«Когда отсутствие вкуса становится грехом? Вопросы неофита». Иером. Макарий (Маркиш)

иером. Макарий (Маркиш). Фото: Владимир Ештокин, православный журнал «Фома»

У нас в гостях был клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о том, может ли безвкусие стать испытанием для нашей веры и вредить Церкви, а также когда отсутствие вкуса переходит в кощунство и становится грехом. Отец Макарий ответил, могут ли икона или храм быть примером отсутствия вкуса; можно ли считать вульгарность попыткой пойти против Бога; и что делать в случае, если во время богослужения слышишь фальшивое и при этом чересчур громкое пение, которое мешает сосредоточиться на молитве.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

- Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире «Вопросы неофита», неофит сегодня я, меня зовут Александр Ананьев и вопросы свои я сегодня буду адресовать моему дорогому собеседнику, клирику Иваново-Вознесенской епархии, человеку, который не оставляет ни один вопрос без ответа, и его ответы доставляют огромное наслаждение, в первую очередь, легкостью, доступностью и, не побоюсь этого слова, остроумием, иеромонаху Макарию Маркишу. Добрый вечер.

о. Макарий

- Добрый вечер, уже успели меня угостить разными комплиментами.

А. Ананьев

- Я как раз незадолго до нашей беседы читал ваши ответы на вашем портале – ну это же огромное удовольствие, вот эти лаконичные, острые и остроумные ответы дорогого стоят, особенно на вопросы, которые, казалось бы, уже можно было ответить как-то размазано.

о. Макарий

- А надо ли вот это, может быть, наша радио программа, здесь мы час с вами беседуем, а вот эта какая-то такая бронебойность, когда-то она выигрышна, а когда-то, может быть, и проигрышна, я думаю, что в радиопрограмме она была бы проигрышна.

А. Ананьев

- Как отметил однажды драматург и писатель Евгений Гришковец: «Очень хочется не просто объяснить, - говорил он, - а объяснить так, чтобы стало понятно…»

о. Макарий

- Чтобы доехало.

А. Ананьев

- Да, и вот в этом вы сильны, это надо признать, тем более, что тема у нас сегодня будет крайне непростой, я, честно говоря, сомневался, стоит ли ее поднимать, потому что она может всколыхнуть некую муть, в первую очередь, в моей душе, а во-вторых, в нашем, не всегда правильном, не всегда разумном мире, однако, обсудив эту тему с моими коллегами, понял, что в принципе, эти вопросы неофита задавать стоит. Не буду скрывать, темой нашего разговора сегодняшнего предстоящего, тему навеял наш небольшой спор с женой, Аллой Сергеевной Митрофановой: мы возвращались домой, говорили об одном построенном недавно храме, который один из нас, не будем показывать пальцем, кто, неважно, кто, - посчитал вопиющим воплощением отсутствия вкуса, весь храм, от его архитектуры, куполов, до мозаик в интерьерах. Другой же из нас полагает, что храмы, как и все, что делает человек, всегда разные, не бывает двух одинаковых, они разные, потому что создают их разные люди и, что немаловажно, для разных людей, стало быть, это нормально, что к одному храму душа лежит, а к другому нет, одному хорошо в этом храме, другому хорошо в том, как и книги, как и музыка, все мы люди, вот и попробуем разобраться, где же истина и кто из нас двоих больше не прав и вообще может ли быть один правым, а другой в этом вопросе ошибаться? Может ли икона, храм, стихотворение, посвященное Спасителю, христианская песня быть примером отсутствия вкуса художественного, эстетического и, самое главное, может ли она превратиться в кощунство?

о. Макарий

- Ну, это уже переход через край, пока все, что вы говорите, я отвечаю: да, да, да, да на все - да. Вы вспоминали разговор с вашей супругой дорогой, а я вспоминаю эпизод не очень приятный для себя, конфузный немножко: в одном городе, тоже не буду говорить, в каком, пришлось мне служить в большом храме, недавно отреставрированном, отремонтированном и там был настоятель, и я говорил ему: «Как хорошо у вас храм отремонтировали, росписи хорошие». Он лицом немножко потемнел и говорит: «Батюшка, ну что ты говоришь, росписи ужасные, сделали какие-то халтурщики!» Я, честно говоря, особо-то не смотрел на росписи, мне просто хотелось приятное слово сказать этому батюшке. Ну, я как-то стал выворачиваться, ну, были плохие росписи, ну что сделать – факт, понимаете, здесь, о чем мы с вами начали разговор этот, эта попытка наша, я надеюсь, будет успешной: провести границу между субъективностью и объективностью, объективно те росписи были невысокого качества, скажем так, а если грубее – плохими, ну да, увы, увы, увы, а субъективно – ну, дальше кому-то нравится Нестеров, а кому-то Рублев.

А. Ананьев

- В отношении картин в музее или на стене гостиной это справедливо, но может ли это быть справедливо в отношении храма, в отношении иконы, ведь важна цель?

о. Макарий

- Верно, ну вот здесь опять объективность, субъективность, а как мы определим, опять-таки приведу вам знаменитую историю, я не помню, откуда она взялась, но похоже на правду, как в XVIII веке в какой-то период, когда между Священной Римской империей и Османской империей был период мира посол Высокой Порты прибыл в Вену, культурный очень человек, его пригласили в оперу, он сидит и слушает музыку с очень таким серьезным видом, потом говорит, что «Да, европейская музыка, она весьма благозвучна, хорошо доходит до сердца», примерно, как я в том храме, на что ему говорят: «Ваше превосходительство, это оркестр настраивает инструменты, еще пока музыка не началась». Что тут скажешь, объективно-субъективно. Посол счел полезным высказаться, а объективно они еще крутили колки́ на скрипках.

А. Ананьев

- То есть получается, я просто пытаюсь, как любой неофит, мы пытаемся не рассматривать оттенки серого, а понять, где белое, где черное, получается, что нету того, что может быть безвкусным и все относительно?

о. Макарий

- Ну, видите, в чем дело, я вспоминаю, как турецкий дипломат и мой неудачный опыт в том замечательном храме – это не играет оркестр, это сделали люди, будем говорить, низкой квалификации некачественные росписи, плохие росписи, что сделаешь, так вот, поэтому здесь можно было сказать объективно, здесь можно провести эту черту, но что дальше, какой вывод? Понятно, что турецкий дипломат будет сидеть дальше, он, как полагается дипломату, этот конфуз пропустит и будет слушать оперу. Я просто не знаю, возможно, те росписи изменят, перепишут. Дальше что делать: ругаться, плеваться, мне в моей ситуации надо было тому священнику сказать: «храм красивый, замечательный», а на росписи не обратить внимания надо было бы мне. Люди, которые приходят в храм, они видят какую-то икону, которая привлекает их сердце, а другую икону они видят, которая не привлекает их сердце, вот что делать – да ничего специально не делать, вы можете пройти мимо той иконы, смотреть на другие. Что тут такого? Проблема-то, которую мы с вами обсуждаем, она больше поведенческая, чем принципиальная, вот на что я хотел бы здесь акцент бы сделать. Вы с вашей супругой, когда этот вопрос обсуждали, могли бы сказать друг другу: «Ну, дорогой мой (или дорогая), тебе нравится, ну, мне меньше нравится или совсем не нравится», что тут такого?

А. Ананьев

- Нет, не нравится нам обоим, просто один из нас считает, что такие культовые объекты, как храмы, не поддаются определению: со вкусом, без вкуса, талантливо, не талантливо, это храм, это посольство рая на земле, о каком безвкусии или талантливости здесь можно говорить? Оставь эти категории для картин на стене гостиной, к храму надо относиться с трепетом.

о. Макарий

- Ну, трепет у нас, допустим, есть, мы не возражаем против трепета, но мы возражаем против того, чтобы этот трепет был всюду равномерным, одной амплитуды, одной частоты, я бы так сказал, вашу мысль продолжить. Он немножко будет разный, мне пришлось в своей жизни всего один раз, к сожалению, может, еще придется, видеть Владимирскую икону Пресвятой Богородицы, которая находится в храме, которая составляет часть Третьяковской галереи, там сделано все это очень разумно и внимательно, аккуратно, с вниманием к сохранности этой святыни. Я помню до сих пор этот трепет, ну да, но икона Пресвятой Богородицы на сегодняшний день, включая репродукции с Владимирской иконы, я не совру вам, дорогие слушатели, не хуже качество работы современных иконописцев. Помню, разговор у меня был с одной женщиной, иконописицей, монахиней, и она пыталась мне доказать, что только древние иконы, вот они действительно высококачественные, если можно так выразиться, а новые - ну, это похуже. Я так сначала с ней спорил, потом из вежливости согласился, но остался при своем мнении, что работы современных иконописцев, хороших мастеров не уступают по своему художественному, духовному, какому угодно качеству работам древних мастеров. Так вот икон, репродукций с этих икон, их сейчас, вы прекрасно понимаете, в любой церковный ларек зайди, там по цене 15 рублей за пару вы их приобретете. И тем не менее я помню этот трепет, действительно, как мы пришли, причем с одной и той же монахиней, мы вместе были, и этот эпизод у меня остался в сердце, пожалуй, как ни одна другая икона, кроме, может быть, знаете, другой был эпизод, это уж совсем чудо, с мироточением Монреальской иконой мироточивой (может быть, знаете судьбу ее, когда захотите, расскажу), вот, пожалуй, и все за свою довольно уже долгую жизнь, в том числе, и христианскую жизнь, священническую жизнь, вот всего две иконы как-то я и зафиксировал в сознании.

А. Ананьев

- Но дайте угадаю: вы, отец Макарий, никогда, глядя на икону, не возмущались отсутствием вкуса или таланта, того, как это некрасиво?

о. Макарий

- Вот-вот, я вас сейчас на слове и ловлю: возмущались.

А. Ананьев

- Серьезно?

о. Макарий

- Нет, вот на слове «возмущались», вот на нем мы с вами сейчас построим всю нашу архитектуру нашего разговора.

А. Ананьев

- Я просто не считаю себя вправе возмущаться…

о. Макарий

- А надо возмущаться? Я уже совсем старый монах, а вы молодой женатый человек, но вы видите красивую девушку, женщину, видите жещину менее симпатичную, первая вас привлекает, в хорошем смысле, как в старом добром анекдоте…

А. Ананьев

- Не бывает некрасивых женщин, вот поверьте…

о. Макарий

- Ну, менее, менее привлекательных, действительно, слова имеют обратную связь, слова, которые мы употребляем, воздействуют на наше сознание, поэтому мы не будем говорить: некрасивые, мы скажем: существенно менее яркие, менее привлекательные, меньше впечатлений оставляющие на мужском глазу, есть? Да, есть. Мы возмущаемся? Нет. Мы критикуем, мы ругаем, мы даже само слово «некрасивые» не говорим, но тем не менее признаем этот факт, но аналогия некоторая, она тут есть, если говорить о красоте человека, наверное, много слушательниц женщин, наверное, они тоже самое могут сказать о нас, мужчинах: кто-то привлекает глаз, взгляд, на ком-то глаз останавливается, а на ком-то не останавливается и от того, что он не останавливается, что, они начинают топать ногами, рвать на себе свои прекрасные волосы? Нет, конечно. Вот так возмущаться, возвращаясь к теме конечно, не надо, если я возмущаюсь, это значит, уже моя слабость, мой грех, моя ошибка, а если я смотрю на эту икону, она мне ни о чем не говорит или почти ни о чем, смотрю на эту – о чем-то говорит, о многом говорит, о чем-то очень серьезно говорит, как та икона Пресвятой Богородицы Владимирская, причем во всем антураже, все эти события, как мы приехали в Москву, как мы пришли в Третьяковскую галерею, как мы прошли в этот храм и так далее и наше общее впечатление, которое было произведено этой иконой, как мы стояли там перед ней довольно долго, все это остается в памяти и эта совокупность впечатления в правильном смысле этого слова, ну вот она и оставляет след в душе, а не какие-то конкретные графические элементы, как был бы там, не знаю – чертеж паровоза, вот в чем дело. Если позволите, я один эпизод припомню, уже не ко мне относящийся, но даже дело было не у нас в стране, в Соединенных Штатах, удивительно просто слово было греческого священника: я пришел в греческую церковь в городе, где я жил, в Лоуэлле, штат Массачусетс, там был очень хороший священник старенький, отец Филипп, и он мне рассказывал о том, как у них идет жизнь, я был просто юношей, лет 35 тому назад, и он говорит: «Да у нас есть старые иконы, они у нас стоят в подвале, мы их должны будем сжечь, они никуда не годятся». Старые иконы для русского уха, и что они никуда не годятся – это звучит как-то совершенно дико, я едва удержался тогда на ногах, но для греческого священника, для греческого православия старые иконы – это работы, грубо говоря, ремесленников до православного возрождения, скажем себе, 50-х годов XX века, когда просто эти иконы как-то ,если позволите сказать: «мазали», качество их никудышное и потом, в этом храме же самом, Рождественском, по-моему, были написаны иконы новые, новые, они соответствуют иконописным образцам, а старые – это просто картины любителей уж я не знаю, чьи. Старые иконы для русского человека – это высшая святыня, действительно, объективно, вот как та монахиня мне доказывала, что тогда иконописцы знали свое дело, а для грека, который живет в чужой стране старые иконы уже неподходящие.

А. Ананьев

- «Вопросы неофита» продолжаются, а клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш рассуждает сегодня о том, может ли безвкусие и бесталанность быть угрозой нашей веры. Это я сейчас сформулировал, отец Макарий, и я вижу ваше удивление…

о. Макарий

- Нет, не удивление, а скорее развитие сюжета.

А. Ананьев

- Я сейчас поясню: вот, допустим, прекрасный хор – на литургии поет так, что ты приподнимаешься над каменным полом в церкви и это настолько прекрасно, и это настолько явно свидетельствует о красоте православия и о величии Бога, что никаких вопросов нет.

о. Макарий

- Слава Богу, благодарим Господа.

А. Ананьев

- А теперь представим себе не просто посредственный, а плохой хор - разве вот по этой логике он не свидетельствует против красоты православия и против величия Бога? То же самое касается храмов, икон или взять пример с человеком, который читает Часы перед литургией вообще в храме.

о. Макарий

- Читает так, что хоть святых выноси.

А. Ананьев

- Абсолютно верно. И вот у меня, как у человека, имеющего, прямо скажем, незначительный опыт в Церкви, чуть больше двух лет, я не знаю, как к этому относиться: с одной стороны, человек читает, я, как человек, занимающийся, я диктор с 22-летним опытом, я знаю, что значит хорошо читать и что значит плохо читать, с одной стороны. Но с другой-то стороны речь идет о храме, речь идет о человеке, который от своей любви к Богу берется, встает у этого пульта или как он правильно называется, перед этим микрофоном, в свете маленькой лампочки, абсолютно безвозмездно для меня вот это вот читает.

о. Макарий

- Ну, плохо читает, а еще проще гораздо, когда начинает петь хор хоть как-то, а кто-то из, обычно женского пола, начинает «подпевать». Мне, как священнику, я довольно недолго был настоятелем в одном храме, сравнительно небольшом, мне приходилось выходить из алтаря, подходить к этой бабушке, брать ее нежно за плечи и говорить: «Бабуль, давай вот, не пой».

А. Ананьев

- Серьезно?

о. Макарий

- Абсолютно серьезно, без дураков, прошу прощения, я делал это несколько раз, причем хватало не очень надолго, до следующей службы точно ее хватало, в течение этой конкретной службы бывало, что немножко и удавалось. Как относиться, настоятель, я понимаю, что если я не остановлю ее, то никто не остановит, я авторитет все-таки, из алтаря вышел священнослужитель: «бабушка, давай…»

А. Ананьев

- Вы знаете, вы меня утешили, отец Макарий, потому что не так давно на какой-то праздничной литургии за правым плечом у меня стоял мужчина, которого я не видел, потому что я боялся оборачиваться, чтобы мой взгляд не рассказал ему все, что я о нем думаю, и он подпевал действительно хору, причем делал это страстно, громко и отчаянно фальшивя на каждом «Господи, помилуй». И я тогда стоял, тоже возмущался, потому что он мне мешал, а потом думаю: стоп, Александр, так может быть, проблема в тебе, если он тебе мешает, может быть, ты не сосредоточен, может быть, таким образом Господь посылает тебе какое испытание и проверку?

о. Макарий

- Ну да, испытание, чтобы вы не скандалили, не пшикали на него.

А. Ананьев

- Не просто скандалил, а я же его тоже должен любить, он же не делает мне ничего дурного.

о. Макарий

- Так вот тихонечко приложить палец к губам.

А. Ананьев

- Это бы его обидело, он же делает это не от дурного воспитания.

о. Макарий

- Ну что ж, это все то же самое, объективность и субъективность, объективное мешает, факт, теперь, как вы на это реагируете, наша беседа, она аккуратно идет от объективного к субъективному, от факта к реакции на факт. Вот зависит от того, каким выражением лица и каким жестом вы ему намекнете или прямо продемонстрируете этот факт, что ему не надо это петь. Если это храм ваш, приходской, в котором вы уже знаете, что к чему можете сказать кому-то, регенту, грубо говоря, пожаловаться, можно священнику сказать: «Батюшка, знаешь, тут иногда у нас какой-то дядя, ему надо посоветовать, чтобы он молился молча», нормально. Когда ситуация была, которую я описываю, там у меня были беседы с певчими, они говорят: «А что мы можем сделать?» Я говорил сначала: «А нельзя ли так, чтобы не было лишнего шума? – А что мы можем сделать? Мы ничего не можем сделать», тем более они фактически разведены: хор на балконе, а прихожане внизу. Ну, тогда приходилось брать на себя эту функцию.

А. Ананьев

- Вот, дорогой отец Макарий, это ровным счетом то, что я имел ввиду под глаголом «возмущаться насчет чего-либо». То есть, как такового, не было рвания волос на голове и криков: «Да что ж вы себе позволяете!» нет, но это был активный протест против происходящего.

о. Макарий

- Ну, протест, как протест…

А. Ананьев

- То есть попытка остановить.

о. Макарий

- Попытка остановить – это не всегда протест, вот у нас даже, о политике мы тут не беседуем с вами, но есть разница между скандалистами и реформаторами, есть, очень хорошо и у нас соответственно для государственной власти разумным образом все об этом заботятся, так и мы здесь, и я, как священник, и вы, как прихожанин, и регент, тоже как должностное лицо, конечно, должны заботиться о порядке, о благолепии, о красоте, о общей пользе. Вот вы конкретно пришли в храм, там стоит чтец, читает плохо, ну что делать, ему не скажешь: «Все, иди отсюда!» Это невозможно, даже священник в реалии в этот момент может выйти, его заменить, но если это ваш храм, вы можете сказать, я не раз это советовал людям, которые такого рода о таких трудностях рассказывают. А вы подойдите к священнику, скажите: «Батюшка, а позвольте, я тоже буду читать, может быть, будет не хуже, может быть, чем-то я смогу помочь, вот почитать».

А. Ананьев

- Лишь однажды я читал житие Марии Египетской на праздничной литургии и то только потому, что ее один из немногих текстов, которые читаются на современном русском языке. Я пока еще робею читать.

о. Макарий

- А вы дома читайте для начала громко, в голос, красиво.

А. Ананьев

- Ну, дома, в ванной-то я пою лучше всех, конечно же, а вот в храме, для людей я вот робею пока читать, хотя очень хочется.

о. Макарий

- Не знаю, когда мне приходится служить и у нас сейчас коронавирусный карантин, людей мало очень в храме, я просто прошу всех подряд, они тоже робеют, я говорю: «А чего вы робеете, читайте».

А. Ананьев

- Вот, это очень важно: я боюсь, что это будет неправильно, безвкусно, бесталанно, по́шло и тем самым боюсь оскорбить веру людей, понимаете, это очень важно.

о. Макарий

- Это напрасно, тут, немножко мы в сторону берем от безвкусных икон и плохого чтения, а переходим на личное благочестие, просто ошибочный подход, если что не так, вас поправят, а не практикуясь, не научитесь, а практиковаться надо делом, конечно, делом. Молодые люди, которых рукополагают в священный сан, сначала в диаконство, потом в священнический, им дается сорок дней, сорокоуст, так называемый, для того, чтобы освоить практику службы. Когда учат, скажем, людей петь, сначала педагог, они где-то поют, любительский хор, потом профессиональный хор и так далее, для священнослужения такой гладкой кривой нету, сегодня я – просто человек, завтра я – диакон, выхожу перед Царскими вратами: «Миром Господу помолимся!» И я прекрасно помню, но это давно уже было, на свою диаконскую «карьеру» кривую, потом священническую, я наблюдал там многократно за другими людьми – да, это первое время трудно, да, у них ничего не получается, спотыкаются там через слово, стоит рядом старший диакон, советует, мы выходим вместе, прямо на ектенью, один другого поддерживает, ну и так далее, они прекрасно понимают, что другого способа нет. Как научиться ездить на велосипеде, как – сесть и ехать, разобьешь колено, ну, ничего страшного, потом поедешь, также и здесь. И я вас просто призываю в ваш приходской храм, можно напрямую к настоятелю или с регентом поговорить или с кем-то и сказать, что вот, может быть, мне тоже попробовать, почитать, помочь, вот хорошее слово «помочь», значит, я не кого-то там отпихиваю, а предлагаю свою помощь, это прекрасно.

А. Ананьев

- Но это же огромная ответственность.

о. Макарий

- Так все в нашей жизни ответственность, ничего в нашей жизни безответственного нет, так только, за ухом почесать.

А. Ананьев

- А почему ответственность, чем мы рискуем?

о. Макарий

- Мы ничем не рискуем, ну, ошибусь, ошибся я, что сделать.

А. Ананьев

- А в чем опасность?

о. Макарий

- В любом деле есть опасность ошибки, я гвоздь забиваю, могу себе по пальцу засадить.  Я бы не стал на этом концентрироваться.

А. Ананьев

- Хорошо, сформулирую иначе: это как-то подвергает опасности веру? Это как-то подвергает опасности наше отношение к Богу?

о. Макарий

- Плохое чтение, о котором вы очень правильно сказали, оно мешает богослужению, оно приводит к тому, что люди приходят в храм, вот неофиты, как вы говорите, или просто люди, идущие ко Христу…

А. Ананьев

- Это отталкивает их.

о. Макарий

- Да, отталкивает, причем всерьез: «да там ничего не поймешь, бормочет неизвестно что и я постоял-постоял, ничего не понял и ушел», вот такие реплики я слыхал. Музыкальная сторона, когда ушки в трубку сворачиваются, есть такой термин: «козлогласование», когда это козлогласование происходит, естественно, что как-то все портится. Вообще, что такое эстетика, это, может быть, тоже слишком философская тема, но в целом мы помним, что эстетические компоненты – это то, что помогает человеку, помогая в чем угодно, независимо даже от религиозной жизни, когда мы видим нечто красивое, делаем нечто красивое, смотрим, слушаем, представляем друг другу нечто красивое, когда просто к человеку должны гости прийти, он смотрит: так, у меня здесь, на диване беспорядок или на столе неизвестно что находится, и он все приводит в порядок – зачем? Это эстетические компоненты, которые способствуют доброму настроению, доброму состоянию человеческих душ и, в общем-то говоря, возводит к небу, вот этот порядок земной – это есть некая проекция или отражение порядка небесного, это уже тематика другая, но на самом деле, близкая к нашей теме.

А. Ананьев

- Вот сейчас мы на минуту прервемся, у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту мы продолжим разговор и мне бы хотелось сконцентрироваться вот на какой теме: может ли отсутствие вкуса превратиться в кощунство, когда оно становится недопустимым? Об этом мы поговорим ровно через минуту.

А. Ананьев

- И мы снова в студии, здесь замечательный собеседник, удивительный священник, клирик Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш, я Александр Ананьев и сегодня мы говорим о том, возможно ли отсутствие вкуса в православии и насколько оно может быть опасным для самого православия? Напомню, тему этого разговора навеял наш спор с моей женой относительно одного храма, который ее возмущал (вот проговорился, ну ладно), ее возмущал безгранично, а я, как неофит, наверное, по неопытности полагал, что разве можно с таких позиций оценивать храм, это же храм, он не может быть со вкусом, без вкуса, просто его строили какие-то очень конкретные люди со своим представлением о прекрасном и со своим пониманием того, как должна выглядеть в архитектуре любовь к Богу для каких-то других конкретных людей, которым этот храм нравится, я лично знаю замечательных людей, которых я люблю, которые говорят: «Это прекрасный храм, один из самых красивых».

о. Макарий

- Да, как говорил Гегель, здесь вопрос количества и качества, более эстетически приемлемый для Иванова, менее эстетически приемлемый для Петрова, совсем неприемлемый для Сидорова, ну и что, это в пределах нормы. Ну и архитектура, я подозреваю, что действительно, мы всегда здесь останемся в пределах этого количественного изменения, качественное изменение может произойти, если вы приходите в церковь и вместо музыкального состава богослужения вы слышите какофонию, это уже качественный скачок, ребята, надо найти, чтобы тут пели по-человечески. Или бывало, вот сейчас у нас период карантина, нет хорошего человека, который действительно имеет музыкальный дар – читайте, читайте вместо фальшивого пения читайте службу: «Иже Херувимы тайно образующе и животворящей Троице трисвятую песнь припевающе, всякое ныне житейское отложим попечение», пожалуйста, почитайте. У меня самого музыкального слуха нет, чтобы можно было что-то спеть, какую-то мелодию непростую, значит, я буду читать. У нас бывали такие случаи, что один священник служит, а другой поет, как сейчас, во время карантина, когда прихожан нет, человек, имеющий слух, поет прекрасно. Мне досталось бы стоять на клиросе, и я бы читал, я сказал: «Батюшка, прости, я прочитаю. – Ну, читай». Вот вам, пожалуйста.

А. Ананьев

- А вот теперь мы переходим в гораздо менее изведанную для нас зону, в зону других проявлений искусств: стихи, музыка, синематограф. Не так давно у всех на устах был один сериал, посвященный как раз вопросам религии, художественный сериал, два сезона, один получше, другой похуже, неважно, и все в один голос, причем друзья-то у меня по большей части люди верующие, воцерковленные, очень глубокие, образованные, они говорили: «Это прекрасно! Это потрясающий сериал, удивительный! Мы смотрели его четыре раза и вам советуем». И вот я его включил, смотрю и возмущаюсь, я говорю: «Друзья мои, но то, что я вижу – это откровенная пошлость».

о. Макарий

- Так это же не Церковь, тут-то мы с вами вышли из храма, в храме находились с вами - мы так вот аккуратно пытались умерить свои эмоции, из храма мы вышли – кино, книги, стихи, о чем вы говорите, может быть, что здесь такого?

А. Ананьев

- Одно дело – стихи, книги про белочек и про детективов, другое дело – насколько пошлость, безвкусица опасна в отношении веры.

о. Макарий

- Понимаете, серьезные книги практически все, есть «Записки натуралиста» про белочек, художественное произведение, художественное сочинение, художественные романы, повести, рассказы в огромном своем большинстве так или иначе касаются религии, часть из них хорошо, часть из них как-то, часть из них никак, отрицательно. И мы можем возмущаться, не так, чтобы биться головой об пол, но сказать, что «это никуда не годится, это безобразие, это кощунство, это антихристианство, это ложь», сколько угодно вы можете такую характеристику дать художественному произведению, собственно, мы с вами из церкви вышли и все, здесь свобода слова, свобода мнений и свобода оценки и писали они о Господе, о святых, о чем угодно, ну, написали и написали, их проблемы, а я тут не вижу ничего хорошего, вот так, я бы только так это и оценивал, это граница Церкви, такая же формально граница. И, может, этот пример нам приводить не стоит, но мы прекрасно с вами знаем, сколько всякого барахла существует и существовало раньше живого барахла, барахла псевдохристианского, какого угодно, вот мне сейчас тут мою собственную книгу дали подписать под названием «Псевдоправославие», вот вам буквально ответ на ваш вопрос.

А. Ананьев

- Вы сказали слово: «лжи», очень боюсь я этого слова, ибо все мы знаем, кто отец ея…

о. Макарий

- Бояться не надо его.

А. Ананьев

- У Набокова есть эссе о пошляках и пошлости, в котором он четко характеризует как само явление, так и носителей: «Пошлость – это не только явная, неприкрытая бездарность, но главным образом ложная, поддельная значительность, поддельная красота, поддельный ум и поддельная привлекательность…» Мне очень нравится это определение.

о. Макарий

- Не знаю, понимаете, дорогие друзья, есть слово, похожее на слово «пошлость» - «вульгарность», а между тем латинская Библия, Священное Писание Ветхого и Нового Завета называется «Вульгатой», почему – все общее, это общее то, что принятое по латыни, так вот, эта идея пошлости, понятное дело, не стоит уж слишком сильно опираться на этимологию, на происхождение слова, но надо понять его многозначность и коль скоро мы из церкви вышли, мы в храме находимся, ну вот икона невысокого качества написана, я вспоминаю иеромонаха Серафима (Роуза), в двух словах я скажу: этот человек был совершенно гениальный, как гениальный человек, быстро очень двигался по христианскому пути, вся его православная жизнь была меньше двадцати лет, вся, умер в 82-м году, а стал христианином где-то в середине 60-х, меньше 20 лет. И под конец своей жизни он говорил и писал совсем не так, как в начале, в начале он тоже был неофитом, все было у него четко, ясно: «вот это враги, эти такие-сякие, экуменисты такие нехорошие», под конец жизни совершенно по-другому, гораздо более, если позволите такое, не очень приличное слово: «толерантно», гораздо толерантнее писал и говорил. И говорит: «Вот вам не нравится эта икона, она такая, нетрадиционная, не классическая, а между тем перед ней, наверное, молились, может быть, ваши родители, дедушки, бабушки, не надо таких возмущений, свое возмущение, не надо давать ему хода». Так вот, когда мы находимся в церкви, в храме, мы внутри церковной жизни, церковной ограды, мы вот это вспоминаем, здесь не место оценкам, когда же мы выходим наружу, можно дать ход гневу, помните, что сам Спаситель не был чужд гнева и разного рода подлоги, вот эти поддельности, Набокова они одним образом возмущали, а с точки зрения христианской и с точки зрения исторической сплошь и рядом это можно вскрыть, понять и отвергнуть. Я имя одно употреблю хотя бы – это Эрнест Ренан, можно процитировать целый ряд православных авторитетов конца XIX - начала XX века, которые с негодованием писали о Ренане и, в общем, с законным негодованием. Можно вспомнить другого человека, раз пошла речь на лица, это наш знаменитый человек – Лев Николаевич Толстой. Мы его деятельность на религиозной ниве вынуждены отвергнуть с той же абсолютной уверенностью, как деятельность Эрнеста Ренана, абсолютно также, об этом много написано, я тут не хочу ничего такого говорить, но увы, граф Лев Николаевич Толстой попал в некую ловушку, кончилось дело трагедией для него, мы все это знаем прекрасно, но вот ловушка, в которую он угодил – это ловушка лжи, никуда не денешься от этого.

А. Ананьев

- Для меня все равно важно понять, есть ли границы между настоящим и ненастоящим в вере и ее атрибутах, в том, что нас сопровождает в иконах, храмах. Например, один знакомый архитектор, очень уважаемый, утверждает, что храм не может быть построен с железобетонными несущими конструкциями.

о. Макарий

- Куча храмов была построена с железобетонными конструкциями во времена Святой Руси до революции.

А. Ананьев

- Серьезно?

о. Макарий

- Абсолютно, в городе Иваново, в храме, где я довольно долго служил в женском монастыре Введенском изящнейшие арки железобетонные пересекающиеся крест-накрест и на них лежит огромнейший свод храма. И таких храмов там, по меньшей мере, два, один и тот же архитектор строил, один маленький, другой большой.

А. Ананьев

- Ну вот он тем не менее считает, что только кирпичная кладка создает то самое тепло, которое обязано быть в храме.

о. Макарий

- Ну, мы не будем возмущаться этим архитектором, мы скажем: «Уважаемый архитектор, это ваше мнение, стройте храмы кирпичные красивые, но не надо возмущаться на других». Ему посоветуем не возмущаться, я думаю, что он тоже не возмущается, но ему нравятся кирпичные, а еще кому-то нравятся деревянные, скажут: «Кирпичи – это выдуманное дело, в Египте были кирпичи, а у нас на Руси должно быть дерево», ну мало ли, ну почему бы и нет? Смотрите, также в точности, как у нас есть свобода критики и осуждения, ошибок, заблуждений, лжи, также есть у нас возможность широты мнений позитивных: вам нравится дерево – пожалуйста, кирпичи – пожалуйста, железобетон – пожалуйста, стекло – да, в общем, тоже неплохо, что плохого-то?

А. Ананьев

- Но все равно у меня возникает ощущение, я не могу от него избавиться, что вот эта вульгарность, о которой вы говорите – это попытка пойти против Бога. Я приведу слова настоятеля храма великомученицы Татианы, одного из моих самых любимых храмов в центре Москвы.

о. Макарий

- Отец Владимир?

А. Ананьев

- Конечно же, протоиерей Владимир, да.

о. Макарий

- Один из наших любимых священников.

А. Ананьев

- «В пошлости есть искажение путей Божиих в мире, - говорит он, - провозглашенное, как норма, клевета, выдающая себя за истину».

о. Макарий

- Ну, очень правильно, с отцом Владимиром совсем уж я не буду спорить, я априори с ним соглашаться буду, но здесь, сказать бы так, что все негативные качества, о которых он говорит, он подпадают под характеристику пошлости, но и другие факторы, другие явления тоже могут кем-то быть оценены, как пошлые, а между тем они не будут характеризоваться такими зловредными качествами, как говорит отец Владимир, как та самая примитивная, некачественная икона Пресвятой Богородицы, о которой говорил отец Серафим (Роуз), не надо вам впадать в озлобление и осуждение этой иконы, надо просто признать, что есть иконы и лучше. Хотя кто-то скажет: «Да это тоже пошлятина!» - не надо допускать таких обобщений или таких характеристик, о чем мы с вами говорили в начале применительно к иконе, к чему-то, что существует внутри Церкви. Если это существует вне Церкви, если это атакует Церковь как-то из преддверия Церкви, мне кажется, Юрий Федорович Самарин в своей характеристике Хомякова говорил о том, как из внецерковной среды, предместья, как он говорит: «лезет в Церковь что-то недоброе». В конце концов, у нас есть лжеиконы…

А. Ананьев

- Лжеиконы?

о. Макарий

- Ну да, какие-то люди, полусектанты, пишут какую-то картину или изображение, могут изобразить Пресвятую Богородицу или кого-то и дальше пытаться ее распространить в православной среде, как новый образец иконописи – это не принимается, были даже определения, насколько я помню, по поводу некоторых иконописных образов, и они уходят, исчезают потихонечку, ну да, что ж ты сделаешь здесь. Это редко очень, дело в том, что иконописных стандартов, как таковых, как у нас есть богословские догматы и богословские каноны, так иконописные каноны гораздо мягче, но тем не менее каким бы мягким он ни был, некоторые его нарушают и превращают иконопись в проповедь псевдоправославия.

А. Ананьев

- Как отделить настоящее от ненастоящего и насколько безвкусное может вредить Церкви, об этом и многом другом мы сегодня беседуем в программе «Вопросы неофита» с клириком Иваново-Вознесенской епархии иеромонахом Макарием Маркишем. По поводу ненастоящих икон мне очень греют душу иконы одной художницы, я, к сожалению, не помню, как ее зовут, но календарь с ее этими иконописными изображениями, выполненными в наивной детской манере, там какие-то абсолютно мультяшные герои…

о. Макарий

- Ну, почему бы и нет?

А. Ананьев

- Да, я тоже смотрел, думаю: с одной стороны, какое-то отсутствие почтения и отсутствие следования каким-либо канонам - ну, все с нимбами, но как мультик смотришь, как ребенок нарисовал.

о. Макарий

- Да, он другой, вам он не нравится – не смотрите.

А. Ананьев

- Мне-то как раз нравится.

о.  Макарий

- Я говорю не вам лично, а кому-то, в храме вы его не будете располагать, а кто-то, священник, скажет: «А мне кажется, это как раз то, что надо». Возьмет эти иконы, репродуцирует в большом количестве, закажет иконописцу и разместит у себя в храме, вот будет то же самое, о чем вы говорили с вашей супругой: кто-то придет, скажет: «Что это здесь! Здесь должен быть византийский стиль иконописи, а здесь что-то такое не то!» Ну, друзья, на вкус и на цвет товарищей нет, это все-таки икона, она благословлена священником, она не вызывает отвержения Церкви, оставьте нас, грубо говоря, в покое.

А. Ананьев      

- А вот теперь, дорогой отец Макарий, в нашем разговоре зазвучат тревожные минорные, несколько мрачные мотивы. Я приведу еще один аргумент в защиту моей версии того, что безвкусное, ненастоящее, поддельное и вульгарное очень конкретно нам вредит и нам, как человекам, и Церкви в частности. Настоящую любовь заменили партнерством и свободными отношениями, верность – выгодой, это я сейчас цитирую то, что я выписал, дружбу обратили в ненависть, материнство десакрализировали, истинную Церковь стремятся подменить карикатурным подобием, действующим вне закона – это все то, что ненастоящее, поддельное.

о. Макарий

- Грехи человеческие, перечень тех проявлений греха, зла, антихристианского направления воли и жизни, которые нам мешают жить, да, брак разрушен и так далее, но кто допускает это разрушение? Здесь есть некоторые, очень прямые, доступные каждому объективные критерии: есть брак – есть внебрачная половая связь, но середки-то не будет здесь. В других случаях может быть середка: я работаю, получаю 100 рублей, условно говоря, потом вот мне предлагают за 200 переработать, а кто-то скажет: «Какой ты алчный, какое у тебя стяжательство, ты такой-сякой, ты гад! - Почему гад, я хочу заработать больше денег. – Нет, это у тебя ложь!» Но мы скажем: нет, дорогой мой, потому что в норме человеческой жизни, которая подтверждается, подкрепляется Церковью материальное обеспечение требуется и стремление к увеличению этого материального обеспечения в рамках закона нормальных человеческих отношений вполне приветствуется, когда крестьянин пашет землю и думает: «дай-ка, я удобрю ее навозом, чтобы больше выросло ячменю», а его начнут обвинять в том же самом, что он стяжатель – смешной разговор, было бы смешно, когда бы не было так грустно, грустно, потому что мозги компостируют народу.

А. Ананьев

- Но ведь все то, что я перечислил, выписав это из одного православного форума в интернете – это же тоже вопрос, по большому счету, вкуса.

о. Макарий

- Нет, где-то не вкуса, внебрачная половая связь вместо брака – это не вопрос вкуса, отвержение ребенка, сдача ребенка в детский дом, потому что хочется пожить для себя – это не вопрос вкуса, взятка – это не вопрос вкуса.

А. Ананьев

- Хорошо, если молодая девушка, у которой не так много денег, но которая очень хочет сумку известного бренда, идет и покупает поддельную сумку этого бренда – понимаете, к чему я?

о. Макарий

- Это игра, на мой взгляд пожилого человека.

А. Ананьев

- Это вопрос вкуса, она настоящее подменяет поддельным.

о. Макарий

- Что такое бренд – это печать, которую выжигают на скотине, вот что это такое первоначально, клеймо на шкуре скотины. Так вот, девушка, которая покупает сумку, она свободная душа свободной страны, какую хочет, такую и покупает, вот и все, может сама купить на базаре какую-нибудь бирку и навесить на свою сумку. Другое дело, этой девушке надо сказать: «А что ты, радость моя, так паришься из-за всякого барахла?» Вот где может быть проблема, а не из-за того, какую сумку она покупает, а в том, что она себе из-за этого думает, а если девушка или юноша, у которого мало денег решил торгануть наркотиками, вот это уже хуже, настолько хуже, что он пойдет по местам заключения и совершенно обоснованным образом там проведет лет десять.

А. Ананьев

- Отсутствие вкуса не является грехом, правильно?

о. Макарий

- Грех – это вред. Как мы говорим, отсутствие музыкального слуха – нет у меня, не дал Бог…

А. Ананьев

- А вы выходите и поете.

о. Макарий

- А выйду, если я пою тихонечко – вообще не вопрос, если я в храме пою так, что все-таки, как-то не выделяюсь из толпы, знаете, когда «Верую» поют или «Отче наш», там все начинают петь, ну, тут уже не вопрос, фальшивит или не фальшивит, все поют, как могут и поют. А если я «Херувимскую» начинаю петь и так, что это слышно, вот это прости, дорогой мой, не надо этого делать, мешаешь, а если я решил стать стихотворцем, написал стихи и поставил их в интернет, ну, поставил и поставил, мало ли, может, кто прочтет, а если написал стихи, размножил их и хожу в храме, каждому сую листочек – вот это непозволительное тщеславие, совершенно лишнее занятие. Грех – это вред, ставьте такой знак равенства и будет легче.

А. Ананьев

- Грех – это вред. Все мне можно, но не все мне полезно.

о. Макарий

- «Все мне дозволено, но не все должно обладать мною», ну да, правильно, в каком смысле дозволено – свобода моего выбора, свобода моего взгляда на мир, как дорогу переходить на красный свет, можно сказать, что это не дозволено – в принципе, можно, но будет нехорошо.

А. Ананьев

- Завершая наш разговор я хочу просто убедиться, что я правильно усвоил все, что вы, дорогой отец Макарий, сказали: если я пишу песни христианские в жанре христианского рока, допустим, и оставляю эти песни себе, то, в общем, все нормально, я не грешу особо против истины и то, что они безвкусные, а я знаю, что они безвкусные…

о. Макарий

- Так может, тогда и не надо, если вы уже знаете, все-таки вопрос-то важный…

А. Ананьев

- Нет, проблема в том, что я сейчас поставил себя на место человека, просто реальная ситуация была, и человек пишет песни, которые ему, наверное, не следовало бы писать, но я никогда ему этого не скажу, мне не хочется ему говорить этого, а он же переживает, он пишет песни про Спасителя и Богородицу.

о. Макарий

- Действительно трудно, это индивидуальный вопрос, может быть, и не надо, может, и никто ему не должен говорить.

А. Ананьев

- Я все пытаюсь понять: эти песни, они вредят или нет, они опасны или нет, они идут против моей веры?

о.  Макарий

- А почему вашей? Вот видите, здесь он пишет, почему он против вашей веры должен идти, с вас, как с гуся вода, сошло.

А. Ананьев

- Мне кажется, что это оскорбление, понимаете? Хотя он не замысливал оскорбление, но ввиду своей недалекости, плоскости и бесталанности они действительно обидные.

о. Макарий

- Но они не должны вас обижать, они обижают его, это факт, они отводят его от подлинной эстетики, от христианского какого-то просвещения, быть может, но тут приходится из двух зол меньшее выбирать, сказать: «любезный, брось это, ты занимаешься ерундой», может, это нанесет ему большую травму.

А. Ананьев

- Это правда.

о. Макарий

- А дальше если это пошло, он требует, представьте, что у вас был бы ансамбль, вы бы пели, был бы любительский хор, люди действительно в любительском хоре прекрасно поют разные песни, в том числе, и патриотические или лирические, а вдруг он придет, скажет: «Так, ребята, сейчас вот поем вот эти мои песни, которые я сочинил», вот тут вы сказали: нет, знаешь, это не годится, вот здесь линию в песке вы бы провели.

А. Ананьев

- Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям: простите меня, пожалуйста, за то, что я, возможно, кого-то обидел или кого-то осудил своими вопросами, я отдаю себе отчет в том, что в моих вопросах изначально было заложено много суждения, мол, я считаю, что вот это правильно, а вот неправильно, вот это со вкусом, а вот это без вкуса, а я здесь главный мерило всего. Я прошу у вас прощения, если я действительно перешел какую-то границу.

о. Макарий

- Нет, Саша, я не принимаю ваши извинения.

А. Ананьев

- Мне очень не хотелось бы этого сделать.

о. Макарий

- А вот и не нужно, потому что мы говорили сегодня с вами о деле, очень важный субъективный компонент этого дела, мы о нем упоминали, раз это субъективно, значит, надо ваше суждение высказать, все нормально.

А. Ананьев

- Спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с клириком Иваново-Вознесенской епархии иеромонахом Макарием Маркишем и все, что он сказал сегодня, для меня лично немножко утешение, спасибо вам большое.

о. Макарий

- Дай вам Бог, чтобы вас не надо было утешать, по крайней мере, по этим вопросам.

А. Ананьев

- Да мы ж, неофиты, беспокойные, вы знаете, тревожные очень, чуть что возмущаемся, спасибо вам. Я Александр Ананьев, вернуться к этому замечательному разговору вы всегда сможете на нашем сайте «radiovera.ru». До новых встреч.