«Юрьев-Польский. Восстановление Георгиевского собора». Анатолий Оксенюк, Олег Рыжков

У нас в студии были заместитель директора музея архитектуры имени Щусева Анатолий Оксенюк и заместитель директора Владимиро-Суздальского музея Олег Рыжков.

Разговор шел об истории и святынях города Юрьев-Польский, в частности об истории изучения и восстановления уникального Георгиевского собора.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о святынях города Юрьев-Польский.

Первая беседа с Анатолием Оксенюком и Олегом Рыжковым была посвящена истории Георгиевского собора.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Напомню, что этот цикл программ на нынешней неделе мы посвящаем городу Юрьев-Польский и его прекрасному Георгиевскому собору. Накануне мы говорили про историю домонгольской архитектуры Северо-Востока, про историю Георгиевского собора Юрьев-Польского, про домонгольскую архитектуру мы еще будем подробнее на этой неделе говорить. А вот сегодня мы, и вчера тоже большую часть программы мы сосредотачиваемся на этом прекрасном соборе, последнем домонгольском на Северо-Востоке, 1234 года. И у нас есть повод говорить о соборе — это выставка, которая называется «Белый храм. История Георгиевского собора — далее вот цитата в названии, — «и созда ю чюдну, резным каменем». Выставка проходит в Музее архитектуры, она продлится до 26 октября. У нас в гостях куратор этой выставки, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по науке, Анатолий Оксенюк. Здравствуйте.

А. Оксенюк

— Добрый день.

А. Пичугин

— И Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника по научной работе. Здравствуйте.

О. Рыжков

— Здравствуйте. Мы продолжаем говорить про историю Георгиевского собора. Вчера мы в основном говорили про историю его строительства, про Святославов крест, про Святослава Всеволодовича. Ну вот 1234 год, Святослав Всеволодович живет еще сколько-то, еще примерно 20 лет, умирает, его хоронят в приделе Троицком, специально, видимо, построенном. Кстати, как напоминание о Троицком пределе, рядом стоит огромный, не восстановленный по сию пору, Троицкий собор, который в начале XX века на деньги горожан был построен. И я так понимаю, что сам Троицкий придел, когда он перестал существовать внутри Юрьевского Георгиевского собора, не очень понятно.

О. Рыжков

— Он был перестроен в теплый храм большой, это видно на фотографиях.

А. Пичугин

— То есть эта перестройка, это не полностью его снос и возведение заново?

О. Рыжков

— Ну вот на месте Троицкого придела, такого небольшого придельчика, потом возник теплый храм, тоже Троицкий. И его видно на поздних фотографиях, он такой, классицизм типичный XVIII — начало XIX века.

А. Оксенюк

— Да, но при этом надо отметить, что в его стены были вмонтированы блоки от средневекового собора.

А. Пичугин

— Тоже с резьбой.

А. Оксенюк

— Тоже с резьбой, собственно, видимо, какое-то количество их находилось всегда, так сказать...

А. Пичугин

— В земле?

А. Оксенюк

— В земле, под рукой, или где-то было сложено, или входило в позднейшие пристройки. Потому что до этого там была пристроена колокольня, то есть как бы этот материал, он всегда у них был. И, видимо, эти блоки оценивали с точки зрения, что это некий древний камень, как бы выкидывать его не надо, но надо его, значит, как-то вот использовать.

О. Рыжков

— Антикварная вещь дома украшает дом.

А. Оксенюк

— Примерно так, да.

А. Пичугин

— И вот история собора после Святослава Всеволодовича, она такая очень разная. Он и в какой-то момент в XV веке обрушился, и мы об этом кратко говорили вчера, и был Ермолиным любопытно восстановлен. Собственно, та реконструкция Ермолина жива по сию пору — это такой вот боровичок, собор-боровичок, если его со стороны посмотреть, непохожий ни на один другой домонгольский собор у нас в стране. Разве что, может быть, где-то частично псковская архитектура напоминает, но я боюсь такие вещи говорить при специалистах.

О. Рыжков

— Мы специально искали следы псковской архитектуры, например, в Суздале в том же.

А. Оксенюк

— Здесь надо сказать, что, конечно, да, но вот мы всегда говорим: вот там Ермолиным восстановлено, — на самом деле то, что мы видим, это памятник, тоже облик собора Ермолина-то нам сейчас доподлинно неизвестен. Потому что в XVIII веке верхняя часть фасадов, собственно, все закомары были срублены и сделана вот это вот простая эксплуатируемая кровля ровненькая, для удобства. И поэтому облик собора Ермолина — это тоже сейчас, так сказать, удел реконструкций, хотя и более достоверных. Потому что все-таки нижние части закомар сохранились, и по ним можно вычислить там кривую и понять хотя бы, как это шло. И специалисты как раз вот при последних обследованиях, специалисты ЦНРПМ — это Центральных научно-проектных реставрационных мастерских, они эту задачу ставили. Были выявлены, как бы сделана точнее, уже уточненная хронологическая такая карта фасадов собора, которую мы, кстати, показываем на нашей выставке, где видно четко по хронологии: здесь кладка, значит, 1230-х годов, здесь кладка там XV века, тут XVIII век, здесь ремонтные вставки XX — то есть как бы надо понимать, что собор такой достаточно сложный конгломерат разновременных кладок, перекладок, вторичного и третичного, наверное, даже использования белого камня. И как бы говорить однозначно о том, что вот облик собора Ермолина был похожий, конечно, нельзя, потому что Ермолин восстановил, как смог.

А. Пичугин

— А можно ли вообще, вот возвращаясь к выставке, какую-то процентовку посчитать, сколько сейчас кладки 1234 года в соборе? Вся нижняя часть, я так понимаю.

А. Оксенюк

— В процентовке, смотрите, значит, кладка 1230-х годов — это северная, это практически все притворы, то есть вот эти вот прямоугольные, так сказать, объемы, примыкающие к северному, западному и южному фасадам.

А. Пичугин

— Порталы.

А. Оксенюк

— С порталами, да, естественно. Это значительная часть северной стены, до как раз уровня аркатурно-колончатого пояса.

А. Пичугин

— Северная — это та, которая к валам.

А. Оксенюк

— Северная, это та, которая к красному собору.

А. Пичугин

— А, да, которая к красному, противоположная.

