«Крестопоклонная неделя». Прот. Вячеслав Перевезенцев

В нашей студии настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Мы говорили о Крестопоклонной неделе — середине поста, когда вспоминаются крестные страдания Господа, и христиане поклоняются кресту. Отец Максим ответил на вопросы: какой крест призывал Господь взять каждого, как отношение к кресту может влиять на нашу жизнь, и что значит «идти за Христом»? Наш гость поделился, что несение креста — это образ любви, а любовь подразумевает изменение бытия, когда другой человек становится для нас важнее, чем мы сами.

Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем гостя, так хорошо знакомого нашим постоянным слушателям: сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово — это неподалёку от Черноголовки, в Московской области. Здравствуйте, добрый вечер.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы с вами встречаемся перед воскресеньем, которое у нас принято называть Крестопоклонным. Так получается, что есть приготовительные недели к Великому посту, есть воскресенья, то есть недели Великого поста, тоже посвящённые разным событиям. И вот крест — то, что сопровождает нас, людей, которые как минимум называют себя христианами, да и не только — это же и в культурном смысле тоже, коль скоро мы живём на этом пространстве, таком, в общем, европейском, крест нас сопровождает, неважно, связаны мы с Церковью или не связаны, на протяжении всей жизни: либо как образ, либо как какой-то культурный образ, либо как образ спасения, либо как образ... Очень много всего у любого человека, наверное, возникает при слове «крест»: ассоциаций, предположений, воспоминаний. Но о каком кресте в первую очередь мы должны помнить здесь, фактически в разгар Великого поста?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно о том Кресте, ради восшествия на который в этот мир и пришёл Христос.

А. Пичугин

— Ведь не просто о куске дерева с перекладиной — ведь это же уже для нас становится в некотором смысле чем-то большим, хотя мы об этом тоже забываем, потому что часто мы Крест, на который восшёл Спаситель, украшаем, чем только можем, как только можем, делаем это ювелирным украшением. А тем не менее всё равно он от этого меньше Крестом не становится. Так ведь или нет?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно, потому что это наше желание отнестись к святыне подобающим образом, собственно,из этого желания и выходит то, что мы его и золотим, и украшаем цветами или как-то ещё. Это совершенно естественное, нормальное желание. Хотя, конечно, я думаю, что очень важно то, чтобы подлинный или первый смысл того, что же собой означает Крест, никогда нами, христианами, не забывался. Я думаю, что время Великого поста — это время в каком-то смысле, может быть, возобновления, очищения каких-то уже давно знакомых нам истин, каких-то вещей. Ведь церковное Предание нам говорит о том, что сам этот пост исторически возникает в Древней Церкви христианской как время, когда христиане готовили своих братьев к крещению. Крещение совершалось не так, как это совершается сейчас — как некая частная треба, которая может совершится по просьбе тех, кто в ней нуждается в любое время, в любой день и час. И если мы в каком-нибудь большом городе зайдём в храм, то почти каждый день там совершается крещение. В Древней Церкви было не так: крещение совершалось всего лишь несколько раз в году, были особые дни, которые были связаны именно с крещением. И отголоски этой традиции остались и в нашем богослужении, следы этой традиции. Например, вместо «Трисвятого» за Божественной литургией в эти дни поётся «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся», то есть как раз гимн, который именно звучит во время Таинства крещения.

А. Пичугин

— Великая Суббота.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Великая Суббота, сам праздник Крещения. И конечно, главным таким днём была Пасха.

А. Пичугин

— Но которая, опять же если возвращаться к истории Церкви, в древности отмечалась за тем богослужением, которое ныне является Литургией Великой Субботы.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Хорошо. Но в данном случае я хотел именно напомнить о том, что к крещению относились совсем не так, как относятся сейчас в подавляющем числе случаев — слава Богу всё-таки не всегда и не везде. А в древности, и это просто исходит из смысла этого события, да даже из древних канонов, к крещению нужно было готовиться. Не мог человек принять крещение просто потому, что у него возникла какая-то такая потребность или нужда в этом. Потребность и нужда — это совершенно необходимые условия, потому что если нет такой потребности, то о каком крещении может идти речь? Но его не достаточно, потому что когда есть такая потребность, человек приходит к священнику или к каким-то людям, про которых он знает, что они христиане, и говорит: «Я хочу тоже стать одни из вас». И его приводят к епископу или к священнику и говорят, что, да, это замечательно, но надо готовиться. И время подготовки — это, конечно, главным образом смысл-то какой? Потому что после крещения человек рождается как христианин, рождается, но не становится христианином, то есть с крещением его отношения с Богом, с Церковью не заканчиваются, а только начинаются. Начинается тот путь, по которому он должен идти самостоятельно и ради которого, собственно, и совершается этот Таинство, чтобы ему встать на этот путь. И чтобы знать, как этот путь пройти, на что опираться, куда смотреть, что на этом пути может ему помочь, чего стоит опасаться. Этому нужно человека научить, его нужно научить хотя бы этим азам той новой жизни, которую в крещении он получает как дар. И в Древней Церкви, как я уже сказал, людей готовили, оглашали — готовили к принятию Таинства крещения. И это время перед крещением, перед Пасхой, когда совершалась эта подготовка, оглашение новоначальных членов Церкви, достаточно быстро стало не только временем такой интеллектуальной подготовки, когда им объясняли основы веры, вероучения, Священного Писания, что очень важно, но и ещё временем, когда человек готовил свою жизнь к этой новой жизни, когда он должен был эту жить изменить, от чего-то отказавшись, научившись чему-то новому. И вот этот навык, изменение, навык того, что я могу сказать «нет» каким-то своим желаниям и привычкам, которые, может быть, уже стали моей второй натурой — это очень сложная, очень непростая задача. И время поста — это время, когда Церковь самой такой атмосферой, которой она в это время живёт, помогает человеку обрести этот навык. И это напоминание, это подготовка, и каждое воскресенье Великого поста связано с какими-то вехами, которые на этом пути помогают нам подготовиться к этой встрече со Христом и с той новой жизнью, которая в Нём пришла в мир. И когда мы сегодня с вами говорим о Крестопоклонной неделе, мы все знаем, что эта неделя, или этот воскресный день, находится ровно посередине Великого поста — это как бы преполовение, половина пути прошло. И неслучайно в этот день Церковь, — в эти дни, потому что это не только воскресный день, но ещё и седмица, которая, потом  следуя, будет Крестопоклонной, — и все эти дни в центре наших храмов на аналое будет лежать Крест, и во время богослужений будет воздаваться ему поклонение. Неслучайно напоминают нам о Кресте. В Синаксаре — это такой текст, который читается за Всенощным бдением в монастырях во время канона на Утрене, но и не только — может быть, в каких-то приходских храмах читают Синаксарь, хоть это сейчас очень редко, но эти тексты есть в наших богослужебных книгах, в частности в Постной Триоди. И в этом небольшом тексте Церковь объясняет для своих чад смысл события. В частности очень интересно почитать Синаксарь Крестопоклонной недели, потому что там сказано о том, что Крест выносится для поклонения, потому что человек нуждается на этом великопостном пути, который приближает его к главному событию вселенской истории, к Пасхе, которая есть не только Пасха Воскресная, но и Пасха Крестная, то есть к страстным дням и к тому, чем заканчиваются страстные дни — собственно, к Воскресению Христову. И на этом пути, на котором человек трудится по изменению себя, он нуждается в помощи, в каком-то утешении, в отдыхе. И там, в Синаксаре, даже такой образ приводится: если ты идёшь через пустыню, и трудно, тяжело, солнце палит, жажда, и вдруг среди пустыни такой оазис, где ты можешь отдохнуть в тени деревьев и даже напиться прохладной воды — вот так и Крест является таким отдохновением для христианина. И это очень непонятная, очень такая парадоксальная и странная метафора, потому что Крест для нас связан, конечно, с ужасом страдания. И я думаю, что можно, конечно, найти какие-то объяснения этому, но даже если наши слушатели задумаются над тем, что Крест Христов является для нас некой такой помощью и неким облегчением. Это вопрос, который во многом поможет нам основание своей веры обновить.

К. Мацан

— Но это же как раз ключевой вопрос. А как вы могли бы всё-таки это объяснить или как-то проиллюстрировать хотя бы на уровне мыслей, суждений, артикуляции: каким образом Крест, который ближайшим образом отсылает к теме страдания, и чудовищного страдания, тем не менее становится тем, что вы сказали — тем, что даёт отдохновение, тем, что являет какое-то отдохновение души?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Я могу попробовать подумать, может быть, об одной стороне ответа на этот вопрос, потому что я убеждён, что их может быть много. И я не случайно сказал, что мне бы хотелось, чтобы наши слушатели об этом думали сами, искали что-то, может быть, потому что это именно так. Мне кажется, что те ответы, которые рождаются внутри нас, более дороги и ценны для нас, чем то, что просто мы слышим от кого-то. Вот то, что мне, может быть, хотелось сказать, мне кажется, вот что здесь важно: известна такая простая, может быть, даже в каком-то смысле житейская истина, хотя слова эти восходят к одному из крупнейших философов XX века, но я думаю, что это понимание просто живёт среди людей — что если у человека есть ради чего, то он может вынести любое «как». То есть если мы становимся на какой-то путь и у нас есть цель, для нас важная, которую мы видим, которую мы знаем, к которой устремлён этот путь, то само наличие этой цели — а любая цель придаёт смысл пути — обеспечивает этому пути смысл. А этот смысл в свою очередь делает даже этот, может быть, очень трудный, тяжёлый, непростой путь возможным для прохождения. Каких-то сравнений, метафор может быть сколько угодно: альпинист, который взбирается на вершину — он же не просто лазает по горам для своего здоровья или, может быть, какие-то фотографии сделать интересные, хотя, может быть, есть и такие. Но у подлинного альпиниста, горного восходителя, у него есть эта цель. И он знает, что на этом пути будет очень трудно, что будет и холод, и голод, и ветра, и опасности — всё это будет, но эта цель даёт ему силы. Тяжело бывает, когда эта цель не видна. Знаете, как в горах бывает: ты идёшь, идёшь, идёшь, но вершины всё не видно — всё какие-то гряды, холмы, горы, но другие. И уже ты начинаешь уставать. И вот в какой-то момент ты на очередной хребет поднимаешься и начинаешь видеть ту самую вершину, к которой ты и начал своё движение, свой путь, может быть, несколько дней или недель, или какое-то время назад. И сразу появляются силы: вот она на самом деле есть. Да, может быть, идти ещё столько же и даже больше, но ты уже видишь. И вот я думаю, что в этом смысле Крест выносится в центр наших храмов — нам напоминают о смысле нашего великопостного подвига, потому что смысл-то этот очень простой: мы должны себя, свою жизнь, свою душу, своё сердце подготовить к этим дням, потому что мы не можем в них войти такими, какие мы есть, не можем — мы ничего не поймём. Не в смысле, что ничего не почувствуем — это совершенно не про эмоции, не про чувства, а про что-то совершенно другое. Мы не прикоснёмся к той тайне, к той мистерии, которая, собственно, в эти дни Страстной седмицы будет разворачиваться на наших глазах, к той тайне нашего спасения. Мы не сможем сопереживать нашему Спасителю, мы не сможем, говоря словами апостола Павла, с Ним умереть, а значит, не сможем с Ним воскреснуть. Для этого нужно проделать некую работу, духовную работу. И для этого нужен, собственно, Великий пост. Потому что понятно, что Великий пост, конечно, не сводится исключительно к гастрономии или к каким-то ещё другим правилам, которые мы уже по привычке делаем, и слава Богу, что это делаем. Но это всего лишь средство, за которым мы должны видеть то, ради чего мы всё это делаем.

К. Мацан

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим сегодня о третьем воскресенье Великого поста — о Крестопоклонной неделе. И в этой связи невозможно не коснуться вообще темы крестоношения — вот тех, может быть, одних из самых пронзительных слов Евангелия, когда Христос говорит: «Кто хочет со Мной идти, пусть отвергнется себя, возьмёт свой крест и следует за Мной». Меня в своё время поразило и даже стало неким таким духовным переворотом, когда я узнал, что в русском тексте Синодального перевода этого места Евангелия от Луки опущено одно слово, которое есть в греческом: не просто «возьми свой крест», а «ежедневно бери свой крест» — и вот это очень точно. Аверинцев это переводил именно как «бери свой крест каждый день», то есть даже не «возьми», а «бери». И для меня в этом было такое открытие, что вот взять крест, большущий, тяжеленный и на всю жизнь — это как-то неподъёмно. А для тебя Господь эту задачу разделил как будто на этапы, ну, я это так воспринял: по чуть-чуть, но ежедневно. Не отступая, и тогда та задача, о которой вы сказали, кажется, может быть, более достижимой. Это не выглядит как «с завтрашнего дня начинаю новую жизнь» — так не получается. А вот с завтрашнего дня или с сегодняшнего дня по чуть-чуть каждый день бери свой крест и неси... и будет не получаться, ты будешь падать, будешь опускать руки, но всё равно каждый день заново начинай. Вчера не получилось — сегодня заново начинай. Меня это такой радостью наполнило, когда я это понял.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Мне кажется, это не только важно, а то, что вы сейчас сказали, Костя, это очень такая вещь, которая пронизывает всё Евангелие. Потому что если мы посмотрим внимательно на какие-то, может быть, привычные нам вещи, мы поймём, что Господь приучает нас жить здесь и теперь. Есть просто прямые заповеди Его об этом: «довлеет дневи злоба его» — оставь заботу о завтрашнем дне завтрашнему дню. Почему важен этот навык? Потому что на самом деле мы можем быть самими собой только здесь и теперь — прошлое уже ушло, будущего ещё нету. А вот то, где происходит с нами, или не происходит, наша встреча с Богом, с другим человеком — происходит здесь и теперь. И вот этот навык жить настоящим — он очень важен. И вот эти слова Спасителя, конечно, удивительны совершенно, потому что в каком-то смысле мы можем сказать, что если бы нам надо было — мне, например, надо было в какой-то одной фразе выразить, собственно, с чем Христос обращается к людям, наверное, можно найти много каких-то замечательных и ярких слов Спасителя, которые до нас евангелисты донесли, но вот эти слова: «Всякий, кто хочет идти за Мною, да отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною...» — для меня представляются очень... Потому что здесь всё есть. Здесь есть, например, очень важное условие нашей духовной христианской жизни. Оно очень важное, хотя очень часто люди об этом забывают, Христос говорит: «Всякий, кто хочет». Это не просто такая фигура речи, это не просто такое Его отношение к людям, что Он не хочет кого-то принуждать. Это фундаментальный принцип, потому что вера может родиться только в свободном желании вверить себя другому, довериться другому. Поэтому вне пространства свободы не может быть ни любви, ни веры, потому что если нет свободы, и любовь, и вера уже изуродованы, искажены, это уже так или иначе какая-то подмена. Значит, только кто хочет: невольник не богомольник. Мы не можем, хотя нам иногда очень этого хочется, кого-то из наших близких, родных как-то хотя бы немножко сделать ближе к Богу — мы не можем. Мы можем лишь указать туда, куда мы хотим, где мы хотим, чтобы этот человек оказался, но шаг он должен сделать только сам. И вот это тоже очень удивительно — оказывается, Христос принёс нам не просто некую доктрину, некую систему ценностей, некую философию — всё, что есть в любой религии. И это можно найти и в христианстве — и доктрину, и философию, и идеологию — всё это там есть, но не с этим Он пришёл к людям. Он сказал: «Кто хочет идти за Мною». Он пришёл к людям с тем, чтобы люди изменили свою жизнь, принёс этот дар новой жизни. Он указал новую цель и указал путь к этой цели. Не случайно потом уже Господь скажет — это в Евангелии от Иоанна есть эти слова: «Я есмь путь, истина и жизнь», — вот Он принёс, собственно, свидетельство об истине, о новой жизни и этот путь. «Следовать за Мною», — значит, быть христианином — это идти за Христом, буквально по Его пятам.

