Гость программы — историк Константин Залесский.
Разговор шел о жизни, судьбе и подвигах финского военного и государственного деятеля, генерал-лейтенанта Русской императорской армии Карла Густава Маннергейма.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы поговорим о фигуре, которая не так давно вызывала в нашем обществе горячие споры, действительно, она противоречива, но от этого она не перестает быть интересной. Мы поговорим о генерале русской императорской армии и человеке, который возглавлял вышедшую из состава Российской империи — ну, к тому времени, когда это произошло, это была уже Российская республика — Финляндию. Итак, сегодня мы представляем вам Густава Карловича Маннергейма. И для того, чтобы разговор о нем был содержательным, с хорошей фактической основой, мы пригласили к нам в гости известного историка, исторического публициста Константина Залесского. Здравствуйте!
К. Залесский
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж, традиционно мы делаем заход с визитной карточки нашего героя, и буквально в трех-четырех фразах, что это был за человек, что должно всплывать в памяти у наших дорогих радиослушателей, когда разговор заходит о Маннергейме, или когда о нем начинается сетевая дискуссия?
К. Залесский
— Карл Густав Эмиль фон Маннергейм был человеком противоречивым в каком смысле: он был, с одной стороны, блестящим гвардейским офицером, у которого все в общем удавалось, а потом он стал финским государственным деятелем, у которого — вы не поверите — тоже почти все удавалось. И он трижды, наверное, нет такого человека вообще в истории другой страны любой, который трижды спас свою страну.
Д. Володихин
— Но это, можно сказать, завидная добрая слава среди финнов в отношении этого человека. Для нас он, конечно, более сложная фигура, его участие в осаде Ленинграда во время Великой Отечественной войны, конечно, бросает на него тень. Ну так, чтобы было понятно, почему вообще взялись за эту передачу: Финляндия во главе с Маннергеймом закончила Вторую мировую войну как участник антигитлеровской коалиции и добрый союзник СССР. Не все так просто, как кажется.
К. Залесский
— И после войны Маннергейм, хотя он и возглавлял страну, которая воевала на тот момент с Советским Союзом, никогда ни к какой ответственности не привлекался, даже инициативы такой не было.
Д. Володихин
— Да я бы не удивился, если бы он награду правительственную получил — ну, как член коалиции и союзник.
К. Залесский
— Как король Миха́й.
Д. Володихин
— Совершенно верно, именно это имеется в виду. Ну что же, давайте начнем с азов, от корней этого человека, ибо род его заслуживает внимания, это род, если не аристократический, то во всяком случае древний дворянский, в Финляндии очень известный.
К. Залесский
— Да, и в свое время был сложен целый ряд легенд по поводу происхождения этого рода, кто-то уводил его из Голландии, это очень модно — из Голландии выводить, ну, это просто прилично. Но на самом деле, конечно, он не из Голландии, он из Гамбурга, из вольного богатого города Гамбурга, откуда выехал в свое время некий Ганс Маргейм, который в 1618 году приехал в Финляндию, в Хельсинки, то есть в Гельсингфорс, где основал железоделательный завод. И уже его ближайшие потомки, они получили шведское дворянство, Финляндия тогда была в составе Швеции, и поменяли фамилию, это такая традиция там была, они взяли фамилию Маннергейм.
Д. Володихин
— Вероятно, она звучала более увесисто.
К. Залесский
— А это всегда так, вот у шведов это всегда, если какой-то швед получает дворянство, он практически всегда меняет фамилию, чтобы она звучала величественно, чтобы не было каких-то «графов хвостовых», понимаете? А были бароны Маннергеймы. Ну, сначала они были не бароны, они были дворянами, служили в армии, занимались промышленностью, были богатыми и вскоре получили графский титул, это прадед Маннергейма, нашего героя, получил графский титул. Но вообще в шведских традициях, там положено как: там, если граф — папа, то граф только старший сын, остальные все бароны. А Карл Густав, он был третьим сыном.
Д. Володихин
— Мы разъясним: собственно, в шведской традиции он Карл Густав Эмиль, в русской традиции он Густав Карлович.
К. Залесский
— А в финской традиции он Кустаа.
Д. Володихин
— Ну что же, драгоценный Кустаа имел знаменитых предков, и, в общем, ситуация не переменилась в начале XIX века, когда Финляндия перешла из состава Шведского королевства в состав Российской империи.
К. Залесский
— Да, и в общем и целом весь род Маннергеймов, он был абсолютно не финский. В предках у нашего Густава Маннергейма нет ни одного финна вообще.
Д. Володихин
— Ну, немцы, немцы, немцы.
К. Залесский
— Там — да, там все фамилии c «фон», то есть все шведско-немецкое дворянство. Да, естественно, протестанты там до мозга костей.
Д. Володихин
— И на российской службе продолжают оставаться протестантами.
К. Залесский
— Да, продолжают оставаться протестантами. Но в общем и целом сначала не очень везет Густаву. Папа у него разоряется в какой-то момент, любит вести широкий образ жизни, потом у него умирает матушка, папа уезжает в Париж догуливать остатки имущества, а Густава отдают, естественно, в финский кадетский корпус, ну потому как куда ж его еще?
Д. Володихин
— Он же младший, он не наследник.
К. Залесский
— Он не наследник, да. Папа потом немножко образумился, семья-то была достаточно богатая, там кое-как начал, но все равно там еще старшие есть, которые занимаются делами семьи, а Густав с самого начала хотел служить в армии. Кстати, папа это не очень одобрял, потому что папа был шведско-финским националистом.
