«Лествица» преподобного Иоанна Лествичника применительно к семейной жизни». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был пресс-секретарь Ярославской епархии, настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, как «Лествица» преподобного Иоанна Лествичника, созданная изначально для монахов, может быть применима в семейной жизни. Разговор шел о том, в какой степени монашеские наставления могут быть полезны и для супругов, и может ли принцип восхождения по ступеням добродетелей помочь достичь единства и счастья в семье.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. За семейным столом вновь собралась теплая компания. Во-первых, ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Нет, во-первых, ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Нет, во-первых, наш сегодняшний гость — настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, священник Александр Сатомский, прекрасный собеседник, и мы очень рады, что вы согласились с нами поговорить этим вечером. Добрый вечер, отец Александр.

Иерей Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— И немножко позволим заглянуть вам за кулисы нашей программы «Семейный час» на радио «Вера». Когда мы обсуждали с отцом Александром тему, которую вот мы предложили ему, он сказал: вы знаете, я был обескуражен, я не знал, что так возможно и я, честно говоря, даже не знаю, о чем здесь можно говорить. Помните, отец Александр, в свое время — ну вы как человек, который внимательно следит за публикациями в разных СМИ, — одно из изданий выдало (для меня это было прямо событие), выдало такой вот многообещающий заголовок: «Как купить квартиру в Москве, зарабатывая 100 тысяч?» И ты кликаешь — ну потому, что тебе же интересно, как купить квартиру в Москве, зарабатывая 100 тысяч. Тыкаешь — а там статья открывается. Статья из одного слова: «Никак». Вот здесь примерно то же самое. Как увязать знаменитую книгу «Лествица» преподобного Иоанна Лествичника с семейной жизнью? Ответ: никак. По мнению отца Александра. И все-таки мы попробуем. В четвертое воскресенье Великого поста Церковь Христова празднует память преподобного Иоанна Лествичника, автора известной во всем христианском мире книги «Лествица», книги — поправьте меня, отец Александр, если я ошибаюсь, — монаха и для монахов.

Иерей Александр

— Безусловно.

А. Ананьев

— А поскольку между монашеством и семейной жизнью часто ставят если не знак равенства, то что-то на него очень похожее — для меня это такой, знаете, знак приблизительного равенства, две такие волнистые линии, я вижу немало сходств в жизни. Ну человек избирает два пути, да, либо монашеский путь, либо семейный путь, и тот и другой — это путь к Христу, иначе все не имеет смысла. Просто это два разных пути, у которых есть много общего. И в этом смысле нам показалось любопытным примерить некоторые — понятно, что, наверное, не все, но некоторые из этих 30 ступеней духовного восхождения к семейной жизни. Вообще, отец Александр, сам принцип вот этих ступеней, он насколько необходим? Потому что вот как я вижу себе свою духовную жизнь, там не ступени, там сплошная интуиция и такой эмпирический путь проб и ошибок. Ты сначала бросаешь это и пытаешься научиться этому. Потом понимаешь, что этому ты не научился, а это не бросил, пытаешься бросить что-нибудь другое, научиться чему-нибудь другому, потом понимаешь, что лучше ты не стал. И вот как-то год за годом, ну вот, наверное, ты надеешься, что лучше становишься. А здесь тебе говорят: смотри, есть программа, и по этой программе все будет просто. Это работает?

Иерей Александр

— Ну, объективно говоря, мне кажется, тему «Лествицы» нужно обсуждать с синаитами — то есть с теми людьми, в чьей среде текст родился и которые, хочется надеяться, в соотнесенности с ним строят свою внутреннюю жизнь.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду людей, живущих на горе Синай — синаиты, да?

Иерей Александр

— Да, безусловно.

А. Митрофанова

— Потому что Иоанн Лествичник тоже жил на горе Синай. И был монахом монастыря, распложенного на Синае.

Иерей Александр

— Да, то есть это все тема синайского монашества. То есть смысл в чем: недостаточность проработанности церковного учительства для мирян вынуждает как тех, кто осуществляет душепопечение, то есть пастырей, так и, собственно, самих мирян на поиски адекватных форм и текстов в соседней среде, где эти как раз вот формы душепопечения кажутся достаточно системно и однозначно разработаны — то есть в данном случае в монашестве. Но на самом деле это выглядит так, как если бы вы, потеряв инструкцию от посудомоечной машины, взяли от стиральной. В принципе те и другие...

А. Митрофанова

— Машины.

Иерей Александр

— Те и другие объекты являются машинами.

А. Митрофанова

— С водой работают.

Иерей Александр

— Они подключены к воде, да, и осуществляют некую функцию очищения. Но, наверное, рассказывать о эффекте, который вы получите, применив ту инструкцию к этому инструменту, можно часами. Точнее, правильнее сказать, мы не можем об этом сказать ничего. Но если вы попробуете, то наверняка будет хороший материал для ТикТока как бы, который соберет большое количество подписчиков и лайков.

А. Ананьев

— Я уже представил себе, как я складываю посуду в стиральную машину...

Иерей Александр

— Ну согласитесь, захватывает.

А. Ананьев

— Тонко.

Иерей Александр

— Вот та же самая вещь получается, когда мы напрямую соотносим две этих очень разных традиции. Поэтому наш с вами кулуарный разговор, вот он так и звучал, что на самом деле никакой прямой соотнесенности нет, не было и быть не может. И сам автор текста — вот что важно — ее не предполагал. Мы исходим из ложной посылки, что такой тип учительства универсален, не понимая, что та же самая «Лествица» это текст от настоятеля монастыря настоятелю монастыря. Он поэтому программный — там пункты, подпункты, правила, ссылки, сноски, примечания...

А. Ананьев

— Методичка.

