу всем нашим слушателям, кто интересуется этой темой – православие на Западе, рекомендовать совсем свежее интервью, буквально от 9 ноября, оно опубликовано на сайте vesti.ru. Интервью с отцом Владимиром Зелинским – православным священником, который служит в Италии. Огромная-огромная беседа с Марией Свешниковой как раз на тему того, как воспринимается православие на Западе, как мы воспринимаем католичество, кто по крайней мере те люди, которые ходят в православные храмы совершенно разных поместных церквей в Италии, например.

Ж.-Ф.Тири

— И, кстати, мои друзья в прошлом году в августе организовали на митинге в Римини – это огромный христианский фестиваль, где бывают сотни, тысячи людей. В этом году была одна выставка посвящена митрополиту Антонию Сурожскому. Огромная выставка, подготовленная христианами из России, Украины, Белоруссии, с итальянцами, чтобы посмотреть, что православие может дать католическому миру. И был огромный успех, просто столько много народа посетило эту выставку.

А.Митрофанова

— Форум в Римини вообще славится тем, что туда приезжает колоссальное количество людей, причем их туда никто не сгоняет. Они едут туда – берут отпуск, покупают билеты, живут там на свои деньги и просто ходят на лекции, на обсуждения, на дискуссии, просто действительно христиане со всей Европы.

А.Пичугин

— Я бы тут на самом деле твой вопрос расширил бы немного. Ты говоришь Русскую православную церковь как воспринимают, а как вообще воспринимают православие на Западе и воспринимают ли его как-нибудь. Потому что долгое время здесь у нас говорили: мы – православные, они там – христиане. Очень странно звучало, но мы – православные, они там – христиане. А как на Западе?

Ж.-Ф.Тири

— То же самое, мы – католики, а они – христиане. То есть, давайте скажем честно, что очень мало знают о православии и здесь нужно проделать очень большую работу, на самом деле, чтобы знакомились с православием, как духовность, как история, потому что люди не знают.

А.Пичугин

— Ну, смотрите, после Второго Ватиканского собора во многих католических странах стали появляться, активно распространяться иконы. И, например, я приезжаю в маленький, крошечный совсем городок в горах в Италии и там самая почитаемая святыня их не очень большого собора – это список с Владимирской иконы Божьей матери. А у рядовых прихожан есть ощущение, или знание, вернее, того, что эта икона, она из России, или из византийской традиции пришла?

Ж.-Ф.Тири

— Нет, они считают, что это своя икона… нет, здесь нет такого.

А.Митрофанова

— Ну и ладно, ну и пусть, главное, чтобы они ее любили.

А.Пичугин

— Не жалко.

Ж.-Ф.Тири

— Да.

А.Митрофанова

— Чтобы помогала молиться Богородице – это самое главное.

Ж.-Ф.Тири

— Да, вот это интересно именно, что они могут молиться перед такой иконой и это им действительно помогает в своей вере.

А.Митрофанова

— Жан-Франсуа, мы с Вами упустили момент, связанный с Кириллом и Мефодием. Вы уж простите мое любопытство, настолько стало интересно, каким образом эти святые являются просветителями Европы и почитаются 14 февраля, когда фактически полмира уже празднует день святого Валентина. Вы сказали про то, что для католиков самое главное в этот день другое, расскажите об этом.

Ж.-Ф.Тири

— Просто церковный праздник в этот день – это церковный праздник, который был установлен папой Иоанном Павлом II, тогда достаточно недавно, относительно недавно, 20 лет тому назад. Но он как папа славян, он захотел дать, как покровитель Европы, именно Кирилла и Мефодия. Для него они воплотились, именно это идеал – Восток и Запад, Рим и восточный мир в единстве. Они возвещали, они евангелизировали в Моравии, но они и ходили к папе за благословением. Вот этот момент святых до разделения, ему казалось, что это будет важный знак для всех христиан о том, как вообще нужно было бы жить и как нужно видеть Европу, именно как единое христианское пространство. Поэтому во всех церквях день, в день святого Валентина, в церкви просто в литургии поминаются Кирилл и Мефодий.

А.Митрофанова

— Наш с Вами разговор, я думаю, при желании можно будет расценивать, как такую, знаете, апологетику объединения католической и православной церкви.

А.Пичугин

— Это самый лучший разговор, который может быть в этом ключе.

А.Митрофанова

— Ты знаешь, я просто… мне кажется, что было бы, конечно хорошо, если бы не произошла великая схизма и наше единство бы сохранялось, но она есть – это факт и что с этим будет дальше, мы не знаем.

Ж.-Ф.Тири

— Но тогда я хочу обратить ваше внимание на другую статью, которую я написал для «Фомы» тоже об единстве. Проблема единства и возвращаемся к первому вопросу нашего разговора – это вообще единство нашей жизни. То есть, мы желаем единства в нашей жизни, в нашей семье, на работе, ну кто не желает этого? Почему тогда мы этого не желаем для самой церкви? Это вообще большой скандал, что христиане так разделены, то есть, мы должны прежде всего понимать, что это желание, которое в нас – желание единства. Дальше – это не в наших руках, и не мы строим это единство.

А.Пичугин

— Я вспоминаю в связи с этим две фразы, которые мне очень нравятся, одну отцу Александру Меню приписывают, хотя говорят, что тоже он где-то ее услышал. Первая – это «все перегородки до Бога так, или иначе не доходят», а вторая о том, что если бы мы сейчас попытались объяснить апостолу Павлу в чем же разница между католиками, православными и протестантами, он бы не понял и очень сильно расстроился и разочаровался. Наше время подошло к концу, спасибо огромное, что пришли к нам. Директор культурного центра «Покровские ворота» - Жан-Франсуа Тири был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Я как раз хотела сказать, что мне гораздо важнее то, что наш объединяет, чем то, что нас разделяет.

А.Пичугин

— Конечно.

А.Митрофанова

— Те вещи, которые Вы сегодня озвучивали, мне очень внутренне близки. Спасибо за этот разговор!

А.Пичугин

— Спасибо.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Будьте здоровы, всего доброго!

Ж.-Ф.Тири

— До свидания!

*признана Минюстом иностранным агентом