«„Когда невозможно верить...“»

В этом выпуске своими историями и воспоминаниями о том, как удавалось сохранять веру и доверие Богу в непростых и кризисных ситуациях, поделились ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан, а также наш гость — клирик храма Сорока Севастийских мучеников — протоиерей Максим Первозванский.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте, это «Светлые истории» на Светлом радио. Добрый вечер! Я, Алексей Пичугин, вас приветствую и предлагаю не только слушать, но и по возможности смотреть на разных площадках, где представлено Радио ВЕРА в социальных сетях, например, во «ВКонтакте» можете нас смотреть, наши выпуски «Светлых историй», их очень много. Каждый раз мы собираемся здесь, не только такая ротация происходит, мы разные, нас много, и историй тоже очень много, и какими-то хочется делиться, какими-то, может быть, не всегда, но формат программы подстёгивает сидеть и думать: что же ты расскажешь? Выдумывать не хочется, хочется говорить искренне, хочется говорить честно и хочется говорить, пусть не всегда о себе, но пропуская через себя, и я думаю, что участники нашей программы со мной согласятся. Я с удовольствием представляю всех, кто сегодня вместе с вами, вместе со мной в этой студии: клирик храма сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоирей Максим Первозванский. Добрый вечер!

о. Максим:

— Здравствуйте!

А. Пичугин:

— Мои коллеги замечательные, Аня Леонтьева, добрый вечер!

А. Леонтьева:

— Добрый вечер!

А. Пичугин:

— Константин Мацан...

К. Мацан:

— Добрый вечер!

А. Пичугин:

— Вы знаете, у нас тема сегодня такая сложная, и она вызвала даже у нас вот перед самой программой, мы ещё раз обсуждали, что если ты и в себе найдёшь какие-то вещи, связанные с этой темой, наверняка их найдёшь в себе, в окружающих людях, как про это рассказать? Тема такая: есть у нас у всех в жизни ситуации, с которыми мы сталкивались или сталкивались наши близкие, или мы эти ситуации наблюдали с экранов телевизоров, из какого-то такого информационного фона, когда вот что-то такое происходит, а может быть, и ничего не происходит, но ты понимаешь, что в этой ситуации очень сложно верить в Бога, а когда мы говорим «верить в Бога», то значит — доверять Богу. А иногда может казаться — и это, кстати, касается всех абсолютно людей без исключения — а может быть, и нет никакого Бога, в Которого мы верим, потому что Его просто не может быть, если вот это произошло. То есть у всех есть ситуации, когда мы не то что сомневаемся в бытии Божьем, мы просто не понимаем, как можно верить, но при этом верим. И вот я предлагаю об этом сегодня поговорить. Кстати, можно даже немножечко тему нашу модернизировать и поговорить, что когда очень тяжело, или вот происходит какая-то ситуация, может быть, она очень краткая, может быть, она длится несколько часов, но когда у тебя какая-то претензия к Богу, и вот я знаю несколько моих знакомых священников, абсолютно уверены, причем это такие очень уважаемые люди, с многолетним пастырским опытом, которые говорят: «А ты выговаривай это Богу, вот что-то такое случилось, а ты Ему скажи об этом: как же так? У тебя может быть претензия к Богу, ты же живой человек, ты Его творение, значит, ты можешь Ему высказать все свои сомнения, все своё недовольство, ты же не должен просто так вот говорить: „ну, Господи, ну вот так, а что, ну ладно“, ты можешь от себя, как человек по образу и подобию, всё это проговаривать». Не знаю, правильно ли я объяснил или нет, но давайте попробуем в этом сегодня разобраться при помощи наших всё равно светлых историй. Предлагаю начать по традиции с отца Максима... Ну, не по традиции с отца Максима, а по традиции мы обычно начинаем наши «Светлые истории» всегда, если в студии присутствует священник, с рассказа священника. Отец Максим, вам слово.

о. Максим:

— По поводу проговаривать хотел бы ещё добавить, как-то развить вашу мысль: действительно, это важно, и есть два замечательных примера, один библейский, другой кинематографический, как это надо сделать. Если брать библейский пример — это, конечно, Иов, который высказывает Богу свои претензии, а второй — это, наверное, замечательный фильм «Форрест Гамп», вспомним безногого капитана, где он сидит на мачте, шторм, и он орёт Богу свои претензии: «Почему Ты меня не убил?! И теперь что, не можешь меня убить?» И заканчивается эта мысль, и вообще эта линия с этим безногим капитаном как раз мысль, что, наверное, он примирился с Богом.

А. Пичугин:

— А следующая, кстати говоря, кинематографическая в этом смысле история — это «Молодой Папа», когда он там где-то на заправке выходит и говорит: «Господи, так, а теперь давай поговорим!»

о. Максим:

— Да, да, это важно, с Богом надо разговаривать не только словами написанных молитв, не только чтением акафистов, но и в этом и есть наше доверие ему, когда мы готовы сказать ему и наше несогласие, и нашу боль, и наш ропот.

К. Мацан:

— Я сейчас рискую выступить ретроградом, но вы серьёзно сейчас говорите? Потому что у меня вот не было в жизни ситуации, я могу... может быть, пока не было, когда я в этом положении вот того капитана оказывался бы. Может быть, это в силу природной застенчивости, робости и не знаю чего, но мне всегда это казалось таким каким-то риторическим, может быть, педагогическим преувеличением. Да, ты должен Богу сказать, ты можешь Богу сказать то, что тебя наболело. И я говорю, то есть я, как верующий человек, к Богу обращаюсь, не только словами молитв из молитвослова, даже не только вот такими молитвами, а вот там: «Господи, что мне сейчас делать? Что? Что ты сейчас от меня в этой ситуации хочешь?» Но вот мне не приходилось, честно говоря, может быть, Господь, по милости своей, зная мой характер, не ставил меня в такие ситуации — быть в ситуации претензии, вот я не знаю.