Иерей Александр

— Методичка. Это про то, как в конкретных бытовых и исторических условиях создать вменяемую, адекватную монашескую общину. Как опыт Синайской пустыни так периода поздней Античности, раннего Средневековья перенести в московскую квартиру? Ну как бы как раз вот мы и натыкаемся на ответ: никак. Это будет как с описываемыми нами инструментами.

А. Митрофанова

— А вот смотрите: «Слово первое. Об отречении от мира». Мы ведь можем разные смыслы вкладывать в слово «мир». Понятно, для монаха это гораздо более серьезный разрыв с предыдущей жизнью, когда он назывался мирянином и жил как мирянин — по сравнению с жизнью в монастыре это совсем другая планета, условно говоря. Но вот смотрите, берем семью — в принципе, в каком-то смысле человек, который семьянин, он, если для него семья приоритет, для него тоже окружающий мир в каком-то смысле ну, может быть, не то что от него отрекается, но он для него на втором, на третьем там, на каком-то на десятом месте может быть. Я вот знаю по себе, например, мне, я помню, очень мудрая моя старшая подруга, когда я только-только вышла замуж, позвонила ей по телефону, мы там что-то с ней разговаривали, она меня прервала и говорит: так, важный вопрос, у тебя муж сейчас рядом? По-моему, даже я об этом рассказывала уже как-то раз на радио «Вера». Я говорю: ну да, вот он в соседней комнате. Она говорит: золотое правило — если ты рядом с мужем, любые разговоры по телефону с подружками не длиннее одной минуты, всё. Вот понятно, что это несопоставимо с монашеской аскезой, но для меня это такое стало, очень важное такое замечание. Не могу сказать, что я научилась воплощать его в жизнь, но его справедливость для меня очевидна: приоритет здесь, в семье. Мир подождет.

А. Ананьев

— Причем иногда это приобретает высказанные формы. Наш хороший знакомый священник, у него девять детей, по-моему, рассказывая о своей семейной жизни, так прямо и говорит: как только мы обвенчались, весь остальной мир перестал для меня существовать. Для меня остался дом и храм, и дорога между домом и храмом. Никаких друзей, никаких встреч, не имеющих отношения к семейной или церковной жизни, никаких посидеть, выпить кофе или чай и поговорить для меня не стало. Ну и, казалось бы, вот для нас, современных людей, ну это какая-то чудовищная форма, да? Но это работает.

А. Митрофанова

— Мы просто видим результат.

А. Ананьев

— Мы видим результат.

А. Митрофанова

— Там спустя 30 лет это потрясающая семья.

А. Ананьев

— Они не живут за семью замками, они активны в социальном плане.

А. Митрофанова

— Дети — блестящие все.

А. Ананьев

— Да, дети не затворники, читающие там этот, как его, книги на старославянском дома при свечах и лучинах. Нет, они абсолютно современные, свободные люди. Но вот этот принцип, он действительно работает. И это лишь первое слово.

Иерей Александр

— Ну, мне кажется, здесь важно иметь в виду что, наверное, все чем мы будем заниматься в рамках эфира, очень емко характеризуется термином «эйзегеза» — введение смысла в текст. Классически мы бы должны заниматься экзегезой — выведением смысла из текста, то есть максимальной попыткой прочесть авторский замысел в этих строках. Когда это невозможно, мы, находя знакомые, понятные нам фразы и словосочетания, наполняем их тем смыслом, который ясен и актуален для нас.

А. Митрофанова

— Ага, понятно.

Иерей Александр

— Вот в этом ключе я наблюдаю, да, как бы осуществляется целый ряд проектов по прочтению такого рода монашеских текстов. Пальцем показывать не буду в те места, где они сейчас осуществляются, но это именно оно. Когда мы доливаем в текст того, чего, по всей видимости, ну скажем так, с источниковедческой позиции автор там не имел в виду даже близко. Но вот эта схожесть форм позволяет нам отметить возможность к тому, чтобы в этой точке за текст зацепиться. Второй маленький момент, просто в качестве ремарки. Не надо переоценивать египетское монашество в плане грандиозности отречения от мира. То есть она действительно велика, но от мира отрекаются на том этапе, на классическом, египетские феллахи — крестьяне. Люди, которые в общем-то, жизнь в глинобитной лачуге в деревне сменили на жизнь в глинобитной лачуге в пустыне. У них радикально изменились условия природные — ну даже не очень радикально, но изменились — и условия социальные. Но в плане обеспеченности бытовыми благами, каких-то вот таких вещей они не потеряли ничего. Об этом очень ярко говорит эпизод из жизни преподобного Арсения Великого, человека, который был воспитателем императоров. Он воспитал двух наследников византийского престола, потом он оставил собственный двор, да, и переселился в египетскую пустыню. И один брат был чрезвычайно искушен, когда пришел к нему в келью за духовным наставлением (а имя Арсения уже звучало на тот момент времени) и увидел, что у него на одре лежит подушка. Я не помню, к кому из пустынников он пошел, значит, делиться этим наблюдением, что у великого Арсения на одре подушка! На что тот заметил, что кем был ты до оставления мира? — Я был пастухом. — Прекрасно. Кем был Арсений до оставления мира? Воспитателем императоров. Что оставил ты в мире и чем он пренебрег? Ты спал на глиняном полу там и спишь на глиняном полу здесь. Там Арсений спал на шелках бархате, виссоне, пурпуре и всем остальном, здесь он спит на глиняном одре с подушкой. Вот она, разница. Но представителей монашества типа Арсения Великого был немного. Большинство египетских монахов — это египетские феллахи. Вот это тоже как бы такое, мне кажется, важное вводное наблюдение.

А. Митрофанова

— Спасибо.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня нашим гостем является настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, священник Александр Сатомский. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Говорим накануне празднования памяти преподобного Иоанна Лествичника о том, насколько «Лествица» могла бы стать хотя бы отчасти руководством для нас — простых, сложных, непредсказуемых...

А. Митрофанова

— И предсказуемых тоже, к сожалению, то и другое.

