«Кулинарные и музыкальные символы Пасхи». Олег Ольхов, Юлия Казанцева

Темами этой программы стали кулинарные и музыкальные символы Пасхи. На вопросы Аллы Митрофановой и Александра Ананьева отвечали: шеф-повар и специалист по русской кухне Олег Ольхов и музыкант, популяризатор, лектор Юлия Казанцева.

Олег рассказал о традиционных кулинарных символах Пасхи (куличе, пасхе и крашеных яйцах) и ответил, что они означают, каковы традиции их приготовления, откуда впервые к нам пришли эти блюда, и каким был праздничный стол на Руси в праздник Христова Воскресения. Наш гость дал советы, как разговляться, чтобы не повредить здоровью. Также наш гость рассказал о проекте «Курский вокзал. Бездомные, дети», и каким образом каждый может проявить милосердие к бездомным в эту Светлую Седмицу и поддержать тех, кому сейчас особенно тяжело. Юлия говорила о главном, по её словам, музыкальном символе Пасхи — колокольном звоне, и о том, как он находил отражение в классической музыке русских композиторов. Разговор шел об особенностях творчества Н.А. Римского-Корсакова и С.В. Рахманинова, и о тех их произведениях, которые посвящены главному празднику христиан — Светлому Христову Воскресению.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— Светлый праздник Воскресения Христова, целая неделя, как один день. Христос Воскресе, дорогие наши слушатели. Из домашней импровизированной студии с вами Александр Ананьев и Алла Митрофанова. И сегодня мы поговорим о музыкальных символах Пасхи с Юлией Казанцевой, искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов. Но это будет во второй части программы. А начнем мы наш разговор с кулинарных символов праздника Пасхи.

А. Ананьев

— Воздушные куличи, сладкая пасха, крашеные яйца — всё это символы светлого праздника великой Пасхи. Но знаем ли мы точно, что означают эти символы? Мы знаем, кого об этом спросить. В прекрасном, как сказочный замок, как пряничный домик, Измайловском кремле, живет и работает самый настоящий шеф-повар — наш большой друг, знаток русской кухни, Олег Ольхов.

А. Митрофанова

— Олег, Христос Воскресе!

О. Ольхов

— Воистину Воскресе!

А. Митрофанова

— Мы очень рады вас слышать. И у нас действительно много вопросов к шеф-повару и специалисту по русской кухне. Сначала, если позволите, уточним ваше местоположение. Мы сейчас все оказались в непривычных для себя условиях…

А. Ананьев

— Хотя трудно вас представить, Олег, не в Измайловском кремле. Почему-то в нашем сознании вы где-то там всегда. И причем в каком-то невероятном шеф-поварском одеянии.

О. Ольхов

— Так и есть. Несмотря на то, что сейчас, к сожалению, как и многие другие объекты, кремль закрыт для посещения, тем не менее мы стараемся записывать какие-то интересные рецепты, выкладывать их в «Ютьюб», чтобы люди могли поучиться хотя бы вот так, онлайн.

А. Митрофанова

— У вас в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» каждый день интереснейшие рецепты. Действительно, вы восстанавливаете те традиции русской кухни, о которых, может быть, большинство из нас даже и не догадывалось, что они есть. Вообще, русская кухня это такое явление, с которым по-настоящему мало кто знаком. Олег, русская кухня — это что? Давайте с этого мы начнем разговор, хотя мы этот вопрос поднимали уже у нас в эфире. Но хочется к нему сейчас кратко вернуться.

О. Ольхов

— Во-первых, это совокупность и многообразие именно региональных кухонь. Ведь в зависимости от региона кухни сильно отличаются просто потому, что разные продукты более доступны в разных регионах. Ведь у нас и моря и океаны, озера и реки и леса. И, соответственно, кто где живет, тот тем в основном и питается. На Дальнем Востоке доступны крабы, а в Москве они, наоборот, недоступны. И где-то больше овощей, где-то больше злаков, где-то больше грибов, ягод. И так было всегда, поэтому региональные кухни и складывались благодаря этому. Но есть какие-то общие черты, которые русскую кухню объединяют, потому что в нашей кухне тоже есть определенные специалитеты, о чем мы тоже говорили, но не грех и повторить. Это, во-первых, блюда, приготовленные при помощи кисломолочного брожения, это квас, кислые щи, подобные напитки. Это мочение, соление и квашение. Это обилие круп, обилие грибов. Обилие первых блюд, причем, как приготовленных горячим способом, так и холодных похлебок. В общем, всё это очень характерно исключительно для русской кухни.

А. Ананьев

— Олег, а у меня вопрос относительно московской кухни. Британские ученые выяснили, что московская кухня это пицца, суши и шаурма. Так это на самом деле или нет?

О. Ольхов

— Сейчас, к сожалению, так. Потому что, конечно, эти годы, которые прошли с момента революции, советская кухня как-то немножко упростила что ли русскую кухню, сделала ее немножко слишком простой и не очень вкусной, к сожалению. Хотя и свои интересные блюда родились в этот период. Ну, а уж период после перестройки — это засилье всевозможных фастфудов. У нас в это время на пике популярности была французская кухня, потом итальянская кухня, японская кухня, всевозможные фьюжны. И вот на этом фоне настоящая русская кухня, к сожалению, забылась. И вот сейчас только-только восстанавливается. Сейчас открылись первые рестораны настоящей русской кухни. Но, во-первых, их еще слишком мало, а во-вторых, к сожалению, они дороги, то есть они менее доступны в ценовом плане, чем эти расплодившиеся у нас фастфуды иностранных кухонь.

А. Митрофанова

— Олег, но то, что доступно сейчас в эти пасхальные дни, наверное, большинству и нас — куличи, яйца. Я думаю, у многих они есть на столе. Эти блюда — это же традиционная русская кухня? Кулич? Я надеюсь, на это. Я помню, как моя бабушка течение многих часов своими сильными руками вымешивала тесто.