Д. Володихин
— Ну что тут скажешь, Финляндии очень повезло, что сын шведским националистом не был, и папу не послушал.
К. Залесский
— Сын хотел служить в кавалергардском полку, как это ни странно.
Д. Володихин
— Сыну больше нравилось в России, чем папе.
К. Залесский
— И сначала его выгнали из финского кадетского корпуса за...
Д. Володихин
— Широкий образ жизни.
К. Залесский
-Нет, нет, это он просто прогулял занятия. Он поступил за это в Гельсингфорский университет, сдал экзамены быстро достаточно, и поступил в Николаевское кавалерийское училище.
Д. Володихин
— Давайте уточним: Николаевское кавалерийское училище — это элитное офицерское училище в Российской империи.
К. Залесский
— Да, в Петербурге. И, соответственно, по происхождению, он подходил туда сто процентов — ну понятно всё, прекрасное древнее шведское дворянство.
Д. Володихин
— Правда, слегка немецкое и при этом финское, но абсолютно шведское.
К. Залесский
— А у нас это не осуждалось, наоборот, приветствовалось, нацкадры ведь. Потом, он великолепный наездник, уже с детства, стройный, высокий, очень приятный на лицо, с прекрасными манерами, ну то есть вот всё, что угодно.
Д. Володихин
— Прямо Вронский какой-то.
К. Залесский
— Знаете, если брать по фильму, то похож, только с усами. Там Вронский, по-моему, у нас в фильме бритый.
Д. Володихин
— Ну что ж, вот, допустим, он заканчивает Николаевское кавалерийское училище, давайте посмотрим на его возраст: он родился в 1867 году...
К. Залесский
— ... и в 1889 году, в 22 года он окончил училище.
Д. Володихин
— И он идёт в российскую службу.
К. Залесский
— Да. Сначала в Александрийский, Драгунский тогда, позже Гусарский полк, ну, по баллам у него не проходило, он хорошо окончил, но в гвардию, там были проблемы. А в 1891 году, то есть через два года, он уже спокойно перевёлся в кавалергарды, то есть в 1891 году ему 24 года, и он становится кавалергардом, мечта исполнилась. Причём он вот совсем кавалергард, вот то, что должен быть кавалергард. Идеальный кавалергард! Он сильный, высокий, стройный, он прекрасный наездник, он приятный в манерах. Вот на коронации государя Николая II он идёт с обнажённым палашом рядом с императором. Если мы посмотрим хронику, как раз видно: государь окружён вот этими самыми, в блестящих кирасах, в увенчанных орлами шишаках, вот между ними идёт и Густав Карлович фон Маннергейм. Естественно, блестящий кавалергард, тем более не имеющий больших средств за душой, уже через год после поступления в полк женится. Причём женится чрезвычайно удачно, он женится на Анастасии Николаевне Араповой, дочери московского обер-полицмейстера и чрезвычайно состоятельной девушки.
Д. Володихин
— Ну, брак-то удался, но Маннергейм был чрезвычайно энергичен, как вы сказали, идеальный кавалергард, и мы на православном радио не будем скрывать: о его романах ходили легенды по Санкт-Петербургу, и жена в какой-то момент не выдержала.
К. Залесский
— И плюс, это постоянные скачки, он наездник, вот эти соревнования, это довольно широкий образ жизни, ну это светский человек, человек рукопожатый, то есть его всё время готовы принять в общество, в свете. Мало того, своими приятными манерами он располагает к себе, а кавалергарды всё время вращаются при дворе.
Д. Володихин
— Жена этого замечательного светского человека покидает, и дальше...
К. Залесский
— Ну, как она его покидает, она сначала поехала в 1900 году в санитарном поезде на Дальний Восток и вернулась даже с медалью.
Д. Володихин
— Героическая женщина.
К. Залесский
— Да, героическая. Кстати, когда она вернулась с медалью, Густав Карлович так был потрясён этим, что вернулся сразу в семью и целый год был премьерным мужем. Ну, правда, год.
Д. Володихин
— Напомню, 1900 год — это конфликт в Китае, восстание «боксёров».
К. Залесский
— Да. И с 1897 года Густав Маннергейм служил уже в придворном конюшенном ведомстве, продолжая числиться в кавалергардах, там была у него травма — лошадь раздробила ему ударом колено, и потом у него были боли всю жизнь, но, тем не менее, он остался кавалеристом.
Д. Володихин
— Сохранил выправку.
К. Залесский
— Всё сохранил полностью, и выправку. А потом, когда супруга от него наконец всё-таки ушла...
Д. Володихин
— Всякому терпению приходит конец, скажем честно.
К. Залесский
— ... в 1903 году, да. Муж вращался в светских кругах, поэтому она продала все имения и уехала в Париж с дочкой.
Д. Володихин
— На этом моменте мы, пожалуй, отвлечёмся и послушаем марш идеальных кавалеристов России, а именно «Марш Кавалергардского полка.
В эфире звучит «Марш Кавалергардского полка»
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк и исторический публицист Константин Залесский. Мы обсуждаем судьбу... ну, о подвигах язык не поворачивается сказать, но, во всяком случае, выдающиеся обстоятельства в жизни Карла Густава Эмиля Маннергейма, в русской традиции Густава Карловича. Итак, Густав Карлович, расставшись с женой и с деньгами, отправляется на войну.