А. Ананьев

— И предсказуемых людей руководством построения семейного счастья. Тридцать слов и некоторые из них вполне могли бы стать вот теми ступенями. Однако сначала я хочу все-таки спросить у отца Александра вот о чем. А есть ли вот, по вашему представлению, в том, что мы называем построением семейного счастья, такая своеобразная лестница, которая ведет нас наверх, лестница, ступеньки который перепрыгивать нельзя — не добившись чего-то одного, ты не можешь добиться чего-то другого, не добившись чего-то другого, не можешь добиться третьего. И насколько эта лестница, если она есть, универсальна для каждого?

Иерей Александр

— Мне думается, что главным моментом, вот в плане такой внутрисемейной педагогики, должна бы являться ее неспекулятивность. То есть как раз мы не можем повесить методичку на холодильник и раз в квартал по ней сверяться.

А. Митрофанова

— Что достигнуто, что нет.

Иерей Александр

— Да. Сработало, сработало, промах, промах, промах, — так, эти пункты мы убираем, оставляем вот эти. В этом смысле то, с чем мы актуально сталкиваемся, с теми вызовами, с которыми мы актуально сталкиваемся как семья, вот с ними напрямую мы и должны взаимодействовать. Не ставить себе абстрактных задач. Потому что, кроме всего прочего, наших прямых объективных жизненных задач, мне кажется, нам хватит целиком и полностью, чтобы приобрести все добродетели и совершенства сверху донизу. Я вспоминаю отца Артемия Владимирова, который говорит, да, про то, что в поисках духовника не надо заглядывать в каждое дупло. Вступите в брак — и всё, и вы приобретете все эти совершенства в полном объеме. Ну это такая свободная цитата, но мысль звучала примерно таким образом. Это действительно так. В некотором плане, может быть даже, наоборот, монах, оказавшийся в каких-то более-менее ровных, мирных, вменяемых условиях монашеского общежития и должен бы ставить перед собой какие-то задачи вот в таком спекулятивном ключе. Хотя и то, мне кажется, что на самом деле обстоятельства буду догонять его теми задачами, от которых он не будет успевать отмахиваться. То есть ему будет не до постановки вот этих абстрактных высокодуховных задач, а на самом деле вот всю эту реально высокую духовность он будет приобретать через ежедневные, прагматические совершенно вещи.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а приведите, пожалуйста, примеры, какие, ну с вашей точки зрения, вы как пастырь вот видите такие довольно простые задачи в семейной жизни, через которые мы можем, как действительно по лестнице, подниматься по ступеням стяжания каких-то добродетелей. Потому что быт это и есть быт, неужели он каким-то образом может работать для духовной жизни?

Иерей Александр

— Прямым.

А. Митрофанова

— Объясните, пожалуйста.

Иерей Александр

— Ведь момент, ну классический момент из жития Антония, да, где мы читаем о том, что на этапе, на котором он посчитал, что вот ну теперь-то он уже готов к тому, чтобы получить глубокое духовное наставление, потому что во всех базовых добродетелях он вполне преуспел, он получил от Бога откровение пойти туда-то и посмотреть на пример таких-то. Он думал, что вот сейчас-то он и увидит вот эти подвижников восьмидесятого уровня, у которых из глаз молнии сыплются. И он увидел двух сестер одиноких, которые прожили друг с другом всю жизнь в мире, не сказав друг другу плохого слова. «И это выше твоего подвига, Антоний», — свидетельствовал ему ангел. И много в какие такие обстоятельства он его погрузил, очень предметно описав, что на самом деле нам бы нужно стяжать. Вот в этом плане на самом деле, да, как бы самая простая, однозначная и понятная лестница духовных совершенств — это дети, с которыми ты вынужден расти, чего хочешь делай. Ты начнешь с примитивной аскезы — сна и бодрствования, ты приобретешь прекрасный навык совершенства в этом ключе. Потом начнутся другого типа вопросы — там ты начнешь уже тренировать смирение, кротость, да, как бы умение слушать. И вот понимаете, это бесконечный объем совершенств, который преподнесен тебе Богом на блюде с каймой. То есть только бери, бери и пользуйся.

А. Митрофанова

— Ну мы же прокалываемся.

Иерей Александр

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Ну постоянно, на каждом шагу. Не только с детьми, друг с другом. Вы, не знаю, часто ли встречаете в своей жизни мужа и жену, которые не сказали друг другу ни одного там какого-нибудь браного слова? Или нет, ну наверняка таких людей немало. Ну, скажем, муж и жена, которые никогда бы не поспорили.

Иерей Александр

— Ну моему опыту это неизвестно, скажем так.

А. Митрофанова

— Я думаю, такие тоже есть люди. Но это какая-то уже действительно добродетель, как вы сказали, восьмидесятого уровня.

Иерей Александр

— Мне кажется, это не добродетель на самом деле. То есть как добродетель это, наверное, можно рассматривать с определенного этапа семейной жизни. Если изначально нет никакого материала для споров — люди не вовлечены друг в друга, им фиолетово, что там думает, хочет и что-то еще вот как-то осуществляет второй.

А. Митрофанова

— То есть если мы спорим, это нормально?

Иерей Александр

— Это хорошо. Вопрос степени напряженности — то есть что мы хотим в этом споре. Я как раз вот тут в «Лествице», как бы поставив перед собой задачу как-то вообще актуализировать этот текст, потому что я последний раз читал его в 15 лет...

А. Митрофанова

— Ого.

Иерей Александр

— И с тех пор как-то я к нему больше не приобщался, обнаружил там великолепный тезис. То есть в этом смысле, кстати, вот говоря о том, что на самом деле мы можем оттуда почерпнуть, вот здесь важно иметь в виду, что, скажем так, вот вся эта монашеская литература, кроме того, что она очень субкультурна и своеобразна, да, она является такой квинтэссенцией очень сильнодействующих средств. То есть это вот к вопросу, да, что это не яд и не противоядие — это чистый вопрос дозы. В нужной дозе — противоядие и лекарство, в ненужной дозе — это яд и орудие убийства.