О. Ольхов

— Он пришел к нам вместе с христианской культурой из Византии. Но тем не менее, он влился вместе с христианством, стал частью нашей кухни — и кулич, и яйцо, и творожная пасха. Дело в том, что в нашей кухне есть такие блюда, которые тоже были когда-то изначально нерусскими. Например, лапша. Лапша, которая сейчас считается одним из классических блюд русской кухни, пришла к нам когда-то от тюркских народов. Например, пельмени. Тоже когда-то пришли к нам от монголов или из Китая. Поэтому вот эти блюда — я имею в виду кулич, пасху и яйцо окрашенное, — это пришло к нам вместе с христианской культурой. Но мы же помним, что крещение на Руси произошло уже более тысячи лет назад, поэтому все эти блюда плавно и естественно вошли в нашу кулинарную культуру и сейчас считаются совершенно русскими блюдами.

А. Митрофанова

— А вот хочется про символику вас расспросить. Не знаю, может быть, конечно, и не вполне справедливое замечание, что у каждого блюда, такого традиционного пасхального, есть какой-то более глубокий смысл, чем просто гастрономический.

А. Ананьев

— Да, есть же у кулича какой-то сакральный смысл, который определяет его значение в христианской культуре, в православной культуре. И, может быть, есть какая-то традиция, как его готовить? Как его есть специальным образом?

О. Ольхов

— Конечно, есть — у кулича и у пасхи, и у крашеного яйца. И есть глубокие символы. Причем со временем они еще более расширяются. То есть толкование этих символов тоже не стоит на месте. И сейчас с каждым годом я слышу, что новые грани появляются. Священники в своих проповедях затрагивают моменты, о которых я еще не слышал. Ну, давайте мы об этом поговорим. Начнем, естественно, с кулича. Кулич — это такой домашний прообраз артоса, квасного хлеба, который выпекается во время Великого поста, а потом всю Светлую седмицу освящается в алтаре. И в субботу Светлой седмицы раздробляется и раздается народу в храме. Кулич — это такой артос. Но, если можно сказать, не церковный, а домашний. А что собой символизирует артос? Он символизирует Христа Воскресшего. По Воскресении Господа Он являлся ученикам, сотрапезничал с ними. По Вознесении они стали всегда на Его месте оставлять для Него хлеб, тем самым как бы давали понять, что Он всегда незримо с ними. То есть так им было по-человечески проще: Казалось, что если ты человеку оставил что-то, то сейчас Он придет и сядет с тобой за трапезу. Такова была любовь апостолов к Господу, что они стали оставлять для Него место, оставлять там хлеб. И этот хлеб стал прообразом артоса, а артос стал прообразом того кулича, который сейчас каждая семья, даже люди, скажем так, невоцерковленные, все равно такую традицию соблюдают. Либо пекут куличи, либо покупают, несут его в храм, освящают, и ставят его на праздничном столе.

А. Ананьев

— Каким должен быть кулич, который мы хотим подарить друзьям, родным, близким? Есть ли какие-то особые требования, которые предъявляются к этому особенному подарку в Пасху?

О. Ольхов

— Уже около 200 лет кулич имеет цилиндрическую форму, он довольно высокий. Хотя так было не всегда, потому что когда-то простые крестьяне пекли куличи подовые. Если сравнить, есть такой хлеб, «столичный» называется, округлый, приплюснутый. То есть не помещали его в форму, а просто как хлебу, округлую и невысокую форму ему придавали. И выпекали в печи. А потом уже прижилась цилиндрическая форма. И формы для кулича делали сами из жести, и вот тогда уже стали выпекать высокие куличи. Ну, что хочу сказать. Это достаточно тяжелая сдоба, если касаться состава, в которой присутствует изюм. Кстати, изюм тоже трактуют, как плод Христов, поскольку Христос есть Лоза, а изюм это виноград. Вот тоже еще одно символическое значение. Конечно, кулич украшается какими-то христианскими символами, чаще всего это буквы «ХВ», то есть «Христос Воскресе». Иногда рисуют крест, иногда какие-то другие символы, но реже. Сейчас люди украшают кулич глазурью. И уже глазурь сверху либо расписывают, либо выкладывают из сухофруктов, цукатов и орехов что-то, как мозаику. То есть эта форма не стоит на месте, люди всегда придумывают что-то новое. Настоящий кулич приготавливается из натуральных продуктов, используют самое хорошее сливочное масло, то есть всё самое лучшее мы вкладываем в кулич. Не надо туда добавлять никаких разрыхлителей, хотя так проще приготовить, иначе кулич превращается в кекс. Хотя, сейчас и кекс пекут в виде куличей. И в католической традиции есть тоже куличи, мы знаем, что итальянский кулич тоже очень вкусный. Но вот у нас есть своя традиция выпечки. Хотя она занимает много времени, на настоящий кулич минимум 6 часов уходит на его изготовление, тем не менее многие люди, слава Богу, продолжают по традиции его выпекать. То есть это хорошее сдобное тесто, сладкое, с изюмом, иногда с цукатами, с орехами. Кто-то пропитывает ромом или какими-то другими настойками. Но это такой уже богатый кулич. Как мы понимаем, крестьянин не мог себе позволить кулич пропитывать ромом. Но тем не менее лучшие продукты для лучшей сдобы всегда использовались для кулича.

А. Ананьев

— Изобретательный крестьянин всегда мог найти, чем пропитать кулич. Олег, а вот какой вопрос. Вот эта прекрасная глазурь, которой заливают куличи, я как-то слышал, что она тоже имеет какое-то смысловое значение. Она символизирует хитон Христа. Правда это или это уже надуманно?

О. Ольхов

— Ну, тут трудно сказать, что надуманно, что нет, потому что ведь можно трактовать это и так, то есть можно дополнительный углядеть в этом символический смысл. И тут ничего противоречивого и нет. А белый  — это цвет чистоты. Может быть, и хитон, почему нет? Но изначально, конечно, первый смысл, символическое значение кулича был именно хлеб для Господа, который оставляли ученики. А со временем уже дополнительные смыслы появились. И нельзя назвать их ошибочными. Почему мы не можем так трактовать, если мы сами такой символизм усматриваем? И, в принципе, он верен. Это не является суеверием — то почему бы и нет?