о. Максим:

— Мне самому, вот если говорить про события лично моей жизни, тоже никогда не приходилось находиться в положении человека, высказывающего Богу претензии. Кстати говоря, мне кажется, всё-таки для христианина это вполне естественно, потому что если ты христианин, в общем, ты всегда понимаешь прекрасно, что то, что ты вообще живёшь, ходишь, дышишь и имеешь возможность быть христианином — это милость Божия, и какие у тебя вообще могут быть претензии? Поэтому как бы что бы с тобой самим не случилось, ну, претензий у меня поэтому к Богу нет, и я даже не могу себе представить, наверное, ситуацию, в которой это может возникнуть, именно происходящее со мной лично. И поэтому мои истории, они все связаны с другими людьми, в которых я так или иначе участвовал как священник, и эти истории — это истории и ситуации отсутствия чуда тогда, когда чудо было бы должно обязательно произойти, когда я не понимал, почему нет чуда, и до сих пор не понимаю, то есть я просто это принял, смирился, если говорить о финале, то я, пройдя через серьёзнейшие искушения, через невозможность молитвы, через невозможность высказать Богу вот эти самые слова, потому что ты же можешь Ему высказать что-то, если ты понимаешь, что Он есть, а когда ты, будучи священником, не чувствуешь, что Он есть, потому что если бы Он был, Он не мог бы так поступить — это, конечно, хотя это был не ад внутренний, но это была абсолютная пустыня, тем более, что я сам к Богу пришёл уже во взрослом возрасте, крестившись, по сути дела, уже после окончания института, и поэтому я прекрасно понимаю, как можно жить без Бога. Это моё личное искушение, потому что я знаю, что человек, живущий без Бога, человек-атеист — это вовсе не тот несчастный, которого описывают антиатеистические катехизисы, то есть без Бога вполне можно жить, и я знаю, как это, поэтому когда в ситуации, когда Его не было, там, где Он должен был бы быть, это, конечно, для меня самые тяжёлые ситуации. И началось это, собственно, в период, когда я только стал священником, и, казалось бы, в моей жизни происходило множество чудес, так что даже одна моя знакомая сказала мне: «Слушайте, вам надо писать книжку «Записки молодого священника», тогда как раз вышла, это были 90-е годы, вышла книжка «Записки старого священника», а я с нашей уже ныне покойной библиотекарем Новоспасского монастыря Татьяной Владимировной, Царство ей Небесное, регулярно приходя откуда-нибудь, просто делился за чаем, что сегодня произошло, то есть чудес, с одной стороны, было много, а с другой стороны, они были какие-то необязательные, то есть они были в ситуации, когда чудес могло бы и не быть, и всё было бы нормально, но они были. А тут я столкнулся впервые с историей, когда чудо должно было быть обязательно, а его не было, и таких ситуаций потом было много, но первое самое яркое, а потом они продолжались, и вот даже сейчас, разговаривая со многими отцами, я понимаю, что это главная современная претензия Богу — что нет чудес там, где они должны быть.

А. Пичугин:

— Просто, может быть, потому что мы слишком часто ждём именно чуда и приходим за чудом?

о. Максим:

— Ну вот давайте я вам расскажу эту историю, и тогда вот мы можем понять, а может быть, действительно можно было обойтись без чуда, но, на мой взгляд, невозможно было обойтись без чуда, и я до сих пор считаю, что это неправильно, ну, как бы по-человечески неправильно, я давно её пережил, собственно, прожил, эта ситуация была в моей жизни почти 30 лет назад, но я до сих пор, она меня так трогает, что я о ней рассказываю, возможно, потому что она была первой, потом это повторялось, но уже как-то так сильно меня не трогала. Возможно, я даже где-то эту историю уже рассказывал: это молодая семья, им, мужу и жене нет тридцати лет ещё, двое детишек, и у мамы онкология — ну, казалось бы, собственно, банальная ситуация, такое, к сожалению, бывает, каждый священник, посещающий какие-то больницы, хосписы или ещё что-то, сталкивается с такой ситуацией, но для меня эта история ещё тяжела тем, что очень верующая семья, и очень верующая мама, которая, не побоюсь этого слова не по какому-то своему прелестному состоянию, а именно по искренней вере, отказалась даже от обезболивания, и умирала долго и мучительно в течение сорока дней, собственно, перед смертью она весила уже 27 кг, со страшной болью, сказав, что: «ну неужели я не потерплю, если Богу это угодно, я хотела бы это потерпеть», и для меня это уникальный случай, я понял, как мыслили мученики, то есть это вот не пафос, не какая-то эйфория, не какое-то вот восторженное состояние, а просто вот принятие того, что надо потерпеть. Я молодой совсем священник, мне ещё тоже нет тридцати лет, я это переживал, сейчас я старый циник, а тогда я взял её детей к себе на дачу, это было тоже примерно вот как сейчас, лето и ездил её причащать каждый день, в течение этих вот, наверное, почти сорока дней. Весь Новоспасский монастырь, наполненный на тот момент, я думаю, и сейчас тоже, а тогда уж точно — святыми людьми, монашествующими, за неё молился, но она умерла. Бог как бы, как мне казалось, не услышал наших молитв, на мой взгляд, ещё раз говорю, и тогда мне казалось, и сейчас мне кажется, что... Ну, то есть я знаю все правильные слова, что всё, что Бог не делает, всё к лучшему, я знаю, что, наверное, так оно должно было быть, это важно было, наверное, и для всех, для меня, для всего Новоспасского молящегося монастыря, для её мужа, для её детей, но она умерла. И я тогда пережил тяжелейший кризис веры, потому что после этого я, наверное, несколько лет не мог молиться, ну, то есть я мог читать молитвы, но к Богу обращаться я реально не мог.

К. Мацан:

— Прямо — лет?

