Москва - 100,9 FM

«Ложь близким и ложь самому себе. Бывает ли ложь во благо?» Прот. Александр Гаврилов

* Поделиться

Наш собеседник — настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о том, что такое ложь, какой она может быть, чем отличается от лжесвидетельства, может ли она быть во благо, а также можно ли человеку полностью избежать греха говорить неправду. Отец Александр ответил на вопросы: почему сатану называют именно «отцом лжи», хотя есть множество других тяжких грехов; почему правда зачастую сильно травмирует человека и препятствует любви; и можно ли самообман причислить к защитным функциям организма, когда человеку комфортны привычные условия, и нет желания что-либо менять? Наш собеседник объяснил смысл девятой заповеди, которая запрещает давать ложные свидетельства против своего ближнего, и поделился своими размышлениями, можно ли назвать нарушением этой заповеди обман наших близких с целью ограждения их от переживаний.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз в понедельник вечером неофит Александр Ананьев задает свои вопросы, а на эти вопросы дают ответы замечательные люди, которые нашли время для того, чтобы присоединиться к нашей компании этим «Светлым вечером»...

И я приветствую замечательного священника, который живет и служит в северной столице — в Санкт-Петербурге. Известен тем, что частью его служения стало спасение, излечение и реабилитация тех несчастных людей, которые оказались нарко- и алкозависимыми, и вообще всячески зависимыми... Ну и во-вторых, конечно, благодаря своему аккаунту в социальных сетях — в первую очередь, в инстаграме, который называется otche.pro. Я приветствую настоятеля храма «Неупиваемая чаша» в Санкт-Петербурге протоиерея Александра Гаврилова. Добрый вечер, отец Александр!

Прот. Александр

— Да, добрый вечер, добрый вечер...

А. Ананьев

— Какие-то тревожные новости всё приходят из Санкт-Петербурга... Обещают тотальный локдаун ввиду какого-то невероятного количества заболевших, с одной стороны. А с другой стороны, приходят новости о том, что жители северной столицы начинают бороться с ограничительными мерами, создавая всяческие карты мест, где худо-бедно можно почувствовать себя человеком без маски, в прямом и в переносном смысле этого слова... Как дела обстоят на самом деле в любимом городе?

Прот. Александр

— Ну, мне сложно сказать, как на самом деле. Потому что у меня же по факту служение, и я вожусь только в тех локациях, где мне нужно быть для служения, для работы. Я могу сказать, что всё нормально, вроде как... Магазины открыты, кинотеатры открыты, какие-то кафешки тоже открыты... То есть, я этого не вижу, на своем бытовом уровне: побыл в храме, помолился, сходил проповедовать в больницу, где-то встретился с зависимыми, с их родственниками... То есть, я в своей жизни ничего такого не обнаруживаю.

Единственное, что если в первую, скажем так, волну болели люди, которых я не знаю, то сейчас действительно стали болеть (или уже переболели) те люди, которых я знаю лично. Никто, слава Богу, не умер, сильно не пострадал (именно мои вот... те люди, которых я знаю, близкие, знакомые) — как правило, отделались парой дней температуры, отсутствием нюха дней пять, и потом всё восстановилось. Но действительно вот все вокруг меня, наверное, уже переболели, кого я знаю...

А. Ананьев

— Вот я всегда считал, что если заниматься своим делом и целиком и полностью посвящать себя своему служению, то мир вокруг тебя будет отвечать определению «всё нормально, жизнь идёт своим чередом». И всё будет как всегда... Тем не менее, всех нас... ну хорошо — большинство из нас занимает очень нехорошее ощущение: ощущение того, что нам все врут. Врут по поводу количества заболевших, врут по поводу опасности, с которой связана пандемия, врут по поводу того, как действуют те или иные лекарства — в общем, вокруг нас постоянная неправда... Вот как священник, что Вы посоветуете тем, кто подозревает во лжи весь мир вокруг себя?

Прот. Александр

— Ну, мне кажется вот, сколько я уже размышляю по этому поводу... На самом деле, это нормально, что человек врет — ну, то есть, это плохо; но в смысле того, что это делает большинство людей... Или, скажем так, те люди, кто не задается этим вопросом, не работает над собой — к сожалению, это норма. И когда кто-то удивляется, что кто-то другой врет — это странно, потому что, к сожалению, это присуще нашей падшей душе.

И здесь вот момент такой... Когда люди начинают работать над собой, и думают: «Да, мне не нравится, что все вокруг лгут, и я лгу... А дай-ка я попробую быть честным и не врать». А это же не один год работы над собой, это постоянная исповедь, постоянное причастие, постоянная работа с духовником, общая молитва, чтение священных текстов, святых отцов...

И всё равно вот, люди работают, работают над собой — и потом-то, наверное, сбавляется темп вранья; но оно всё равно, к сожалению, присутствует. Где-то хочется приукрасить, где-то — потщеславиться, где-то — недосказать или пересказать... А что же говорить тогда про людей, которые вообще об этом не задумываются, которые вообще с этим не работают? Ну понятное дело, что они врут! Это вот такая, наверное, истина — чего ей удивляться, я бы так сказал...

А. Ананьев

— Правильно ли я Вас услышал, дорогой отец Александр: в глазах чистого всё чисто, и если так получается, что у нас есть вот это подозрение, что вокруг нас все врут — начать надо с себя и самому перестать говорить неправду?

Прот. Александр

— Ну, наверное... Осознание того, что «это есть во мне» — это уже какой-то духовный рост. Потому что сначала идет осуждение других людей: что они воруют, что они осуждают, что они завидуют, злятся, и так далее. И вот понимание того, что «ничего себе, а во мне-то это тоже есть!» — ну, мне кажется, это уже такой неплохой уровень.