А. Оксенюк

— Северная — это которая напротив южной.

А. Пичугин

— А южная, которая к валам.

А. Оксенюк

— Конечно, да, южная, которая к валам. Значит, на северной как раз находится слоник. Ну, кстати, слоник в поздней перекладке находится. То есть находится он не in situ, так сказать, он, видимо, откуда-то был там вставлен.

А. Пичугин

— Но слоник — вот мы много раз говорили про образ — много раз не по радио, про образ слона в древнерусском искусстве. И обычно, вот если посмотреть иконографию слона, на иконах встречается — на рязанской иконе есть, не помню, примерно вот чуть более поздние, да, там слон — это собака с двумя хвостами. То есть кто-то слышал, как слон выглядел, не знали, изобразили таким. А слон на Георгиевском соборе явно сделан человеком, который видел настоящего слона или как минимум кто-то ему очень хорошо из тех, кто видел слона, его изобразил.

О. Рыжков

— Ответ на этот вопрос дал еще Георгий Карлович Вагнер в своей книге «Скульптура Древней Руси», и он там приводит примеры такого изображения слона. Он характеризуется чем: опущенный хобот, бивни и окончание лапы, такие звериные лапы — это характерный образ, распространенный и в Европе тоже, и он пришел, то есть это романское преломление образа слона, оно было достаточно распространено на тканях, на различных предметах. И, в общем, оно не является необычным, это не изображение со слов, это воспроизведение достаточно распространенного изображения, примеров которого одновременных масса.

А. Пичугин

— То есть, если говорить про более поздние воспроизведения, когда это делали люди, незнакомые с более ранней традицией, где слон присутствовал, то это собака с двумя хвостами. А вот более ранняя — это скорее реплика повторяющаяся, уже какого-то оригинала.

О. Рыжков

— Да. И в Европе вот такое изображение именно такого слона достаточно часто встречается. То есть это та же самая романская традиция.

А. Пичугин

— Ну то есть опять же возвращаясь к тому, кто строил Георгиевский собор.

О. Рыжков

— Кто резчики были.

А. Пичугин

— Кто резчики?

О. Рыжков

— Там насчитывается 18 резчиков, разного уровня мастерства и, видимо, разной национальности. Конечно, вот то, что мы про Распятие говорили — их доверяли высококвалифицированным резчикам, там прямо работа видна. Кстати, в Эрмитаже недавно отреставрировали картину Распятия, как раз тоже XII века — совпадение с нашим Распятием удивительное. Вот, посмотрите, прямо удивительное. Итальянская картина. Поэтому, видимо, Распятие резал высокопрофессиональный европеец.

А. Оксенюк

— Да, если мы уж заговорили про резьбу, я бы, конечно, добавил для слушателей, что как бы та резьба, которую могут увидеть на нашей выставке, надо понимать, что эта резьба — это фасадные стеновые блоки, достаточно массивные. И если мы говорим о резьбе, которая изображение, значит, фигур или каких-то композиций, то считается, что эти блоки, они резались отдельно и потом вставлялись в стену. А резьба, которая такая шла ковром, растительная, по всей стене, ее резали уже непосредственно на стене, и это как раз вот является одним из маркеров при соединении сейчас композиций из разрозненных частей.

А. Пичугин

— Я слышал версию, что на южной стене вот эта резьба, идущая ковром, орнаментом, она где-то обрывается именно потому, что это 1234 год и нашествие.

О. Рыжков

— Ну вот тот же самый Вагнер пишет, что есть такая теория, что они не доделали резьбу, но его мнение, что это у них так получилось. Они пытались там, у них растительная резьба, она трех видов — там пальметты, букеты и древовидная. И вот они там пытались изобразить дерево, и вот оно у них так вышло. То есть это не недоделанное, это просто вот так вышло. Ну вот судя по его искусствоведческому анализу.

А. Пичугин

— Но опять же наличие мастеров из разных совершенно мест говорит о том, что мы вот сейчас, если не погружены в историческую науку или там по крайней мере этим не интересуемся, очень плохо себе представляем вот этот культурно-исторический ландшафт и Ополья, и Суздальской земли, и вообще нашего древнерусского государства. То есть насколько это была, археология показывает, посмотреть данные археологии — это и дальний экспорт, и огромное количество предметов дальнего экспорта в Ополье, это и захоронение людей. И сейчас уже делаются ведь достаточно подробные исследования, которые позволяют показать о том, откуда эти люди, и далеко не все из них это коренные жители Ополья. То есть можно проследить, что вот этот родился в Ополье или по крайней мере где-то здесь рядом, полжизни он провел далеко, но в итоге похоронен здесь; этот пришел откуда-то издалека; это вообще какое-то очень плохо маркируемое погребение, поскольку оно не соответствует никакой традиции, но того же времени. То есть абсолютно разные люди, отовсюду пришедшие, разные мастера, которые работали — это вот такой был плавильный котел фактически.

О. Рыжков

— Ну очень есть интересное исследование 60-х годов «Антропология русских», и там совершенно четко на территории Ополья выделяется свой антропологический тип, и он отличается от соседних присутствием южнорусского элемента. Вот то что мы говорили, что вот это земледельцы, они образовали даже свой отдельный антрополог, который отличается от тех, кто жил вдоль Верхней Волги и отличается от тех, кто жил южнее Клязьмы. Там прямо четко вот эти они раззонировали на девять антропологических типов Центральную Россию, и там прямо выделяется, они так называют: Клязьминский антропологический тип.

А. Оксенюк

— Да, в связи с этим, знаете, вспоминается как раз комментарий об отличии все-таки вот этого славянского населения. Владимир Мономах в своем, так сказать, в завещании, в поучении, у него же есть, так сказать, момент, где он пишет, что я там два раза прошел через землю вятичей — то есть местные вятичи, они были как бы, то есть проход через их территорию, он являлся отдельной такой историей сложной. Потому что это вот коренное население Окского региона, оно, видимо, вот этих вот пришлых южных воспринимало-то немножечко, так сказать, нехорошо.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева, Олег Рыжков, заместитель директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника, и мы говорим о городе Юрьев-Польский, о Георгиевском соборе. Сейчас, правда, мы тут немножко к расселению отошли. Но тоже это интересная, конечно, тема, которая связана с Георгиевским собором. Потому что последние данные археологии, они, например, показывают дославянское население в Ополье с элементами рязано-окцев. Потому что ранние могильники там IV века, например, да, они полностью характерны для той культуры. Или же, например, одно из погребений, там найденных в последние десятилетия, такие погребения на Аландских островах были когда-то обнаружены.