о. Максим:

— Прямо лет. То есть я, у меня не было ощущения, что Его нет, но у меня было ощущение, что это бессмысленно, что обращаться к Нему бесполезно и бессмысленно. Кстати говоря, до сих пор, видимо, это такая травма моя личная осталась, поэтому не слушайте меня, люди, которые умеют жить в другое, что называется: я считаю, что Он действительно всё, что ни делает, всё к лучшему, поэтому просить Его о конкретике никогда не нужно, потому что всё равно будет так, как Он решит, всё равно будет по Его воле, и поэтому Его надо благодарить, Его нужно славословить, Его нужно принимать, купаться в Его любви, воспринимать всё, что от Него исходит именно как любовь, и я это научился делать, но я не прошу Его ни о чём конкретно.

А. Пичугин:

— Напомним, дорогие слушатели, что это программа «Светлые истории» на Светлом радио, и сегодня вы можете не только слушать, но и посмотреть, по крайней мере, хотя бы одним глазком всех, кто сегодня здесь в этой студии, это протоиерей Максим Первозванский, клирик храма сорока Севастийских мучеников, Константин Мацан, Анна Леонтьева, я Алексей Пичугин, и мы сегодня говорим на сложную тему. Программа называется «Светлые истории», а тема, она, может быть, и не совсем светлая, но тем не менее, когда мы говорим об этом, всё равно, свет же, он тоже разный, и поэтому через какие-то достаточно тяжёлые вещи, которые приходится проговаривать, всё равно мы видим этот свет или, по крайней мере, можем его увидеть или почувствовать. Тема такая: «как сохранить свою веру, если складывается ситуация, когда, казалось бы, что Бог тебя не слышит или Его вовсе нет, но есть люди, которые в каждой сложнейшей ситуации эту веру сохраняют, несут через все эти испытания и становятся, наверное, примером для других людей». Простите, это какой-то такой пафос, может быть, несколько банальные вещи, я позволю, может быть, сейчас себе поразмышлять об этом, попробую рассказать какую-то историю, поскольку иногда, когда мы объявляем тему, какой-то конкретной истории, может быть, и нет, но из вот таких крупиц разных, которые в твоей ли жизни происходят или в жизни близких людей, всё равно все это в такое полотно складывается, повествовательное. Я слушаю отца Максима и понимаю, что, видимо, это были какие-то очень-очень близкие для вас люди, поскольку вы почувствовали вот то, о чём вы сейчас рассказали, когда на протяжении нескольких лет ты своими словами к Богу обратиться не можешь, хотя продолжаешь как бы с Ним общаться. Я знаю пример личный, очень известного, я уж не буду называть этого священника, но все его прекрасно знают, священнослужителя, все прекрасно его знают из здесь присутствующих людей лично, он много раз приходил к нам на программы. Когда-то, очень-очень много лет назад, больше тридцати, по-моему, уже прошло, у него умерла жена, он тогда был уже достаточно давно священнослужителем. И вот он рассказывал в каком-то интервью, говорит: «Я продолжал служить, естественно, но я приходил в церковь, и я не ощущал Бога, я не знал, верю я в Него или нет в этот момент. Вот на какой-то момент действительно, я эту веру потерял. Потом, конечно, в моей жизни, — он говорил, — было много всего, что вернуло мне Бога, но вот этот был сложнейший период потери самого близкого человека, когда ты эту веру потерял». Наверное, он нашел в себе смелость рассказать это про себя. А я вспоминаю человека, который для меня очень дорог, хотя я никогда не знал его лично, но который явил... Ну что я буду про себя рассказывать, тем более что в моей жизни, наверное, прямо вот таких примеров, которые можно было бы рассказать, да и нет вовсе. Была ли потеря веры? Может быть, наверное, была. Кажется, я даже про это и рассказывал здесь. Продолжал я при этом ходить в храм? Да, продолжал. Случилось ли что-то страшное? Нет, не случилось, но какая-то вереница обстоятельств привела меня к мысли, что — ну, есть Бог, нет Бога, вот на данный момент в моей жизни это для меня не так важно. Но я заметил, что после таких кризисов что-то в твоей жизни обязательно случается, происходят какие-то встречи, когда всё постепенно выстраивается в твоей вере обратно, когда ты её обретаешь с какой-то новой точки зрения, модернизированную, и тебе кажется, что то, как твои отношения с Богом выстраиваются в настоящий момент — это гораздо более прекрасное состояние, чем было до этого, и за это я, кстати говоря, Богу очень благодарен. Вот отец Максим говорит про конкретику, что нельзя у Бога просить конкретики никакой — я на собственном примере убеждаюсь, что у Бога действительно не стоит просить конкретных вещей, потому что они обязательно, Он говорит, написано же: «стучитесь и вам откроют, просите и дастся вам», и оно обязательно, ну вот я по себе знаю, даётся, но очень часто даётся именно тогда, когда тебе это совершенно не нужно. И, наверное, Бог таким образом показывает, что тебе это не нужно было и тогда, но ты через какую-то вереницу сложных ситуаций, кризисов прошёл, сам пришёл к выводу, что тебе это не нужно, а теперь вот посмотри, как бы это было, если бы Я тебе всё-таки это дал. Вот я из своего примера знаю эти ситуации. А вот пример, который я хотел бы привести, он описан этим человеком, ещё раз повторюсь, что для меня это невероятно близкий человек, внутренне, духовно близкий, которого я никогда не знал. Мы много достаточно общаемся с его сыном, он приходит к нам на радио — Пётр Чистяков, сын отца Георгия Чистякова, к нам на разные программы приходит, а вот его папу я лично не знал, но при этом знал очень много людей, которые у него окормлялись, которые к нему приходили и продолжаю встречать людей, которые были ему близки. Я очень жалею, что когда-то, в какой-то момент, я был уже совершенно воцерковлённым человеком не один год, когда отца Георгия не стало, и какой-то длительный период я мог бы, наверное, с ним познакомиться, но вот так не случилось, но когда ко мне приходят люди, рассказывают про какие-то кризисы и ситуации, которые, как мне кажется, хорошо очень описаны в одном маленьком-маленьком эссе отца Георгия «Нисхождение во ад», написанном в середине 90-х годов, я всем очень советую ему обратиться, может быть, я и советовал здесь, в наших программах, это размышление отца Георгия, он тогда окормлял и до конца своих дней окормлял детский онкоцентр, и это был самый-самый разгар Первой Чеченской войны. И вот он размышляет о том, что понятно, что как к человеку такому, совершенно антивоенно настроенному, к нему приходили очень многие, рассказывали свои ситуации, связанные с Чеченской войной, и он рассказывает про эти истории и рассказывает про онкобольных детей: «Вот в госпитале погибло несколько солдат, вот кого-то убили, за кого просили молиться, а вот сегодня утром умерла такая-то девочка, а завтра умер вот такой мальчик, а позавчера умер ещё один мальчик, который все надеялись, что поправится». И вроде бы вот в этом полотне трагедий, которых могло бы не произойти, всё время неизбежно возникает вопрос: где здесь Бог? Где же вот тот Бог, в Которого мы привыкли верить? Где тот Бог, к Которому нас всё время подводят? Где вот тот «добрый дедушка», который сидит на облачке и каждому, кто к нему обращается, всё время всё даёт? Я поэтому никогда не любил, знаете, вот эти дореволюционные елейные книжечки с херувимчиками и ангелочками, где всё понятно и просто расписано. А вот у отца Георгия всё совсем непросто, я навсегда запомнил эту фразу, что «как легко верить в Бога, когда ты идёшь по июньскому полю, порхают птички, летают бабочки, светит солнышко, и тебе кажется, что над всем этим Бог. А вот Петя умер в детском онкоцентре, а вот Ваня 19-ти лет от роду погиб где-то под Ханкалой, и где же здесь Бог?» И вот он отвечает на этот вопрос как-то очень явно, и с тех пор я в таких кризисных ситуациях стараюсь именно вот это вспоминать, что Бог-то как раз страдает, ведь Бога же тоже люди убили. Убили Бога, и всё. И размышляя о том, что это Бог, не размышляя о том, что это Бог, не понимая на самом деле, в общем, не понимая того, что это Бог — ну взяли, они убили человека, который с ними говорил. Взяли, убили, просто взяли и убили. Так что же нам ожидать, что наша ситуация в мире изменится как-то, что не будут люди умирать от рака? Но это может показаться, всё, о чём я говорю, это никакого отношения, естественно, не имеет к какой-то «мести» Бога. Мы очень надеемся на чудо и безусловно, иногда, вопреки каким-то законам земного притяжения, эти чудеса случаются. Но почему, это великая загадка, почему Бог только Сам знает, когда оно произойдёт, когда вопреки всем законам термодинамики, ядерной физики, земного притяжения и всего прочего, а когда не произойдёт. Чаще всего, к сожалению, по моему опыту — не происходит. Может быть, отец Максим и поспорит, вы вначале говорили, что когда вы были молодым священником, вокруг вас всё время происходило что-то чудесное.