К. Залесский
— Да, вот теперь перейдём к подвигам, как только что вы о них сказали. Действительно, он отправился на войну, тогда как раз была Русско-японская, и он подал прошение, был отправлен на Дальний Восток, и в составе 52-го Нежинского драгунского полка воевал. Причём, надо сказать, что воевал он достаточно успешно. Мы напомним, что Русско-японская война продолжалась 1904-1905 годы, то есть формально два года, но на самом деле примерно один год, даже меньше шли такие активные военные действия. И что же, с какими же результатами Маннергейм вернулся с Русско-японской войны? Он вернулся с орденом Станислава II степени с мечами, Анной II степени с мечами, Владимира IV степени с мечами и бантом.
Д. Володихин
— То есть, короче говоря, три ордена хорошего высокого статуса, и все они, судя по мечам, заработаны в боевой обстановке.
К. Залесский
— Да, в боевой обстановке. Мало того, завершив войну в 1906-1907 годах, Густав Маннергейм совершил поездку по Китаю, причем, какую поездку? Разведывательную. Тогда очень модно было среди офицеров Генштаба (а он не офицер Генштаба) ездить в Китай и составлять карту, фиксировать различные географические объекты, потом это сдавалось в генштаб, и наши штабы составляли планы местности на предмет будущих возможных военных действий. Вот он все это достаточно активно исследовал, его доклад произвел впечатление, и даже он был принят Николаем II, который лично расспросил его о его поездке. И потом, до войны, у Маннергейма карьера пошла какими-то колоссальными темпами, то есть он возглавил сначала Уланский полк, потом, в 1911 году он возглавил Лейб-гвардии Уланский Его Величества полк, который в Варшаве дислоцирован, а в декабре 1913 года, уже почти наконец войны, он возглавил Отдельную гвардейскую кавалерийскую бригаду, дислоцированную в Варшаве.
Д. Володихин
— И в каких же он чинах вошел в Первую мировую войну?
К. Залесский
— В Первую мировую войну он вошел генерал-майором, но не просто генерал-майором, он вошел «генерал-майором свиты Его Императорского Величества». То есть, в общем и целом, к моменту начала Первой мировой войны человек был украшен военными орденами, с большими связями при дворе, с прекрасными связями с генералом Брусиловым, который очень высоко ценил Маннергейма как лихого кавалериста, как и сам Брусилов, так и гвардейца, Брусилов очень любил гвардейцев, все время их вытягивал наверх, плюс командир гвардейской бригады.
Д. Володихин
— И заметим: все-таки с хорошей репутацией, с одной стороны, светского человека, со всеми отягчающими обстоятельствами, и с хорошей репутацией офицера-храбреца.
К. Залесский
— Офицера-храбреца, лихого кавалериста!
Д. Володихин
— Он, может быть, не был украшен каким-то великим тактическим чутьем, но если надо было броситься в бой и выиграть его, Маннергейм умел.
К. Залесский
— И как раз в 1914 год, это вот тот самый, помните, как это называлось? Маневренный период Первой мировой войны. После наступили окопные будни, а вот 1914 год, это как раз был вот лихой период, особенно когда мы говорим не о Северном фронте, а о Южном, где действовали против австрийцев, там как раз действовал Густав Карлович. Вот там он сначала прекрасно проявил себя при Кра́снике, а потом атаковал австрийские позиции у города Я́нов. И в 1915 году, в январе и марте, соответственно, он получил Георгия IV степени за это и георгиевское оружие.
Д. Володихин
— Ну, не сказать, что для офицеров Первой мировой это великие достижения, но это опять копилка в репутацию Маннергейма как храбреца.
К. Залесский
— Да. И у него весь его, так сказать бант, он, в общем, очень приличный для генерала, то есть, кроме георгиевского оружия, это и Станислав I степени с мечами, и Анна I степени с мечами, и Владимир II с мечами.
Д. Володихин
— Это всё то, что было добавлено к прежним орденам на протяжении лет Первой мировой войны.
К. Залесский
— Да, то есть после этого, в принципе, уже идёт орден Белого Орла с мечами, это уже серьёзная награда, он её не получил.
Д. Володихин
— Но вот, тем не менее, насколько я понимаю, к концу войны он генерал-лейтенант?
К. Залесский
— Генерал-лейтенанта он получил уже при Временном правительстве. Это при том, что он, в общем, достаточно критически отнёсся к Временному правительству, ну как ещё может шведско-финский барон отнестись к этим выскочкам? Никак он к ним не отнёсся. Тем более, что он был на тот момент в Петрограде. Он вообще с конца 1916 года был не на фронте, хотя продолжал числиться командиром 12-й Кавалерийской дивизии, у него нога опять начала болеть, он лечился. И он был в Петрограде, и в общем и целом, даже его хотели арестовать, ну потому как бывший кавалергард. Но, тем не менее, он остался на службе, получил генерал-лейтенанта в апреле, а в мае даже кавалерийский корпус под своё начало. Но он не очень стремился служить дальше в русской армии, потому что...
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, корпусом он особенно не покомандовал?
К. Залесский
— Нет, корпус не действовал. Просто кавалерийский корпус в 1917 году — это нечто очень абстрактное, кавалерия практически не действовала в конном строю, а использовалась как ездящая пехота, ну то есть перебросить куда-нибудь и там её в окопах посадить. Вот она и простояла во втором эшелоне весь этот 1917 год, ничего из себя не представляя в 12-й армии.
Д. Володихин
— Ну, давайте всё-таки подытожим: К 1917 году Маннергейм, как к нему ни относись, к его романам, к его светской жизни, всё же это человек, который украшен заслугами в отношении России.
К. Залесский
— Это боевой генерал. Причём генерал-кавалерист, то есть лихой генерал.
Д. Володихин
— Удалец!
К. Залесский
— Удалец. Человек, опять-таки, подчёркиваю, я всё время вот в это возвращаюсь, что он лихой кавалерист, то есть он прекрасный наездник, и он харизматичен, то есть его любят солдаты, он стройный, красивый, элегантный...
Д. Володихин
— Обаятельный барон.
К. Залесский
— Обаятельный барон, да. С небольшими усами такими, щёточкой, чуть-чуть с залысинами, но ещё очень даже ничего в свои пятьдесят.
Д. Володихин
— И надо сказать, что здоровье у него было просто неизрасходуемое, то есть оно было неиссякаемое здоровье, его хватило ещё примерно на столько же.
К. Залесский
— Да, ещё он полон сил. И он видит, что, в общем, делать нечего в России, тут ещё и большевики к власти приходят, и он в конце 1917 года покидает Россию, и в январе 1918 года, под именем Густава Мальмстрёма, появляется в Вазе, где создаёт гражданскую гвардию.
Д. Володихин
— Надо сказать, что Мальмстрём — это он себя назвал «гигантским водоворотом». По всей видимости, уже тогда было видно, что к большевикам он относится крайне критически и, в общем, ладить с ними не намерен принципиально.
К. Залесский
— Абсолютно. То есть, появившись в Финляндии, он сразу же начинает создавать вокруг себя военную организацию. Ну, там с офицерами определённые проблемы есть и поэтому создается гражданская гвардия, как отряды самообороны.
Д. Володихин
— Собственно, финнов вообще не так много служило в российской армии и уж совсем мало в значительных чинах. Скорее речь идёт о русских и немцах, которые жили на территории Финляндии.
К. Залесский
— Там возникает очень большая проблема, проблема заключается в том, что Маннергейм не любит немцев.
Д. Володихин
— Слушайте, ну он с ними несколько лет воевал. Просто напомним: он немец по роду, швед по дворянству, финн по месту рождения, русский по месту службы — терпеть не может немцев, ужасающе относится к большевикам и полон энтузиазма.
К. Залесский
— Да. И вот этот харизматичный человек, лихой кавалерист, к нему тянутся люди, и он начинает сколачивать гражданскую самооборону и гражданскую гвардию.
Д. Володихин
— Где он в этот момент находится?
К. Залесский
— Город Ваза.
Д. Володихин
— Что это такое? Что это за место?
К. Залесский
— Ну, это в Хельсинки, в Гельсингфорсе, там Советы, вовсю Советы.
Д. Володихин
— Вот я поэтому-то и говорю, он не попал в столицу Финляндии, а в другом месте есть...
К. Залесский
— Там красный флот, который уходит, но там еще и красные отряды, в общем, там в столице плохо, ну как всегда, плохо в столице. А Ваза — это такой медвежий угол, губернский центр Великого княжества Финляндского.
Д. Володихин
— «Финская Вандея», которая удалась.
К. Залесский
— Да. И он оттуда начинает быстро, очень быстро выметать эти самые несчастные рабочие отряды, которых там, естественно, очень мало. Ну, промышленности нет, откуда там рабочие отряды? И тут как раз возникает коллизия, что его 16 января назначают главнокомандующим финской армии. Почему? А некого больше. Единственный генерал-лейтенант на всю Финляндию, плюс который уже создал отряды самообороны, а еще не прибыл немецкий финский батальон, который сформировался из финляндских выходцев в составе германской армии, он прибудет позже и как раз составит основу финской армии, финского офицерского корпуса. А пока никого нет, пока есть Маннергейм, есть там несколько офицеров русской армии, которые пришли на службу, и он становится главнокомандующим. И будучи главнокомандующим, он разносит красные отряды и выметает их из Финляндии.
Д. Володихин
— И из столицы тоже, заметим.
К. Залесский
— И из столицы тоже. Но в это время, одновременно с его победой 6 апреля, на территории Финляндии высаживается немецко-финский егерский батальон.
Д. Володихин
— 1918 год, новый поворот в судьбе Финляндии, она буквально только что, несколько месяцев назад, стала самостоятельной, до этого не имела ни малейшего опыта самостоятельной государственности, и тут она пытается как-то оградить себя от того, чтобы не быть под большевиками.
К. Залесский
— Да, и тут меняется равновесие. Маннергейм спас Финляндию, всё. Вот 6 апреля он фактически поставил точку. Ну, там потом еще немножко дочищал. И оказывается, что спаситель теперь никому не нужен, потому что появившийся здесь немецко-финский батальон объявляет, что королем нового королевства Финляндии будет герцог Фридрих Гессенский. Маннергейм покидает Финляндию.
Д. Володихин
— На этой трогательной ноте, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прорываем наш с вами диалог, для того чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы обсуждаем с замечательным историком, историческим публицистом Константином Залесским историю судьбы крупного русского и финского государственного деятеля Густава Карловича Маннергейма. Итак, человек фактически снял угрозу того, что Финляндия будет частью социалистического государства или отдельным социалистическим государством, но по обстоятельствам начала 1918 года он вынужден Финляндию покинуть. Ну, в общем, не так уж долго он отсутствовал.
К. Залесский
— Недолго, потому что кончилась Первая мировая война, и все немецкие войска были вынуждены покинуть свои оккупационные и оккупированные территории, и ни о каком Фридрихе Гессенском во главе Финляндии речь уже не шла. И как раз именно в ноябре 1917 года Маннергейма срочно вызывают обратно в Финляндию, и 12 декабря он становится регентом королевства Финляндии, то есть он становится финским адмиралом Миклошем Хорти, если так проводить параллели.
Д. Володихин
— Но вот не будем так уж проводить, потому что Маннергейм-то все-таки был как-то помягче.
К. Залесский
— Нет, он был помягче. Потом, там не было в этот момент уже Красной республики, но Маннергейм через две недели становится главнокомандующим финской армией, и вот здесь возникает определенный момент: Маннергейм видит себя не Миклошем Хорти, он видит себя не правителем суверенной Финляндии, он предполагает, что Финляндия, возможно, вернется обратно в Российскую империю, и он даже подписывает соглашение с генералом Юденичем о возможных будущих совместных действиях.
Д. Володихин
— Но тогда попытки Юденича освободить Россию, в частности, Петроград, имели шанс на победу, то есть это была достаточно серьезная угроза для красного правительства.
К. Залесский
— Да, но ничего не произошло.
Д. Володихин
— Да, он потерпел поражение, вынужден был отступить в Прибалтику и фактически был снят с доски большой шахматной игры как крупная политическая фигура, а вот Маннергейм остался.
К. Залесский
— Ну, не совсем. Дело в том, что 25 июля 1919 года Маннергейм передал высшее управление страной новому избранному президенту Финляндии.
Д. Володихин
— И он все-таки опять вернется.
К. Залесский
— Вернется, но вскоре он выходит в отставку, а почему он выходит в отставку — потому что новый президент объявляет, что основу финской армии будет составлять офицерский корпус, откуда — из немецко-финского егерского батальона!
Д. Володихин
— Ну не любит Маннергейм немцев.
К. Залесский
— Не любит. Маннергейм уходит в отставку и становится частным лицом, это при том, что вся Финляндия абсолютно четко знает, кто ее спас. Напомню, что президента Финляндии выбирает не народ Финляндии, президента Финляндии выбирает сейм, ну или сенат, у них назывался сейм, по-моему, то есть высший законодательный орган, где все разделено по партийному принципу.
Д. Володихин
— Сложные интриги, группы, группочки и так далее.
К. Залесский
— И группировочки. И вот Маннергейм остается, в принципе, самым влиятельным человеком Финляндии, он возглавляет банковский совет — это очень такая влиятельная финансовая организация. С 1922 по 1951 год, то есть до своей смерти, он председатель финского Красного Креста, он почетный президент шюцко́ра — это военизированные организации самообороны, он президент какого-то бесконечного количества обществ народной самообороны, чего бы только ни было, то есть это человек, которого знают все.
Д. Володихин
— Ну и заметим, что война-то между Советским государством и Финским, она не закончена, еще на границе идут очень серьезные столкновения, и тот же самый шюцкор, в общем, помогает отразить вторжение.
К. Залесский
— Очень активно помогает, очень активно, отряды шюцкора фактически входят в состав очень небольшой кадрированной финской армии. И Маннергейм, человек, которого благодарные финны наградили всеми орденами, какими только смогли, и которому, естественно, присвоено звание генерала кавалерии, он очень хорошо смотрится в мундире. Ну, он стройный, высокий, харизматичный человек, фотогеничный, и это тоже играет очень большую роль, потому что Маннергейм появляется на всех мероприятиях, он выступает, это символ Финляндии, и ничего не остается финским политиканам...
Д. Володихин
— Такой шведско-немецко-русский финн является символом Финляндии.
К. Залесский
— Да, и финским политиканам ничего не остается делать, у них раздирается, как всегда, когда какое-то многопартийное государство, там друг друга они глотку должны перегрызть. А Маннергейм, он внепартиен, он вот над этим бардаком.
Д. Володихин
— Прекрасный генерал-кавалергард.
К. Залесский
— Да, прекрасный генерал-кавалергард. И в марте 1931 года ему бросаются в ножки, чтобы он возглавил Совет обороны Финляндии, это такое образование, которое вроде как главное по обороне, но не министерство, есть ещё министерство обороны, есть ещё командование армией, есть генеральный штаб, а это вот некий орган, который координирует все военные действия, направленные на оборону страны. И вот здесь, на этом посту, он, как выясняется, оказывается не только лихим кавалеристом, не только хорошим командиром, который умеет выгнать красные отряды и организовать шюцкор, оказывается, что он достаточно дальновидный военачальник, который начинает проводить в армии реформы, который уделяет чрезвычайно много времени обмундированию армии.
Д. Володихин
— Ну вот давайте всё-таки вспомним, что он получал образование в российской военной среде, и он плод не только немецкого или финского общества, он в значительной степени плод той среды, которая образовалась внутри российского офицерского корпуса, и это предполагает обилие знаний и понимания сложных военных вопросов.
К. Залесский
— Как военный, он как раз продукт именно российской армии, а не какой-либо другой, он никогда не стажировался ни в какой другой армии. И вот как раз тогда под его руководством и по его инициативе, естественно, начинается модернизация вот той самой оборонительной линии, которую кто-то назовёт так вот впроброс «линией Маннергейма», и это название сразу прилипнет к ней, и вот эта вот система, которую в 1939 году наши войска отчаянно пытались взять, она вот была создана, та самая «линия Маннергейма». Он создал с нуля ВВС Финляндии, в Финляндии на момент его назначения председателем Совета обороны не было ни одного военного самолёта вообще. Ему Финляндия обязана тем, что в 1939 году, когда началось наступление советских войск, у финнов оказалась нужная одежда, а что это значит? У них были сапоги, подбитые войлоком, у них были свитера со специальными проветривающими отдушинами и с длинными рукавами на случай потери перчаток, чтобы не было обморожения, было учтено практически всё. И вот Маннергейм сумел сделать так, не являясь фактически каким-то официальным должностным лицом, то есть он просто возглавлял оборону Финляндии. Ну, ему, естественно, присвоили звание фельдмаршала, потом ещё, в 1942 году он получит звание маршала Финляндии — ни раньше, ни позже никто это звание не получал. И Маннергейм, в общем и целом, создаёт финскую армию в том виде, в котором наши советские войска с ней столкнулись в 1939 году.
Д. Володихин
— И, в общем, создаёт её на совесть.
К. Залесский
— Да, к нашей большой печали.
Д. Володихин
— Столкновение было тяжёлым для обеих сторон, для советской стороны, скажем так, успех на финском фронте был получен чрезвычайно дорогой ценой.
К. Залесский
— Да, по примерным подсчётам мы потеряли в Советско-финской войне убитыми и умершими 127 тысяч человек, 350 — это с ранеными ещё.
Д. Володихин
— Получается, что это одна из крупнейших войн России в XX веке.
К. Залесский
— Финны потеряли 26 тысяч.
Д. Володихин
— Но, надо сказать, что система обеспечения оборонительных пунктов, которые давали возможность финской армии опереться на очень хорошую организованную оборону и, кроме того, отсутствие в советской армии военачальников, которые как раз отличались хорошим образованием на тот момент, они сказались?
К. Залесский
— Конечно, и сказалась и тактика, которую использовал Маннергейм, потому что Маннергейм абсолютно чётко понимал, что силы абсолютно несоизмеримы, то есть финская армия не может противостоять красной армии по своему численному составу, и поэтому он сделал ставку на условия климата, условия местности. Условно говоря, он обыграл красную армию, имея значительно более слабые карты, чем были у противника.
Д. Володихин
— До какого-то момента обыгрывал, а потом всё-таки преимущество сказалось.
К. Залесский
— Преимущество, конечно, сказалось, но надо отметить, что во время Советско-финской войны, а Советско-финскую войну по результатам выиграл Советский Союз, скажем так, войну вообще никогда никто не выиграет, война заканчивается мирным договором.
Д. Володихин
— Ну, это теория, философия, а смысл тот, что Советский Союз получил значительное территориальное приращение.
К. Залесский
— Да, значительное. Но надо отметить, что во время Советско-финской войны Маннергейм в очередной раз спас Финляндию, он сохранил её суверенным независимым государством, что в 1939 году в Советском Союзе не предусматривалось.
Д. Володихин
— А я договорю за Константина: предполагалось, что результат войны будет перехват власти в столице Финляндии, и там, в Хельсинки, будет править правительство коммунистическое, был даже назначен лидер этого правительства — Куусинен, но вот этого не произошло, поскольку в ходе войны всё-таки из-за достаточно тяжёлых потерь советской армии было принято решение: давайте остановимся на малом, но уже достигнутом, потому что дальнейшие потери дурно повлияют и на дух, и на организацию армии. Давайте заключать мир не на условии получения всей совокупности власти Финляндии коммунистическим правительством, а на условиях территориальных приращений, на этом остановимся. В этом ракурсе Маннергейм, конечно, человек, который предотвратил худший вариант. Дорогие радиослушатели, я думаю, что пора нам сухую теорию проложить музыкой, и сейчас вы услышите «Марш финских егерей».
В эфире звучит «Марш финских егерей»
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк и исторический публицист Константин Залеский. Мы обсуждаем биографию единственного маршала Финляндии, Карла Густава Эмиля Маннергейма, в русской традиции Густава Карловича Маннергейма, как бы парадоксально это ни звучало. И мы подошли к самому тёмному моменту с нашей национальной точки зрения в биографии Маннергейма: во Второй мировой войне он выступил союзником Третьего Рейха, но правда, опять-таки, как бы парадоксально это ни прозвучало, выйдет он из неё союзником Советского Союза. Это был необычайно эффектный кульбит в конце войны, но давайте мы сначала до него дойдём.
К. Залесский
— Ещё летом 1941 года Маннергейм начал укреплять связи с Германией и согласился на размещение немецких войск на своей территории, на территории Финляндии.
Д. Володихин
— Он боялся второй большой войны, в рамках которой уже никакая линия Маннергейма вторжения не выдержит.
К. Залесский
— Да, в своих мемуарах он как раз это и отметил, он отметил, что он считал на тот момент, и остаётся при таком мнении до конца жизни, что добрососедские отношения с Германией — это была гарантия того, что он не попадёт в лапы к Советскому Союзу, то есть это была, с его точки зрения, вынужденная ситуация. И когда началась Вторая мировая война, немецкие войска тоже начали активное действие, то Маннергейм вступил в войну 27 июня, после того, как советские войска обстреляли Хельсинки. Но, тем не менее, как он потом заявлял, это очень важный момент, что он с самого начала указал немцам, что он не будет брать Ленинград. А дело в том, что Гитлер хотел, чтобы Ленинград взяли финны. Ну что значит хотел: высказывал такие идеи.
Д. Володихин
— Ну, конечно, хочется человеку, чтобы путь в Ленинград был все-таки замощен трупами финнов, а не немцев.
К. Залесский
— Да. А Маннергейм как-то не имел такого энтузиазма.
Д. Володихин
— А он не любил немцев и не хотел ничего мостить.
К. Залесский
— И, как говорят, еще Маннергейм действовал и из политических соображений, политические соображения заключались в следующем: он раньше еще, в 1939 году, до нападения Советского Союза на Финляндию, он утверждал, что Финляндия не угрожает Ленинграду, и поэтому нет необходимости в каких-то территориальных изменениях.
Д. Володихин
— Ну, у него вся молодость прошла с ориентацией на Санкт-Петербург, он же Петроград, он же Ленинград, он же опять Санкт-Петербург, ему не хотелось уничтожать то, где прошли счастливейшие годы его жизни, понятно.
К. Залесский
— Да, причем действительно счастливейшие, он прекрасно там себя проявил и явно ему там было хорошо.
Д. Володихин
— Ну не хочется русскому офицеру брать Санкт-Петербург.
К. Залесский
— И из этого родилась, кстати, следующая легенда, которая неправильна — это о том, что Маннергейм распорядился дойти до старой советско-финской границы 1939 года и там остановиться, а дальше ее не переходить, но это сказки. Карелию собирались брать, причем брать по полной, и концлагеря были в Карелии, и подписал приказ о создании концлагерей не кто иной, как генерал-лейтенант русской армии Густав Карлович фон Маннергейм.
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, Маннергейм не было время Второй мировой войны плюшевым мишкой, он шел в канве Третьего рейха осознанно, и он готов был к крайне жестким и жестоким мерам на территории Финляндии, на оккупированной части Советского Союза.
К. Залесский
— Да, и как результат этого, Маннергейм стал, наверное, уникальной совершенно личностью, потому что он был кавалером, как мы говорили, ордена святого Георгия, георгиевского оружия, Станислава I степени, то есть орденов Российской империи, а также он стал кавалером Рыцарского креста железного креста, и Рыцарского креста железного креста с дубовыми листьями, которые ему были вручены по приказу Адольфа Гитлера.
Д. Володихин
— А еще финские, наверное.
К. Залесский
— Всего он имел 123 награды.
Д. Володихин
— О господи, как же он не падал под их тяжестью?
К. Залесский
— Ну, он не все носил. В Финляндии до сих пор существует, правда, сейчас, по-моему, его не присваивают, существует крест Маннергейма — официальное название награды, причем награды одной из самых высших в Финляндии. И вот в Финляндии уже 3 февраля 1943 года, вспомните, всего прошла пара дней после капитуляции под Сталинградом, уже тогда Маннергейм главнокомандующий, там еще президент есть, Рю́ти.
Д. Володихин
— А, ну то есть вот важный момент, что из главы Совета обороны Маннергейм превратился в главнокомандующего, уточним, когда?
К. Залесский
— Это в 1939 году, как только советские войска перешли границу Финляндии, как только закончилась Советско-финская война, естественно, ликвидируется, пост главнокомандующего, и 27 июня 1941 года пост главнокомандующего финской армией восстанавливается, и им становится Маннергейм.
Д. Володихин
— Так, ну вот он добрался до 1943 года, увидел, что дела немцев плохи, и ему надо что-то решать.
К. Залесский
— И он, как всякий уважающий себя военный, перекладывает ответственность на плечи политиканов, и на закрытом заседании финского парламента говорит: «Ребята, пора вам задуматься над тем, как страну из войны выводить, вы до чего страну довели?» И, кстати, в мае того же года он категорически отказывается подписывать пакт с Германией о совместных военных действиях и создании общего военного командования.
Д. Володихин
— Очень хорошо понимая, что Третий рейх уже та лошадь, которая не сдюжит, а ляжет в борозду.
К. Залесский
— Да. И в общем и целом, финны начинают в начале 1944 года зондаж по поводу того, как можно ли, может, договоримся там как-то, Советский Союз действует достаточно, так скажем, жёстко. И 9 июня 1944 года советские войска переходят в наступление на Карельском перешейке. Ну, силы неравные — это не то слово вообще, даже если бы Маннергейм ввёл, а он ввёл — все резервы в бой, бросил всё на фронт, в общем, Выборг пришлось задавать. И 4 августа, то есть вот мы смотрим, всего через два месяца, Рюти уходит в отставку, президент Финляндии, и сейм выбирает президентом Маннергейма.
Д. Володихин
— Ситуация, когда Финляндия находится на грани распада.
К. Залесский
— Да. И Маннергейм спасает, он просто объявляет, что начинаются переговоры. И что самое странное: в этот момент советские войска начинают сворачивать наступление и перебрасывать свои войска в Курляндию, где они важнее, нужнее.
Д. Володихин
— Но, очевидно, уже советское командование решило: не финны — главный противник, надо добить Гитлера, давайте воспользуемся ситуацией.
К. Залесский
— Мало того, переговоры идут через Швецию, и советские дипломаты доводят до сведения финского правительства слова Иосифа Виссарионовича Сталина, который заявляет: «Мы примем только такое соглашение, за которым будет стоять маршал Маннергейм». Потому что Сталин абсолютно чётко сознаёт, что в Финляндии есть только один человек, который, во-первых, отвечает за свои слова, который не является политиканом и на которого можно положиться, и с которым можно договориться.
Д. Володихин
— Скажем так, удержит порядок в своих руках.
К. Залесский
— Абсолютно правильно. И в результате подписывается соглашение, 2 сентября 1944 года Финляндия разрывает отношения с Германией и требует, чтобы Германия вывела свои войска с её территории, они находятся в Лапландии, на самом севере, там стоят ещё части 20-й горной армии, и Финляндия требует, чтобы эти войска были выведены. 5 сентября огонь на советско-финском фронте прекращается.
Д. Володихин
— Какой конфуз для Германии.
К. Залесский
— Неожиданно абсолютно.
Д. Володихин
— Мало того, я добавлю, что через некоторое время финны разрешили использовать их бухты, их ремонтные ресурсы в портах и позволили советским подводным лодкам спокойно проходить мимо финских берегов и даже обеспечивали их.
К. Залесский
— Мало того, финские войска начинают наземную операцию по вытеснению остатков немецких войск, остатков 20-й горной армии с территории Финляндии на территорию Норвегии, Норвегия оккупирована немцами, туда её и вытесняют, то есть даже доходит дело до местных небольших боестолкновений.
Д. Володихин
— Итак, мы фиксируем то, что конец 1944 года и первый месяц 1945 года Финляндия доблестно воюет в рядах антигитлеровской коалиции, причём на самом деле воюет.
К. Залесский
— Ну да, правда, нельзя сказать, что военные действия очень активные, потому что в Лапландии было достаточно немного немецких войск, и, в общем, там рельеф не очень способствует ведению военных действий, а в центральной части Финляндии, Карельский перешеек, там немецких войск не было, поэтому финны достаточно малой кровью вышли из войны. И надо сказать, что вот эти действия Маннергейма, 19 сентября подписывается мирный договор между Финляндией, обратите внимание, какая скорость идёт действий, событий, Маннергейм не затягивает ничего, он просто идёт тем курсом, который он посчитал нужным.
Д. Володихин
— Итак, мирный договор между Финляндией и Советским Союзом.
К. Залесский
— Да, да. И фактически он в очередной раз спасает Финляндию.
Д. Володихин
— То есть по воле Маннергейма в 1918 году Финляндия не досталась большевикам, в 1939-1940 году опять не досталась большевикам, по его же воле она не досталась Третьему рейху, и в 1945 году он фактически заранее убрал причины, по которым Финляндия могла бы оказаться очередной советской республикой.
К. Залесский
— Или социалистическим лагерем.
Д. Володихин
— Ну, либо очередной республикой, какой там, 17-й после Карело-финской, или действительно, страной соцлагеря, и каждый раз получалось так, как будто все произошло само собой, но на самом деле Маннергейм действовал очень разумно и очень прагматично.
К. Залесский
— Да. В принципе, мы уже приближаемся к концу карьеры Густава Карловича, сначала, 31 декабря, в последний день 1944 года, он сказал, что «я ухожу», и сдал пост верховного главнокомандующего финской армии генералу Хейнриксу. А 4 марта 1946 года он, по состоянию здоровья, оставил пост президента Финляндии. Он действительно был уже серьезно болен.
Д. Володихин
— Сколько же лет ему уже?
К. Залесский
— Ему 79 лет, все-таки и здоровье не то, и колено все еще продолжает болеть, и с сердцем проблемы. Естественно, он оставил этот пост, и оставил Финляндию с очень неплохими перспективами. Честно говоря, думаю, что он бы сейчас не одобрил вступление в НАТО Финляндии.
Д. Володихин
— Ну, а что касается последних лет жизни Маннергейма, ему осталось там три-четыре года...
К. Залесский
— Да, в 1951 году он умер, 83 года ему было.
Д. Володихин
— У него была достаточно благополучная концовка его судьбы: ни позора, ни забвения, всеобщее уважение, даже почитание.
К. Залесский
— Да, и при этом он сделал то, что, наверное, не мог сделать ни один из политических лидеров любой страны. Оставив пост президента, он не стал почивать на лаврах национального лидера и национального благодетеля, отца народов и отца Финляндии. Он уехал в Швейцарию лечиться и там и скончался.
Д. Володихин
— Ну что же, во всяком случае, культ личности вокруг Маннергейма возник лишь постфактум, у финнов он есть, понятно, а для нас, какой бы там ни был союзник в составе антигитлеровской коалиции, все-таки под Ленинградом-то финны стояли, концлагеря были. Нельзя выкинуть слов из песни, что было, то было.
К. Залесский
— Причем концлагеря создавались по национальному принципу, то есть не карелы и не финны туда сажались. И, как ни крути, от четырех до семи тысяч наших военнопленных нашли свою смерть финскому плену.
Д. Володихин
— Ну что же, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, мне осталось резюмировать. Понимаете, какая вещь, судьбу Маннергейма изменил 1917 год и изменил ее не в пользу России. Блистательный русский офицер, генерал, он бы пригодился России, если бы она миновала этот порог иначе, чем она его действительно миновала. Может быть, он отлично воевал бы за Россию там, где ее войска встретили бы врага, какого бы то ни было, какой бы ни был. В том случае, в котором он оказался под угрозой расправы в Петрограде и нашел себе убежище в родной Финляндии, он, конечно, сделался врагом Советской России и воевал против нее так же осознанно, как во второй половине, собственно, Второй мировой войны принял решение воевать против Третьего рейха. Он был человеком прагматичным, его идеология не касалась. Если ситуация заставляла воевать против большевиков, он воевал против большевиков, если против немцев Третьего рейха, значит, против немцев, фашистов Третьего рейха. Он хотел бы, чтобы его, Финляндию оставили в покое. Ну что же, можно говорить о нем что угодно, но Финляндию-то в покое оставили, значит, для финнов не так-то плох был Маннергейм. Для нас-то он не герой, а для них — да. Мне остается попросить вас, дорогие радиослушатели, мысленно сказать большое спасибо Константину Залесскому, который водил нас по заколочкам в судьбу Маннергейма, и сообщить вам: спасибо за внимание, до свидания.
К. Залесский
— Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
- «Современный русский историк Олег Куц»
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.