О. Рыжков

— Ну да, скандинавов находят периодически. Вот делали вот этот анализ, где сформировался скелет одной из женщин — да, он сформировался на острове Готланд, то есть она до 15 лет как минимум там жила, умерла, похоронена в Ополье. Про население на этой территории малоизвестный факт, что существовало дофинское население там, и оно осталось в топонимике. Все названия на -кша, они дофинские.

А. Пичугин

— Разве? Колокша.

О. Рыжков

— Дофинское.

А. Пичугин

— Кидекша.

О. Рыжков

— Дофинское.

А. Пичугин

— Дофинское? Интересно.

О. Рыжков

— <.....> — финское. Колокша — дофинское. Вот, по крайней мере, об этом говорят исследования 60-х годов.

А. Пичугин

— Вы мне после программы расскажете. Это сейчас у нас не укладывается в рамки нашей беседы сегодняшней. Да, вернемся к Георгиевскому собору. Итак, его судьба после того, как...

А. Оксенюк

— Ну, собственно, мы остановились на том, что Ермолин восстанавливает собор и...

А. Пичугин

— Да, давайте вот до Ермолина все-таки мы кратко...

А. Оксенюк

— Хорошо. До Ермолина. Собственно, до Ермолина собор как бы мы данных летописных особенно про это не имеем. Только, собственно, летопись отмечает, что как бы собор разрушился, и великий князь Иван III отправляет Ермолина для того, чтобы его восстановить. Собственно, кем был Василий Дмитриевич Ермолин, сейчас еще это такая определенная дискуссия. Потому что все-таки его, как сказать, в советской традиции его интерпретируют как зодчего, а сейчас все-таки интерпретируют скорее как строительного подрядчика. И причем такой достаточно удачной судьбы, кстати, ему повезло. Потому что он вроде как участвовал даже в конкурсе, как бы условно, конкурсе....

А. Пичугин

— Выиграл тендер.

А. Оксенюк

— Да, пытался выиграть тендер на Успенский собор в московском Кремле, который строили Кривцов и Мышкин, который упал. Но он его не выиграл, но ему был поручен, значит, Георгиевский собор.

А. Пичугин

— Но Георгиевский собор бы находился где-то на периферии.

А. Оксенюк

— Кстати, это вообще к вопросу о том, что, с одной стороны, кажется, что находился на периферии. Но, с другой стороны, Московский великий князь заботится о судьбе этого памятника.

А. Пичугин

— Но смотрите. Вот только что феодальная война, да, и которая достаточно сильно... Да.

О. Рыжков

— Просто один факт. Первый московский белокаменный Успенский собор 1326 года сделан по проекту нашего Георгиевского.

А. Оксенюк

— Надо сказать, что это одна из версий. Потому что данных о внешнем виде этого памятника мы как бы точных не имеем. Но да, действительно одна из версий, что раннемосковское белокаменное зодчество, оно в качестве такого предшественника и образца имело собой, конечно, Георгиевский собор.

О. Рыжков

— Георгиевский. Не Переславль-Залесский, не Владимирский.

А. Пичугин

— Но интересно же, что вот мы как-то фактор феодальной войны, которая продолжалась достаточно долго, с 1425 по 1550-е годы, почти больше 25 лет, она по-новому расставила силы и в Ополье. Вот когда мы говорим про расселение, существует достаточно устойчивая версия сейчас, что почему, собственно, все эти землевладения постепенно отходили монастырям, потому что до этого это были какие-то великокняжеские владения, а после феодальной войны политическая расстановка сил изменилась. Те владельцы Суздальских земель, которые были своими владениями оттеснены, и вот эти земли отходили уже Церкви. И поэтому опять же все-таки, да, спустя там 18 лет, не так много, Ермолин, скорее всего, и был отправлен в Юрьев-Польский. Потому что это продолжали быть, естественно, очень важные земли, они всегда таковыми были. Но вот, видимо, какая-то политическая расстановка тогда уже сильно изменилась.

О. Рыжков

— Я думаю, что все гораздо проще. Просто белокаменных храмов было мало. Поэтому их ну там десяток, про них все знали. И Георгиевский собор, он не был на периферии, Юрьев-Польский это все-таки центр по тогдашней...

А. Пичугин

— Ну я имею в виду, от Москвы это все-таки мы сейчас на машине за полтора-два часа доезжаем, а тогда это не так просто все.

О. Рыжков

— Тогда все было непросто. Мы восстанавливали, как несли мощи Александра Невского из Владимира в Петербург — ох, я вам скажу, непросто. И мы недооцениваем силу монгольского удара все-таки. Картина полностью поменялась. Население было вырезано. И просто некому стало ходить в этот собор, поэтому он пришел в такое людское небрежение.

А. Пичугин

— Ну что важно, городское население. Поскольку вот этот земельный ресурс они не трогали. Ведь это же их собственная база. Если вырезать сельское население, то кто им будет вообще, на что они будут существовать.

О. Рыжков

— Волжскую Булгарию вырезали полностью. И точно так же поступили с Опольем. Страшный удар.

А. Пичугин

— Земледельцы Ополья-то как раз сохранились.

О. Рыжков

— Там вот как раз археология показывает, что очень большое запустение именно вот эти 100–200 лет, пока не начался подъем там XV–XVI веков.

А. Пичугин

— Вот и Ермолин. Опять же вот мы вчера достаточно кратко поговорили о причинах падения собора, разрушения собора. Что же там произошло?

А. Оксенюк

— Ну как бы, собственно, причины падения, естественно, нам доподлинно неизвестны. Существуют, как мы в прошлый раз говорили, версии, что здесь сыграла роль такая технологическая архитектурная ошибка. Потому что там, собственно, столбы, которые поддерживали своды, они были поставлены ближе к стенам, чтобы создать вот это вот обширное пространство, и поэтому своды не выдержали. Последние данные археологии, повторюсь, они показали, что также слабым местом вот этого первоначального памятника оказалось — как, кстати, у многих древнерусских храмов, оказалось, собственно, место примыкания алтарных апсид к основному объему, и там фундамент, видимо, по какой-то причине треснул. Апсиды, получается, отклонились на восток, и это, видимо, повлекло за собой падение всего верха собора, который обрушился примерно в направлении там на юго-восток. Поэтому как раз вот северо-западная часть, она осталась наиболее сохранной относительно первоначальных кладок.