о. Максим:

— И это, кстати говоря, та ситуация, которая помогла мне не потерять веру, хотя, как я уже сказал, собственно, привела к тому, что я замолчал перед Богом надолго, потому что чудес реально много в жизни моей происходило, и исцелений, и каких-то абсолютно невозможных совпадений, но все они происходили, по большей части, тогда, когда о них не просили, и вот это для меня было сложной ситуацией, потому что вы уже приводили сегодня слова Священного Писания: «просите и дастся вам», когда они происходили, выражаясь красиво: паче чаяния, как бы сверх надежды. Хотя, конечно, я видел и чудеса, которые происходили по просьбам, происходили по молитвам, но я с тех пор начал воспринимать жизнь как чудо, саму по себе жизнь, и виденные многократно чудеса, они помогли мне. Кстати говоря, эта женщина, хотя вы упоминали о том, что, возможно, она была мне... она не была ни родственницей, даже не подружкой, просто, знаете, говорят, что мы любим больше тех, в кого мы вкладываемся. Наверное, это была ситуация, когда я вложился, что называется, эмоционально, не в смысле, что я сделал много, но вот эмоционально и духовно я вложился полностью, без остатка. Это была та самая ситуация, о которой говорит апостол Иаков: «пусть сомневающийся, не смеет просить», я не сомневался в том, что всё будет хорошо. Вот такой вот неофитский, может быть, священнический пафос, сомнений не было, в том-то всё и дело, это был акт чистой веры, полного доверия, искренней просьбы, который не был услышан.

А. Пичугин:

— Чтобы не уходить на перерыв нам середину программы сейчас вот на такой низкоминорной ноте, я предлагаю такую смешную историю очень, она действительно со мной произошла: я когда-то учился в Свято-Тихоновском университете, а в Николо-Кузнецком храме есть икона, перед которой все студенты, да и не только студенты, это известная такая чудотворная Богородичная икона, перед которой все студенты молятся о том, чтобы им удачно что-то сдать. И вот я помню, что все говорили, что на первом курсе это всегда помогает вне зависимости от твоей подготовки. И правда, я там приходил в любом состоянии готовности на экзамен и зачёт, чаще не готовясь вовсе и не будучи готов ни к чему, и всегда сдавал. И все говорили старшие товарищи, что со второго курса это не работает — со второго курса это не работало никогда.

А. Леонтьева:

— Ничего себе.

А. Пичугин:

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик храма сорока Севастийских мучеников в Спасской Слободе, Константин Мацан, Анна Леонтьева, я Алексей Пичугин, мы здесь, в программе «Светлые истории», и буквально через несколько мгновений снова все здесь вас ждём.

А. Пичугин:

— Друзья, мы снова все здесь, и вы можете не только слушать, но и смотреть нашу программу «Светлые истории» на всех площадках в социальных сетях, где присутствует Радио ВЕРА, вот, например, во «Вконтакте». И у нас сегодня такая, знаете, непростая тема, мы говорим о том, когда в жизни людей случаются такие ситуации, это могут быть трагические, грустные, печальные события, может быть, это просто какая-то ситуативная история, когда ты не можешь верить, но продолжаешь верить в Бога или доверять Богу, что, наверное, более важно в этом смысле, потому что доверие, оно включает в себя не только веру, но и какую-то вот такую более пролонгированную историю взаимоотношений с Богом. Протоиерей Максим Первозванский, клирик храма сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, Анна Леонтьева, Константин Мацан и я, Алексей Пичугин, мы здесь, и продолжаем говорить на эту непростую тему. Ань, тебе слово.

А. Леонтьева:

— Да, да, я уже полпрограммы старательно молчу и уже радость чего-то сказать, коплю энергию. Дело в том, что тоже не знала, честно говоря, что рассказать, вот какую-то конкретную историю, но вчера буквально ночью, листая социальные сети, наткнулась, по-моему, «Вконтакте» на видео Светланы Зайцевой. Два слова буквально: Светлана Зайцева, матушка, имеет восемь детей, и восьмой ребёнок у неё родился не то что особенный, а такой особенный, что никому жизнь мёдом не показалась.

А. Пичугин:

— Мне кажется, она была у нас.

А. Леонтьева:

— Она была у нас неоднократно. И вот, как интересно я с ней познакомилась: был ковид, и я сидела очень комфортно в нашем прекрасном городе на озере Селигер и писала оттуда удалённо программы, и мне нужно было срочно героя. И социальная сеть выдавала мне очень классные тексты некоей Светланы Зайцевой, ну, просто классные! Она замечательно пишет, обладает потрясающим чувством юмора, и я так думаю: вот хорошо бы она ещё была православной, потому что рандомные какие-то тексты, совершенно не связанные там с верой. Вот, и я пишу ей: «Светлана, а вы имеете какое-то отношение к православию?» На что она мне пишет: «Вообще-то, я матушка». Вот, это было вот так забавно. И вчера я наткнулась на её замечательную такую небольшую беседу о том, как вот мы о чём-то молимся, вот когда Кость, ты начал говорить в начале программы о том, что ты вообще не понимаешь, как можно высказывать претензии к Богу, я подумала: Костенька, как же у тебя всё хорошо в жизни! (смеется)

К. Мацан:

-Но я не случайно оговорился, что когда я говорю, что я не понимаю, я не имею ввиду, что я отказываю другим в праве так делать или что-то не так с вами, если вы предъявляете претензии к Богу. Просто я действительно, вот по милости Божьей как-то, видимо, Господь понимает, что, может быть, я чего-то не понесу, просто не выдержу по слабости своей, поэтому вот этих ситуаций, в которых я бы из глубины души воззвал бы с претензией, вот действительно не посылал.

А. Леонтьева:

— Ну дай-то Бог, потому что вот как раз Светлана рассуждает о том, что мы часто, знаете, когда что-то... Мы молимся, каждая беременная женщина молится о том, чтобы у неё родился здоровый, красивый, умный ребёнок. И когда наши молитвы, как бы Господь не выполняет, как вот в случае с матушкой Светланой: да, восьмой ребёнок очень тяжёлый, но при этом он сплотил вокруг себя всю семью, и как говорила матушка: но в какой-то момент нам кажется, что Бог не с нами или что Он нас наказал, и она как-то хорошо сказала, что «мы чувствуем себя такими духовными троечниками, потому что, видно, вот всё-таки плохо молились, раз вот такое произошло». И матушка также говорила о том, что поскольку «сила в немощи совершается», как сказано, и вокруг особенного ребёнка меняется весь мир, то есть вся семья меняется, меняется всё мировоззрение. И эта беседа для меня была очень важна. Нельзя сказать, что рождение особенного ребёнка — это горе, это просто не то, что мы заказывали, мы заказывали другое. И я однажды была на такой конференции, которая была посвящена потерям. Такие тяжёлые истории рассказывали родители о потере детей, то есть вот как от онкологии или ещё по каким-то причинам уходили их дети, причём все родители были в каком-то состоянии уже такого просветления какого-то необыкновенного, что они рассказывали это очень светло. А я в этот момент тоже находилась в состоянии потери, но вообще никакого просветления у меня не было. И как раз вот я разговаривала с Богом, мягко говоря, на повышенных тонах, то есть я говорила так жёстко и кричала, и даже на этой конференции я дорвалась до микрофона и говорю: «Знаете что, если мы считаем, что Бог — это наш Отец, ну что же, мы ни разу в жизни не закричали на Отца, когда Он сделал нам больно? То есть, если это доверие, то почему же мы не можем сказать всё, что мы в этот момент об этом думаем?» Прости, Господи. Вспомнилась мне ещё такая история, это действительно история, она произошла с замечательной женщиной, маминой подругой: у неё было двое детей, и младшая дочка, она училась в православной гимназии, девочки очень верующие, такие прекрасные, она хотела стать журналистом, мама у неё была журналистом. И вот эта девочка однажды пришла в какую-то компанию, где подростки бодяжили какое-то такое вещество, чтобы, значит, повеселее жилось. Вот девочка решила попробовать, просто первый раз в жизни решила попробовать, что это такое. Пришла домой, у неё болел живот. Мама сказала: «Давай вызову врача?» Она сказала: «Нет-нет, мамочка, я посплю». Она легла спать и не проснулась. После этого Танюшка, так звали женщину, стала впадать в депрессию. Дочка старшая, чтобы её вытащить из этих состояний, вывозила её на дачу, где они собирали грибы, и где они как-то отдыхали на природе, отдыхали душой и были вдвоём. И вот Танюшка как-то раз звонит мне и рассказывает, что «я сижу и чищу вот эти грибы, и такой серый день, вот такое серое небо. И что-то, говорит, на меня так навалилось это всё, что я, говорит, не говорю, а я прямо кричу Богу. Я кричу: «Зачем? Зачем ты забираешь наших детей? Ведь, ну, я понимаю, я там плохая, а вот у моей там знакомой почему ты забрал ребёнка? Пошёл мальчик на выпускном, прыгнул с какого-то дерева в реку и больше не всплыл. Зачем?!» Она говорит: «я прямо воплю к Богу вот в этой серости и чищу грибы». И вдруг, она говорит: «ты мне не поверишь, но это вот происходило со мной — вдруг как будто луч какой-то на мои руки, и какой-то голос мне говорит: «Они нужны мне». И она говорит: «Анька, и мне от этого голоса стало что-то так спокойно и так светло!» И я говорю: «Знаешь, Танюшка, я вот верю именно, что тебе мог быть такой голос». Она говорит: «Ну, может, у меня глюк какой-нибудь был». Я говорю: «Нет, мне кажется, что вот именно тебе мог быть такой голос, потому что Танюшка была очень «детским» человеком, вот как один батюшка сказал на похоронах моей бабушки: «Богу, нужны детские люди», и от этого вот знания ей стало легче. Она не надолго пережила свою дочь, и всё равно вот эта история мне очень кажется какой-то утешительной. И я хочу рассказать также, мне не хотелось этого начинать, но, знаете, у нас с мужем была компания по ребрендингу крупных и средних компаний, она называлась eobrand.ru. И среди наших клиентов были такие серьёзные дядьки, серьёзные компании, была, в частности, финансовая корпорация «Открытие». И вот представьте себе ситуацию: 14-й год, муж ушёл в небесный чертог, я пребываю в таком, ну, абсолютно «невсебешном» состоянии, то есть я пишу ему смс-ки, я требую, я говорю: «Господи, у нас столько средств связи, у нас есть WhatsApp, у нас есть телефоны, почты, мне ничего не надо, вот просто мне нужна какая-то смс-ка по-любому из каналов. Мне нужна смс-ка: «я приехал, со мной всё хорошо, жду тебя здесь». И, ну конечно, у меня ехала крыша, поэтому всё это было как-то очень, наверное, странно. Но я помню, как я еду по Москве, и вот это вот всё время говорю: «хотя бы одна весточка, какая-то смс-ка», и я стою в пробке, поднимаю глаза, и надо мной плакат: «Финансовая корпорация „Открытие“. Олег Станиславович Иванов», это так звали моего мужа — почему Олег Станиславович Иванов, понимаете, почему? И мне начинают звонить друзья, говорят: «Ты видела?» Я говорю: «Да, я видела».