А. Митрофанова

— Ну опять же, например, если можно.

Иерей Александр

— Вот с тем же самым, ну возьмем, например, слово, по-моему, о гневе это как-то и раздражительности — как-то так, это что-то из середины.

А. Митрофанова

— О злословии и клевете?

Иерей Александр

— Нет, там вот попозже уже, да, по-моему, это про гнев. Это уже середина списка, если я не ошибаюсь.

А. Ананьев

— О безгневии и кротости.

А. Митрофанова

— Да, вот-вот.

А. Ананьев

— «Как вода, мало-помалу возливаемая на огонь, совершенно угашает его, так и слеза истинного плача угашает всякий пламень раздражительности и гнева».

Иерей Александр

— Оно. Вот в середине тезисов по этой теме есть великолепное замечание, которое идет в радикальный разрез с нашим базовым учительством. Ну базовым — я имею в виду таким как бы, ну самым широким. Мы говорим, что знаете, ведь гневаться — это зло, это плохо, выяснять отношения в конфликтах не надо, то есть это все, знаете, должно все быть миром и любовью. И Иоанн Лествичник пишет: я знаю людей, которые в гневе избавились от осуждения, раздражительности и обид, сумев либо вывести обидчика на честность и проговорить повод обиды, либо получив извинения и успокоившись. И знаю других, которые под благовидным предлогом прикрыли это все и жили в состоянии тлеющего костра, который стал для них путем в погибель. Ничего общего с нашим базовым подходом эта шутка не имеет. Но насколько мы понимаем, в прагматическом плане это действительно работающая схема.

А. Ананьев

— Это очень честно, да.

Иерей Александр

— Поэтому как бы говоря о применимости такого рода текстов, мы имеем в виду, во-первых, их гомеопатический объем, а во-вторых, учитываем, что некоторая степень их работоспособности в другой среде обеспечивается только общими тезисами о человеческом устроении вообще. То есть, скажем так: когда говорят про какую-то предельно общую антропологию, мы можем прислушаться. Как только темы начинают склоняться к монашескому вопросу, мы должны смело закрыть и вообще в ту сторону не смотреть. Потому что опять же в тех же тезисах про безгневие великолепный пассаж, который наверняка абсолютно работоспособен в плане вот этого уединенного делания, но радикально неприменим к семейным отношениям, да, — это тезис про то, что если хочешь избавиться от гнева и раздражительности, поступи в самое суровое братство, где обидами, побоями и оскорблениями из тебя, как из сидровой козы, выбьют все это дело под самый корешок. Ну то есть мы понимаем, что более или менее психически сохранный человек по этим критериям вряд ли будет выбирать себе жену.

А. Митрофанова

— Ксантиппа — или как там жену Сократа звали? — да, вспоминается.

Иерей Александр

— Да, вот это классический пример. Ну и я подозреваю, что на этапе, когда он вступал с ней в брак, он ожидал чего-то другого.

А. Митрофанова

— Скорее всего.

А. Ананьев

— Непременно женись. Повезет — будешь счастливым, не повезет — будешь...

А. Митрофанова

— Философом.

А. Ананьев

— Философом. А мы прервемся сейчас ровно на минуту, у нас полезная информация на радио «Вера». Через минуту мы вернемся к разговору о том, как подняться по сформулированным человеком ступеням верх к семейному счастью и в конечном итоге ко Христу. Не переключайтесь.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, священник Александр Сатомский. Отец Александр, вот что меня тревожит. Вот вы говорите, я вас внимательно слушаю, относительно неприменимости вот этого вот подхода методического к построению семейного счастья или к духовному совершенствованию. И получается, смотрите что: для того, чтобы вести, ну вот я не знаю, Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в телефоне, там же есть методичка о том, как это делать. Надо следовать какому-то определенному алгоритму: сначала надо сделать вот это, потом ты сделаешь вот это, иначе, если ты вот этого не сделаешь, ты не добьешься вот этого. А потом, если ты не сделаешь вот это, все это вообще не будет иметь смысла. Понимаете? То есть есть какое-то вот наставление от людей опытных и знающих, как это надо сделать. Это всего лишь Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), очень простая штука. То же самое касается...

А. Митрофанова

— Ну я бы не сказала. Я до сих пор никак не могу в нем разобраться.

А. Ананьев

— Ну просто тебе это не нужно.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Все, в чем ты хочешь добиться хотя бы чего-то, какого-то видимого результата, требует следованию какому-то алгоритму, пониманию того, как это работает. При этом в том, что касается семейной жизни как-то или воспитания детей, или духовного пути, как-то у нас происходит: давайте начнем, а там как пойдет. Ну, правда, с Божией помощью справимся. И, как показывает практика, не справляемся. Я сейчас даже не про процент разводов в отношении там свадеб, я вообще про жизнь. Мы не справляемся ни в воспитании детей, ни в духовном совершенствовании, ни в семейном счастье. Так, может быть, нам все-таки нужны методички?

А. Митрофанова

— В других культурах они есть. В исламе, в иудаизме, например.

Иерей Александр

— Ну как бы, наверное, имеет смысл заметить вот какую штуку. Говоря ну как бы очень поверхностно и совершенно невовлеченно о той же самой, например, исламской теме, мы понимаем, что и как религия ислам достаточно методичен: он очень однозначен, понятен, системен, не очень сложен. Ну как бы мы не берем в расчет...

А. Митрофанова

— Суфизм, например.

Иерей Александр

— Да, таких больших, да, сложных богословских пластов, там какого-нибудь Джалаладдина Руми и вот этого всего. Как бы в самом таком, скажем, в базовой версии. И он этим чрезвычайно привлекателен. Потому что антиномий он не содержит. Вот все одно следует из другого, поэтому вытекает третье — все хорошо. Христианство не про это. Вот все-таки тема отношений, она пронизывает христианство вот вдоль и поперек, да, вот этих как бы вертикалей, горизонталей креста, отношений с Богом и отношений с ближним. И поэтому мне кажется, что на самом-то деле и не может быть методички. Мы можем по отдельным вопросам получить какие-то ну такие, скажем, компетентные мнения. Но получить такую единую, как в физике, систему всего мы ну как бы не в состоянии. Не потому, что мы плохо прорабатываем вопрос с философской или с логической позиции, а потому что на той стороне всегда стоит другой, да который вот ты, ты — либо Бог, либо человек, который субьектен. Если бы он был объектен, если бы он был чем-то, да, как бы вот таким понятным, однозначным, измеримым, с чем можно однозначно взаимодействовать в рамках как раз методички, она бы была.

А. Митрофанова

— В общем, человека нельзя клишировать и нельзя без остатка разложить по таблице Менделеева.

Иерей Александр

— Да, это как попытка описать любовь как систему нейрогуморальных процессов.

А. Митрофанова

— Ой, какое интересное слово.

Иерей Александр

— А это можно сделать.

А. Ананьев

— Более того, многие в этом преуспели.

Иерей Александр

— Да. Но это не исчерпывается.

А. Ананьев

— Формула любви уже давно выведена.

А. Митрофанова

— Ну, кстати, формула любви — ну мне, например, она нравится: радость, благодарность, жертвенность.

А. Ананьев

— Нет, я имею в виду химическую формулу.

Иерей Александр

— Химическую.

А. Ананьев

— Лучше тебе ее не читать. С твоим душевным складом

А. Митрофанова

— Хорошо. Отец Александр, все-таки если говорить об определенной лестнице для движения внутри семьи, в семейных отношениях, движения к любви — у нас же цель-то, да, чтобы мы в общем-то Христа достигли, мы понимаем, что без любви это не получится никак. Дотянуться бы до вот этой вот самой любви, может быть, там хотя бы через какой-то да, там интервал отношений. Мы очень много, в силу особенностей работы, с Сашей общаемся с семейными парами, у которых большой опыт уже жизни в браке — там 20-летний, 30-летний, у кого-то 50-летний. И они говорят, ну практически все: что такое любовь. мы начали понимать там через лет 20, лет 30 совместной жизни. Что такое в таком случае они начинают понимать через 20–30 лет совместной жизни, что неочевидно скажем, вот нам, людям, живущим в браке три года?

А. Ананьев

— У меня есть гипотеза. Прежде чем отец Александр ответит, я предположу осторожно, что это просто возраст. Возраст, который уже не предполагает каких-то греховных устремлений, и они отпадают, эти...

А. Митрофанова

— Это было бы слишком просто, мне кажется.

А. Ананьев

— Ну конечно. Ну тебя уже не хватает на все вот это вот, и ты спокойно сосредоточен на главном.

А. Митрофанова

— Нет, ну что ты, о чем ты говоришь.

Иерей Александр

— Маленькое бытовое наблюдение указывает, что есть очень большое количество людей, которые на восьмом, а некоторые и на девятом десятке вполне способны на новые интенсивные, вовлеченные...

А. Митрофанова

— Романтические переживания.

Иерей Александр

— Романтические отношения. Даже не переживания, а вот прямо-таки отношения.

А. Митрофанова

— И слава Богу.

Иерей Александр

— Ну как бы я воздержусь от оценки. То есть это очень своеобразные как бы примеры, я их из жизни имею перед глазами. Но это про то, что на самом деле возраст ни от чего не ограничивает, ни от чего. Если мы имеем мысль, что вот сейчас он такой-то, а потом он перебесится, и все будет хорошо — то есть силы уйдут, и он уймется или она уймется — это абсолютно пустая надежда. А даже если сосуд телесный даст трещину и будет уже не в силах что-либо осуществить, то живущий в нем дух будет иметь ту же самую интенцию. И вот тут-то человек и входит в состояние предадских страданий — когда возможности к реализации нет, а жажда осталась. Ну это так, просто такая мрачная картинка, как бы к ней больше возвращаться не будем. Про мир и покой.

А. Митрофанова

— Но справедливая, к сожалению, да. Про любовь, собственно.

Иерей Александр

— Да, мне тоже как бы сложно сказать по этому поводу — у нас 12 лет брака, да. Но, мне кажется, это постижение другого, опыт другого, вхождение в другого. Обретение вот этого, озвучиваемого Книгой Бытия единства, где двое уже не по отдельности, но одна плоть.

А. Митрофанова

— А если иметь в виду, что вступаем мы в семейные отношения, какими бы мы ни были прекрасными и замечательными, каждый все равно, как еж, со своими острыми углами и колючками. И в процессе начинается вот это самое обтесание, которое на самом деле очень здорово именно для духовной-то жизни, получается. Мы, если видим какие-то острые углы, которыми мы раним друг друга, мы друг для друга, хоть это и болезненный процесс, но выступаем своеобразными маркерами, мы обозначаем: вот здесь у тебя острый угол, а здесь у меня острый угол, а дай-ка я его попробую как-то ну обтесать, подтереть чтобы тебе от меня в следующий раз не было столько больно, колюче, там кусабельно и все остальное. Получается, со временем люди действительно могут так, есть вот это слово — пообтесались, да, — вот про семью так тоже часто говорят, что друг с другом начинаю совпадать, как пазл. Но это не изначальное совпадение двух людей, это результат какого-то колоссального, получается, вот этого внутреннего труда.

Иерей Александр

— Ну тоже, как ни странно, тоже Лествичника тема. Он приводит это как совершенно такой системный пример. Он говорит, что, подобно острому камню, мы приходим в сообщество таких же острых камней. Ну он про монашеское, соответственно, общежитие, да, то есть поэтому там не один будет такой «ты» их будет много. И есть два выхода. Первый — обтесавшись и обтесав, прийти вот к этой обкатанности. Либо же отступить. Да, как бы то есть в любом случае у человека есть два вот этих варианта. Мы наблюдаем и в семейной жизни, что это работает точно также — то есть мы либо обтесываемся, либо отступаем. Но еще тоже как бы, так чисто в формате наблюдения, да, что действительно в абсолютном большинстве случаев люди выбирают себе пару именно из отличающихся от них — несозвучных, непохожих, иных в плане внутреннего устроения. На каком-то этапе это незаметно, то есть вот это такое опьянение влюбленности скрадывает этот момент и часто мы не отдаем себе в этом отчета. Потом, когда мы трезвеем, да, мы оказываемся в очень своеобразной ситуации: как можно? где были мои глаза? — и все остальное. А смысл-то предельно простой: в батарейке плюс и минус, она не работает при двух плюсах и наоборот. То есть Бог складывает вот эту микро-Церковь с двумя разными потенциалами, к тому, чтобы внутри нее был заряд, была сила и энергия для движения. Потому что в противном случае это ситуации стагнации: мир и покой, ничего не нужно. Ничего не нужно с какого-то этапа в негативном плане — то есть это вот мы сели и обросли, всё, то есть все движение остановилось. Когда другой и побудитель, и раздражитель одновременно, мы находимся вот как бы в таком движении поршня в двигателе.

А. Митрофанова

— То есть если муж раздражает жену или жена все время там раздражает мужа, это тоже нормально?

А. Ананьев

— Главное, правильно подключить клеммы и из этого может получиться ток.

Иерей Александр

— Да, безусловно. Безусловно.

А. Ананьев

— А если еще и аккумулятор подсоединить, это еще можно будет собирать и в дальнейшем использовать на благо семьи. Только как это сделать?

Иерей Александр

— Ну это же дети. Аккумулятор — это дети, то есть это они соберут всю твою энергию и потом куда-то ее счастливо отправят. Поэтому вопрос именно как бы в некотором смысле это каждый раз разговор про то, что вопрос не в технологии, не в практике, а в целеполагании. То есть вот тот же самый пример Лествичника про гнев, в котором мы можем выяснить отношения, он же не про способ — то есть способ-то фу, какой отвратительный. Он про целеполагание, чего мы им добились. Это на самом деле тоже очень дискуссионный вопрос. Про то что, конечно, мы понимаем: в большинстве случаев плохими способами хороших целей вообще-то не достигнуть. Но, как и в любом другом правиле, как оказывается, есть какие-то подпункты.

А. Ананьев

— У вас как у священника, как у пастыря, как у человека, который много обращается с приходящими к нему, ищущими слова, мудрости и поддержки людьми, наверняка есть какая-то статистическая выборка на предмет того, а какие цели ставят перед собой люди, которые заводят семью? И вообще есть ли эти цели? Вот спросишь у человека: ну там ты собираешься пожениться или выйти замуж. А цель какая? Зачем?

Иерей Александр

— Ну ведь, наверное, это... ну как сказать, я человек достаточно циничный и я могу сказать, что это...

А. Ананьев

— Я вам не верю.

А. Митрофанова

— Ой, как странно.

Иерей Александр

— Напрасно. В абсолютном большинстве случаев это розовые мыльные пузыри. На любом этапе вступления в брак — 20 ли лет людям, 40 ли, 60 — это вот эта восторженность и желание погрузить весь мир в добро, которое на самом деле очень слабо коррелируется с реальностью. Ну и это нормально. На самом деле это нормально.

А. Ананьев

— Разве?

Иерей Александр

— Конечно.

А. Ананьев

— Это же разрушает, это же заводит не туда.

Иерей Александр

— Как сказать. К глубокому сожалению, может, мне просто не повезло, но я вообще в жизни не встречал людей, которые отучились на чужих ошибках. Небольшое количество тех, кто отучился на собственных, и больше, кто не научился ни на каких. Вот глубокому сожалению. Ну это, может быть, просто вот как бы моя особенность мировосприятия.

А. Ананьев

— Может быть, я опять же сойду за страшного зануду, в чем очень хорошо осведомлена Алла Сергеевна. Может быть, нам нужна методичка просто? Может быть, в этом вся проблема?

А. Митрофанова

— Зануда.

А. Ананьев

— И сейчас я хочу поговорить об этом подробнее.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии. Вот в силу работы отца Александра, общаться с ним такое тонкое удовольствие, настолько выверено каждое слово — я думаю, что вы, друзья, уже оценили. И в этом смысле мне будет очень любопытно услышать ответ вот на какой вопрос. Передо мной краткий список 30 слов «Лествицы» преподобного Иоанна Лествичника. И начинается все с отречения от мира, с беспристрастности, со странничества или уклонения от мира, с послушания, с покаяния — это вот первые шаги, снизу ступеньки. А заканчивается все верой, надеждой и любовью. И мне так хорошо понятно вообще, о чем идет речь, сразу как-то становится очевидно, что с любви не начинают, ей заканчивают. И если бы мы все на пути к алтарю с человеком, с которым мы хотим построить семью, понимали, что, Алла Сергеевна, душа моя, хочется построить с вами семейные отношения, а поэтому давай вот начнем не с любови, не я тебя люблю и жить без тебя... Нет, начнем с отречения от мира, с беспристрастности, с послушания, что очень важно. Там и дальше, дальше, дальше — с безгневия и кротости, с молчания и отсутствия многословия. И только потом, если мы пройдем все эти ступени и придем к любви, у нас все будет хорошо. А у нас что получается? У нас получается, что мы начинаем с любви — естественно, это все не работает. А отсюда вот эта вот прилипшая к зубам неприятная фраза о том, что любовь живет три года. Отсюда вот эти вот, народом сформулированные, кризис семи лет (ну вы знаете, да, отец Александр?), вот эти вот кризис трех, кризис пяти лет. Может быть, мы действительно не с того начинаем? Может быть, действительно надо, не так уж и пуста вот в отношении семейной жизни не так уж и бессмысленна вот эта вот «Лествица» Иоанна Лествичника?

Иерей Александр

— Ну мне думается, что все-таки описываемая здесь схема специфично монашеская именно в том плане, что она начинает с очень прямых, практичных, однозначных именно как бы таких функциональных шагов. То есть если даже не пускаться вот в конкретизации, которые за каждым из этих пунктов стоят, а пройтись по ним, вот как мы сделали это сейчас, то мы видим, что чтобы начать новую жизнь, человеку надо разорвать со старой, и вот он, собственно, сначала рвет. Потом он приобщается новой — начинается вот эта тема послушания, чего-то еще — он врабатывается, входит в новую схему. И уже где-то там, потом начинаются плоды. Но радикальным отличием монашеской жизни от семейной, как мне думается (уж сравнивать я не могу по понятным причинам), является, скажем так, разница в скорости воздаяния. Монах — это человек, играющий вдолгую.

А. Митрофанова

— Марафонец.

Иерей Александр

— Он марафонец.

А. Ананьев

— А как же семья?

Иерей Александр

— Он работает сейчас и вкладывает сейчас, он такой, как сказать, долгий инвестор. И он понимает, что это должно выстрелить через сорок лет. То есть сорок лет он в сухости, кризисе, надломе делает нечто, чтобы потом получить Божественное просвещение, открыть двери кельи и любить весь мир. Ну я вот так вот...

А. Ананьев

— Фантастическая установка для семьи. Вот ну если бы у нас была такая — ну это же чудо просто.

Иерей Александр

— Но, как мне думается, разница-то в том, что семья — это система одномоментного ответа: ты вложил — и получил, вложил — и получил.

А. Ананьев

— Вложил — не получил — развелся. Ужас какой.

Иерей Александр

— В ряде случаев происходит и так. То есть семья — это про взаимоотношения в моменте времени. Потому что монах в конечном итоге нацелен на отношения с вневременным Богом.

А. Митрофанова

— А семейные люди, муж и жена, разве нет?

Иерей Александр

— Вопрос призмы — через что? То есть ведь вообще в самом идеальном смысле монах — один, в прямом смысле этого слова. Вот эта вся тема общежительного монашества, всего остального, она Василием Великим введена в практику.

А. Ананьев

— А тут двое одна плоть.

Иерей Александр

— А там он один и больше никого. Вот он и Бог, ответ Которого может вот как бы быть не таким, какой он хотел слышать, может не быть, может быть через какой-то огромный промежуток времени. Это как у Силуана Афонского — «Ты неумолим», — говорит он Христу на этапе дичайшего внутреннего надлома. И только после него у него вообще начинается какой-то вот реальный процесс роста. А здесь двое в одной плоти. И через вот этих, через вот союз этих двоих происходит их вовлечение, вхождение в отношения с Богом. Поэтому здесь без отклика на самом деле невозможно. Почему мы и говорим об отношениях, мы говорим: семейные отношения, супружеские отношения. Мы не говорим: монашеские отношения. Монашеские отношения — с кем?

А. Митрофанова

— Да, да.

Иерей Александр

— То есть вот в этом, мне кажется, и разница. Монах может играть вдолгую, что у него на 30-м пункте стоит любовь. Все отлично. Он пока ненавидит окружающих и молча несет свои послушания. А потом у него будет все хорошо. Он в курсе. В семейной жизни так не получится. Ну или, как минимум, мы на практике наблюдаем, что оно так не работает. Когда пропадает отклик, очень быстро все начинает сыпаться. Там либо человек ухватывается за Бога мертвой хваткой и тащит всю эту ситуацию, вот как бы как он идет на одной ноге. Но семья все равно долго так не пройдет, тогда она рассыплется.

А. Митрофанова

— А вот вы когда пример сейчас приводили, вы сказали: вложил — получил, вложил — получил. А вложил — это что? Если расшифровать опять же бытовыми какими-то примерами, подсветить, что значит: вложил?

Иерей Александр

— Все что угодно. Это самые простые, примитивные, однозначные вещи, прямо здесь и сейчас.

А. Митрофанова

— Например?

Иерей Александр

— То есть ты пришел — и не лег на диван, потому что устал.

А. Ананьев

— Хотя бы пришел — уже молодец.

Иерей Александр

— Ну нет, ну как бы в ряде случаев это вообще прорыв, это безусловно. То есть иногда бывает, что пришел в месяц два раза и, в принципе, уже красавец. Да, это тоже есть такой семейный сценарий, да, но мы про более штатный. То есть ты там был вовлечен в совершенно какие-то другие вещи, ты там выжался сверху донизу.

А. Митрофанова

— Это во внешнем мире, вы имеете в виду — в офисе, битва с драконами — все, да?

Иерей Александр

— Да. А потом ты пришел внутрь. И вот ты туда принес чего? Лимонные корочки самого себя? То есть сок-то остался весь где-то там, за дверью. В ряде случаев, я замечу, кстати, так бывает. И это тоже ну как бы вариант нормы. В том плане, что тогда здесь тебя поддержат и здесь тебя наполнят. Но в большинстве случаев как бы ты вовлекаешься сам и отдаешь еще сам, и вот в этой отдаче ты получаешь, ты напитываешься. Я ну как бы вот такого рода вещи я обозначаю вообще из собственного даже ничтожного супружеского опыта. То есть да, в этом году у меня третий и четвертый ребенок пойдут в 1 класс. Я в предвкушении, потому что с первыми двумя я еще не закончил делать уроки. То есть каждый вечер у нас начинается с того, что я уже в теме склонений, спряжений, каких-то действий с дробями, которые я в принципе счастливо, слава Тебе, Господи, давно отпустил. Я вот с ужасом думаю, что скоро я вспомню, что такое биссектриса и дискриминант. И в этот момент у меня волосы...

А. Митрофанова

— Биссектриса — это, запомните, маленькая крыса, она шныряет по углам и делит угол пополам. Все очень просто.

Иерей Александр

— Да, а вот дискриминант сложнее.

А. Митрофанова

— Сложнее, да.

Иерей Александр

— Я помню слово, но зачем оно существует, сказать не могу. Но я понимаю, что скоро я эту информацию обновлю. Это приводит меня в ужас. Но при всем при том вот только в этом процессе реальные а) семейное строительство, б) духовный рост и происходят. То есть для этого на самом деле не нужно запарываться в горы, стоять на камне, не знаю там, бить себя палкой по спине и делать другие удивительные вещи, которые монахи делают, потому что они одни. То есть ты здесь справляешься прекрасно, а главное, палка — это объект, ей фиолетово. А человек — это субъект, он отдает тебе. Ты отдаешь ему, а он тебе в ответ. Вот это и есть прямая иллюстрация к тому, что, значит, что у монаха это игра вдолгую, а в семейной жизни на самом деле ты отдал — и ты сразу получил в ответ.

А. Ананьев

— И вот прямо из ваших слов проистекает очень простой ответ: хотите играть вдолгую в семье — живите как монахи. Я поясню свою мысль. Вот вы сейчас очень метко сказали: семейные отношения предполагают отклик, то есть ты что-то делаешь и получаешь отклик. И вот ты там неизбежно скатываешься в «ты мне — я тебе», да, то есть вот ты что-то сделал, ну и как-то ждешь награды, сидишь да, вот ровно сидишь и ждешь награды. Ну я утрирую, но, по сути, так и получается. И во всем этом есть такое большое «я», которое стоит на горе так и сияет все: я сделал — давайте, аплодируйте, я сделал — давайте, благодарите. Это называется, простите, словом «эгоизм». И это то, что сложнее всего побороть в семейной жизни. Потому что жизнь, как сказал нам один очень мудрый человек на вашем венчании, жизнь для себя, в том числе и в семейной жизни, приводит к энтропии.

А. Митрофанова

— К распаду.

А. Ананьев

— К распаду, к фиаско полному. Хотите, чтобы у вас в семье было счастье — перестаньте ждать отклика, перестаньте ожидать благодарности. Перестаньте вот следить, кто кому сколько дал и сошелся ли вот этот баланс — «ин» и «аут» — приход и растрата. Будьте как монахи, отрекитесь от себя. И в этом смысле мы опять приходим к тому, что вот эта вот, как это... методичка — простите меня за это слово, но очень хорошо легло — преподобного Иоанна Лествичника, она очень хорошо помогает в построении семейной жизни.

Иерей Александр

— Ну вот смотрите, кроме всего прочего, я на самом деле ни в коем случае не продавливаю свое видение. То есть на самом деле, если человек хочет, он может воспользоваться любым руководством, любым, проблемы никакой нет. Вопрос в результатах. То есть вот в этом смысле проблема гордости — ну на самом деле, да, это, собственно, гордость, — она одинакова для всех. И более того, ну как бы это очень, может быть, тонкая тема, и вряд ли мы ее сможем здесь осветить, но даже в монашеском доброделании ее может быть безмерное количество, безмерное. И там тем «ты» кто должен, окажется ни больше ни меньше Бог. Очень даже запросто. В плане семейном, безусловно, это также может работать. Совершенно без проблем. Более того, вот оно, по всей видимости, на первом-то этапе семейного строительства никак по-другому выглядеть и не будет. И почвой для конфликтов и будет являться. Опять же мне в некотором смысле кажется, что это неизбежность, то есть надо просто сразу поиметь в виду. И только в опытном режиме и можно прийти к озвученному тезису, что с какого-то этапа не надо бояться передать: то есть я вот вдруг сейчас передаю человеку, а он мне недодаст, и я останусь как раз, да, с отрицательным балансом — как же я буду дальше жить? Вот с момента, когда человек отпустил эту ситуацию, вот тогда-то все и началось. Это безусловно. Но опять же, мне кажется, это вообще никак не связано с монашеским типом жизни, это связано с каким-то определенным внутренним опытом, который с какого-то этапа нами аккумулируется. Ну то есть мы посмотрели: вот так делал — неуспешно, так делал — неуспешно, это тоже неуспешно, это не работает — значит, как бы вот это направление, как-то оно все-таки не туда. Ну давайте попробуем по-другому. Это как ну банальная ситуации, когда я на исповеди спрашиваю, да, там вот вы ссоритесь, например, 15 лет. Помогло? Ну так вот, объективно. То есть все вас услышали. Стало лучше? Нет.

А. Митрофанова Смысл?

— Ну может тогда поменять инструмент?

Иерей Александр

— То есть да, как бы, видимо, вот мы прямо системно, эмпирически доказали, что да, действительно, не происходит ничего хорошего. То есть давайте тогда посмотрим с какой-то другой стороны. Ну потому что это не работает точно. Даже не про то, что другое будет лучше, а вот это точно нет. Вот в этом смысле, мне кажется, что это не про тип как бы устроения, не про тип призвания жизненного, а это про умение аккумулировать опыт.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Александр. Я, честно говоря, не заметил, как прилетел час. Уверен, что то же самое могут сказать и те, кто провел этот час вместе с нами. Сегодня мы листали 30 слов книги преподобного Иоанна Лествичника вместе с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, счастливым мужем и отцом, который вспоминает, что такое биссектриса сейчас, священником Александром Сатомским... С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Александр.

Иерей Александр

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Услышимся ровно через неделю. До новых встреч.