А. Пичугин

— А когда рухнул, неизвестно.

А. Оксенюк

— Когда рухнул, неизвестно.

А. Пичугин

— XV век.

А. Оксенюк

— В XV веке, да, то есть все, как бы сейчас написано, что до 1471 года, когда Ермолина призывают его восстановить. Существует обоснованное, конечно, мнение, что все-таки прошел какой-то достаточно большой временной промежуток, и вот это вот для того, чтобы правильно, правильная расстановка камней и композиции, она как бы из памяти у людей немножечко уже подвыветрилась. И Ермолин приезжает и уже складывает камни так, как он понимает сам. В некоторых местах видно, что он пытался вот из этих многочисленных изваяний святых и сюжетов сложить какие-то такие внятные композиции, но в основном это ему не удалось по ряду причин. И надо сказать, что одной из проблем современного исследования реконструкции собора является то, что Ермолин многие белокаменные резные блоки, которые показались ему или поврежденные, или неважные, он вкладывал в кладку резной стороной внутрь или использовал в кладке сводов. И есть даже фотографии, где, собственно, вот эти вот маски, они просто уложены в своды, как вот рядовые кирпичи.

А. Пичугин

— И в интерьере собора мы еще видим, что внутри кое-где тоже есть блоки с резьбой.

А. Оксенюк

— Насчет интерьера я сейчас не могу прокомментировать. Ну отдельные то есть...

А. Пичугин

— Конечно, отдельные.

А. Оксенюк

— То есть не массово. То есть как бы Ермолин не заботился о том, чтобы восстановить вот это.

О. Рыжков

— Он и не мог.

А. Оксенюк

— И не мог на самом деле. Потому что в отсутствии средств фиксации это было просто невозможно.

О. Рыжков

— Вырезать обратно всю эту скульптуру...

А. Оксенюк

— Нет, нет.

О. Рыжков

— У него ресурса такого не было.

А. Оксенюк

— Ресурса такого не было, и, видимо, и задача такая не стояла. То есть он восстановил памятник так, как мог, понимал и, по сути, конечно, памятник сейчас является там больше чем наполовину, собственно, это уже сборка конца XV века.

О. Рыжков

— Такая приземистость. Столбы-то на месте стоят, размер барабана не изменишь, а он был расширен, барабан. И именно опять-таки для того, чтобы придать эту зальность интерьеру. И расширенный барабан на низкой высоте, он, конечно, и создает этот эффект.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у Светлого радио сегодня у нас Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника по научной работе, Анатолий Оксенюк, заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева по научной работе. И мы говорим о Георгиевском соборе в городе Юрьев-Польский. Поводом тому служит прекрасная выставка, которая открылась и будет проходить в Музее архитектуры до 26 октября — это совместный проект Музея архитектуры Владимиро-Суздальского музея-заповедника, музея города Юрьев-Польский, еще нескольких музеев, где представлены фрагменты белокаменной резьбы, планы, фотографии. Святославов крест тоже там находится, и многое другое из Георгиевского собора. Приходите, это уникальная выставка, если будете в Москве, если вы в Москве, не пропустите, это очень важное событие в нашей культурной жизни. И вот об этом всем мы говорим — о соборе, о его истории, о истории его изучения с нашими гостями. И через минуту продолжим.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы говорим на этой неделе о городе Юрьев-Польский. У нас в гостях заместитель директора музея архитектуры имени Щусева Анатолий Оксенюк, заместитель директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника Олег Рыжков, говорим о Георгиевском соборе города Юрьев-Польский, об истории его изучения. Итак, Василий Владимирович Ермолин собрал его как смог. В тот момент, с XV века и далее, я так понимаю, что это был приходской храм.

О. Рыжков

— Да, Юрьев-Польского.

А. Пичугин

— Причем размеры Юрьев-Польского на тот момент действительно невелики. Но рядом — это же территория Кремля, да, вот рядом стоит Михайло-Архангельский монастырь, тоже основанный, кстати, Святославом Всеволодовичем, я так понимаю, что в более поздний период, уже после его возвращения из Владимира в Юрьев. Но это монастырь, действующий монастырь. О его, кстати, архитектурном комплексе судить сложно, потому что все, что там у нас сейчас есть, это XVII-XVIII века. И деревянная церковь вообще из опольского села Егорий перенесенная, ее можно посмотреть. И рядом стоит собор — это приходской храм. И другого, я так понимаю, большого храма в Юрьеве не было, были какие-то небольшие церкви.

О. Рыжков

— И надо понимать, что этот храм холодный наш, он неотапливаемый. Они все наши белокаменные, все холодные, соответственно, только летом можно молиться. И поэтому к нему пристраивают теплый зимний. Ну это обычная практика для того времени. И колокольню. И получается комплекс.

А. Пичугин

— А когда он сложился?

О. Рыжков

— К середине XIX века, наверное, он уже был такой.

А. Оксенюк

— Скорее всего, он начал складываться еще раньше, потому что колокольня там была в XVII веке уже возведена, видимо, существовала...

А. Пичугин

— А в XVII веке — шатровая.

А. Оксенюк

— Шатровая колокольня.

А. Пичугин

— А откуда это известно?

А. Оксенюк

— Это известно, собственно, из данных письменных источников.

О. Рыжков

— Из рукописей всяких.

А. Оксенюк

— И это известно, потому что ее потом заменили на уже колокольню в стиле классицизма, вот она была заменена в начале XIX века. Поэтому, собственно, этот факт как бы вопросов не вызывает. А вызывает вопрос основной бытование собора между перестройкой XV века и...

А. Пичугин

— Появлением комплекса.