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» по удаленной связи с нами шеф-повар, специалист по русской кухне Олег Ольхов. Олег, давайте тогда обратимся сейчас к символике творожной пасхи и крашеных яиц. Но про крашеные яйца мы уже говорили как-то раз: предание, восходящее к Марии Магдалине, которая к императору Тиберию пришла на аудиенцию и принесла ему подарок, чтобы не с пустыми руками прийти, она пришла с куриным яйцом. И рассказала ему о Воскресении Христа.

А. Ананьев

— Что, кстати, не объясняет того, почему яйца красят в желтый, в зеленый, в синий цвета.

О. Ольхов

— Это более позднее новшество. Сначала красили в красный цвет, согласно священному преданию о Марии Магдалине. А потом кто-то решил: а дай-ка я покрашу в золотой, это же тоже царский цвет. Покрасили в золотой — ну, золотой же близок к желтому. А потом стали другие цвета использовать, потому что зеленый, например, это цвет Троицы, цвет патриаршества. Голубой — цвет Богородицы. И так далее. И со временем стали использовать дополнительные цвета, потом дополнительные символы. Стали уже не раскрашивать, а расписывать. Есть такие яйца, которые называются писанки, которые разными узорами расписаны. И там, кроме христианских символов, уже стали появляться и просто какие-то традиционные народные узоры. Опять же, это всё развивается. Потом это превратилось в искусство. Вспомните, например, те же самые яйца Фаберже. Не стоит на месте, скажем так, это искусство кулинарное и оно уже превращается и в художественный промысел где-то.

А. Ананьев

— И мы, Олег, подошли к самой опасной для меня теме. Опасной, потому что я примерно представляю себе (точно не знаю, но представляю себе), каково содержание сливочного масла в блюде, которое, исходя из названия, претендует на то, чтобы быть главным блюдом на праздничном пасхальном столе. Мы говорим сейчас, конечно же, о пасхе. Почему вот этот пирамидообразный творожный, красивый, очень сладкий, очень жирный десерт называется именно так — пасха?

О. Ольхов

— Сначала поговорим о форме. Наши священники чаще всего говорят о том, что сама форма усеченной пирамиды символизирует собой Гроб Господень и напоминает нам о чуде Воскресения Господня, то есть и поэтому, собственно говоря, и пасха. Воскресение — это пасха. На боках ее размещают символы «ХВ», то есть «Христос Воскресе». Иногда изображается крест на другой стороне. Иногда изображаются храмы, которые тоже символизируют собой Церковь. И другие христианские символы. Например, голубь с оливковой ветвью. Все эти символы могут быть изображены на боках пасхи. Почему используют туда вот эти жирные продукты? Скоромные. Потому что во время поста мы были лишены как раз скоромного и поэтому и отсюда и лучший творог, лучшее сливочное масло. И очень сладкая. А сладость тоже что символизирует? — сладость будущей жизни с Господом. То есть такая райская сладость. И опять же изюм. Изюм, как мы уже говорили, символ плода той лозы, то есть фактически это мы, христиане, которые, с одной стороны, каждый сам по себе, отдельные изюминки, а с другой стороны, все вместе в лоне Церкви. Можно и так тоже трактовать символически пасху.

А. Митрофанова

— Олег, помимо тех традиционных блюд, о которых мы сейчас поговорили, впереди еще несколько дней Светлой недели. И хочется разнообразить свой стол. Может быть, вы могли бы посоветовать хозяйкам и хозяевам тоже, многие мужчины обожают готовить, что-то из блюд традиционной русской кухни, чем можно было бы удивить и порадовать своих близких в это время? Самоизоляция продолжается, нам постоянно хочется искать что-то такое, чем друг друга порадовать.

А. Ананьев

— Алла Сергеевна, мир устроен довольно просто. Если вы хотите порадовать мужчину, купите ему колбасы, мужчине больше не надо ничего от этой жизни. (Смеются.)

О. Ольхов

— Давайте я вам расскажу, что традиционно было на пасхальном столе. Во-первых, холодные закуски. Это всевозможные буженины, ветчины и окороки, приготовленные дома. Домашняя колбаса. Совершенно верно, это всегда присутствовало на столе. Из холодных закусок также была рыба. Некоторые думают, что поскольку рыбу и в пост иногда ели, то на пасхальном столе ее не должно быть. Это ошибочно, поскольку вы знаете, что рыба тоже один из символов христианства. И Россия, очень богатая рыбой, без рыбы на столе невозможно представить ни один праздник. Я прошу прощения, но то, что раньше было доступно — это икра, это балык, это сёмужка малосольная, разварная стерлядь. Сейчас, конечно, это такие шикарные блюда. Ну, хорошо, можно позволить сельдь, например. Какую-нибудь хорошую кильку. Хотя бы щучья, но икра чтобы на столе была. Обязательно должна быть рыба представлена на нашем праздничном столе. Была распространена всевозможная дичь — рябчики, перепела, какая-то боровая дичь. Ну, доступна она когда-то была, что поделать. Обязательны первые блюда. Знаменитые рассольные блюда — это может быть калья, но уже не рыбная, а утиная. Это московский рассольник с почками. Это солянка, например. Или щи богатые, с большим содержанием того же самого мяса или с окороком, например. Баранина. Ведь баран, ягненок, Агнец тоже символизирует собой Христа. И баранина была самым распространенным мясом на Руси. Поэтому какое-нибудь блюдо из баранины тоже хорошо бы иметь на праздничном столе. О, простите, забыл. Конечно же, всеми любимый студень. Студень из говядины или из говядины и свинины. Или, пусть даже он будет из курицы, как сейчас делают, потому что это не так дорого. Птица, естественно. Гусь или утка, или, может быть, идейка. Поросенок молочный, набитый кашей, кашей с яйцами, с ветчиной, или пусть будет с грибами. Это опять же лещ, фаршированный кашей, если из рыбы. Или есть какая-то рыба побогаче, например, не лещ, не судак, пусть будет форель. Или пусть будет лосось, тоже запеченный.