А. Пичугин:

— Это ошибка была у них, или так должно было быть написано?

А. Леонтьева:

— Ты знаешь, там уже сменилось руководство, никто уже давно не помнил, что мы делали этот брендинг, там убрали часть нашего логотипа, который мы придумали для него, такие скобочки. И тут, просто я это восприняла как вот ту самую смс-ку, и мне тоже стало, знаете, вот как этот лучик какой-то прикасается к тебе. Но я очень хорошо понимаю, о чём говорил отец Максим, потому что ты не перестаёшь верить в Бога, но ты как бы начинаешь думать: может, Он вообще-то такой суровый, ты всегда найдёшь какие-нибудь грехи, за что можно тебя сурово наказать, но это какой-то очень вот такой период тяжёлый, когда ты видишь Бога очень суровым.

А. Пичугин:

— Мне кажется, история о том, что Бог кого-то за что-то наказывает — это всё-таки история не евангельская и не христианская. Я когда-то работал в одной конторе, в которой был очень православный директор, очень православный, я сейчас, анализируя все его очень православные деяния, понимаю, что там своеобразное было представление, хотя он такой, из священнической династии был, вот он всегда, у него прямо присказка была, он ходил по коридорам такой: «Греха без казни не бывает!», и там все, съёжившись вот так вот от него, все его боялись. Я теперь понимаю, конечно, что вот его Бог какой-то не очень евангельский получается, если «греха без казни не бывает!» Да, понятно, что это не просто слова, понятно, что это цитата, но цитата цитате рознь, и в устах одного человека это может быть как что-то вот такое действительно очень благое, что человека подталкивает к дальнейшим своим взаимоотношениям с Богом, а другого человека ставят в тупик. «Греха без казни не бывает». Вот тут вопрос: какой твой Бог, добрый или злой?

А. Леонтьева:

— Это тема для отдельной программы.

о. Максим:

— Да уж. Наверное, было бы правильно апофатически сказать: «Бог не добрый, Бог не злой». И в этой дихотомии остановиться.

А. Пичугин:

— Друзья, напомню, что это программа «Светлые истории». Смотрите нас в интернете, в социальных сетях, на разных абсолютно площадках, где присутствует Радио ВЕРА, вот, например, «Вконтакте» вы можете найти видеозаписи наших программ «Светлые истории», и откроете и увидите отца Максима Первозванского, протоиерея, клирика храма сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, Константина Мацана, Анну Леонтьеву и меня, Алексея Пичугина, здесь сидящих и общающихся друг с другом и с вами на очень непростую тему— на тему ситуаций жизненных, когда тебе кажется, что Бога не слышно, ты Его не ощущаешь, более того, ты не понимаешь, зачем Он тебе нужен, но продолжаешь Ему верить, продолжаешь Ему доверять. Костя, ты говорил уже не раз, что нет таких историй, пожалуй, в твоей жизни, но даже, наверное, может быть, пусть это будет не история...

о. Максим:

— Ну зачем ты пришёл на эту программу? (смеются)

К. Мацан:

— Хороший вопрос.

А. Леонтьева:

— Уходи!

А. Пичугин:

— Пускай это будет не история.

К. Мацан:

— У меня есть какие-то и размышления, и наблюдения, даже в чём-то истории, на самом деле, наша сегодняшняя беседа складывается так, что мне и вправду как-то, я не чувствую за собой морального права рассказывать о тех ситуациях, которые я субъективно переживал, как тяжёлые, связанные с внезапной болезнью детей, или с тем, что дочка родилась и сразу попала в реанимацию, и несколько дней провела на ИВЛ, слава Богу, всё хорошо. Я вот, с одной стороны, готов сказать, что я не терял никого, поэтому я не знаю, как бы я себя вёл в этой ситуации, даже сейчас жалею уже, что об этом говорю, потому что вот сказал, что не был в ситуации, в которой я мог бы быть к Богу в претензии, а вдруг теперь Господь пошлёт.