Потом, наверное, следующий уровень — это замечать в себе и понять, что этого очень много во мне. А уже, наверное, когда начнет быть неприятно от самого себя, когда вот подкатывает чувство такое, что... ну неужели я такой — вот, наверное, тогда появляется мотивация работать с этим. И безусловно, тогда человек, вот уже на этой третьей стадии, перестает задумываться, что все врут — он уже начинает именно работать над собой. Это такая вот ступенька, которую не перепрыгнуть.

И конечно, когда человек начинает уже работать над собой, чтобы не врать, он уже погрязает в этой всей истории, и ему не интересно, врут там другие или не врут — он следит только за собой.

А. Ананьев

— Всё это — отсылка к Вашим рассуждениям о природе наших претензий и обид... (Обязательно послушайте наш разговор с отцом Александром, посвященный этой теме, в программе «Семейный час» — найти эту беседу вы можете на сайте radiovera.ru — друзья, это потрясающе интересные выводы! В качестве небольшого спойлера: если у вас есть претензии — это плохо, это вас разрушает; если вы хотите избавиться от претензий — начните с вопроса: «А где моя вина и где я накосячил?»). Но это — тема другого разговора...

А сегодня я хочу поговорить с Вами, дорогой отец Александр (как уже, наверное, поняли дорогие слушатели радио «Вера»), о честности... А если быть точнее — о нечестности. О лжи и неправде. Отчасти эта тема продиктована Вашим блогом, где Вы нередко касаетесь этой темы. Но вот у меня всё равно появились вопросы, которые хотелось бы с Вами обсудить...

И один из главных вопросов, адресованных Вам как священнику, заключается вот в чем: почему сатана — отец лжи? Ведь есть еще море куда как (мне кажется) более тяжких грехов — от алкоголизма и наркомании до воровства и прелюбодеяния. Но именно лжи отводится какое-то особое, исключительное такое... краеугольное место. Почему, отец Александр?

Прот. Александр

— Ну, мне кажется, что самая сложность заключается не в том, что все врут, а в том, что конкретно я вру. И когда я вру, то конкретно я не кому-то вру, а всё-таки по большей части я вру самому себе. А если я вру самому себе, мне тогда до Бога достучаться очень сложно. Потому что Христос приходит только тогда... вернее, скажем так, Христос нужен только тогда, когда я вижу свои слабые стороны — они мне не нравятся, я их пытаюсь изменить, а изменить не получается... И тогда мне нужен Кто-то Больший.

А когда у меня ложь происходит, даже с самим собой — то у меня как бы всё хорошо... И здесь вот не то, что он — отец лжи... А идея в том, что он сделал с первородным грехом такую очень страшную вещь, что... мы теперь не видим желания приближаться к Богу! Вот поэтому он — отец всякой неправды, на мой взгляд. То есть, получается, я не вижу, что я плох; я не вижу, что я — не любовь; не вижу, что я — не доброта...

И вот поэтому мне не присоединиться к настоящему Отцу — потому что Он вроде бы мне как бы и не нужен, вроде бы, получается, что я как бы сам справлюсь... И вот это — такая боль, я думаю, большинства священников — когда люди приходят в храм не для того, чтобы научиться любить, а для того, чтобы что-то попросить. Попросить машины, квартиры, здоровье, отношения, деньги, и так далее... Но не для того, чтобы разобраться в себе.

И я могу сказать, что когда на мои какие-то программы, семинары приходят люди — ну, их большинство, конечно, церковных — и вот тут очень видна, конечно, эта связка, что сатана — отец лжи. Потому что вроде бы паства Христова, но как только начинаешь вскрывать какие-то нечестности относительно себя... Людей это так корёжит! Потому что... «Я же хожу в храм, я же теперь, значит, всё знаю!»... А на самом деле он Христу не принадлежит!

Потому что он боится честно себе признаться, без лжи, кто он на самом деле, и что поэтому с этим делать... И здесь вот такая идет метаморфоза что ли, черная, страшная: люди понимают, с одной стороны, что они Христовы; а с другой стороны — они вообще не Христовы! Почему? Потому что не готовы быть честными сами с собой.

А тогда спрашивается, кто их отец? Ну, их отец — это отец мира, где хочется тщеславия, хочется уважения от других людей, хочется статуса, хочется имиджа, хочется всего, что приятно миру... А в Евангелии есть такие страшные строки, где говорится, что то, что миру приятно — Богу противно! Вот, то есть, мне кажется, это как бы глубже... Потому что некоторые люди... «Ой, я боюсь врать, потому что тогда я буду принадлежать сатане»... Мне кажется, там намного глубже идет вот эта вся «игра», что ли (в кавычках), эта история...

Мы боимся признаться сами себе в грехах — стало быть, нам не нужен Христос, стало быть, волей-неволей мы хотим от мира «вкусняшек», бонусов... А они противны Богу! То есть, под видимой личиной служения Христу мы служим не Христу... Ну я так, как всегда, копаю глубже, мне кажется...

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио, я — Александр Ананьев, и сегодня мы говорим о лжи и неправде, и о том, как избежать этой напасти (если это, конечно, вообще возможно в природе человеческой), с настоятелем храма «Неупиваемая чаша» в Санкт-Петербурге протоиереем Александром Гавриловым.

Я зацепился, отец Александр, за Ваше слово «корёжит». Корежит человека от правды — когда ему открываешь глаза на истину. Вот в этом контексте глагол «корёжит», в принципе, носит, наверное, какую-то положительную коннотацию. Синонимом будет «травмирует». Часто бывает так, что правда нас действительно травмирует...

И иногда, мне кажется, мы говорим, что ложь становится преградой между человеком и любовью, между человеком и его способностью любить... Ну вот мне кажется, знай моя любимая жена всю правду обо мне — была бы она способна меня полюбить или нет? У меня есть большие сомнения на этот счёт. Не то чтобы я ей врал — да нет, конечно. Но узнай она обо мне всю правду — разве ж меня такого можно полюбить?

Действительно ли правда нас может... не просто травмировать, а разрушить? Любой психолог вам скажет, что, наверное, так оно и есть... И действительно ли ложь — это какой-то социальный защитный механизм, без которого нам не выжить?

Прот. Александр

— Ну, я поделюсь тут своим опытом. В какой-то момент, я вот помню, прямо отщёлкнуло, что я начинаю видеть какие-то моменты, которыми я бы мог помочь своим прихожанам. То есть, как-то оно провалилось, причем как-то резко... И я начал рассказывать...

То есть, они приходят ко мне... Вроде бы всё по-честному — они приходят и говорят: «Батюшка, вот у меня запрос — расскажите мне мои грехи, с чем мне работать, а то на исповеди одно и то же...». То есть, запрос вроде бы честный. И я честно начинаю им это рассказывать... Но это действительно «корёжило» людей, это их травмировало...

И потом, когда я стал анализировать эту ситуацию, я понял, что... я не люблю этих людей! Вот здесь такая интересная, да, получается штука: если я люблю этого человека, я не готов рассказать ему... всю «честность», которую я вижу в нём, потому что он не понесёт просто-напросто эти знания. И вот у меня родилась такая метафора скальпеля: где-то нужно сделать просто небольшой надрез врачу, где-то нужно глубже сделать, а где-то ведь можно и кости задеть, или руку прямо «оттяпать»...

Получается, что более опытный пастырь понимает и дозирует вот эту «дозу честности», чтобы она была во спасение... Потому что либо накроет уныние, и человек неизвестно что с собой может натворить; либо у него сработает механизм защиты, и он или уйдет из храма, или уйдет из церкви; либо еще что-то произойдет...

А вот умение постепенно, постепенно давать ту порцию, которую он готов сейчас переварить и с ней что-то сделать — это, конечно, искусство. И поэтому мы, наверное, на бытовом уровне — как вот Вы сейчас говорите, да — понимаем, что порой наши близкие не понесут всей честности... Потому что, ну, им не хватает любви, добра, принятия... И мы по факту, получается, не договаривая или даже порой начиная врать, да — вот тоже такая интересная штука — начиная врать, мы их отчасти бережем...

Ну, я говорю как бы дурацкие такие вещи... Но я просто свой пример хочу рассказать. Я в свое время, когда занимался (ну и сейчас занимаюсь) служением с наркоманами, меня один священник пригласил в тюрьму. И я пришел в тюрьму. Это был металлострой, 5-я колония. Там в основном наркоманы сидят, по 3-5 лет — где-то они там телефон своровали, где-то они кого-то толкнули... То есть вот, им дают 3-5 лет, и в основном это наркоманы. И он позвал меня, потому что я уже имел опыт работы с такими людьми...

И мы там собрали общину, стали вместе петь божественную литургию, читать акафисты, за чаепитиями обсуждать все эти вещи... То есть, там началась движуха такая. Вот для священника-пастыря это прямо такое «райское» место началось: этим ребятам это важно, нужно — они понимают, что без Бога им не обойтись; а у меня наоборот — желание проповедовать тому, кому это важно.

И я с радостью прихожу, помню, к папе и говорю: «Папа, представляешь, как здорово, Господь всё так управил — я теперь служу в тюрьме с наркоманами...». И я говорю эту фразу, а он так меняется в лице и говорит: «Да ты что, сынок, да тебя там убьют, да тебя там то, да тебя там сё... Да вообще мне не нравится, что ты с этими наркоманами, да еще и с этими в тюрьме заключенными! Не смей, давай быстрее уходи, я спать не буду...». И вся беседа наша, там пару часов — о его страхах, что он не будет спать...

А я только начал эту деятельность, мне это нравится, я вижу свою востребованность... Ну, проходит неделя, я опять прихожу к нему — и первым вопросом он говорит: «Ну, ты ушел с тюрьмы?». И я понимаю, что если я сейчас скажу правду — то это реально там какие-то инфаркты, инсульты... Ну, может, до этого и не дойдет, но это будет для него очень тяжело... Промолчать на вопрос в лоб и как-то недоговорить тоже не получается. «Ты ушел с тюрьмы или не ушел?». И я ему соврал... То есть, я говорю: «Да, пап, я ушел — ну, не парься, всё нормально, занимаюсь обычными ребятами». И он успокоился...

И я вот года три еще там служил (пока меня не перевели в монастырь) — года три там служил, а он об этом не знал... И я вот вечно про это думал... Вот с одной стороны, меня спрашивает человек, что как; и по факту, я ему вру — ну, идет ложь. С другой стороны, я понимаю, что для него честность будет... ну, не выдержит он эту честность, «загонится»...

И вот понимание, что мы — такие люди, которым порой... которые даже хотят порой, чтобы им наврали, чтобы они чувствовали себя спокойнее, потому что им не хочется знать правды... Вот какая-то такая... То есть, мы настолько сотканы из греха, что даже порой во грехе нам легче. И с одной стороны, со стороны рассказчика, легче, и со стороны того, кто слушает наши истории — ему хочется, чтобы ему соврали, потому что ему хочется заснуть...

То есть, наверное, если бы папа искал правды — ну, он бы залез в интернет, зашел бы в «контакт», и где-то он бы увидел мои проповеди... И всё бы разоблачилось. Но с одной стороны, папе выгоднее находиться в неведении; а с другой стороны, мне легче ему так сказать. Вот эта наша, на мой взгляд, греховность — где комфортнее обоим быть во лжи... Вот как-то вот, ну не знаю...

А. Ананьев

— Да... Мне сейчас пришла в голову другая аналогия — аналогия с хорошим врачом. Если перед врачом есть два человека, и один — здоровый, абсолютно здоровый, а другой — больной, причем с каким-то хроническим заболеванием — одну и ту же терапию в отношении двух этих разных людей врач использовать не может. То, что поможет здоровому человеку, больного человека убьет — ему нужна другая терапия, которая будет отталкиваться именно от его хронического заболевания...

То же самое — с нашей греховной природой. Правда — это терапия здорового человека. Если мы попробуем ее вот так вот слепо, честно и с расправленными плечами использовать в отношении человека больного — ему это, конечно же, навредит... Вот по-моему, здесь уместно это сравнение — как Вы считаете?

Прот. Александр

— Да, мне нравится эта метафора...

А. Ананьев

— Тем не менее, я (отталкиваясь от Священного Писания) сейчас попробую утверждать, что история, сейчас описанная Вами, никак не связана с ложью и грехом считаться не может. Почему я так подумал? Потому что вот считается, что ложь запрещается нам 9-й заповедью. Но согласно 9-й заповеди, мы не должны давать — и сейчас вот будет практически прямая цитата — ложного свидетельства против ближнего своего... И вот это сразу отметает порядка 75% возможной лжи, которую мы можем произнести.

Мы не имеем никакого морального права сказать, что барана украл Василий Иванович (если мы знаем, что Василий Иванович — человек честный, и баранов не крал). Но если Вы, дорогой отец Александр, про себя скажете, что Вы не служите сейчас в тюрьме, не подвергаете себя риску, и скажете это своему отцу, чтобы оградить его от душевных потрясений — то это не будет, получается, нарушением 9-й заповеди... Или я неправильно понимаю 9-ю заповедь?

Прот. Александр

— Ну, мне кажется, немножко по-другому... Давайте с другого края подойдем. Ведь идея двух... Ну, идея 10 заповедей делится как бы на две подгруппы. Идея одной подргуппы — возлюбить Бога, идея другой подгруппы — возлюбить человека. И получается, что тут как бы расшифровывается, что значит возлюбить человека. То есть, не пожелать у него того-то и того-то, допустим, любить родителей, почитать родителей, да, не воровать, не убивать, не лжесвидетельствовать...

Получается, когда мы спрашиваем у Бога: Господи, что значит любить человека? Он говорит вот, допустим: не лжесвидетельствовать, да — то есть, по факту, не клеветать на другого человека... И с одной стороны, тогда действительно идет такая схема: я же не клевещу, я вот... А с другой стороны, что такое клевета? Если так вот опять глубже покопать, что такое клевета? Ведь мы воспринимаем информацию о мире со своей точки зрения. И то, что с нашей точки зрения — грех, допустим, клевета, с точки зрения другого человека — это, может быть, вообще не клевета...

Ну вот я приведу пример — не про клевету, а про воровство. Ну вот представьте себе ситуацию, что вы заходите в магазин, хотите себе что-то купить, и вдруг краем глаза обнаруживаете такую ситуацию... Вы видите человека, который аккуратно берет глазированные сырки и засовывает их себе в карман — ну, даже оборачиваясь... И вам становится интересно смотреть, что происходит. Вы смотрите, смотрите... Он назасовывал себе сырков, а потом аккуратно мимо кассы вышел из магазина...

То есть, что вы видите со своей точки зрения? Со своей точки, подчеркну, не со сферы, а с точки зрения — вот это воровство или не воровство? Вот Александр, как думаете — воровство или не воровство?

А. Ананьев

— Ну, безусловно...

Прот. Александр

— Вроде как воровство...

А. Ананьев

— Даже никаких сомнений... Конечно же...

Прот. Александр

— Стало быть, грех...

А. Ананьев

— И христианин должен по возможности пресечь...

Прот. Александр

— Этот грех...

А. Ананьев

— Конечно... Ну, в первую очередь — ради спасения души того, кто совершает это противоправное действие...

Прот. Александр

— Да... А теперь вот эту точку зрения я расширяю до сферы. Идет 43-й год, мы находимся в Германии, и узнаём, что это человек, который работает в концлагере и кормит детишек вот... тем, чем может, и спасает их жизни. Вот если мы расширим до этой сферы, то это грех получается или не грех?

А. Ананьев

— Вот сложный вопрос, дорогой отец Александр. Я как неофит имею «нехорошую» привычку вслед за святыми отцами считать, что в белом не может быть черного — если это грех, то это грех. Другой момент — что это становится той ценой, которую мы должны заплатить за что-то, может быть, более важное в этот момент...

Прот. Александр

— Ну вот мне сразу вспоминается авва Дорофей с его такими интересными рассказиками. И один рассказ — о том, что в монастыре братия узнаёт, что один монах начинает «подблуживать» — где-то там «на стороне» встречается с кем-то. И они начинают говорить это настоятелю — ну, игумену. И игумен — ну, я так вспоминаю, то есть, неточный пересказ аввы Дорофея, но вот идея — он г­­оворит: «Братия, зачем вы клевещете на своего брата? Вот если „застукаете“ — тогда и говорите. А так — не говорите».

И они всё-таки «застукали» его; прибегают к игумену и говорят: «Слушай, игумен, вот ты всё не верил нам! А мы, значит, его выследили — он за стенами монастыря в каком-то доме... Мы их закрыли, и им деваться некуда. Вот иди и сам посмотри».

Игумен подходит к этому дому и говорит: «Я сам зайду, вы не заходите пока». Заходит, видит эту «парочку»... Поругался на них... Потом говорит монаху своему: «Слушай, залезай в бочку». Тот залез в бочку, а этот сел сверху. И запускает братию, говорит: «Ну, братия, заходите, ищите своего брата». Те ходят, бегают, прыгают — под кроватью, в шкафу, под печкой, за печкой — нигде не нашли. И он говорит: «Слушайте, вот вы какие плохие: зачем вы так на брата клевещете?». А ну, типа, пошли вон...

Те ушли, а он с бочки поднимается и говорит: «Слушай, ну чего? Больше так не делай!». Вот настолько сложно отделить технику от контекста... Техника — да, своровал; контекст — почему своровал? Техника — да, прелюбодействовал; контекст — почему прелюбодействовал? Техника — лжесвидетельствовал; контекст — почему лжесвидетельствовал?

То есть, в чем Бог... В чем, мне кажется, радость Бога — в том, что Он видит наше сердце и видит причины, почему мы что-то делаем. А мы как люди — мы не видим причин... Да, мы видим, что сырок глазированный засовывается в карман; а что через это он спасает другого человека, и может быть, у него нет другого выхода, кроме как... у него нет денег, нет других магазинов, и ему приходится именно здесь... чтобы спасти других людей...

То есть вот, мне кажется, чем больше я нахожусь в церкви, тем меньше мне хочется кого-то осуждать. Я уже столько послушал историй наркоманов, что когда я их слушаю... Ну, сначала, допустим — вот наркоман там кого-то убил; или вот наркоман там чего-то отнял... Ну, вроде грех... Потом он начинает рассказывать историю свою, как его насиловал отец каждый день, как его избивала мать, как эту девочку продавали родители как сутенеры, чтобы получить свои наркотики...

И когда я всё это слушаю, у меня всегда возникает такой вопрос: а как бы я поступил на их месте, если бы у меня была такая же жизнь? И я понимаю, что я, может быть, всех бы расстрелял потом, может, я бы стал чекотилой или кем-то ещё... То есть вот, чем больше я нахожусь в церкви, чем больше я исповедую... «контекст», да (мне люди рассказывают контекст, почему они что-то совершили) — тем меньше у меня желания вообще кого-то осуждать... Потому что, ну, мне страшно...

И вот эта фраза — «мы должны грех брата как-то прекратить, чтобы он не впал в погибель»... Ну, мне кажется, что это страшная такая фраза. Потому что пока я сам не начну грехов своих видеть и работать с ними — мне браться за спасение других людей и что-то там им советовать или что-то им... Ну вот я не готов.

И вот для меня всегда такая фраза... тоже очень такая неприятная, или страшная — вот мы когда причащаемся, священник выходит и говорит (ну, если помните, такая молитва): «Верую, Господи, и исповедую, яко Ты — воистину Христос, Сын Бога Живаго, Пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз»... То есть, получается, я — самый первый грешник, и это мы говорим при причащении...

Но если я — самый первый грешник, по-настоящему, то у меня не хватит смелости кого-то осуждать. То есть, грубо говоря, я вообще убил, а он — только глазированные сырки; я вообще вот это, а он — только это... То есть, я — первый грешник, Господи, Ты меня хотя бы как-то помилуй... Чего мне там до других греховников, Господи — мне бы справиться с собой...

То есть вот, переход от неофита (как Вы, Александр, говорите) к таким более значимым... историям, пониманиям... Мне кажется, всё страшнее и страшнее осуждать других — потому что это всё есть во мне. И когда кто-то... Я смотрю порой — к сожалению, батюшки осуждают батюшек; или кто-то там осуждает кого-то... Ну, мне становится сразу страшно, потому что ведь Господь может сказать: «Это ты говоришь? Это ты вот сейчас про него говоришь?». И как щёлкнет...

Вот я очень боюсь, что Господь «приземлит» меня... Потому что всё, что я вижу в других, стократно есть во мне — просто пока Господь по Своей милости мне это не открывает, чтобы у меня не было уныния... Это вот перекликание с историей, помните, о зрачке, да — почему ты видишь щепочку в глазе брата твоего, а бревна в своём не замечаешь...

Поэтому, если он ворует сырки — может, надо помолитья за него и дать ему денег, а не закричать «вор, вор»... И я бы, наверное, сейчас подошел к нему и сказал: «Брат, не воруй. Может, на тебе денежку лучше»... То есть, даже не зная его контекста, я бы ему предложил помощь, а не осуждение... Наверное, так...

А. Ананьев

— Отзываются живым в душе Ваши слова, дорогой отец Александр, спасибо Вам большое. А мы сейчас прервемся на минуту — у нас полезная информация на светлом радио — а через минуту продолжим наш разговор.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. «Светлый вечер» продолжается, я — Александр Ананьев, и сегодня мы беседуем о лжи, неправде и правде с настоятелем храма «Неупиваемая чаша» в Санкт-Петербурге протоиереем Александром Гавриловым.

Конечно же, дорогой отец Александр, затеял я этот разговор не для того, чтобы обличать ложь в других, а для того, чтобы самому выстроить понимание того, а почему это вредит мне, как это вредит и почему ложь — это грех.

Когда мы рассуждаем о том, что ложь может быть спасительной, на ум сразу приходят какие-то такие красивые героические картинки — как будто бы я прячу на чердаке партизанов, и приходят фашисты, спрашивают: «Александр, а есть у тебя на чердаке партизаны?». А я, значит, фашистам давай врать: «Нет у меня никаких партизанов»...

Ну понятно, в реальной жизни таких историй у меня не бывает. Но бывают другие истории... Вот я иду по улице, и возле моего любимого магазина мне встречается мужчина с помятым лицом, на котором написано острое желание купить чего-нибудь горячительного... Он подходит ко мне и неуверенным голосом говорит: «Брат, дай мне сто рублей, мне очень надо...». А я ему отвечаю: «А Вы знаете, нет у меня денег», — и иду дальше...

И вот до знакомства с женой я как-то абсолютно спокойно отвечал на такие просьбы вот этой откровенной ложью. Ну, это неправда — у меня есть деньги, я просто давать их не хочу. Просто не хочу — даже без каких-то моральных основ под этим, просто не хочу...

Но после знакомства с женой я незаметно для себя (или заметно для себя) понял, что врать даже в этом — наверное, нехорошо. И я ему с тех пор не говорю: «У меня денег нет». Я ему... пожимаю плечами и говорю: «Простите, нет — не дам». Это вот мое отношение к правде и неправде, которое вот немножко изменилось...

Но тем не менее, у меня нет до сих пор понимания, почему же ложь действительно вредит нам? И, отец Александр, хочу с Вами и со слушателями радио «Вера» поделиться любопытным фактом. Не так давно британские социологи (как это часто бывает с британскими учеными) провели исследование и выяснили, что в среднем человек врёт в день... сможете угадать, сколько раз в день врёт человек?

Прот. Александр

— Кучу тысяч, наверное?

А. Ананьев

— Вы знаете, нет — гораздо более щадящие статистические данные: в среднем человек врёт 4 раза в день. Причем женщины обманывают 3 раза в день, а мужчины 5 раз в день! И никто из участников опроса не чувствует никакой вины в связи с тем, что он так часто врёт...

Самой популярной ложью у людей является фраза «У меня всё хорошо». Вторую строчку этого своеобразного хит-парада занимает фраза «Я рад тебя видеть». Следом за ней идут выражения «Извини, у меня нет с собой наличных» (как это вот со мной было), «Я тебе позвоню», «Прости, я не слышал, как ты звонил», «Надо будет непременно встретиться», и ещё — понятная всякому мужу фраза «Я скоро буду». Вот такие вот любопытные факты из исследований британских ученых...

Вы сказали, что по Вашему ощущению, человек врёт много тысяч раз в день. Мне это стало любопытно... Вы всерьез так думаете, или это так — дань уважения британским ученым?

Прот. Александр

— Ну, так как моя деятельность связана с тем, чтобы «поковыряться» в глубине — не уйти от наркомании или алкоголизма, не разобравшись в себе — то я могу сказать, что человек... Мы сейчас говорим не про то, кому он врёт, а про то, как он себе врёт — а мне кажется, что он постоянно находится во вранье самому себе. Какой он, почему он, как он...

Сколько я ни сталкиваюсь с «публикой», скажем так, своей... хотя, честно говоря, и просто когда приходит кто-то — мне кажется, что вся наша каша варится на молоке под названием «враньё». Вот я сейчас, опять же, повторюсь: я не про враньё другим — я про враньё самому себе. Там не то что тысячи... Там весь замес идёт из неприятия самого себя и иллюзии красивой картинки...

И вот чтобы эту кашу, уже сваренную на этом молоке, каким-то образом разбавлять чистой водой, требуются — могу честно сказать — годы! То есть, если даже работать по хорошей программе, каждодневно писать самоанализ, общаться с духовником, прибегать к таинствам — ну, наверное, скажу сейчас... года три нужно для того, чтобы хотя бы признаваться самому себе и не врать. Года три... А кто этим занимается?

Поэтому, мне кажется, всё внутри — на лжи... На «красивости»... Ну, это моё — может быть, я... Знаете, я сейчас рассуждаю как врач-травматолог, к которому приходят пациенты только с больными, со сломленными руками и ногами — и вроде как, у всех сломанные руки и ноги... То есть, может, кто-то сейчас из наших слушателей послушает и скажет: «Да нет — я, вроде, не вру». Может быть и так...

Но мне попадаются люди, у которых большая проблема с честностью — для самого себя...

А. Ананьев

— Ну, это же тоже, наверное, важно — это естественная защитная функция организма, отец Александр... Мне очень понравились Ваши рассуждения о сохранении психической энергии в человеке — она сохраняется и увеличивается в человеке, только когда человек спит; а заснуть человек может, если он спокоен...

А если человек (допустим, я) будет объективно и жёстко давать себе такие честные оценки по поводу того, какой я, куда я иду, что я делаю, каковы мои истинные мотивы, как я на самом деле отношусь к своей жене, как я невнимателен к своим родителям, и наконец, как я каждым своим поступком (или словом) ежедневно по много раз на дню предаю Бога — я же тогда не усну! И вся моя психическая энергия будет на нуле...

Может быть, это нормально, получается, и это защитная реакция организма — как если бы я, прикоснувшись к горячему утюгу, отдёрнул руку...

Прот. Александр

— Так вот в этом-то и весь кризис человека — что нам «нормально» быть без Бога, мы себя чувствуем более...

А. Ананьев

— Ужас какой...

Прот. Александр

— Так в этом-то и состоит первородный грех! Вы знаете, когда изучаешь его в семинарии — это просто какие-то слова: «А, первородный грех? А, ну вот съели там чего-то Адам с Евой... А, ну вот, хорошо, историческая справка»...

А когда начинаешь с этим жить и применять к себе и ужасаться — ну, вроде хочу быть христианином, вроде как хочу научиться любить Бога, вроде как не хочу быть предателем, вроде как хочу, чтобы всё это было, и вроде понимаю, что всё это — путь более хороший (ну, уж такие громкие слова — про спасение — не говорим (почему громкие? почему не говорим?), ну просто это хороший, нормальный путь...

Но когда я понимаю, что мне «комфортнее» без Бога, когда я понимаю, что вот я уставший прихожу домой, и у меня выбор: посмотреть какой-то боевичок глупый, чтобы отвлечься, или посмотреть фильм про старца Николая с острова Залит... И я понимаю, что мне интереснее боевичок, потому что... Вот потому что мне так «вкуснее»!

И опять — это обличение самого себя... То есть вот, жить во грехе для нас естественней, чем жить в святости... Совершенно дурацкая история...

А. Ананьев

— Ну неужели получить удовольствие от хорошего фильма... Подождите, я Вас сейчас все-таки остановлю — мне очень важно разобраться с этим моментом, как человеку, который вчера, вместо того, чтобы посмотреть что-то душеспасительное, действительно посмотрел новый фильм Кристофера Нолана... И в общем, до этого момента я не испытывал угрызений совести...

Что же плохого в том, чтобы действительно приготовить себе и жене вкусный ужин со слабосоленой красной рыбой, с бокалом хорошего вина, и посидеть и получить удовольствие от ужина? Что плохого в том, чтобы посмотреть фильм? Неужели это тоже имеет отношение ко лжи?

Прот. Александр

— Я как человек могу сказать: это всё замечательно и классно. А если говорить как пастырю, по святым отцам, да... Там же есть замечательная цепочка — я не помню, мы как-то вот рассказывали про это или не рассказывали — что грех чревоугодия рождает похоть, похоть рождает сребролюбие, сребролюбие рождает уныние и печаль, что рождает тщеславие, что является рождением гордости...

То есть, приходя вечером домой, мы же понимаем технически, что мы не голодные — мы хотим «заесть» (не «замолить», а «заесть») какую-то заморочку дня, какую-то неправду, какое-то уныние, какую-то печаль... Мы хотим ее вечером «заесть»...

То есть, в идеале надо ее «замолить» — приблизившись к Богу, сказать: «Господи, вот там меня обидели; здесь я был неправ; здесь вот нехорошо поступил... Помоги мне, Господи, избавиться от этого». И в идеале это должно сработать.

Но мы же устали от молитвы за целый день; мы же вот вообще просто устали... И для нас вот эта цепочка... Смотрите, как она получается: значит, поели соленой рыбы с вином; оно нас потащило в похоть; эта похоть прошла, и мы размышляем о том, что бы нам купить нового классного (то есть, сребролюбие); потом мы печалимся, что на это нам не хватает денег; а потом вспоминаем о том, как нас здорово кто-то похвалил, и в этом тщеславии спокойно засыпаем... (смеется)

Очень многое, что для нас «естественно» — с точки зрения, скажем так, работы над собой оно неестественно... Хотя мы этого не замечаем.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Сегодня мы ведем увлекательнейший, очень глубокий разговор с настоятелем храма «Неупиваемая чаша» в Санкт-Петербурге протоиереем Александром Гавриловым... Который начал отвечать на еще не заданный мною вопрос...

Готовясь к программе, я обнаружил удивительную мысль у святых отцов: ложь бывает мыслью, ложь бывает словом и ложь бывает жизнью. Вот из всего этого ряда мне худо-бедно понятно, что такое ложь словом. Немножко есть понимание того, что такое ложь мыслью, хотя...

Ну, что такое ложь вообще? Ложь — это осознанная неправда, которую ты произносишь, артикулируешь. «Иван Петрович украл барана, Иван Петрович — вор», — хотя это не так, и ты это понимаешь — вот это ложь. Если ты не знаешь, что Иван Петрович украл барана (ну, вернее, ты заблуждаешься) — то какая это ложь? Это твое понимание правды, тебе так кажется... Хотя мы уже договорились, что про Ивана Петровича мы не будем говорить, мы будем говорить только про себя...

Но... Как можно врать мыслью, дорогой отец Александр? Если у меня появилась мысль — значит, это моя реальность... Как можно вообще соврать мыслью? Я же не могу заставить себя подумать как-то иначе, или управлять своими мыслями. Мысли — они приходят ко мне сами по себе, я им не хозяин...

Но даже с мыслями, как бы сложно ни было, ложь жизнью — для меня вообще непонятно, что... Это-то что такое?

Прот. Александр

— А мне кажется, ложь жизнью — это очень даже... постоянство такое. Ну вот смотрите: мне кажется, что вообще вся наша жизнь... То, что мы пропагандируем и чем мы живем, и то, что думаем про это на самом деле — это «две большие разницы».

Ну допустим, ложь жизнью... Депутат говорит: «Я хочу стать депутатом, чтобы улучшить жизнь стариков». И он пишет программы, он набирает штат, он входит в Госдуму — под большим флагом того, что он вообще всю эту тему затеял по поводу стариков...

Ложь жизнью — когда я говорю, что я делаю «для этого», а на самом деле втайне понимаю, что делаю совершенно для другого... Когда я пропагандирую вслух, допустим, нестяжание, а сам покупаю что-то дорогое... Да мне кажется, у всех у нас есть эта история — когда мы что-то говорим одно, а тайные мысли на самом деле другие... Мне кажется, это вообще сплошь и рядом...

А. Ананьев

— Ну, среди моих знакомых и друзей нет ни одного депутата — так уж сложилась жизнь... Но у меня есть немало других замечательных людей, на примере которых я могу понять что-то про самого себя.

Допустим, есть у меня знакомая, которая после института, который — ну, так получилось — она закончила (хотя хотела учиться в другом институте), поступила на работу, от которой она, мягко скажем, не в восторге... Она работает бухгалтером, хотя всю жизнь она мечтала лечить животных — она мечтала быть ветеринаром... А еще она любит растения...

Но вот она работает бухгалтером... И она каждое утро идет на нелюбимую работу, и возвращается с нелюбимой работы... И считает (в общем, как истинная христианка), что жизнь — она не для того, чтобы получать удовольствие, она не для того, чтобы следовать своим, как говорил один мой бывший начальник, «хотелкам»... Жизнь — она для того, чтобы служить. И в этом она видит свое служение...

А я смотрю на нее и понимаю, что будь она хоть немножко честна с собой, наверное, она бы встала из-за своего бухгалтерского стола и сказала: «Так, дорогие друзья: неправда это, что я хочу быть бухгалтером, неправда это, что я работаю бухгалтером. Мне надо заниматься другими вещами».

Вот если она так не сделает — будет ли это ложь жизнью, отец Александр? Или жизнь действительно не для того, чтобы получать от нее удовольствие, смотреть фильмы Криса Нолана и... есть красную рыбу?

Прот. Александр

— Мне тоже нравится красная рыба и фильмецы... Мне кажется, здесь вот, если говорить конкретно про бухгалтершу, да (или про всех нас) — мне кажется, что здесь идет ложь мыслью. То есть, в первую очередь она сама себе пытается рассказать — в своей голове — какую-то нечестность. Если бы она была честна сама с собой внутри, то у нее бы не было лжи в жизни. Все равно всё рождается, когда мы чего-то себе «объясняем» красиво. Следствие — это уже ложь словами, ложь жизнью...

Она нечестна; но с другой стороны, ей это уже удобно — зарплата, люди, коллектив... И она, наверное... Как и мы в большинстве случаев — рассказываем сами себе какую-то красивую историю... Хотя просто-напросто, наверное (опять же), глубина — это нежелание плодоносить. Вот, наверное, так скажу...

То есть, если вот посмотреть в глубину — мы же все как христиане призваны жить в плодоношении, каждый в своем таланте. А это сложно, это неприятно, это непонятно как монетизировать, это непонятно что с этим делать... И получается, я вот уже бухгалтер, и у меня уже ипотека — значит, я хороший бухгалтер, у меня есть куча людей, которые меня уважают...

А, допустим, в плодоношении я... ну, не знаю там... работаю в свечной. Но — зарплата будет маленькая, меня никто не будет знать, и вообще ничего такого интересного не будет. Но зато это — мой талант... А я даже боюсь признаться самому себе: а какой у меня талант? Потому что, если вдруг расковыряю — то что с этим делать? Опять же — не засну...

А я работаю бухгалтером; и всё вроде как хорошо... И чтобы объяснить самому себе, что у меня всё хорошо, я должен объяснить это другим. Поэтому я вслух всех убеждаю, что у меня всё хорошо, сам начинаю в это верить... и сплю. Но не плодоношу...

А. Ананьев

— А если бы к Вам пришла вот эта женщина за советом, отец Александр? И сказала бы: «Отче, вот 32 года уже, работаю бухгалтером... И получается, что вру сама себе»... Вы бы благословили ее бросить всё это дело, закончить ветеринарный техникум и пойти лечить собак?

Прот. Александр

— Напрашивается ответ, что да; но на самом деле, я бы так не стал делать. Потому что, как показывает моя практика — даже если люди и поняли всю эту историю, они не готовы... Я бы, наверное, стал с ней сдруживаться, чтобы не потерять этого человека. Я бы ее послушал, сказал бы: «Ничего не бросай», — потому что я видел очень много людей, которые бросали, а потом опять приходили...

Я бы предложил ей дружить, ходить в наш храм, исповедоваться... И потихонечку-потихонечку, за года два, наверное, я бы сделал так, чтобы у нее появились силы и финансовые возможности перейти на другую работу. Потому что все, кто быстро загораются — они очень быстро тают... А вот чтобы человек довел до конца свою мечту и стал... Божиим ребенком — ну, это реально работа на 2-3 года... И это если он уже всё осознал. То есть, не сразу это всё делается...

А. Ананьев

— Спасибо Вам, дорогой отец Александр, за то, что Вы (как и полагается) правду подаёте деликатно, как дорогое пальто подают в гардеробе хорошего театра, а не швыряете правду в лицо, как швыряют грязную тряпку (это не моя мысль — я ее украл, в чём сознаюсь прелюдно). Спасибо Вам большое — получилась прекрасная беседа...

Сегодня мы говорили с настоятелем храма «Неупиваемая чаша» в Санкт-Петербурге протоиереем Александром Гавриловым, otche.pro — так зовут его в инстаграме. Обязательно присоединяйтесь! Его марафоны, которые он устраивает у себя — они дорогого стоят... О них мы обязательно поговорим в следующий раз. Я — Александр Ананьев, радио «Вера»... До новых встреч!

Всего доброго, отец Александр!

Прот. Александр

— Всего хорошего!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.

Также рекомендуем