А. Оксенюк

— И появлением вот этого комплекса, который уже запечатлен на фотографиях, который, собственно, нам сейчас понятен. Вызывает факт как бы перемещения вот этих вот фрагментов белокаменной резьбы. То есть они явно бытовали на разных поздних пристройках и впоследствии как бы уже были вынуты, когда вот этот весь комплекс был разобран уже в 20-е годы XX века. И вот это перемещение этих камней, как они куда попадали, где хранились и как к ним относились. То есть Святославов крест — да, он, собственно, стал святыней. Но все остальные многочисленные блоки, они вот... Что-то даже разбежалось просто по дворам местных жителей и использовалось в каких-то бытовых нуждах.

А. Пичугин

— Я не удивлюсь, если до сих пор где-нибудь да используются.

А. Оксенюк

— Весьма возможно. Хотя Петр Дмитриевич Барановский как раз вот у местных жителей все что мог, он в свое время, там в 20−30-е годы-то отнял.

А. Пичугин

— Еще любопытно, что мы так себе представляем про сносы храмов после революции, но и до революции тоже разбирали вовсю, если было надо. И вот эти все многочисленные пристройки к Георгиевскому собору решили снести еще до революции.

А. Оксенюк

— Да, этот вопрос обсуждался.

О. Рыжков

— Решение не было принято, потому что все-таки снос храма сложная история.

А. Пичугин

— Но там построили же новый, на народные деньги собранные.

О. Рыжков

— Вот по вопросу о народных деньгах. Я видел документ, что деньги были использованы, собранные для реставрации. Как раз подписка была на реставрацию, а не на строительство.

А. Пичугин

— На реставрацию Георгиевского собора. А потом появился вот этот такой... Ну, это не тоновский проект, естественно...

О. Рыжков

— Это московский .

А. Пичугин

— Модернизм, да.

О. Рыжков

— Московский модерн, да.

А. Пичугин

— Да, и, если так можно его назвать, он там появился.

О. Рыжков

— Но логика была такая, что давайте реставрировать Георгиевский. Как раз к тому времени уже культура достигла уровня и осознали его ценность. Но это конец XIX века только осознали ценность-то этой всей резьбы и кладки и древности. И как раз вот, по-моему, организовали общество и подписку, провели сбор денег на реставрацию. А поскольку реставрация подразумевала закрытие зимнего храма, то естественно, первый шаг реставрации — это строительство нового храма для жителей Юрьев-Польского, где можно было молиться. И его построили. И это очень такой мостик к обсуждению современному, что же делать, потому что новый храм стал новой доминантой. И древний храм потерял свое доминирующее положение. Сейчас он смотрится как чуланчик при большом краснокирпичном соборе. И вот это изменение окружения древнего памятника, оно очень такой отрицательный фактор, потому что памятники архитектуры очень чувствительны к своей среде. Это картину вы можете повесить в любом выставочном зале, и она сама будет там определять. А собор —вот что вокруг памятника архитектуры, исключительно важно. И вот такое внедрение этой новой доминанты, оно, конечно, порождает необходимость вот этого градостроительного решения этой проблемы, то есть как нам вернуть и стоит ли возвращать доминирующее положение храму.

А. Пичугин

— Или разобрать Троицкий собор.

О. Рыжков

— Ну нет, это невозможно.

А. Пичугин

— Или его — сейчас же существует достаточно много приемов, которые позволяют, там урбанистика об этом, грамотно отделить каким-то зонированием Троицкий собор. Но для этого его надо восстановить хотя бы, потому что в том состоянии, в котором он сейчас пребывает, просто очень странно смотрится. Георгиевский замечательный собор, а рядом такой совершенно невзрачный, он не руинированный, но лишенный вообще всех признаков собора, здание.

О. Рыжков

— Склад.

А. Оксенюк

— Ну там в советское время была электростанция.

О. Рыжков

— Да. Кстати, которую закрыли по настоянию Барановского. Да, дизельную электростанцию. Ее вибрация разрушала Георгиевский.

А. Оксенюк

— Вибрация, выхлоп, в общем, там...

О. Рыжков

— Да, и он ее закрыл. И вот это решение градостроительной ситуации, плюс, вот эта проблема с подземными водами, она нам говорит о том, что будущее Георгиевского собора зависит во многом не от реставрации его стен, а от работы с его окружением — от работы с гидроситуацией и от работы вот с архитектурным окружением.

А. Пичугин

— То есть интерес — это же все поэтапно. Вот вторая половина XIX века, и в России появляется большой интерес к археологии, к изучению древностей, и доходит дело и до соборов.

А. Оксенюк

— Да.

А. Пичугин

— Вот с чего начинается изучение?

А. Оксенюк

— Одной из первых таких серьезных ласточек изучения собора это как раз была деятельность такого исследователя Федора Рихтера. Рихтера, который, так сказать, путешествовал по России, много рисовал. И вот как раз приезжает в Юрьев-Польский и понимает, что, собственно, вот у этого собора он уже тогда даже вот на литографиях, которые, кстати, мы показываем у нас на выставке, уже видно, что он понял, что вот северный фасад и в нижней части там есть оригинальная древнерусская вот эта резьба. А верхнюю часть он просто показывает контур, потому что он не понимает, что в ней оригинального и вообще не понимает, как можно вот это осознать, да, то есть такие первые подходы. Потом в Юрьев-Польский как раз из-за такого последующего строительства — потому что к этому теплому приделу XVIII века хотели пристроить еще один объемчик, придельчик, туда приезжает такой вот из Императорской археологической комиссии Владимир Васильевич Суслов. Суслов как раз заключает о том, что вот эти вот новые пристройки, они древним стенам вредят. Потому что они, примыкание построено не очень хорошо, так сказать, фундаменты разъезжаются и, так сказать, и они просто вот разрушают древний памятник. И Суслов тогда как раз начинает говорить о том, что надо бы, во-первых, памятник поисследовать, а во-вторых, собственно, и от поздних пристроек-то освободить.

А. Пичугин

— У них же была идея, насколько я понимаю, что Ермолин не просто перестроил собор, а вообще он заново его построил, что он с нуля. Там у вас на выставке это как-то штрихами...

А. Оксенюк

— Нет, скорее, у нас говорится, что понимания не было на самом деле, что сделал Ермолин. И уже после Суслова, по его стопам, в Юрьев-Польский в начале XX века приезжает Константин Константинович Романов. И вот Романов впервые начинает такое, как бы сейчас сказали, комплексное исследование. То есть он исследует рельефы — как раз вот о чем мы говорили, он делает первые удачные попытки сбора композиции. Он проводит раскопки, он делает шурфы, чтобы понять, где находилось место захоронения Святослава. Он заключает о том, что, собственно, все-таки древние стены XIII века остались, причем в таком достаточно большом объеме. Он пытается, там делает вычинки, раскрытия в местах оконных проемов, чтобы понять, какие из них оригинальные. Отчасти у него там были вопросы и по апсидам. Потому что, когда Ермолин пристроил апсиды, он сделал такую поверх небольшую аркатурку. А это, кстати, момент XV века. Потому что они в XV веке смотрели на белокаменное домонгольское зодчество и оттуда брали приемчики. А он вот эту аркатурку домонгольскую повторил, и некоторых исследователей это вводило как бы в то, что, знаете, все-таки апсиды оригинальны. Нет, апсиды все-таки были Ермолиным перестроены. И Романов впервые делал, он опубликует, кстати, свой отчет, он был опубликован, и это производит в какой-то мере сенсацию определенную. Потому что возникает вот это вот понимание, что мы имеем дело с таким уникальным памятником. Кстати, что интересно, открытия Романова, они начинают очень быстро цитироваться даже современной ему архитектурой. Например, тот же Щусев, когда проектирует храм в Натальевке, он практически берет вот эту реконструкцию романовского Преображения и лепит ее на фасад храма в Натальевке, как бы делает такую интересную древнерусскую деталь, ее прямо цитирует. И это в тот момент, конечно, произвело такое на всех интересное впечатление. И Романов продолжал работу практически над памятником до самой революции. Работал он, конечно, достаточно скрупулезно, но вообще этим отличалась петербургская школа — то есть они очень неторопливо, с таким вот пиететом к памятникам, не делая каких-то резких движений, Романов постепенно-постепенно работал над исследованием этого собора до момента, собственно, революции.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня заместитель директора Музея архитектуры имени Щусева Анатолий Оксенюк, Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника. И мы говорим сейчас о истории изучения Георгиевского собора уже в XX веке — революция, а потом Барановский.

А. Оксенюк

— Да, революция, а потом Барановский.

А. Пичугин

— А Романов почему?

А. Оксенюк

— Здесь эта история — недавно, кстати, я делал доклад об этой истории. Собственно, Романов, архитектурная реставрация, в тот момент она была сосредоточена в двух пунктах, так сказать, это в Петербурге — бывшая Императорская археологическая комиссия, которая была переименована в российскую РАИМК (Российская Академия история материальной культуры) и в Москве появляются Центральные государственные реставрационные мастерские, при Главнауке Наркомата просвещения. И как бы центр такой, так сказать, административный и вообще центр интеллектуальных сил и финансовых, он перемещается в Москву. И возникает в 24-м году, возникает, собственно, из Юрьев-Польского, приходит, там появляется местный уже муниципальный музей — вот в 25-м году этому музей исполняется 100 лет. И из Юрьев-Польского как раз приходит запрос о том, что нужно вот эту историю с освобождением древнего собора от пристроек как-то вот сдвинуть. И Главнаука отреагировала, на место высылают Барановского. Барановский — молодой, энергичный, амбициозный, готовый к разъездам. Можно сказать даже, его как самого молодого посылают во все глубинки.

А. Пичугин

— Поэтому, где ни посмотришь — Барановский там, Барановский здесь.

А. Оксенюк

— Да, Барановский самый молодой. Потому что все остальные это были очень-очень заслуженные архитекторы старшего поколения.

А. Пичугин

— А ему 30 лет.

А. Оксенюк

— А это меньше даже там было к тому времени. И его везде посылают. То есть Барановского посылают в Юрьев-Польский, и он с присущим энтузиазмом, значит, он очень быстро составляет планы разбора этих поздних примыканий, поздних пристроек, и на протяжении там двух сезонов он их разбирает. На выставке мы показываем фотографии как раз этого разбора. Причем у него были сложные системы договоренности с местным отделом народного образования...

А. Пичугин

— А надо сказать, храм к этому времени закрыт?

А. Оксенюк

— Нет. У него была система договоренностей с местной общиной, с которой они делили деньги за стройматериал от разборки колокольни, от продажи колоколов — то есть там сложная система была взаимозачетов в 20-е годы. И надо сказать, что община, видимо, она тоже старалась вот этот вот древний собор-то с себя немножечко скинуть, а в тот момент богослужения велись кирпичном, в новом соборе-то. И, значит, Барановский это разбирает, и в этот момент появляется Романов. Романов приезжает в 1926 году в Юрьев-Польский и как бы работу Барановского критикует.

А. Пичугин

— Я помню, что был конфликт какой-то.

А. Оксенюк

— Видимо, у Романова взыграла ревность, он работу Барановского критикует. Это все выносится на обсуждение как раз в Академию материальной культуры, значит, Барановского обвиняют в небрежности. Барановский, значит, требует создания комиссии. Создается комиссия, два года идут разбирательства. И в итоге комиссия приходит к заключению, что Барановский все сделал правильно или по крайней мере в рамках тех возможностей финансовых и организационных, которые у него были в моменте. Романова немножечко отстраняют от работы над собором, и он, к сожалению, больше к работе над собором не возвращался.

А. Пичугин

— Но в блокаду его не стало.

А. Оксенюк

— Да, впоследствии в блокаду он уже умирает в Ленинграде.

О. Рыжков

— Но он успел нам воспитать Николая Николаевича Воронина.

А. Пичугин

— Ну, кстати, да.

А. Оксенюк

— Да, собственно, Николай Николаевич Воронин являлся таким учеником Романова.

А. Пичугин

— Хотя он владимирский.

О. Рыжков

— Владимирский, но его отправили учиться в Питер.

А. Пичугин

— А Барановский еще, да.

А. Оксенюк

— А Барановский продолжает работать над собором.

А. Пичугин

— До середины 30-х годов.

А. Оксенюк

— Он работает до середины 40-х годов. И надо сказать, что он уже даже в 60-е, в 50-е он пишет отзывы на работу Столетова, Барановский. Он постоянно собирает все новые материалы, которые находятся по собору — это видно из его архива. Он следит за работами Воронина, Воронин посылает ему свои статьи. То есть надо сказать, что Барановский был немножко, с одной стороны, включен в исследование, но, с другой стороны, материалы своих работ 20-х годов он никому не показывает. Он, видимо, готовит их тоже к какой-то публикации, которая не состоялась, и они в научный оборот, к сожалению, вводятся фактически только вот сейчас.

А. Пичугин

— То есть можно сказать, что какие-то важные вехи в изучение Георгиевского собора, произошедшие еще в первой половине XX века, только сейчас в оборот вводится это.

А. Оксенюк

— Ну да. И, к сожалению, мы даже сейчас не имеем полного доступа к архиву Константина Константиновича Романова, который хранится в Петербурге, это тоже он не опубликован, целиком его видели немногие.

А. Пичугин

— То есть на самом деле только Воронин все опубликовал.

А. Оксенюк

— Воронин и Вагнер.

А. Пичугин

— Ну, Вагнер, да. Вагнер.

А. Оксенюк

— Собственно, они читали.

А. Пичугин

— Копал Воронин все-таки. Единственный, кто до Иоаннисяна, до Седова копал, это Воронин.

А. Оксенюк

— Столетов.

А. Пичугин

— А, Столетов тоже копал?

А. Оксенюк

— По крайней мере у него были исследования.

А. Пичугин

— Шурфы какие-то.

А. Оксенюк

— Шурфы, да. Столетов все-таки, он активно работал. Но, к сожалению, Столетов ничего не опубликовал.

О. Рыжков

— Но зато он нашел кусочек от восьмиугольного постамента.

А. Оксенюк

— Это Барановский его нашел.

О. Рыжков

— Везде пишут, что Столетов.

А. Оксенюк

— У Барановского есть, у него, кстати, в архиве, у него есть кроки, где он тоже... У него есть, значит, блоки, которые он атрибуирует как основание барабана, и по ним тоже считает окружность барабана, примерно определяет грани. Это в его архиве тоже есть. Понимаете, вопрос своевременной публикации материалов.

А. Пичугин

— Да, всегда важен. Знаете, что забыл спросить, вот если вернуться назад на столетие от них — про росписи, которые сейчас в Георгиевском соборе.

О. Рыжков

— Росписи 1830 года.

А. Пичугин

— Там же работала интересная артель.

О. Рыжков

— Сейчас не вспомню, потому что...

А. Пичугин

— Я тоже забыл, вот сейчас у меня вдруг вылетело из головы.

О. Рыжков

— Да, художник там был.

А. Пичугин

— Да, очень известный, у него много работ в окрестных храмах.

О. Рыжков

— Ну это нас, даже эта роспись как бы не особо занимает, но...

А. Пичугин

— Да, любопытная достаточно.

А. Оксенюк

— Единственное, что у росписи есть проблема, ключевая проблема, которая относится, собственно, к проблеме собора, и про нее писали еще в XIX веке — высокая влажность внутри. И поэтому, когда, собственно, и Барановский, и Романов, они все это отмечали, что очень высокая влажность, и роспись эта от этого, конечно, страдает. И страдала...

А. Пичугин

— Тимофей Медведев, да. Тимофей Медведев, конечно.

А. Оксенюк

— Поэтому, к сожалению, роспись, надо сказать, что ее плачевное состояние, это как бы история, которой уже сто лет. То есть ее уже в конце XIX века — в начале XX уже признавали, что она находится в печальном состоянии.

А. Пичугин

— Ну вот дожила она до наших дней.

А. Оксенюк

— Она дожила, но дожила не вся.

А. Пичугин

— Хоть она и совершенно по времени не подходит к собору, но она вот есть, и это часть собора, которая...

А. Оксенюк

— На фотографиях Барановского есть, он в одном месте, значит, он где окно древнее на северном фасаде раскрывал, изнутри если смотреть на его фотографии, там видно, что там находилась в таком круглом картуше надпись о создании этой росписи. И вот эту надпись как бы при раскрытии окна он как бы уничтожил.

О. Рыжков

— Но если говорить про интерьеры, то больше интересен вопрос об алтарной преграде.

А. Пичугин

— Да, которая сейчас есть, она...

О. Рыжков

— Там сейчас нет алтарных преград.

А. Пичугин

— Там сейчас нет? Там было одно время какое-то подобие.

О. Рыжков

— Ну это просто щиты. Суть в том, что в конструкции вот этих наших белокаменных домонгольских соборов алтарной преграды сверху донизу не существовало.

А. Пичугин

— Ну естественно. Это в Кидекше очень хорошо видно, если смотреть: вот она ровненькая XII века, а дальше вкривь, вкось выломанные дырки под ярусы иконостаса, который потом...

А. Оксенюк

— Под тябловый.

О. Рыжков

— Да. И это, не знаю, на мой взгляд, я присутствовал при одной дискуссии о том, что во время литургии современной есть такой момент, когда священник удаляется и освящает, и там практически сам с собой молится в отрыве от молящихся в зале, и это происходит благодаря вот этой вот иконостасной преграде сверху донизу. А когда она невысокая, то такая ситуация не создается.

А. Пичугин

— У нас много храмов, где и вообще нету никакой преграды. Православных храмов.

О. Рыжков

— Но тем не менее в первых раннехристианских же все вместе молились, то есть такой процесс был. И вот эта невысокая преграда еще, на мой взгляд, был такой интересный архитектурный эффект. Потому что эти апсиды, они напоминают акустические ниши, и они могут так и работать. И когда священник молится, именно там, в той точке, где алтарь, они оттуда и работают. И как бы это еще могло быть конструктивно предусмотрено для того, чтобы молящие слышали слова священника, когда он молится в алтаре. Но это вот моя точка зрения, которая мне в голову пришла, потому что я много занимался реставрацией особняков дворянских. Там во всех залах всегда есть такая акустическая ниша, которая точно так же выполнена, как апсида.

А. Пичугин

— А высокий иконостас, который там был последние годы, его Барановский ликвидировал, да?

А. Оксенюк

— Нет. Сложно это прокомментировать. Он был, насколько я понимаю, просто разобран уже в музейное время для того, чтобы и, может быть, даже позже уже.

А. Пичугин

— А музей когда там появился?

А. Оксенюк

— Музей появляется, первый музей появляется в 20-е годы. На выставке у нас есть фотография, кстати, где вот как раз интерьер музея, там виден край Святославова креста, который стоит, значит, там вот эти вот блоки белокаменные сложены. Музей появляется в 20-е годы.