А. Митрофанова

— Олег, пощадите, пожалуйста. Мы, конечно же, уже в Светлой неделе, но по-прежнему в самоизоляции. И целого ряда перечисляемых вами продуктов, наверное, в ближайших магазинах найти не можем. А вы так потрясающе рассказываете, что у Александра Ананьева блаженная улыбка не сходит с лица.

А. Ананьев

— А у меня только один вопрос, Олег, вот в данном контексте: как не подорвать здоровье уже немолодого, изголодавшегося по фаршированным поросятам человека, который оказался за праздничным пасхальным столом?

О. Ольхов

— Вы знаете, я в свое время, по-моему, два или год назад, написал большую статью для журнала Московской Патриархии на ту тему — о том, как человеку сохранить здоровье при разговении. Как правильно разговляться. Совет очень простой. После ночной службы нужно не стараться закинуть в себя максимум блюд, которые были запрещены во время поста. А вот, например, мой личный опыт: съесть одно яйцо, маленький кусочек пасхи и маленький кусочек кулича. Может быть, выпить немножко вина. И всё. И после этого спокойно ложиться спать. А уже на следующий день постепенно приучать организм к тем продуктам, которых он был лишен продолжительное время. Поэтому потихонечку, маленькими порциями, начиная, может быть, с куриного бульона и того же самого яйца. И уже потом постепенно выходить на большее количество и большее разнообразие именно скоромных продуктов.

А. Ананьев

— И уже только потом сказать «добрый вечер» фаршированному поросенку. Олег, я с вашего позволения, хочу перейти к несколько более серьезной теме. От темы изобилия на праздничном пасхальном столе к теме людей, у которых не всё так радужно. Не только в кулинарном смысле, но и в житейском и в бытовом. Я сейчас говорю об обездоленных — о голодных и о бездомных. Вы занимаетесь не только тем, что готовите блюда, достойные трех звезд Мишлена, но и кормите как раз обездоленных. Проект «Курский вокзал. Бездомные дети» меня однажды потряс этой инициативой — на Масленицу кормить бездомных блинами. А на Новый год салатом «оливье». Как в этой непростой ситуации, в которой мы все оказались, вы поздравляете этих людей, которым не повезло в жизни, как вы их поздравляете их с Пасхой?

О. Ольхов

— Мы начали сбор ежегодный традиционный куличей и крашеных яиц для бездомных. Сейчас у нас немножко кормление изменилось из-за тяжелого положения, из-за коронавируса. Мы сейчас другим образом помогаем бездомным. То есть не как раньше, когда они собирались большой толпой. Мы собираем для них сухие пайки, в которые входит определенный набор продуктов. Вот после Пасхи это и яйцо, кусочек кулича, это помидор или огурец. Нам добрые люди сейчас пожертвовали большое количество, мы сейчас в каждую посылку помидор или огурчик кладем. Соль и всё самое необходимое. Кусочек сыра, кусочек колбасы, в зависимости от того, что пожертвуют. Или, может быть, кто-то напечет пирогов,  у нас такое тоже бывает. Одна благочестивая женщина печет дома 100-200 пирогов. Или делает 20 кг драников. И мы всё это распределяем, упаковываем в пакет, приходим в парк. И наши добровольцы на асфальте чертят расстояние, которое положено — полтора-два метра. И люди по одному подходят и выстраиваются в такую вытянутую очередь, чтобы всем было безопасно. Естественно, добровольцы в масках и перчатках выдают каждому такой набор. Так мы, собственно говоря, соблюдаем все те требования, которые власти нам определили в качестве противоэпидемических мер. Главное, что люди не остаются голодными. Пусть в сухом виде, но они получают еду и избегают голодной смерти. И в эти наборы, чтобы поделиться пасхальной радостью, мы вкладываем крашеное яйцо и кусочек кулича. Если есть пасха, то кусочек пасхи. Но она реже бывает, потому что она хранится не так долго, как кулич и яйцо. Вот таким образом мы сейчас свои кормления организовываем.

А. Митрофанова

— Олег, если я не ошибаюсь, это тоже одна из наших старинных и очень хороших традиций, когда на Светлой неделе люди вспоминают не только об изобилии в собственном доме и о том, как порадовать друг друга, но и о тех людях, которым гораздо сложнее, которые оказались в непростой жизненной ситуации. Вот это милосердие на Светлой неделе, у него ведь есть корни в нашей истории.

О. Ольхов

— Безусловно. Мы можем читать об этом у Шмелева в «Лете Господнем». Многие христиане любят это произведение. Я сам его люблю, постоянно цитирую, перечитываю. Действительно, было принято на Светлой седмице особо помогать. И во время поста не оставляли, но чтобы принести и разделить эту пасхальную радость со всеми, даже с самыми обездоленными, с теми, кого в другое время, может быть, богатые люди презирают. Но благочестивая традиция заставляет их вспомнить о милосердии. И даже самый богатый дом открывал свои двери, и специальное угощение готовилось для всех — любой желающий мог прийти и получить яйцо, кусочек кулича, кашу. Самое простое угощение, но сытное. И каждый мог прийти и вдоволь наестся. И эта благочестивая традиция всегда соблюдалась на Руси и была широко известна. Конечно, сейчас наша обязанность, как христиан, сделать так, чтобы эта традицию возродить. И мы по мере сил это делаем. И вас призываем, кто как может, свою лепту внести.

А. Ананьев

— Вот как раз, Олег, мы хотели спросить. У нас с Аллой Митрофановой есть желание принять участие в этом, внести свою лепту, помочь вам накормить обездоленных. И уверен, что и у наших слушателей есть такое желание. Как это можно сделать?