А. Пичугин

— Простите, что перебиваю, вот в рамках разговора о Кресте, то, что мы сейчас вспоминали, в Евангелии описывается достаточно задолго — это девятая глава Евангелия от Луки, десятая, по-моему, Евангелия от Марка, до событий крестной смерти. Ведь ученики наверняка не очень понимали, что значит в данном случае крест и насколько там говорилось именно о Кресте.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно, не понимали — они много чего не понимали.

А. Пичугин

— Для нас это, конечно, достаточно логично, поскольку мы знаем, что было дальше, и нас все две тысячи лет сопровождает символика Креста. А для людей, которым Господь говорит: «Тот, кто хочет идти за Мною изо дня в день...» — или «каждый день» — я вот сейчас специально посмотрел шесть разных вариантов перевода. Действительно, в трёх из них, кстати, не в англоязычных, а в синодальных, говорится о ежедневном несении креста. Наверное, для апостолов и для нас, если мы отматываем эту историю чуть-чуть назад, понимаем, о чём здесь речь идёт, о чём говорит Господь. Но вот почему именно крест?

К. Мацан

— А с другой стороны, о крестной казни как форме казни знали апостолы, она же практиковалась — это я сейчас вслух размышляю.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, знали. Но понимаете, в Евангелии всё так устроено, что очень многие слова Христовы, которые говорятся в одно время, становятся понятны и вообще исполняются — вот такое прекрасное слово есть в церковнославянском языке, — то есть достигают какой-то своей полноты и смысла, только в результате всего. Вот когда всё завершилось, всё становится на свои места. Я думаю, что эти слова Христа тоже относятся именно к этому. Только потом, когда они увидят Его на кресте, и то не сразу, а уже после Воскресения и после сошествия Духа Святаго, всё то, чему они были свидетели, чему они были очевидцами, что они видели, наполнится для них, собственно, вот этим подлинным смыслом.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь я, Алексей Пичугин, вместе с моим коллегой Константином Мацаном, в гостях у нас протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, неподалёку от Черноголовки в Подмосковье. И мы говорим о Кресте, мы говорим о Крестопоклонной неделе. Середина Великого поста, что такое для нас в нашей жизни, чем является этот Крест. Мы уже обсудили разные аспекты того, как отношение к Кресту может влиять на нашу жизнь. Да, извините, я незадолго до нашего перерыва вас перебил своим вопросом про крест, о котором говорил Господь чуть ранее Своих страданий на том же Кресте. А вот мне стало интересно: вы как раз говорили о том, что христианство — это не философия, не учение. Но вот я встречаю в своей жизни людей, которые говорят: «Да, нам вся эта Божественная сторона неинтересна. Мы живём не в плоскости мифологии, как вы, а нам это интересно как нравственное учение. Вот как нравственное учение это безупречно, и мы с этим согласны. Но вот как какая-то именно составляющая веры и всё, что дальше — это не для нас». Может ли это быть? Я понимаю, что может быть всё, что угодно, но может ли это быть хорошим началом для какой-то христианской жизни в последующем? И может ли это стать отправной точкой? И насколько это для человека может быть верным, если он так и останется на такой позиции?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно, может быть началом...

А. Пичугин

— Может быть всё что угодно, естественно.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Просто это так очень часто бывало у многих людей. Я думаю, что, может быть, даже у большинства тех людей, кто приходил в Церковь и ко Христу из неверия, из атеизма, как я, например, — у меня так и было, например. Для меня сначала Христос был вполне таким учителем нравственности и прекрасным и добрым человеком, который учил всему хорошему.

А. Пичугин

— А вы задумывались о том, что Божественной составляющей там просто нет?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Её для меня не было, да. Потому что, будучи атеистом, но при этом уже знакомым с Евангелием, я вполне Его принимал, скажем так, по-толстовски. И наверное, можно было бы на этом этапе, скажем так, и застрять. Но, слава Богу, рядом со мной оказались и замечательные учителя, и замечательные книги, которые не позволили мне остаться в этой точке. И тот, собственно, главный вопрос, который стоит в центре Евангелия, тот фокус, на котором всё сосредоточено, я мимо него не прошёл. Потому что этот вопрос буквально следующий: «За кого вы Меня принимаете?» Христос ведь в Евангелии не просто совершает совершает какие-то чудеса, не просто говорит замечательные вещи, оставляет на глубочайшие заповеди. Ведь всё, что Он делает, это так или иначе Его самосвидетельство: Он говорит о Себе. Собственно, не просто главным, а по большому счёту единственным, что ли, если можно так сказать, предметом Его проповеди является Он Сам. Евангелие, «Радостная весть», не столько о чём, сколько о Ком — это Радостная весть о Христе. А вот Кто Он — Христос? Вот этот вопрос на самом деле и есть самый главный. И можно, конечно, остановиться на таком ответе, на котором останавливались очень многие люди, и совсем не глупые люди — я уже назвал Льва Толстого. Но можно, например, вспомнить Георга Гегеля, который в своей книжке «Жизнь Иисуса», в общем-то, именно так и описывал Иисуса. И знаменитая книжка Ренана, которая на многих оказала в XIX веке такое достаточно сильное влияние, потому что Ренан очень любил Христа, но он в Него не верил.

К. Мацан

— Но вот Василий Зеньковский в курсе «История русской философии» как раз, по-моему, если не ошибаюсь, пишет, что мало кто так пламенно и горячо последовал за Христом, как Толстой. Вот фанатично за Христом пошёл, но именно как за учителем нравственности, не более.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно. Потому что это уже, так сказать, его личная история, даже личная трагедия. Толстой, будучи великим художником, был очень невеликим мыслителем — он не чувствовал этих границ разума.

А. Пичугин

— Да, когда он в «Воскресении» описывает литургическую составляющую христианства, тут, конечно, мыслитель очень сильно проседает.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Но мы его любим не за это, я надеюсь.

А. Пичугин

— Хотя, с другой стороны, почему? Мы же не ограничиваемся только его рассуждениями о христианстве. Ведь у него же очень много бытовых заметок в любом произведении, какое мы ни возьмём, где он как раз выступает как мыслитель.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Ну, конечно, он мыслитель, но просто он не христианский мыслитель. Ничего в этом, с точки зрения философии, нет дурного.

К. Мацан

— Не наказуемо, что называется.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, просто это нужно понимать. Но я хочу всё-таки вернуться к тем словам, которые, мне кажется, ключевые в нашем сегодняшнем разговоре, и вот, кстати, что ещё отметить. Дело в том, что так чисто опять-таки исторически сложилось, что каждое воскресенье Великого поста имеет название: Торжество Православия, Неделя святителя Григория Паламы, Крестопоклонная неделя и так далее. И каждое воскресенье за Божественной литургией мы слышим совершенно определённое чтение из Нового Завета, то есть Апостольское чтение и Евангелие. И вот эти чтения, как правило, не связаны с тем, как называется эта неделя, потому что эти названия недель появились достаточно поздно, а чтения как раз очень древние. И они были связаны именно с оглашением, с подготовкой к крещению. И только одно воскресенье, где это совпадает: где само название совпадает и с чтением — это как раз Крестопоклонная неделя. Эта неделя так называется, и чтение, которое звучит — текст Евангелия от Марка, кажется, за Литургией читается в этот день, где как раз есть эти слова, которые очень важны, как я уже сказал. Потому что, что ли, основы духовной жизни через это нам раскрываются, что духовная жизнь может зиждется и рождаться, и происходить только в пространстве свободы. «Всякий, кто хочет идти за Мною, да отвергнется себя», — вот это тоже очень важно. О чём здесь идёт речь?

К. Мацан

— Как раз хотел об этом спросить вас, да.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Очень часто люди об это спотыкаются, потому что это считается как-то неприлично даже — отказываться от своего «я», от своей личности и так далее. Но речь идёт о совершенно конкретной ситуации. «Отвергнуться себя» — в том смысле, в каком мы состоянии сейчас все находимся: в состоянии падшести, первородного греха. Наше «я» заключено, как в некоем панцире, в этом эгоизме, в такой самости. Мы живём в таком замкнутом состоянии, обращённые на себя, вокруг себя, вокруг своего. И это не позволяет в таком состоянии встать на этот путь веры. Потому что вера — это принципиально другой способ жизни, это то, в центре чего стоит встреча с другим. Вера предполагает не только то, что я переживаю, что со мной происходит. Люди привыкли в таком несколько, может быть, психологическом, что ли, режиме рассматривать: верующий или неверующий. Вот у верующего есть какие-то особые переживания. Нет, вера связана как раз с именно с Тем, с Кем я встречаюсь в этой тайне веры, потому что вера — это доверие, это верность. Доверять и быть верным можно только тому, с кем я встречаюсь. А встретиться можно только тогда, когда я поворачиваюсь, когда я открыт, когда я разомкнут. Потому что в состоянии замкнутости никакой встречи быть не может. То есть она может произойти формально: как вот какие-нибудь два камня могут встретиться, оттолкнуться друг от друга и дальше покатиться опять своими путями.
Для того, чтобы произошла реальная встреча, надо, во-первых, иметь свои глаза, и надо этими своими глазами найти глаза другого человека. Тогда может произойти встреча, тогда может родиться вера, потому что она всегда есть следствие этой встречи — никак иначе. Вера именно есть следствие: сначала есть некто, с кем я встречаюсь, а затем у меня с тем, с кем я встретился... у меня к нему рождается то или отношение, или не рождается. И возвращаясь опять к этим евангельским словам, что мы должны отвергнуться себя — вот в данном случае отвергнуться этой замкнутости, этого эгоизма, этой падшести, этой фатальной невозможности встретиться с чем-то, кроме самого себя. И только тогда, когда эта работа, этот труд, это усилие произошло, завершено, мы можем сделать следующий шаг — вот это ежедневное несение креста. Потому что несение креста означает не просто претерпевание некой тяготы, некой муки, страдания, а это есть знак и образ любви. А любовь есть как раз изменение своего образа бытия, потому что в этом замкнутом состоянии мы живём ради себя, вокруг себя. Когда в нашу жизнь входит любовь, то центр тяжести, некий фокус нашей жизни, нашего бытия смещается на другого. Другой становится для нас в каком-то смысле важнее, чем мы сами. И отношение с другим, забота о нём, служение, если нужно, ему становится для нас важнее. И мы можем в этом служении, в этой заботе забывать даже самих себя. Если мы не отверглись себя, то есть не преодолели эгоизм, то невозможно никакого несения креста, оно возможно только в этом случае. И только тогда, когда есть и одно, и второе, и третье, и вот эта решимость идти, и отвержение себя, и несение креста, то есть ежедневное желание жить не по природе, потому что по природе мы можем жить только как раз в этом эгоистическом измерении — так устроена любая наша природа. Это как бы такое, что ли, рефлекторное состояние, как если пылинка летит нам в глаз, он обязательно будет реагировать — защищаться, закрываться. Так и наша жизнь устроена: нам легче принимать, чем отдавать.
Но можно жить по-другому, и Христос учит нас жить по-другому. И Он жил по-другому: блаженнее отдавать, нежели принимать. Это очень большой риск, потому что когда мы открываемся, мы становимся обнажёнными, мы как бы раскрываем этот панцирь, который нас защищает во многом, оберегает от каких-то невзгод мира, в котором мы находимся. Потому что любой может нас ранить или словом, или делом и так далее. Лучше сидеть, не высовываться — тогда будет безопасно, но тогда не получится пути, тогда не получится нам быть христианами. Потому что христианин — это тот, кто на пути, и тот, кто на этом пути раскалывает вот этот панцирь своего эгоистического бытия навстречу другому. Кому? Богу и человеку. И причём, что очень важно с точки зрения Евангелия, здесь нет той, часто пугающей, разницы, на которую много в истории уже такой постхристианской культуры делалось акцентов: вот, мол, Церковь забывала человека, а мы помним о человеке — и противопоставление Бога и человека. На самом деле Евангелие как раз совершенно не противопоставляет, оно учит нас за каждым человеком видеть Христа, видеть Богочеловека. Об этом Церковь нам напоминала перед началом Великого поста, когда мы слышали притчу об овцах и козлищах — притчу о Страшном Суде. Это именно про это — и это удивительно. Значит, если мы хотим идти за Христом, нам необязательно бежать куда-то от людей, от мира, а мы должны как раз во многом именно приближаться к людям, и к миру, и спускаться туда, куда шёл Он. Господь тоже после того, как принял Крещение на Иордане от Иоанна, не убежал в пустыню, точнее Он туда ушёл, но всего лишь на сорок дней — время подготовки, — а затем вернулся в мир. Вот так и у нас должна  быть и своя пустыня, но мы должны понимать, что это не цель, а это лишь то средство, чтобы подготовиться, чтобы прийти туда, где нас ждёт Господь, куда пришёл и Он, где есть страждущие, , обездоленные, обижаемые, больные — вот Он туда шёл. И идти за Ним — это значит идти туда. И туда нельзя идти, не неся креста, не испытывая некую тяготу, мучительно перестраивая своё бытие от безлюбовного на по другому принципу — вот просто не получится.

К. Мацан

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот если продолжать ту мысль, которую вы начали, — о необходимости перестроить себя с одного режима, такой нелюбви, на режим любви, что связано с необходимостью несения креста — нет иного пути, кроме как прохождения через какое-то, если угодно, самоограничение, самоумаление и даже страдание, понятое не в каком-то таком прямолинейном смысле, а как вообще любое ущемление себя ради чего-то другого. Вот я не случайно произнёс слово «страдание», потому что отсюда, из того, что мы говорим, один логический шаг для того, чтобы сказать, что нужно специально искать страдание. Вот что-то такого плохого себе в жизни найти, где бы я себя как-то плохо почувствовал, и вот тогда я Богу буду угождать. Но это же, наверное, какое-то не совсем точное понимание того, о чём мы говорим.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Наверное, не совсем точно. Здесь много того, что можно назвать искушением. Здесь, мне кажется, на этом пути можно и споткнуться, сбиться и даже заблудиться. Мы знаем из истории Церкви, что были христиане, которые искали страданий, даже искали мученичества, то есть предельного страдания.

А. Пичугин

— Но ведь в их случае это не было никогда позой. Часто в современном мире это является чем-то...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вы знаете, Алексей, на самом деле было и что-то такое, что можно было в каком-то смысле  назвать и позой. Например, Киприан Карфагенский, святитель III века, говорит о том, что мода  развилась на то, чтобы быть мучениками. Вот люди жили совершенно такой порою даже праздной жизнью, ни в чём себе не отказывая, зная, что когда надо будет, они придут в какой-нибудь город, где сейчас происходят гонения, потому что тогда это было очень по-разному: в одном городе какой-нибудь градоначальник мог быть так воинственно настроен против христиан, а в другом всё было тихо, мирно и спокойно. И вот можно было туда прийти, сказать, что я тоже христианин, тебя бросают в темницу, пытают, или не пытают, но убивают. И это была мода — нам трудно представить, как это возможно — безумие какое. Но он буквально обличает этих людей, потому что он говорил: «Хорошо умереть христианином, но ещё более важно жить христианином». Многие крещение принимали в конце жизни...

А. Пичугин

— Вот про Константина как раз... это хрестоматийный пример, но это тоже же была мода.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, но он не единственный. Это была не просто мода, за этим был расчёт. Потому что жить-то трудно, а хочется же как-то войти в Царство Небесное. И Церковь с этими искушениями боролась, как-то преодолевала. Но были христиане, которые, как я уже сказал, искали страданий: бежали в какие-то непригодные для жизни места — специально бежали. И это было тогда, когда начиналось монашество, и позже. Это было и в наши времена.

А. Пичугин

— Новомученики...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Новомученики — немножко другая история, они не столько сами...

А. Пичугин

— Они сами не искали.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, а я говорю про тех, кто...

К. Мацан

— Мне кажется, что тут важно, чтобы мы правильно, видимо, понимали эти слова — «искали страдания». А можем ли мы как бы мысленно подставить под слово «страдание» слова о какой-то той самой встрече пребывания с Богом? То есть они не страдания ради страданий искали, а страдания ради чего-то иного, чем само по себе страдание. Правильно я понимаю? Не цель, а средство.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно, естественно. Это был не своего рода мазохизм, это, конечно, средство, потому что цель-то одна: цель быть со Христом, быть с Ним в живом общении. И здесь очень часто бывает, что когда в нашей жизни всё благополучно, казалось бы, что мешает? А вот трудно, потому что это благополучие как бы затягивает тебя, оно отвлекает, оно покрывает твоё сердце, твою душу каким-то таким наростом, который мешает этой встрече. И это всегда чувствовалось. И не только подвижниками какими-то. Есть замечательные слова, я, может быть, не вспомню их точно, это цитата из Антуана де Сент-Экзюпери из прекрасной книги «Цитадель». Он размышляет, что не так страшен голод, как страшна сытость — парадоксально. Мы понимаем, что голод — это дурно, плохо, мы должны, так сказать... Но он изнутри своей интуиции, какого-то своего опыта, думаю, отнюдь не книжного, как бы говорит, что, да, когда человек находится, может быть, в такой нужде, ему легче оставаться человеком и жить чем-то настоящим, подлинным, чем когда он погружён в такое благополучие, сытость и так далее. Здесь очень легко заблудиться и сделать неправильные выводы из этого. Нет, конечно же это может относиться только к самому себе. Когда я вижу рядом с собой голодного человека, я должен его  накормить. Для него этот кусок хлеба, который я ему дам, будет какая-то материальная помощь. Но для меня, если я его накормлю или не накормлю, это будет духовное деяние. Но сам для себя я могу принимать эти решения — только для себя, не для кого другого: а может быть, мне сейчас остаться в таком несытом состоянии.

К. Мацан

— Это тоже будет форма страдания, то есть самоущемления такого.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И в этом смысле вот время Великого поста — это же такое искусственное время. Но по большому счёту оно же не про то, что нам чего-то можно кушать, а чего-то нельзя, а про вот это изменение, когда я как бы остаюсь голодным, и этот голод физический в каком-то смысле всего лишь метафора вот этого духовного голода. Когда мне беспокойно, мне неуютно — вот эта ситуация беспокойства, неуюта — это духовно более здоровое состояние, чем ситуация, когда...

А. Пичугин

— А почему?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Давайте думать. С одной стороны, понятно, что только жаждущий...

А. Пичугин

— Бог же не задумывал человека несчастливым. Когда ему неуютно...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— А вот я не верю, что алчущий и жаждущий человек — несчастливый. Более того, Евангелие говорит, что именно он и счастливый: блаженны алчущие правды...

К. Мацан

— Помните, это где-то было, по-моему, если не ошибаюсь, у Льюиса как раз — уж он-то много про страдания писал и много чего пережил. Он приводи метафору, что человек стоит с занятыми руками, у него всего много, и Господу некуда положить. А страдание это такое — руки отпустил, всё выронил, ничего нет, та самая появилась какая-то жажда и пустота, и алчба, то есть некое в тебе появилось пространство, куда теперь Богу можно что-то тебе дать и положить — у тебя руки свободны, чтобы взять.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, и только тогда они могут подняться кверху, когда они свободны. Если они, извините, к чему-то прилеплены... или ещё одна замечательная метафора: когда человек что-то схватил своей рукой. Знаете, бывает так над бедными обезьянками шутят: банан лежит в какой-то клеточке, она просовывает туда руку — всё нормально, рука проходит через эту дверцу. Она хватает банан, а обратно высунуть руку не может. Вот не хватает у неё... и её ловят. Потому что разжать руку она не может, потому что этот банан стал как бы продолжением её самой. Вот это удивительная метафора, потому что, что с нами происходит, когда мы имеем одно, другое, третье. Нам кажется, что это невинно и безопасно — подумаешь. Но опасность состоит в том, что если мы прилепляемся к этому всему тленному, мирскому, вещам — не важно, ряд может быть очень разнообразным, к чему наша душа прилепляется, к чему не должна прилепляться — нам потом трудно от этого отлепиться. И эти врата, которые, как мы знаем, узкие — мы туда не пролазим. Вроде мы должны пройти, а много чего мы с собой несём, может быть, даже уже этого не понимая. Но мы несём с собой какие-то свои обиды, какие-то свои фантазии в голове. Мы за эту жизнь облепляемся стольким всем. И вот это надо сбросить. Это есть по большому счёту тоже крест, когда мы как бы... ведь на кресте руки раскинуты, на кресте мы освобождаемся от всего этого, мы свободны.

А. Пичугин

— Я понимаю, что это другая тема и уже в конце программы, наверное, не стоит её начинать, но буквально в двух словах: мы часто говорим о какой-то стандартизации — каким может быть христианин. Но современная психология нам говорит, что человек может быть очень разным, в силу не собственных каких-то недостатков личностных, а в силу своего развития: личность такая, личность такая. И кто-то вот так разжав руки, когда всё упало, у него падает вся жизнь, даже если это упала, не знаю, чашка на пол, а у кого-то мир рушится, а он, как стена, непоколебим. И вроде бы люди все одинаковые, но вот здесь же не может быть стандартов...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— А в чём разница между двумя этими людьми, которых вы описали?

А. Пичугин

— Разница в том, что для одного человека...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Его сокровище — в этой чашке. Помните, Господь говорит: «Не собирайте себе сокровищ на земле»?

А. Пичугин

— Но он не виноват в этом. Мне кажется, что для него сокровища в одной чашке. Я говорю, что это тема для отдельной программы.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Это нам только кажется, что это такой наш гуманизм. На самом деле Фёдор Михайлович Достоевский вам бы на это ответил, что сказать человеку, что он не виноват, это, можно сказать, убить человека. Потому что если не виноват, значит, не ответственен.

А. Пичугин

— А ему не надо об этом говорить.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Не надо говорить. Но мне кажется, что это очень важный пример вы привели. Если твоя жизнь, то, что тебе дорого, вот это сокровище в чашке или не важно, в чём — может быть, оно в каких-то званиях, титулах или ещё в чём-то, — и это рушится, то рушится, собственно, сама жизнь. Ты потерял сокровище, ты теряешь своё сердце — а это метафора самой жизни, — потому что у тебя сердце прилеплено к сокровищу. Потому Господь и говорит, что давайте учиться собирать себе сокровища не на земле, а на небесах. Об этом тоже в начале Великого поста говорится. Этому нужно учиться, это не просто так. Апостол Павел говорит: «Имеющие, будьте, как не имеющие». Он не говорит, что мы должны отказаться от всего — ну не можем мы отказаться от всего, мы обусловлены этим миром, никто не призывает нас из этого мира бежать. Но отношение у нас может быть другое, иное. И вот это другое, иное отношение к миру — это тоже есть своего рода крест, это тоже своего рода есть вот эта смерть нашего «я», которое как можно больше хочет иметь, подгребать под себя, загребать. Это «я» должно умереть.

К. Мацан

— Мне кажется, очень символично, что мы... хоть сейчас вашим последним словом, отец Вячеслав, было слово «умереть», тем не менее до этого мы...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Только так мы можем воскреснуть! Не умерев, не воскреснем.

К. Мацан

— Вот, очень хорошо! На этой оптимистической ноте мы нашу беседу будем завершать. Повторюсь: мне кажется, очень промыслительно и символично, что мы начали сегодняшний разговор о Крестопоклонной неделе с темы Креста, а заканчиваем его темой свободы. Вот то, о чём вы сказали — что на кресте руки раскинуты, в них ничего нет, и значит, мы свободны. Глубочайшая мысль, над которой просто хочется пойти и подумать. А я вспоминаю, что у владыки Антония Сурожского была даже такая, если не ошибаюсь, фраза или как минимум суждение о свободе от обладания. Вот можно быть свободным от обладания чем-либо вообще — это какая-то, наверное, очень высокая степень свободы и духовной жизни для этого нужна. Но как минимум как некая веха, возможность и вектор нам это Евангелием, наверное, показано. Спасибо огромное за эту беседу.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Спасибо.

К. Мацан

— Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области. В студии был мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. До свидания.

А. Пичугин

— Счастливо. До свидания.