О. Рыжков

— Еще про алтарную преграду продолжу. Интересно, что некоторые резные блоки могли составлять эту каменную алтарную преграду. Есть версия о том, что эта алтарная преграда невысокая — ну как невысокая, два с половиной-три метра, она была тоже сложена из резных блоков. И это очень интересно, потому что некоторые блоки, они вот, как я говорил, сзади тоже обтесаны, то есть они явно не были частью стены.

А. Пичугин

— У нас вот не так уж много времени остается. Есть ли сейчас какие-то планы по дальнейшей реконструкции и реставрации собора? Он сейчас, насколько я понимаю, переведен на баланс Владимиро-Суздальского музея. Какие планы относительно него?

О. Рыжков

— Значит, это я могу рассказать. Здесь планы совместные музея и Министерства культуры. Потому что реставрацией объектов культурного наследия у нас музеи сами не занимаются, этим занимается Министерство культуры. Музей только если им там ремонт и так далее. Но в данном случае речь идет о реставрации. Проект реставрации есть, он выполнен как раз ЦНРПМ. Даже два проекта. был один, потом он был подкорректирован. И сейчас собор включен в перечень тех объектов, на которые будет выделяться средства, и реставрация будет проведена в соответствии с тем проектом ЦНРПМ, который сейчас есть. Там не предусматривается никакой переборки и восстановления второго яруса с позакомарным закрытием.

А. Пичугин

— Ну естественно.

О. Рыжков

— Да, то есть это больше консервация, чем реставрация. Но остается нерешенным вопрос, вот как я говорил, с окружением. То есть вопрос консервации и сохранности той скульптуры фасадной, которая уложена в фасады и подвержена вот этим воздействием природным — это один вопрос. А вопрос музеефикации собора в целом, и такой музеефикации, которая позволила бы там проводить богослужения...

А. Пичугин

— Это следующий вопрос был, да, что с богослужениями. Они раньше периодически проводились, я это еще помню.

О. Рыжков

— Но понимаете, как они могут проводиться, если нет у тебя... Как литургия полноценная без алтарной части.

А. Пичугин

— Ну как, алтарная часть же есть, преграды нет. Но у нас много храмов, где ее нет или она там символически сделана.

О. Рыжков

— Ну это компромисс некий. Но у нас есть опыт взаимодействия. Мы, когда музеефицируем пространство храма, очень красивым словом оно называется — «наос», где собираются молящиеся, то мы стараемся алтарную часть исключить из, так сказать, выставочного такого процесса.

А. Пичугин

— Ну понятно, да.

О. Рыжков

— И это очень важно, Мы пытаемся внутри храма сочетать музейную составляющую с богослужебной. Для этого, конечно, алтарь надо выделять, его надо, доступ туда закрывать. Там надо ставить необходимое оборудование, там надо развешивать иконы — то есть формировать все, что позволит священнику полноценно служить, отталкиваясь от алтарной части, полноценную литургию. Плюс к этому вопрос музеефикации должен включать рассказ внешний. Потому что просто ходить там, тыкать пальцем — ну это неинтересно. И там то, что эти наши экскурсоводы говорят, единой методички нет.

А. Пичугин

— Ну это, к сожалению, вообще большая проблема.

О. Рыжков

— Да, и вот эти там поиски слона, и будет тебе счастье — это тоже такое упрощенчество. И вопрос музеефикации очень остро стоит. И вот этот проект реставрации, который есть, он, конечно, раздел музеефикации не включал, в ТЗ его не было. И над этим предстоит еще очень-очень крепко подумать.

А. Пичугин

— Сейчас, насколько я понимаю, доступ в собор, по крайней мере для частных туристов, которые просто приезжают в Юрьев, он закрыт.

О. Рыжков

— Ситуация в том, что лапидарий вынесен. Внутрь собора мы только организованные группы сейчас допускаем.

А. Пичугин

— Организованные группы — это тоже хороший вопрос. Потому что сейчас, с чего мы вчера начинали программу, что Юрьев, к сожалению, не является, несмотря на то что он город Золотого кольца, что у нас развивается туризм по Золотому кольцу, туда чаще приезжают просто частные туристы на машине из Москвы. Вот до Суздаля там 40 минут, до Переславля 40 минут, до Владимира чуть меньше, около часа — вот все вроде бы рядом. Но как-то вот в Юрьев приезжают только те, кто хочет посмотреть как бы в целом город, это тому свидетельство огромное количество отзывов в интернете. А вот чтобы туда автобусы заезжали, это редкость.

О. Рыжков

— Да, там инфраструктуры-то для них нет, где им парковаться.

А. Пичугин

— О, так вот вопрос в том, а что же за организованные группы-то тогда туда могут?

О. Рыжков

— Организованные группы? Ну да, те же самые автобусы, которые там непонятно, где встают. Но как бы наш экскурсионный отдел музея работает с организованными группами. И если группа едет в Юрьев-Польский, то да, мы под группу, по их запросу, собор можем открыть. Просто мы его системно не открываем, потому что в этом нет такой острой необходимости. Там смотреть-то внутри без рассказа неспециалисту нечего. То есть он, еще раз говорю, он не музеефицирован, он не подготовлен как выставочное и как богослужебное пространство.

А. Пичугин

— Но со временем — и эта задача достаточно, я так понимаю, остро стоит, проект этот будет прорабатываться по его музеефикации, по тому, чтобы там периодически проходили богослужения, и тогда туда можно будет...

О. Рыжков

— Это наша цель. Мы для этого и его и переводили именно на уровень федерального музея, для того чтобы им заняться именно вот в этом ключе.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы продолжим говорить про Юрьев-Польский, про Георгиевский собор, про город в целом, про домонгольскую архитектуру на этой неделе. Благодарим наших гостей за то, что они к нам сегодня приехали. Олег Рыжков, заместитель генерального директора Владимиро-Суздальского музея-заповедника по научной работе, Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева по научной работе, я Алексей Пичугин, мы прощаемся с вами. До новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свидания.

А. Оксенюк

— До свидания.

О. Рыжков

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «С.С. Аверинцев». Егор Агафонов
• «Семьи святых». Армен Попов
• «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов