«Манипуляция». Михаил Хасьминский

Поделиться

Михаил Хасьминский

У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаил Хасьминский.

Разговор шел о манипуляции: как распознать, что тобой манипулируют, в каких ситуациях манипуляция может принести пользу, как самому не оказаться манипулятором, и как отличить критику с добрыми целями от манипуляции?

Михаил объяснил, что избежать манипуляции в жизни и защититься от нее невозможно, но часто её непросто распознать — важно иметь бдительность, широкий кругозор, умение быстро анализировать ситуацию и сопоставлять факты, чтобы не попасть под влияние других. Наш гость поделился, что легче всего манипулировать страхом и чувством вины человека. Однако, когда человек с Богом и доверяет Ему, когда все старается покрывать любовью — таким человеком очень сложно манипулировать. Внутри Церкви также есть проблема манипуляций, которая особенно проявляется, когда человек не хочет брать на себя ответственность за принятие решений. Важно помнить, что Господь каждому человеку дал свободу выбора, и каждый будет сам отвечать за свою жизнь, поэтому полностью доверять мы можем только Богу. Основой наших действий должна быть любовь ко Христу.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Приветствуем нашего гостя — сегодня с нами уже не в первый раз в нашей студии, для нас это очень радостно, Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской. Добрый вечер.

М. Хасьминский

— Здравствуйте.

К. Мацан

— В этих беседах, когда вы у нас в гостях, мы обращаемся к разным практико-ориентированным темам: как сталкиваться с конкретными, как правило, неприятными явлениями в жизни и как в своей психике, в своем поведении их преодолевать. Сегодня обратимся к теме, которая, как мне кажется, каждому так или иначе знакома — тема манипуляции. Причем, как мне кажется, не только когда мы подвергаемся манипуляции и нам это не нравится, но и как самому не стать манипулятором — случайно, может быть. Как не перепутать желание, не знаю, вести ребенка по правильной стезе, направить как-то ближнего, который тебе небезразличен, к какой-то цели, и как это не перепутать с тем, что ты просто им манипулируешь в своих целях. Вот обо всех этих сложных моментах сегодня поговорим. А вообще, как вам кажется, по вашей практике: человек чаще замечает, что им манипулируют? Или чаще не замечает?

М. Хасьминский

— Поскольку манипулируют нами буквально почти каждый час, и большинство людей, конечно, этого не замечают. Например, реклама та же самая — это манипуляция. В магазин человек зашел — определенным образом товар специально лежит, чтобы он побольше купил, чтобы он купил, то, что нужно — то акции, то ценники другого цвета. Это целая наука, маркетология. Тоже, в общем-то, манипуляция. А когда мы говорим друг с другом, тут у нас тоже есть у каждого свой интерес — мы какую-то информацию утаиваем, какую-то гиперболизируем. Что-то говорим, что-то нет. Но, в принципе, это тоже манипуляция.

К. Мацан

— Получается, что всё — манипуляция.

М. Хасьминский

— Не всё манипуляция. Вообще, отношения людей, конечно, во многом строятся на каких-то моментах обмана, недоговаривания и так далее. Знаете, мне кажется, что место, где нет манипуляции — это будет рай, дай Бог. Вот там они будут не нужны, потому что там Христос. И всё сразу видно и смысла никакого манипулировать там, наверное, не будет. А здесь ничего не видно — человека нельзя понять, человека нельзя разгадать. И человек этим пользуется. «Всяк человек ложь» — и это мы тоже должны понимать, что мы в этом мире. Поэтому, конечно, мы чаще не замечаем манипуляцию. Для этого же надо иметь еще к тому же бдительность постоянную, достаточно большой кругозор, опыт, который позволяет анализировать тут же, быстро, сопоставлять факты. Но я не знаю людей таких, которые вообще никогда…
К. Мацан
— Давайте тогда обратимся к более конкретным вещам. Начнем с семьи, с отношений близких людей. Вот я слышал такое мнение, что один из признаков манипуляций, как ее разгадать, скажем так, как понять, что тобой манипулируют — это то, что в тебя пытаются посеять чувство вины. Вот это так? Вы с этим согласны?
М. Хасьминский
— В принципе, манипулировать проще всего двумя вещами — обычно, конечно, это ведущие — страхом и чувством вины, которые часто идут в том числе и вместе. «Вот этого нельзя». — «А что будет?» — «Узнаешь, чего будет потом». И человек от страха начинает додумывать: а что же там будет? И это начинает его очень сильно пугать, хотя он, конечно, не может знать будущего и к чему это всё приведет. Или: «Ты виноват вот в этом, в этом, в этом. А не поступаешь, как я сказал». Кстати, это довольно широко, родители очень часто очень этим манипулируют в воспитательных целях. К примеру: если ты вчера не сделал вот это, то ты виноват, поэтому сегодня сделай вот так, как я тебе сказал. В принципе, это тоже манипуляция. Но иногда это хорошо работает и на пользу — я имею в виду в педагогике, в воспитании. В принципе, детьми, наверное, всегда и все манипулируют, потому что ими проще манипулировать, потому что у них опыта нет никакого, они всему верят, доверчивы и так далее. Поэтому я считаю, да, в семье очень часто манипулируют и страхом, и чувством вины.
К. Мацан
— Вот есть такое новозаветное известное выражение «совершенная любовь изгоняет страх». Как эта большая духовная максима на практике преломляется или может преломляться или должна преломляться в отношениях с ближними?
М. Хасьминский
— Это значит, что человек не боится, когда он Богом — нечего бояться, не страшно просто. Ты можешь идти вплоть до смерти — когда ты с Богом, то понимаешь, что ты в абсолютно надежных руках и ничего не произойдет. Но это такая сила веры, которая является, конечно, объектом в добром смысле зависти. Но в жизни это, конечно, встречается гораздо реже, чем хотелось бы. Тогда страха нет, тогда практически манипулировать человеком нельзя. Ведь мы же знаем такие исторические события, когда священников после революции, вот я недавно читал: вологодский священник, которого большевики арестовали и говорили ему: «Батюшка, вы давайте побыстрее говорите, что мы хотим, потому что у нас много начальников и мало времени». А он говорит: «Да делайте что хотите, потому что у  меня много времени и только один начальник. У нас с вами диаметрально противоположные позиции». Причем его позиция была выигрышнее именно потому, что у него только один Бог в начальниках. Ну, вот это просто такая иллюстрация как раз того, что, конечно, человек, который с Богом, им сложно очень манипулировать.
К. Мацан
— Вот вы сказали, что детьми постоянно манипулируют взрослые. Тут, видимо, нужно как-то разделить манипуляцию и манипуляцию, потому что перед словом «манипуляция» мы постоянно и, наверное, вполне справедливо, ставим знак «минус», это что-то нехорошее.
М. Хасьминский
— Ну, это, конечно…
К. Мацан
— Вопрос цели здесь или чего?
М. Хасьминский
— Вопрос мотивации, понимаете. Вот такой простой пример: какой-нибудь пьяный стоит у своего подъезда. Либо он упадет сейчас в снег и замерзнет, бывают же такие случаи. Ему говорят: «Пойдем ко мне, чаю сейчас…» А сами вызывают машину или такси или еще чего-то. В принципе, это манипуляция — его же обманывают. Но это спасает ему жизнь, и возможно, даже спасает его душу впоследствии. То есть здесь весь вопрос: куда всё направлено? К чему? — к собственной выгоде или к выгоде того же человека. Поэтому и маркетологические все эти схемы, не всегда они плохи. Ведь действительно человек приходит в магазин что-то купить и зачем же будут полки такие, с которых он ничего не возьмет? А зачем он тогда туда пришел? Ему же быстрее надо что-то найти. То есть, с одной стороны, это манипуляция. С другой стороны, это польза. Здесь нельзя так однозначно сказать, что любая манипуляция это ужас и вред. Еще раз говорю, что всё зависит от мотивации и что потом душе. Вот так, из этого только исходим.
К. Мацан
— А как все-таки от манипуляции защищаться? Вот вы сказали, что надо, чтобы был кругозор, какой-то опыт, зоркость внутренняя духовная, душевная. Но и не у каждого это есть. Значит, мы обречены? Или все-таки есть какие-то, не знаю, ну не приемы, а такие красные флажки, которые можно самому себе выставить и понять, что вот тут, до сих пор со мной общаются в духе любви, братства и просто добрых отношений, а тут человек может, даже сам того не понимая, может даже сам не осознавая, но начинает мной манипулировать?
М. Хасьминский
— Знаете, это тема, конечно, не часовой передачи, это вообще очень серьезная и большая проблема. Полностью от манипуляций защититься, я думаю, невозможно, потому что, ну, не знаю, если ты не являешься каким-нибудь старцем-прозорливцем, но таких, как вы знаете, мало. И, наверное, он может себя обезопасить от таких вещей. А остальные — нет. Как я сказал, дети доверчивы, в принципе доверчивы. Многие взрослые люди тоже доверчивые. Некоторые хотят доверять, не хотят вообще думать. То есть им что скажешь… Вот чтобы снять с себя ответственность, бывает такое. Кстати, к сожалению, и в духовной жизни, когда священник может что-то говорить… Не знаю, стоит об этом говорить или нет, но внутри Церкви тоже существует такая проблема, что доверчивый человек, который хочет с себя снять ответственность, он, знаете, «обманываться сам рад». За него кто-то берет ответственность, говорят ему, что делать. А это может быть совершенно не в интересах этого человека на самом деле. И он доверяет ему. И получается вот такая история. Ну, известно, что более недоверчивы, например, сотрудники полиции, каких-то силовых структур. Но они в жизни такие — ничему не доверять, ничему не верить, всё перепроверять. Ну и, конечно, границы человеческой личности, когда человек снимает абсолютно все границы с другим человеком, вот здесь начинается, есть эта опасность, что кто-то может этим воспользоваться. Можно с соседом снять забор, например. То есть когда ты его знаешь, просто будет удобно ходить без лишних проблем. Но ведь в некоторых случаях это может быть и с обратным знаком. А каждому Господь дает свободу выбора, и каждый из нас будет отвечать за собственную жизнь. Поэтому мы не должны никому, наверное, полностью и совсем доверять и вести себя так, снимая с себя ответственность, чтобы нами кто-то мог беспрепятственно манипулировать.
К. Мацан
— Чрезвычайно важная тема поднимается — о том, что мы не должны полностью никому доверять. И то, что полное снятие границ между мной и другим создает плодотворную почву для манипуляции. Понятно, о чем вы говорите.
М. Хасьминский
— Только я бы хотел бы заметить. Я сказал «никому не доверять», но на самом деле, конечно, это неправильно — мы должны Богу доверять: вот с Ним можно снимать все границы. Вот только в одну сторону.
К. Мацан
— Это важное уточнение, я как раз к этому и веду. Но ведь мы знаем, что мы общаемся с Богом и можем как-то приближаться к Богу во многом через ближних. Мы не можем исключить себя из общения с ближними. И мы часто слышим о том, что любовь с ближними это в каком-то смысле, может быть и в другом смысле, но тоже снятие границ — уже нет преград между мной и супругой, мы хотим быть близки как можно больше, и духовно и душевно. И некое такое второе «я» мое я вижу, я призван увидеть в близком человеке. И, может быть, я только самим собой становлюсь, когда в ком-то другом отражаюсь. Это вообще целое философское направление — другого, как необходимого мне, чтобы стать самим собой. А вот как одно с другим сочетается? То есть мы в отношениях с близкими тоже должны границы выставлять?
М. Хасьминский
— Как бы сказать… Я не знаю, может быть, эта метафора будет довольно притянута, просто мне сейчас в голову она пришла: например, какое-нибудь чудесное вино хорошо сочетается с шоколадными конфетами, к примеру. Или с сыром. Но взять сыр и вино, кинуть в блендер это всё — и вино будет совершенно невкусное, собственно, как и сыр. Поэтому сочетание двух целых — Господь создал двух людей, каждый сам по себе такой вот ценный. Но это не значит, что надо обязательно смешаться, это превратится в не то, что мы бы хотели, наверное. Поэтому надо, естественно, быть вместе. Метафора может быть, странная…
К. Мацан
— Очень понятная. Очень вкусная метафора. (Смеются.)
М. Хасьминский
— Но быть все-таки самими собой, потому что, сбив эти границы, есть очень высокий риск — очень высокий риск того, что тебя могут обмануть и направить не туда. На этом вообще основано всё сектантство. Вот всё сектантство здесь. «Бомбардировка» любовью сначала идет, границы снимаются в некоторых конфессиях сектантских. Снимаются вот эти границы, а дальше тебя вовлекают туда, куда надо.

К. Мацан
— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К этой важнейшей теме вы обратились: «бомбардировка» любовью. Для многих, я думаю, выражение шокирующее, для тех, кто не знакомился со специальной литературой и так далее. Любовь — это что-то хорошее, мы понимаем, как мало в каждом из нас любви и как каждому хотелось бы, чтобы нас любили. И тут оказывается, что «бомбардировка» любовью. Что это такое?
М. Хасьминский
— Да, это такой термин, он к любви не имеет отношения. Мы же знаем, что любовь это жертвенное отношение. Но можно внешне эту «бомбардировку» организовать, можно здесь любовь смело брать в кавычки, потому что к настоящей любви это отношения не имеет. Это технология по сути, когда хочется человеком манипулировать. Она есть и в безобидных формах — когда вы приходите в ресторан, вас встречают так, как будто вас невероятно рады видеть. Вы первый раз там, но просто такая улыбка и такое счастье в лице человека, который вас встречает… Это как бы безобидная форма, тоже, кстати, маркетинговая. Точнее, маркетологическая. А есть сектантские формы, когда приходит человек куда-то и все начинают: ой, какой ты прекрасный, садись, брат. На вот это самое почетное место, мы тебя здесь так все любим. И человек просто теряется, потому что ему это очень приятно становится. И здесь момент такой для гордыни, кстати, этим уже увлекаются всякие различные тренеры, бизнес-тренеры в том числе. То есть поднять у кого-то эту гордыню, внушить ему, что он прямо такой ценный и такой прямо прекрасный. Естественно, это потом всё монетизировать. А потом оставайся с этим и живи, как хочешь. В сектах вот такая «бомбардировка», человеку это нравится, он идет, потом остается без квартиры, без средств, еще какие-то формы могут быть. А может быть, что в некоторых случаях ему говорят: «Давай построй нам это и вот это». Вроде какие-то вещи хорошие он строит. А потом он никому не нужен. То есть и такие формы есть. В интернете то же самое, кстати говоря, если уж мы об этом говорим: когда добавляются какие-то неизвестные люди и начинают сказки рассказывать, какой ты хороший и прекрасный, пойдем в нашу группу, у нас тут хорошо. И, действительно, оказывают поддержку тем же самым подросткам, а потом это заканчивается очень трагично. Часто эти закрытые группы…
К. Мацан
— Неслучайно вы вас представляем, как руководителя кризисного психологического центра при храме, поэтому не могу у вас не спросить в таком случае о том, зачем… Скажем так, вот если то, что вы описали, это негативный пример. Понятно, что никто не хочет попасть в секту, а к тому же речь идет об уголовных последствиях для такого общения. Но мы же при этом, говоря о православном приходе, всегда мечтаем о том, чтобы там было больше любви. Это не значит, что ее там нет, что на православных приходах нет любви, но не устают священники, пастыри напоминать, и самим себе и прихожанам, что вновь пришедший человек должен быть там обласкан, он должен понять, что его там любят. Но если это «его там любят» — это не вот эта «бомбардировка» любовью, то как тогда должна, как может проявиться подлинная любовь на приходе на практике? Не сажают человека на трон, не говорят, какой он хороший, там вообще служба в это время идет. Что? Что такое это выражение любви?
М. Хасьминский
— Я видел такие приходы, действительно, например, есть под Петербургом приход в поселке Юкки, если я правильно называю, отец Григорий Григорьев, очень известный батюшка.
К. Мацан
— Да, был у нас в эфире, доктор богословия.
М. Хасьминский
— Да-да. Вот там подчинено всё не корыстным каким-то соображениям, а именно служению — служению Литургии. И, как я заметил, там все друг друга очень любят, поддерживают, ценят. А мы так и должны быть — мы же христиане. И первые христиане так же друг друга поддерживали, любили, ценили, лобызали при встрече. Но устремление было куда? Оно было ко Христу. Значит, мы должны знать, что у любого события может быть два полюса: хороший и плохой. И мы должны каждый день, каждый час, хоть это и сложно очень, и даже, может быть, каждую минуту сверять свой курс вот с этими полюсами. То есть мы не должны уходить либо в эту сторону, потому что нам там приятно и хорошо. Пока не убедился. Всё с рассуждением. Трезвение — вот, в общем-то, основа очень многих добродетелей. Если даже милостыню можно творить без рассуждения и всё это не пойдет на пользу, и мы это знаем опять же из святоотеческого предания. То есть мы должны просто трезво ко всему относиться, то есть быть трезвыми, чтобы у нас разум не улетал за чувствами, потому что нам так хорошо. И здесь же встает одна тема не только сектантская. Ведь есть у нас и приходы, в которых, в общем-то, надо сказать, что там можно получить травму тоже, потому что опять же, нетрезвомыслие. Нетрезвомыслие. Вот если получается так, вот молодой батюшка, вот он сказал, что он прозорливый. Можно ли в это поверить, честно говоря? Проверяйте наставников ваших, чтобы не прелестны. Это тоже наследие, это очень глубокое. Не верьте каждому человеку, всякий может встретиться. Давайте посмотрим: Иуда ходил вместе с Христом, видел все чудеса и так далее. И кем он стал? Поэтому мы не должны здесь обманываться.
К. Мацан
— Тут мы, наверное, возвращаемся к нашей магистральной теме о манипуляциях и к тому, что ответственность, чтобы нами не манипулировали, только на нас самих.
М. Хасьминский
— На нас тоже. Потому что мы должны постоянно, во-первых, как я сказал, это трезвомыслие должно быть — сверяться со всем, не поддаваться чувствам, потому что чувства могут человека увести очень далеко. Если им только верить, то можно очень далеко улететь. И развиваться, анализировать с различных точек зрения, то есть как раз трезвомыслие плюс вера. Плюс еще твоя мотивация. Тебе что надо? Чтобы тебе говорили, какой ты хороший? Или тебе нужно быть хорошим, как в коллективе, но работать для Христа. То есть тут разные вещи иногда бывают.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечер» с нами и с вами Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской. В студии Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Мы сегодня говорим с Михаилом Игоревичем Хасьминским, руководителем Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской. Говорим о такой острой проблеме, как манипуляция: манипуляция в отношениях с ближними, в коллективах. В прошлой части программы мы вышли на тему любви, на тему того, чем отличается сектантское отношение, сектантская «бомбардировка» любовью (слово «любовь» берем в кавычки), от той подлинной любви, которую можно найти и пережить на трезво выстроенном православном приходе, скажем так. Вот вы начали говорить об этом и я, знаете, о чем подумал: может быть, критерий таков, что, когда человек попадает в ту же самую секту и его, как вы говорите, там сажают на трон, говорят: «Ты такой хороший, мы тебя так любим, ты классный, ты самый лучший…»
М. Хасьминский
— Гордыню подогревают.
К. Мацан
— То такой месседж возникает, что мы тут вообще ради тебя собрались. Ради тебя самого. А когда человек попадает в православный приход, ему говорят: «Мы здесь собрались ради Бога, ради Христа. И твое достоинство, великое, именно в том, что ты образ Божий, в том, что ты в свете Христа это достоинство обретаешь. Мы вместе к Богу идем и можем тебя с собой взять. И ты через это себя обретешь, ты велик и нами любим потому, что мы все вместе к Богу идем. И потому что…»
М. Хасьминский
— «И мы тебя уважаем, и мы готовы помогать друг другу». На мой взгляд, это действительно понятно. Тогда Христоцентричность и человекоцентричность. Но есть же еще, в прошлый раз как-то мы говорили, например, о той же самой центричности, Если ребенок инфантильный, и люди, кстати, тоже есть инфантильные, почему дети самые лучшие потребители? Как раз на них чудесно действуют все эти маркетологические ухищрения. И поэтому, если человек тоже, как ребенок, он не созрел, как личность, а может, и не хочет просто дозревать, как раз хочет делегировать кому-то ответственность, хочет сам ничего не решать, хочет кому-то доверять и за ним идти, вот они как раз, это самый лучший материал для манипуляций, которыми, к сожалению, манипулируют в том числе и разные сектантские общества и технологии деструктивные. Потому что одно дело — это маркетологические истории, а другое дело, когда втягивают в совершенно деструктивное поведение.
К. Мацан
— Смотрите, мы начали с того, что один из двух путей, на которых легче всего осуществляется манипуляция, это страх и чувство вины. Вот когда вас ловят на крючок страха или чувство вины, это такой первый маркер того, что вами манипулируют. С одной стороны. То есть понятно, как следствие, что если я чувствую, что мне пытаются внушить чувство вины, надо как-то немножко насторожиться и более внимательно посмотреть, что происходит. С другой стороны, мне всегда тут вспоминается мысль, которую я встретил у владыки Антония Сурожского в одном из текстов. И, наверное, не только он, как пастырь, об этом говорил, что иногда некий критический взгляд другого человека, ближнего, может быть нам полезен. То есть он нас ставит перед неким вопросом: он дает нам некое видение себя, если говорить прямо, видение своих грехов, которые мы иначе бы не увидели. И это тоже важно. И вот как тут одно не перепутать с другим? Когда мне говорят «ты плохой», я могу это расценить как то, что мной манипулируют и хотят во мне чувство вины поселить. Или как то, что в данный момент это некая, если не воля Божья, ну, просто чтобы этими категориями не разбрасываться так безответственно, что это некое видение, мне посылаемое — трезвый взгляд на себя, которому я могу ужаснуться, что-то с собой сделать и после этого исправиться. Как тут быть?
М. Хасьминский
— Здесь надо разделить: когда говорят, что «ты плохой», это еще далеко не всегда чувство вины, собственно. Иногда это наоборот, будет агрессии на того, кто так говорит. Это осуждение…
К. Мацан
— Я, может быть, неудачную фразу выбрал.
М. Хасьминский
— «Ты вот это не сделал и теперь ты привел вот к таким-то последствиям. А теперь, давай-ка исправляй». Например. Есть ли прямая связь между тем, что он делал, как он думал, и к чему это всё привело — тот, кто манипулирует, тот эту связь проводит четко. А на самом деле ее может и не быть. Для этого нужна способность к определенному анализу и трезвомыслию, откуда мы начали. То есть от эмоций отойти, трезво поразмышлять, подумать: а что я мог сделать? А я вообще, думал? А я кто, старец-прозорливец, чтобы видеть все последствия, которые могут быть отсюда? Что я нарушил? А, я нарушил заповедь вот эту. Мне говорили, Бог говорил, что так делать не надо, а я это сделал. Я виноват перед Ним, я пойду на исповедь. То здесь чувство вины тогда плавненько перетекает в исповедь, собственно говоря. Если человек признает за собой эту конкретную вину. Может она и перетекать в извинение перед тем человеком, которому что-то он нанес. Но она не должна перетекать в какое-то поглощенное самоедство о том, что раз я виноват, то я готов теперь всё на свете делать для вас, перестать быть, опять же, личностью и всё остальное — это всё совершенно неправильные вещи, так не должно быть. А трезво надо ко всему относиться, потому что, конечно, вот это отношение… Знаете, здесь в чем дело — тут чувства начинают доминировать, и они прямо взрывают человека, он перестает уже думать. Все-таки должен быть баланс между чувствами и какой-то логической сферой. Одни чувства в данном случае могут сыграть очень плохую роль, ни один из нас не может чувствовать идеально всё…
К. Мацан
— Вот смотрите, вы уже не один раз произнесли слово «трезво», «трезвомыслие», «трезвение». Это термин, пришедший из христианской аскетики.
М. Хасьминский
— Да.
К. Мацан
— С одной стороны, это понятно. С другой стороны, нас могут слушать люди, которые не знакомы с христианской аскетикой. С третьей стороны, даже те, кто в теории знаком, например, я книжки читал какие-то, но это совершенно не значит, что я занимаюсь на практике трезвением. Потому что из того, что я читал, я знаю, что трезвение — это, вообще-то, очень глубокая вещь, связанная с молитвой, с постом, с отслеживанием помыслов своих. И, конечно, мы призваны ко всему этому в жизни на практике, но сказать, что я прямо это практикую, не могу. Поэтому давайте разберемся, а что такое трезвение применительно к нам, обычным людям — не монахам, не аскетам, отшельникам.
М. Хасьминский
— Да, там не только к посту, молитве, это к трезвому отношению к себе вообще. И то, что в тебе и то, что вовне тебя тоже, к трезвому. Потому что много очень иллюзий может создаваться особенно в современном информационном обществе. Простой пример — это огромное количество фейков, вбросов. И все эмоции туда уходят и люди начинают осуждать. А потом выясняется, что всё не так, оказывается. А, может быть, всё и наоборот. Но это уже никого не интересует, потому что уже дело сделано. Знаете, простым примером это можно объяснить нашим радиослушателям. Я думаю, это будет самый простой вариант. Наверное, все видели пьяных людей. Они могут быть хорошие, плохие, добрые, грустные и так далее. Но вы посмотрите, как у него меняется быстро ситуация. Вот сейчас он сидит и говорит, что «я тебя люблю и ценю» и чуть ли не плачет на плече. Через 5 минут он может носиться с ножом и говорить, что «я тебя сейчас зарежу, потому что ты мне всю жизнь испортил». Ну, это к примеру. А что поменялось-то за эти 5 минут? Да ничего не поменялось — чувства другие пришли, просто чувства и всё. А ничего не поменялось. И как же это? А потому что у пьяного, у него эмоции доминируют над логической сферой. А у трезвого логическое доминирует над чувственным. И здесь очень важен этот баланс. То есть никто не против чувств, чувства нужны, они делают жизнь не просто ярче, они позволяют познавать…
К. Мацан
— Мы вообще не можем не чувствовать.
М. Хасьминский
— Да-да, органы чувств, наши внутренние чувства, ощущения. Но это приправа к основному блюду, а не само блюдо. Вот когда правильный баланс, человек может трезво мыслить…
К. Мацан
— То всё вкусно.
М. Хасьминский
— Да. Пресную еду тоже невкусно есть, понимаете. Но она хотя бы безопасна, чем просто есть одни специи. И вот здесь правильный баланс между чувствами и этой логической сферой очень важен. Потому что если уйти в чувства, тебя может увести вообще неизвестно куда.
К. Мацан
— А можем ли мы сказать на уровне, как сейчас принято говорить, лайфхака, полезного навыка какого-то, который можно на практике…
М. Хасьминский
— Давайте скажем «полезный навык».
К. Мацан
— Хорошо, полезный навык, такой секрет правильного поведения. Как ни парадоксально, очень просто, казалось бы: перед тем, как что-то сделать, сказать, написать в соцсети, остановиться и подумать — подождать 5-10 минут, успокоиться перед тем, как какое-либо решение принимать. Вот вы об этом говорите в том числе?
М. Хасьминский
— И об этом тоже. Просто успокоиться — это посидим перед дорожкой, это тоже полезно иногда. Можно вспомнить какие-то вещи, которые нужны, кто-то забыл и так далее. Но я бы сказал в более широком смысле: постоянно надо побуждать себя к трезвомыслию. И если чувствуешь, что тебя куда-то, ты сейчас думаешь уже не разумом, а чувствами, и они тебя ведут — они, в принципе, могут вести туда, куда надо. Но могут ведь и не туда вести. Поэтому надо их постоянно сдерживать, рассуждать над ними, анализировать, с чем-то сравнивать. Есть образцы какие-то, которые мы, христиане, берем за идеальное поведение. Вот соответствие. Ведь если тебе все будут говорить, что ты прекрасный человек, что ты самый чудесный, какой только может быть, и ты при этом не будешь видеть, что это не так, тебя туда унесет, ты потом и выхода-то не найдешь. Потом ты будешь совсем не чудесный.
К. Мацан
— Мы возвращаемся к тому, что вот эта категория трезвения, взятая нами из христианского аскетического лексикона, обсуждаемая в применении к бытовым вопросам, связана в корне, по-другому не скажешь, с видением своих грехов. Вот тот трезвый взгляд на себя — это взгляд на себя, что, вообще-то, я полон несовершенств.
М. Хасьминский
— Видением своих грехов, ошибок и неправильных направлений и в то же время признанием, если ты сделал правильный выбор, например: что ты пошел туда, что это дело, которое ты совершил, оно на самом деле хорошее дело. А если постоянно говорить, что и это ничтожно, и то ничтожно, и это ничтожно…. И в итоге человек в итоге не сможет ничего делать. То есть в этом деле есть как плюс, так и минус. То есть если это действительно привело к каким-то результатам важным, то признай это. Ты не возвеличивай себя, конечно, потому что всё, что ты делаешь хорошего, это от Бога. А всё, что плохое, может, это от тебя. Но все-таки ты сделал это дело, признай, что хорошо, слава Богу.
К. Мацан
— Потому что…
М. Хасьминский
— Кстати, с благодарностью очень сильно связано.
К. Мацан
— Вот да.
М. Хасьминский
— Согласен. То есть когда ты постоянно замечаешь вот это ты сделал благодаря Богу, так поблагодари тогда. И когда ты научишься, собственно говоря, вовремя отсекать это… Свой — чужой, знаете? Как в ПВО есть система «свой — чужой». Что-то влетает, события, чувства, еще что-то: свой — чужой, уничтожать или принимать.
К. Мацан
— Вот мы говорим о видении своих ошибок и несовершенств, грехов, говорим о покаянии. Но ведь как раз то, о чем вы говорите, часто покаяние понимается чрезвычайно однобоко, что это только признание того, что они были. Вот надо сказать «да, я плохой». А настоящее христианское покаяние двуедино, там две части — и признание этих ошибок и тут же в этот же момент понимание, что есть путь к исправлению и что это не приговор, что это, наоборот, уже путь к исправлению, если ты их признал. То есть это именно путь к освобождению от них — покаяние, а не просто на себя навешивание дополнительного чувства вины.
М. Хасьминский
— Если ты заехал куда-то не туда по дороге, чтобы выехать, первое, что надо понять, что не туда заехал.
К. Мацан
— И тут же ехать.
М. Хасьминский
— Правда, это, конечно, еще не является следствием того, что выехал оттуда. Понятно, что надо выезжать и дорога сложная и длиной она во всю жизнь. Кстати говоря, довольно часто бывает, тоже поделюсь, что часто люди говорят: я не могу идти в храм, потому что я начну опять так же грешить. Но здесь, на мой взгляд, я его не абсолютизирую, очень важно сначала дойти до покаяния, признать это. А кто из нас не грешит одними и теми же грехами, если уж так разбираться. Если бы мы по одному разу зашли и исповедались и перестали бы этим грешить, так через год мы уже святые, наверное, были бы люди. Но таких, на мой взгляд, среди моего, во всяком случае, окружения, немного.
К. Мацан
— Один священник рассказал, когда к нему пришли на исповедь или какой-то был разговор: «Батюшка, я каждый раз на исповеди уже 20 лет каюсь в одних и тех же грехах, в старых». Он говорит: «А вы бы хотели, чтобы у вас новые грехи появлялись постоянно?»
М. Хасьминский
— И поэтому, если трезвомыслием, так хорошо, если дойдет и покается, если пока не может… Я сам, например, когда курить бросал, давным-давно, правда, это было, наверное, лет пять я уже был воцерковленный. И я ходил с одним и тем же курительным грехом. И причем я знал, что сейчас я выйду, Литургия закончится, я причащусь, и я не смогу. Но Господь же милостив и Он, наверное, зрил в мое сердце. Я молился, чтобы я освободился, но просто это не сразу произошло. Но произошло, причем абсолютно безболезненно, то есть бросил и всё, забыл.

К. Мацан
— Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще к одному аспекту темы манипуляции я хочу обратиться. То, о чем я в начале программы заявлял: проблема ведь не только в том, что нами манипулируют, а в том, что я, может быть, сам того не замечая, скатываюсь в манипуляцию: детьми, супругой, коллегами. И понимаю это уже апостериори, потом. Вот как здесь быть? Как себе не позволять в это скатываться?
М. Хасьминский
— Опять всё зависит от…
К. Мацан
— От трезвомыслия.
М. Хасьминский
— От того, а зачем ты это делаешь? Я допускаю, что маленькими детьми иногда проще, наверное, поманипулировать и даже, может быть, напугать, но не сильно, естественно, чем объяснить сложные вещи, которые они не в состоянии на данный момент понять. Я допускаю, что в армии или в силовых структурах проще сказать, что «у нас всё плохо и что мы должны вот так-то и так-то действовать» и дать приказ, чем объяснять все сложности и так далее. То есть тут вопрос: для чего? Если ты сам считаешь, что ты имеешь право манипулировать, значит, у тебя гордыня. Если ты в своих интересах манипулируешь другим человеком, знаете, это отчасти психологическое насилие. То есть ты считаешь, что ты имеешь на это право. А для чего? Для собственных интересов. Чаще всего это так и бывает. Ну, ты совершаешь очень нехорошую вещь — ты обманываешь. Ты обманываешь и делаешь это совершенно целенаправленно. И тут как раз путь на покаяние. Если это в интересах тех людей, то это уже другой вопрос. Но здесь опять же нужно трезво разбираться, потому что можно себя и обмануть: я только в интересах тех людей, ничего для себя. Как вы могли подумать? А там, как копнешь, Господи, Боже мой — только в своих интересах это всё делается. Поэтому здесь тоже надо это разделять. Нету здесь какого-то четкого алгоритма: так, так и так, и ты не подпадешь под манипуляцию. Слушайте, манипуляция это очень сложная проблема, как и, собственно, любая другая проблема, которая ведет к кризисам. И, кстати говоря, манипуляция это еще и недоверие к другому человеку. Знаете, все понимают, что, например, если человек, мы его очень уважаем, он очень для нас значимый, то, конечно, по отношению к нему манипуляций будет многократно меньше, чем по отношению к тому, кого мы таким не считаем. Это вопрос нашей души, нашего отношения к миру, нашего отношения к людям, к тем же душам, которые созданы Творцом. В тех же группах, в которых у нас постоянно какие-то свои интересы: я с этим, против этих, и мы с этим будем манипулировать против тех… Слушайте, как какие-то мыши прямо, вот это — мышиная возня. И так вот если посмотреть, половина коллективов, наверное, в этой мышиной возне. Конечно, всё зависит от руководителя во многом. Поэтому надо просто каждый раз в этом серьезно очень разбираться, думать. Мы с вами можем только наметить точки. Но потом, кстати, можно эту тему развернуть.
К. Мацан
— Универсальных рецептов нет. Знаете, что я сейчас вспомнил? У замечательного нашего писателя Клайва Стейплза Льюиса, нашего английского писателя, в его знаменитой книге «Письма Баламута», где (я напомню вкратце ее структуру) опытный черт пишет своему племяннику чертенку письма, как правильно искушать людей. И там есть такая фраза у этого главного героя, я своими словами пересказываю, не цитирую: я не понимаю Бога, как Он может любить людей и одновременно давать им свободу? Это же одно с другим не сочетается — главному герою так кажется. Это как раз к нашему разговору о манипуляциях. Вот вы сказали: не доверяем. То есть получается, что если мы человека любим, мы готовы и должны быть готовы дать ему полную свободу вплоть до того, что он от нас отвернется.
М. Хасьминский
— Конечно.
К. Мацан
— Или сделает что-то, что нам будет больно. Но если мы этого не делаем, то мы, получается, обречены им манипулировать, пытаться его как-то, если мы не говорим о крайних случаях, когда человека на краю пропасти одернуть или ребенка. Скорее, я о взрослых говорю — об отношениях с супругой, с друзьями. Правильно, так получается?
М. Хасьминский
— Конечно. Там еще и всякие невротические дела разворачиваются, потому что мы, конечно, и невротики. Сложно. Действительно, так оно и получается: мы каждый — личность, мы должны друг друга уважать. И мы должны уважать даже то поведение, которое нам кажется… Знаете, мы как в калейдоскопе — стеклышки, вместе составляющие чудесный узор. Вот как они лягут, и какой рисунок появится — это всё в Божьих руках, а совсем не в наших. Мы вот так взять и высчитать это не можем, мы может только удивляться и наслаждаться этой красотой. Но в то же время мы, конечно, должны друг другу помогать и друг друга поддерживать и друг друга призывать к тому же трезвомыслию, поэтому надо бы не бояться совсем никогда: «Я не скажу никакого замечания, а то вдруг обо мне подумают не то». Тактично скажи, так, чтобы человеку это оказалось нужным. Просто вопрос, как ты об этом говоришь.
К. Мацан
— Да, это важно. Часто считается, что сказать правду, это непременно грубо сказать правду, непременно больно сказать правду.
М. Хасьминский
— Да, в лоб. Вместо того чтобы подумать, как ее сказать, о чем надо договориться. Может быть, какую-то метафору при этом использовать, может быть, даже не называя впрямую, а человек сам всё поймет про себя. Это сложно, но этому надо учиться нам. Как раз это уже будет противоположность этому манипулирующему…
К. Мацан
— Мне рассказывали историю, как группа паломников поехала на Афон, и у одного из них были давние, уже запущенные проблемы в отношениях с супругой. И им попался какой-то болгарский, говорящий по-русски, старец, который долго слушал этого паломника, его проблемы, долго-долго слушал — тот долго говорил, паломник. Потом в итоге был вопрос: «Как мне строить отношения с супругой?» На что старец ответил одной короткой фразой: «С юмором». Это был весь совет афонского старца. И через полгода тот паломник вернулся на Афон и сказал этому священнику: «Работает».
М. Хасьминский
— Работает, потому что немножко другой взгляд. Дай Бог, чтобы у нас работало так же. И не только юмор тут нужен. Юмор, кстати говоря, это тоже следствие… Обычно люди с высоким интеллектом умеют хорошо шутить. А чем определяется вот этот интеллект? Во многом тоже, кстати говоря, и трезвым мышлением, потому что и анализ всего… Всё связано, хотя не только это. К сожалению, не только это. Личность человека многогранна и очень сложна. И мы столько видим граней. И каждая грань нуждается в нашем внимании. И вот этот баланс между ними соблюсти, действительно, это и есть христианский путь — соблюсти и привести туда, куда надо, все эти грани свои.
К. Мацан
— Вот будем пытаться по этому пути идти, как минимум нащупывать этот путь, в том числе в наших следующих беседах, не в последний раз вы с нами на радио «Вера». И это очень хорошо. Сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Михаил Игоревич Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семёновской. В студии был Константин Мацан. До свидания.
М. Хасьминский
— До свидания.