О. Ольхов

— Вся информация есть в моих социальных сетях. Проще всего найти меня, набрать «Олег Ольхов» — «ВКонтакте», в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в «Яндекс Дзене» есть информация о нашей акции. Или, если хотите, можно выйти на сайт, который называется «Курский вокзал. Бездомные дети» — https://www.besprizornie.ru. Вы выйдете на наш сайт и там прочитаете всю информацию. Хочу сказать, что мы собираем яйца и куличи при храме святого апостола Иакова Зеведеева в Казённой Слободе. Несмотря на то, что он закрыт, у нас там дежурит сотрудник, я могу дать его телефон, если вы найдете меня в соцсетях. Дам телефон, вы созвонитесь, и он вас примет, опять же чтобы не создавать толпу, не собираться больше четырех. Он назначит определенное время, когда вы можете подвезти и без очереди либо отдать ему, либо даже повесить на ручку двери пакет со своим пожертвованием. Либо через наш сайт сделать денежное пожертвование, там есть такая возможность через «Яндекс. Кассу» сделать пожертвование небольшое онлайн, на которое мы сами приобретем эти продукты.

А. Ананьев

— Олег, мы с Аллой поздравляем вас со светлым праздником Пасхи, желаем вам, чтобы все были здоровы, чтобы наконец закончилась эта эпоха самоизоляции и чтобы мы снова встретились на ваших удивительных мастер-классах, на вашей прекрасной кухне в Измайловском кремле. Спасибо вам большое. Мы беседовали с главным «кремлевским» поваром, с позволения сказать, с шеф-поваром, знатоком русской кухни Олегом Ольховым.

А. Митрофанова

— Спасибо вам, Олег. Христос Воскресе!

О. Ольхов

— Воистину Воскресе!

А. Ананьев

— А через минуту от кулинарных символов Пасхи мы перейдем к музыкальным символам Пасхи. И это будет прекрасно, потому что, в отличие от кулинарных символов, которые по радио попробовать пока еще не изобрели как, музыкальные символы по радио попробовать все-таки можно. Не переключайтесь, мы вернемся ровно через минуту.

А. Ананьев

— И снова добрый вечер, дорогие друзья. Добрый светлый вечер. В нашей импровизированной светлой домашней студии радио «Вера», которая вся в праздничном красном, красивом, ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И от кулинарных символов самого большого, самого светлого, самого радостного праздника Пасхи мы переходим к музыкальным символам этого великого праздника. И для этого к нам присоединяется человек, который способен не только исполнить, но и рассказать всё о самых величайших композиторах, о самых величайших произведениях — музыкант, популяризатор, лектор, Юлия Казанцева. Юлия, здравствуйте.

Ю. Казанцева

— Здравствуйте. Я с большим удовольствием к вам присоединяюсь.

А. Митрофанова

— Христос Воскресе!

Ю. Казанцева

— Воистину Воскресе!

А. Митрофанова

— Юлечка, мы на прошлой неделе говорили с вами о музыке Страстей Христовых. Наша музыкальная культура богата и музыкой Пасхи тоже. Причем писали музыку Пасхи не только церковные композиторы, но и светские. И для меня, например, было удивление (я человек без музыкального образования, мне простительно), когда мы с вами обсуждали, о чем мы будем сегодня говорить, вы назвали Римского-Корсакова, его увертюру «Светлый праздник». Для меня это неожиданный момент. Вы могли бы подробнее рассказать, как в жизни Римского-Корсакова возникла и эта тема и, вообще, само желание на пасхальную тематику поразмышлять.

Ю. Казанцева

— Конечно. Вначале, как всегда, я хочу начать с небольшой преамбулы. Главный музыкальный символ Пасхи — это колокольный звон, конечно. Колокольный звон — это уникальное искусство. И именно что музыкальное искусство. Такого нет нигде. Всё гениальное просто. Вспомните европейские звоны, как они звучат? — довольно однообразно. А всё потому, что для того, что чтобы колокол зазвучал, надо его раскачать. Колокол тяжелый. То есть один человек может раскачать один колокол. А у нас наоборот — у нас нужно язычок раскачать, то есть один человек может соединить много-много язычков и получается вот это искусство колокольной полифонии. И совершенно естественно, что это удивительная колокольная музыка находит отражение и в классической музыке. В первую очередь я вспомнила, конечно, Римского-Корсакова, его воскресная увертюра «Светлый праздник». Римский-Корсаков в юные годы принадлежал к радикально настроенной группе молодых людей. Им всем было по 20 лет, они себя называли «Могучая кучка». Мы про них как-то делали передачу, подробно всё это обсуждали. Нужно очень кратко повторить, что они там решили. Они решили, что нужно спасать ситуацию, нужно начинать писать русскую музыку, прекращать это подражательство европейской музыке. То есть что они делали? — они отправлялись в экспедиции, они записывали народные песни. И что самое в этой истории удивительное, у них это получилось. Эти самоучки наглые 20-летние действительно поменяли ход музыкальной истории. Их музыка зазвучала по-другому: в ней есть и церковные напевы, и колокольные звоны, и народные темы. Вот это всё перемешанное дает нам уже новую русскую музыку. И Римский-Корсаков, если посмотреть и на его оперы, и даже на инструментальные произведения, не всегда в названии это обозначается, вовсе нет, но тема «Обиходов», это постоянно звучит. И если так посмотреть, если мы все из детства, Римский-Корсаков родился в городе Тихвине, буквально напротив его дома был Тихвинский монастырь. То есть, что такое его детские музыкальные воспоминания? Это колокольный звон, это службы, это пение. Это всё в его музыке есть.

А. Митрофанова

— Удивительное дело, но Римский-Корсаков, насколько я знаю, довольно пространную «Летопись» оставил, как он сам назвал свое произведение. Это описание своей работы над воскресной увертюрой «Светлый праздник». И там он ссылается на тот самый потрясающий и невероятный эпизод, который каждый раз, наверное, когда мы перечитываем, трепет какой-то внутри возникает, где описывается, как женам-мироносицам является ангел, который им сообщает Благую весть. Как возможно перевести на музыкальный язык вот это переживание Воскресения Христова?

Ю. Казанцева

— Действительно, в «Летописи моей жизни» Римский-Корсаков очень подробно описывает то, что происходит в музыке и сам же себя ругает, что слова настолько бедны, что он, я его процитирую, он пишет, что «моих взглядов и моего понимания светлого праздника я не могу объяснить. Предоставляю говорить за меня звукам». И там такой праздничный ликующий колокольный звон в изображении оркестра, то есть почти плясовой звон, вот эта радость, это ликование. И, кстати, считается среди музыковедов, что именно эта увертюра «Светлый праздник» в каком-то смысле стала прообразом его, наверное, главного произведения — это опера «Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии». Это одна из самых из неизвестных его опер, с одной стороны. А, с другой стороны, это одна из главных работ всей его жизни. Там переплетаются и древние знаменные распевы и народная тематика, то есть это квинтэссенция его музыкальных трудов, музыкальных поисков, в этой опере всё есть. В этой маленькой увертюре воскресной тоже всё есть, только она идет 15 минут, а опера идет несколько часов. А современный человек с большим трудом находит несколько часов, согласитесь, чтобы послушать оперу. А эту увертюру можно слушать.

А. Митрофанова

— Я с вами совершенно согласна. Конечно, для нас, современных людей, большие жанры и в музыке и в литературе это такая непростая порой бывает задача. А увертюра 15-минутная, мы обязательно из нее послушаем фрагмент.

А. Ананьев

— Я думаю, что мы послушаем финал, самое торжество этой увертюры.

А. Митрофанова

— Да. Но, Юлечка, прежде чем мы к самой музыке перейдем, мне хочется узнать, у меня такой личный интерес: а в жизни самого Римского-Корсакова факт Воскресения Христова, который перевернул весь мир, которым мы сейчас дышим на Светлой неделе, он как-то влиял на него? Вообще, был ли он христианином, было ли для него значимо то, о чем он свое музыкальное произведение написал?

Ю. Казанцева

— Знаете, тут есть такая перекличка с Рахманиновым. Потому что и Римский-Корсаков и Рахманинов внешне были такими немного религиозно индифферентными людьми. Немного. Конечно, ходили на все главные праздники, то есть это была часть жизни. И день ангела обязательно, это один из важных праздников в семье Римского-Корсакова, день ангела у всех членов семьи. Рождество, Пасха — это главные праздники. Но и про Рахманинова и про Римского-Корсакова можно сказать, что слушайте их музыку. Да, вот на словах они не очень говорили о своей религиозности, но это есть в их музыке, это часть их музыки.

А. Митрофанова

— То есть получается, что даже в такое не самое простое время, для людей ищущих, XIX век, вторая половина, это уже тот период, когда огромное количество разных философских течений, теорий и прочее, и образованные люди в России далеко не всегда были людьми религиозными. Но все равно получается, что прорастает эта светлая весть о Воскресении Христовом даже там, где, казалось бы, человек не то чтобы себя с христианством соотносит. Даже порой вопреки нам самим, все равно Римский-Корсаков своей музыкой свидетельствует о Христе.

Ю. Казанцева

— Вы знаете, я сейчас вспомнила воспоминания его дочери о последних годах его жизни. А последние годы его жизни это время уже смутное и тяжелое. Весной он вышел в их сад и говорит: «Господи, спасибо, что Ты дал мне сил дожить до этой весны». Он не знал, что дочь запишет эти слова. Я еще хочу сказать вот что: его музыка очень светлая. Он писал музыку всю жизнь. И, казалось бы, жизнь-то длинная и стиль его менялся, и мастерство его росло, но вот эта черта — его музыка светлая. Там нет каких-то страстей. У него 15 опер, а оперы, как вы знаете, жанр очень драматический: там постоянно кого-то режут, ревность, то есть там кипит страсть человеческая. А у него оперы другие — у него оперы-сказания, он их так называл. Оперы-сказки: «Снегурочка», сказки Пушкина. То есть для него мир был не то что бесстрастный, нет, но он был очень гармоничный. И музыка его очень гармоничная и светлая. И сам человек он был такой — не пафосный. Даже своим видом, как многие ученики говорили, что достаточно просто было с ним поговорить и как-то успокаиваешься и сразу мысли структурируются. Это ведь отдельная тема: Римский-Корсаков — учитель. Он учитель с большой буквы. Возьмите любого композитора ХХ века — он или учился у Римского-Корсакова, или учился у учеников Римского-Корсакова, или учился по его учебникам.

А. Митрофанова

— Давайте сейчас послушаем фрагмент из увертюры Римского-Корсакова «Светлый праздник». Юлечка, что мы сейчас услышим?

Ю. Казанцева

— Это будут самые последние кульминационные минуты «Воскресной увертюры».

(Звучит музыка).

А. Ананьев

— В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И Юлия Казанцева — музыкант, лектор, популяризатор великой музыки. Юлия, прежде чем мы присудим к обсуждению Первой сюиты Рахманинова для двух фортепиано, мне хотелось бы спросить вас вот о чем. Все-таки для меня любая тема — библейская, христианская, религиозная, — как в музыке, так и в изобразительном искусстве, она напоминает иконопись. Музыкальное произведение, в данном случае, становится иконой. А икона, как известно, требует четкого следования канонам, правилам, законам. В то время как музыка абсолютно свободна, она не знает никаких законов, правил и, скорее, стремится выйти за рамки возможного.

Ю. Казанцева

— Вы знаете, это очень интересный вопрос. У меня такое впечатление, что в музыке эти два начала постоянно не то что борются, они сосуществуют, как мне кажется, эти два начала в музыке: правила и хаос. Очень часто в музыке существует строжайшие правила: как писать. Просто другое дело, что на слух это не воспринимается, кажется, что это полет фантазии, что это вдохновение. А взять, например, любые фуги Баха, там же очень строгие правила — буквально, нота в сторону уже будет нарушением. Но есть и произведения действительно фантазийные, как то, что мы будем слушать — это Рахманинов, тоже «Светлый праздник». У него так и называется произведение: «Фантазия для двух фортепиано». Это его личное видение Пасхи, колокольных звонов. Действительно, это произведение написано не по правилам, это свободная фантазия композитора. То есть сосуществует в музыке. Можно сказать и так и так. Рахманинов так же, как и Римский-Корсаков, очень любил церковное пение и колокольный звон. И тоже это из детства. Вот он сам говорил, что одно из самых счастливых воспоминаний, когда он ребенком забрался на колокольню собора Софии в Новгороде и слушал оттуда колокольные звоны. И еще в большей степени, чем у Римского-Корсакова, колокольность пронизывает всю музыку Рахманинова. Буквально любое произведение возьмите, вы там это услышите. Это не будет так явно, так изобразительно явно, как у Римского-Корсакова, но колокольность — это очень характерная черта всей музыки Рахманинова.

А. Митрофанова

— То есть получается, что музыка церковная: пение и колокольный звон, они заложили какие-то музыкальные основы во многих наших композиторах.

Ю. Казанцева

— Да-да. Это Чайковский, Танеев. У них есть и произведения, откровенно об этом говорящие — Всенощная. И есть произведения, где эти мотивы, в симфониях, например, у Рахманинова, просто появляются. Человек, который знает, он узнает, который не знает, тот не узнает.

А. Ананьев

— Юлия, а вот у меня какой неожиданный вопрос. Как известно, Рахманинов предпослал своей Первой сюите для двух фортепиано эпиграф из стихотворения Хомякова: «И мощный звон промчался над землею, и воздух весь, гудя, затрепетал. Певучие, серебряные громы сказали весть святого торжества». Я хочу поговорить вообще о колоколах в музыке. Ведь это же отдельный инструмент. Но, насколько я знаю, факультета колокольной музыки в консерватории или в музыкальном училище нету. Есть возможность учиться игре, если правильно говорить, игре на колоколах.

А. Митрофанова

— Колокольному звону.

А. Ананьев

— Да, колокольному звону. Например, в Татианинском храме у нас есть возможность обучаться. В Свято-Тихоновском есть возможность обучаться колокольному звону. А вот с точки зрения музыки — где учатся колокольному звону? Как пишется музыка для колокольного звона? Вот буквально на листе записывается. И, может быть, кто из самых известных: мы знаем великолепных пианистов, альтистов, скрипачей, но музыкантов, работающих в жанре колокольной музыки, я назвать не смогу.

Ю. Казанцева

— А я тоже не смогу назвать. Действительно, в классической музыке постоянно используются колокольные звоны. И теперь я не смогу сказать, что только в русской — и в музыке других композиторов, через русскую музыку, это пошло именно в классическую музыку, как такой очень яркий эффект звуковой. Но таких исполнителей, например, я тоже не назову. То есть колокольный звон на стыке — это музыка духовная, но она используется и в профессиональной, в классической музыке — то, что мы называем очень общим словом «классическая музыка».

А. Митрофанова

— Вы знаете, здесь есть такой момент. Вот Саша уж проводил аналогию с иконописью. Иконописцы ведь не ставят своих имен на своих творениях. Если художник, ему, что называется, правила хорошего тона — подписать свою картину, оставить свой автограф. Для иконописца — нет. Это как строители средневековых соборов, которые на протяжении десятков или даже сотен лет собор могли строить и свой вклад в него вносили поколения разных мастеров. И их имена не сохранились, например, в летописях. Ну, может быть, ключевые архитекторы, а вот мастера, которые выполняли ту или иную резьбу или золочение, или что-то еще — мы не знаем их имен. И для них это было неважно, потому что самое главное, что они делали — они служили Богу своим талантом. Они служили Богу — вот это было главным автографом, для них было важным в вечности оставить след. И вот то же самое в иконописи. И то же самое, как мне кажется, в колокольном звоне. Да, среди звонарей, что называется, внутри их такого профессионального сообщества, если так можно выразиться, есть очень известные мастера. Но нам, людям со стороны, широкому кругу, они неизвестны. Но при этом, когда мы слышим эту фантастическую игру колоколов, когда на Пасху Москва вся переполняется, да и другие города тоже, во всех храмах обязательно звонят. И дух захватывает, и ты просто внутренне благодаришь этих людей и благословляешь Бога за то, что у нас есть это удивительное искусство.

А. Ананьев

— Ты знаешь, Алла, я сейчас со скорбью понял, что это будет первый год, когда я на Светлой неделе не смогу взобраться на колокольню и позвонить. Ведь Светлая неделя — это уникальное время, когда любой желающий может взобраться на колокольню любимого храма и звонить в колокола сколько душе угодно, рассказывая о своей радости всему городу. В этом году такой возможности, пожалуй, что не случится.

А. Митрофанова

— Я думаю, что о своей радости мы найдем возможность рассказать нашим близким, если не через колокольный звон, то через звонки. Слава Богу, у нас сейчас есть связь, интернет и всё на свете. Но, Юлечка, что касается Рахманинова: в чем особенность его Фантазии на пасхальную тему? Что для вас, когда вы, может быть, впервые эту музыку услышали, показалось там самым поразительным, самым ярким?

Ю. Казанцева

— Вы знаете, у Рахманинова всё поразительное. У него есть такая черта: начинаешь его слушать и всё — ты пропал. То есть ты влюбился, и на всю жизнь. Магия его музыки, объяснить это сложно, хотя многие пытаются. И я пытаюсь, но безуспешно. Самое удивительное для меня, что он ведь не так рано начал писать. Например, эта Первая сюита или Фантазия, и так и так ее называют, это произведение он в 20 лет написал. И, собственно, в 20 лет он и начал сочинять. До этого он просто учился, он был пианистом. А потом вдруг начал писать. И сразу, что говорится, шедевры — шедевр за шедевром. То есть не было поисков, периода ученичества, поиска своего стиля. А ведь с первых звуков мы распознаем чисто рахманиновский стиль, его ни с кем не спутаешь. Можно разложить по полочкам: да, гармония, да, ритм, да, оркестровка. Всё это подвергается анализу, но просто даже не хочется этого делать.

А. Ананьев

— Мне сейчас пришло в голову, что Рахманинова можно было бы назвать Пушкиным от музыки. Как Пушкин впитал красоту русских сказок от своей няни Арины Родионовны, так и Рахманинов впитал красоту духовной музыки от своей бабушки Софьи Александровны Бутаковой, которая была женщиной глубоко религиозной. Она посещала церковные службы и, будучи его крестной матерью, она очень строго относилась ко всему, что касалось духовного развития внука. Но раз уж сам Сергей Васильевич не был, вернее, не считал сам себя человеком глубоко верующим и религиозным, все равно эти корни духовные, благодаря его бабушке, были в нем сильны.

Ю. Казанцева

— Безусловно, детство это очень важно. А бабушка была главным человеком, потому что так случилось, что родители его разошлись и, вообще, это была тяжелая история. Непростое детство, скажем так. Но вот самый счастливый момент — когда он уезжал к бабушке в Новгород и проводил лето всегда с ней. И церковное пение. Он не считал себя религиозным, вы правы, но он всю жизнь любил церковные службы за красоту. Он просто иногда очень рано утром специально ездил в Андроников монастырь, когда в Москве уже жил, слушать пение, слушать звоны. И опять-таки в его музыке всё это есть — в Первой симфонии, в последнем его произведении «Симфонические танцы» можно услышать церковное пение, мотивы. Он это не обозначал в тексте, но имеющий уши да услышит.

А. Митрофанова

— Знаете, мне еще какая аналогия пришла на ум. Вы сказали, что Рахманинов довольно поздно начал музыку писать и сразу же шедевр за шедевром. Я Илью Муромца вспомнила, который 30 лет и 3 года лежал на печи, но когда встал — вот у Рахманинова, похоже, такая же история, но только в музыке уже. Не знаю, Господь с каждым из нас разговаривает на том языке, который мы в состоянии воспринять. Если в случае Рахманинова это было церковное пение и колокольный звон, значит, Господь к нему вот так обращался. И этот диалог, о котором мы практически ничего не знаем, что у него там происходило внутри на самом деле, но очевидно совершенно, что у Рахманинова и связь эта была духовная — эта внутренняя вертикаль. Я не знаю, насколько глубокие отношения с Богом, это уже не наше дело рассуждать, но то, что в его музыке это есть, это совершенно точно, это факт — он своей музыкой свидетельствует о Боге.

Ю. Казанцева

— Да, Алла, я с вами согласна. И еще, знаете, можно громко говорить разные слова, а можно какие-то дела делать. Рахманинов для меня, и не только для меня, идеал человека, человека с большой буквы. Все знают, как он занимался благотворительностью, как он помогал людям. Но вот один момент меня поразил раз и навсегда. Я очень люблю об этом рассказывать. У Рахманинова был однокурсник — Александр Николаевич Скрябин. Они не были друзьями, более того, они были антиподами — уж слишком разными у них были и понятия, какая музыка должна быть, и просто разными людьми. Александр Николаевич довольно рано умер, неожиданно для всех. И его семья оказалась в очень бедственном положении, жена и дети. И Рахманинов весь концертный сезон играл музыку Скрябина, которую просто на дух не выносил. Я вам скажу, что для музыканта сложно играть то, что тебе категорически не нравится. Но он играл. Он был знаменитым пианистом. Огромные гонорары, и все эти гонорары он отсылал вдове и детям. Он просто их спас в этот момент. Скажите, это же настоящий христианский поступок? И он всегда, когда уже уехал из России, отсылал часть гонорара незнакомым людям. Он говорил, что сердце его осталось здесь. Да, это именно так. Иногда в музыке слышно, какой был человек, иногда не слышно. Вот в музыке Рахманинова это тоже слышно. И, слушая его произведения, как будто с ним общаешься — общаешься с очень умным и очень добрым человеком.

А. Ананьев

— И вот, прежде чем мы услышим его Сюиту для двух фортепиано, в качестве эпиграфа, с вашего позволения, Юлия, я хочу процитировать воспоминания Сергея Васильевича, в частности, об этой духовной музыке, о колокольном звоне. «Звонари, — писал он, — были артистами. Четыре ноты складывались во вновь и вновь повторяющуюся тему, четыре серебряные плачущие ноты, окруженные непрестанно меняющимся аккомпанементом». И вот всё это он изложил своими широкими мазками талантливого художника в своей Сюите для двух фортепиано.

Ю. Казанцева

— Да, красиво сказано.

А. Митрофанова

— Давайте послушаем сейчас фрагмент из Первой сюиты, или из Фантазии Рахманинова на пасхальную тему. Юлечка, мы вас благодарим за этот разговор. Как всегда, очень сложные темы вы можете объяснять очень простым языком и такой сегодня у нас музыкальный ликбез пасхальный. Неожиданно и приятно. Благодарим, спасибо большое.

Ю. Казанцева

— Алла, вам спасибо, что вы меня позвали. Я на Страстной неделе каждый день в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и в разных сетях писала о разных «Страстях». И оказалось, что это так интересно. Мы с вами в прошлый раз говорили о «Страстях» Баха. И оказалось, что это целый огромный музыкальный пласт. И в итоге я решила, что это настолько интересно, что это всё надо объединить. И в эту среду я буду проводить семинар на эту тему. Поэтому я хотела бы воспользоваться возможностью и всех пригласить на него. Он будет так и называться: «Пасха и музыка Страстей».

А. Ананьев

— Прекрасно. Мы обязательно присоединимся и призываем наших слушателей. Ну, а теперь завершающая часть Первой сюиты Рахманинова, которая называется «Светлый праздник». Юлия Казанцева, Алла Митрофанова, Александр Ананьев поздравляют вас со светлым праздником Пасхи и не прощаются: мы вернемся очень скоро.

(Звучит музыка.)