о. Максим:

— Мы не верим в сглаз.

К. Мацан:

— С другой стороны, опять же, я вот эти сейчас свои мысли в себе вижу и понимаю, что мне тоже как-то антипатично представление о том, что вот Господь вот так вот наказывает, даже вот, Лёша, в твоих словах, когда ты очень точную мысль выражал, что чего-то хочешь, просишь, тебе это даётся, но не сразу, и ты понимаешь, что — а может мне это и не нужно было. Вот я всегда поэтому в чём-то даже боюсь спросить конкретики, чтобы потом не получилось: «за что боролся, но то и напоролся», у меня были такие ситуации. Хотя при этом, вот тут уже какая-то у нас драматургия диалектики беседы, я помню, что, может, вы даже, отец Максим, не помните, наверное, этого. У нас была программа на Радио ВЕРА, мы о чём-то таком с вами разговаривали, и вы сказали, меня это поразило, что «у меня есть люди, — говорите вы, — которые просят, и им сразу даётся. Они даже боятся просить уже, потому что только попросишь, и тебе сразу даётся». И я в такой правильной православной позиции говорю: «Наверное, они понимают, что это было не ко благу, вот попросил, допросился, получил не ко благу, ты вот понял, осознал и покаялся». Вы говорите: «Да нет, почему? Люди даже, если не ко благу, всё равно Господь даже из этого «не ко благу» выведет тебя. То есть ты проси, ты получишь, ты, может быть, разочаруешься или переоценишь то, что ты хотел, но Господь в этой ситуации не действует как: «Ага, теперь понял? Вот тебе, вот получи теперь своё то, что ты хотел!»

о. Максим:

— Поэтому не вздумай просить больше.

К. Мацан:

— Да — «А как ты сейчас будешь вот в этой ситуации, как уж на сковороде крутиться?» Нет, Господь говорит: «Я тебе дам. Понял, что тебе это не нужно, но Я тебе и в этом помогу. Я тебе помогу это дальше преодолеть, поэтому пользуйся тем, что ты хочешь, пользуйся, будь рад, и дальше думай впредь головой». Но ты очень точно, Лёш, сказал, что это не мщение от Бога, то есть Господь не мстит тебе, и я поэтому даже вот не знаю...

о. Максим:

— И Он-то как раз хочет, чтобы мы просили, это же Он сказал: «просите», значит, в этом есть Его воля, чтобы мы не молчали перед Ним, а говорили, высказывали свои просьбы.

А. Пичугин:

— Может быть, и жизни целой не хватит на то, чтобы понять, как и о чём ты должен просить Бога.

К. Мацан:

— Вот есть те ситуации, которые я субъективно переживаю как тяжёлые в своей жизни, вот в них всегда Господь был настолько милостив, и у меня не было претензий, у меня была какая-то просьба о помощи, и по крайней мере, мне тоже не приходилось...

о. Максим:

— Слушайте, видимо, я задал такой тон тяжёлыми ситуациями, есть же лёгкие истории, после которых можно веру потерять.

А. Пичугин:

— Да-да-да, точно.

К. Мацан:

— Но мне не приходилось это рассматривать как то, что вот Господь забрал, Господь лишил, Господь наказал. У меня какое-то есть, может быть, странное, но интуитивное ощущение, что вот не наказывает любящий Господь, Он только любит. Могут быть сложности, косяки, проблемы, но вот во всём тут есть: «Господи, помоги!», а не: «Господи, за что?» Вот не знаю, повторюсь в третий раз, может быть, ещё мне предстоит пережить ситуации, в которых это будет по-другому, но я вот, слушая нас, понимаю, что очень укрепляют встречи, и даже на Радио ВЕРА разговоры, вот несколько разговоров мне на память приходят. Один из разговоров — это беседа с епископом Верейским Пантелеимоном (Шатовым), известным нашим церковным спикером и деятелем, он глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, человек, создатель службы «Милосердие», человек, который вот уж точно знает про тяжёлые ситуации, с которыми люди сталкиваются, и который сам был санитаром, работал и просто постоянно с человеческой болью встречается. Он был у нас в эфире, на вашем месте сидел, отец Максим, и я вот его по-журналистски так допытывался: «Ну вот вы же наблюдаете, допустим, за детскими страданиями, как вы себе отвечаете на вопрос о том, почему страдают дети?» И я сейчас не цитирую, но меня поразила его мысль, вот сам ход его мысли, он говорит: «А никак. А я не могу страдания оправдать или осмыслить, это всегда боль и катастрофа». Вот в философских терминах говорят: теодицея рациональная невозможна, потому что оправдать страдания, найти в них смысл, значит, найти в них смысл какой-то, вот они как-то в бытии нужны — «нет, не нужны!», вот мысль была такая у епископа Пантелеимона, «я не могу на этот вопрос себе ответить, я могу только плакать и стоять как бы у креста, созерцать страдания человека и с ним вместе плакать».

А. Пичугин:

— Это абсолютно те же мысли, которые проходят в этом эссе «Нисхождение во ад» отца Георгия, я думаю, именно потому что эти люди, что отец Георгий, что владыка Пантелеимон, они не понаслышке знают, как это может быть.

К. Мацан:

— Сердце вопиет, и ты не можешь сказать: «да, это для того-то, для того-то». Хотя... ну не «хотя», но жизнь разнообразна, и я знаю ситуации, в которых человек находил утешение, ну не сразу, но спустя время, вот в моменте, когда происходит что-то тяжёлое, человек, было бы кощунственно говорить человеку: «Богу так нужно» или так далее, только человек сам...

о. Максим:

— Вот хотели вы, Костя, уйти от этой темы, что так нужно, а всё равно к ней возвращаетесь.

К. Мацан:

-Я просто о том, что вот в моменте боли человек, наверное, не может так думать. Я вижу примеры, когда проходит год-два, и человек говорит, что «ну вот если там мой ближний ушёл, и там пустота потом, в никуда, тогда это непереносимо. А если есть вера в то, что там его обнимает Христос — это человек сам себе вот признаётся спустя время, — то тогда хотя бы что-то можно вот этому противопоставить». Этот вечный тезис атеистов о том, что «как вы можете верить в Бога, если творится зло?», он просто переворачивается, весь силлогизм переворачивается, а если творится зло, как я могу после этого не верить? Где иная точка опоры? Где ещё черпать хоть какую-то надежду, если не в Боге? И у меня была ещё одна беседа с одним священником, тоже нашим постоянным гостем. На всякий случай я не буду упоминать его имя, чтобы не переврать мысль человека, но мы с ним беседовали для книги, это было письменное интервью, он рассказывал, к тому моменту у него скончалась супруга от онкологии, и он рассказывал, как он это переживал. И вот был момент, когда вдруг опухоль перестала расти, и врачи не понимали почему, и сказали: «Мы не знаем, что вы делаете, но делайте так дальше». А потом опухоль продолжила расти, и в итоге супруга скончалась, и священник говорит мне, что: «Ну вот как я, что я могу вот об этом думать? То есть Господь показал: если мне надо, Я эту опухоль остановлю, но почему-то, вот почему-то вышло так, как вышло, и что же теперь, я должен Богу сказать: «Нет, Господи, вот обожди, мне жена нужна, пусть будет моя воля?» Я к чему это пересказываю — меня поразили слова, вот вывод из всей этой ситуации, даже уже не из этой ситуации, а просто какой-то общечеловеческий вывод, который этот священник в конце нашей беседы, сделал, это уже к нашей теме о том, когда тяжело верить — вообще вот, как он говорит, то состояние духовное, в котором хотелось бы всё время пребывать, вот будучи христианином — это состояние, когда ты любишь Бога не за то, что Он делает или не делает, а за то, что Он просто есть в твоей жизни. И меня это поразило, совершенно перевернуло, просто у меня это в сердце до сих пор осталось: вот за то, что Он просто есть. Может быть, это как-то закольцовывает мою мысль о том, что...

А. Пичугин:

— Ты знаешь, это не закольцовывает мысль, мне кажется, что это прекрасная история для того, чтобы нашу сегодняшнюю программу завершить. Спасибо тебе большое, действительно очень достойная, мне кажется, финальная такая точка, очень хорошая. Потому что тема сложная, и понятно, что в рамках нашего часового разговора вряд ли придём к каким-то важным вещам, которые смогут всех наших зрителей, всех наших слушателей объединить вокруг какой-то одной мысли, помогут. Если бы мы могли, ведь каждый из нас достаточно своеобразно, по-своему, своеобразно не в смысле плохо, а своеобразно по-своему верит в Бога, по-своему, несмотря на общность незыблемую нашей веры, всё равно по-своему Бога представляет и представляет то, какой Он, Бог, то, как Он действует в его жизни, потому что у каждого из нас своя история, у каждого из нас свои беды, печали и радости, и в каждой беде, печали и радости мы стараемся, наверное, увидеть, если мы христиане, стараемся увидеть какое-то движение, дуновение Божественного Промысла, по крайней мере, здорово, если так происходит. Конечно, вряд ли мы сможем донести каждый свое представление до всех слушателей, потому что у вас, дорогие друзья, наверное, есть какие-то свои представления, свои истории взлётов и падений, вы можете с нами ими делиться, мы часто в программах «Светлые истории» обращаемся к вашим письмам — info@radiovera.ru, вы можете писать нам какие-то свои истории жизненные, если вы готовы ими поделиться, мы попробуем ими поделиться с большим количеством слушателей, потому что для кого-то это может быть очень полезным. Ну вот, по крайней мере, сегодня мы попытались поговорить на такую непростую тему, как жить и верить в Бога, когда кажется, что верить в Него невозможно.

К. Мацан:

— А можно я в конце такой, знаете, «бантик», вот я сейчас как-то немножко, надеюсь, не рискуя, как бы обесценив все, что было до этого сказано. Ань, ты рассказала историю про то, что ждала вот какого-то сообщения. У меня перед глазами был случай, когда очень дорогой мне человек, священник, у него умер папа, тоже священник, ну, в возрасте, при этом так ушёл как-то, Господь его призвал прямо с амвона во время проповеди на Всенощном бдении, и очень священник, сын его, конечно, это тяжело переживал, папу очень любил, очень близкие у них были отношения. И вот к вопросу об смске: прошло несколько дней, и папину вещи разбирали, у папы был iPad, и, видимо, кто-то из той же семьи этот iPad включил, что-то такое, и вдруг этому священнику приходит с номера папы сообщение, с номера iPad: ну, типа, «папа в сети», вот, в телефоне записано iPad «папа», и вот пришло как бы сообщение как будто, хотя папа вот умер там 3-4 дня назад. И сначала человек пугается, потому что вдруг он получил реальную смску от недавно ушедшего папы, а потом звонит: «Что такое, ты меня хотя бы предупредил, а то меня чуть удар не хватил — папа прислал смску, с номера папы пришло». Потом подумал: вот ждал же смски, сообщения, вот тебе сообщение: папа добрался, все в порядке.

А. Пичугин:

— Да, спасибо, спасибо большое. Итак, Константин Мацан, наш дорогой коллега, ведущий Радио ВЕРА, Анна Леонтьева и Алексей Пичугин, еще раз напомним, протоиерей Максим Первозванский, клирик храма сорока Севастийских мучеников в Москве, в Спасской Слободе, были с вами в программе «Светлые истории», смотрите и слушайте нас в это время, по понедельникам, в шесть часов вечера. Всего доброго, будьте здоровы и до свидания.

А. Леонтьева:

— До свидания.

о. Максим:

— Храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Страдания и вера»
• «Приход к вере и изменения в жизни в лучшую сторону»
• «Без Бога ни до порога»

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов