Поделиться
Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Матасова.
Разговор шел о том, какую роль сыграли итальянцы в становлении русского государства.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами поговорим о необыкновенных приключениях итальянцев в России. Не подумайте, что мы сейчас будем разбирать достоинства и недостатки известной советской кинокомедии, нет, мы поговорим всерьез — речь пойдет об итальянцах, которые служили русским государям. И, поверьте, они начали служить России раньше, чем кто бы то ни было иной из европейцев. Ну до них были разве что на службе у русских государей греки, но, в общем, их никто не считал вполне иностранцами — свои, братья православные, вот они рядом, руку протяни. А, в общем, итальянцы отличались от своих западным исповедованием христианской веры, и это, конечно, делало из них представителей, ну как бы это правильно сказать, представителей совершенно другого мира. Для того чтобы обсудить, какова роль этих людей в русской истории (поверьте, роль необыкновенно велика, и на этапе становления юной России она просто колоссальна), так вот для того, чтобы с пониманием дела обсудить эту проблему, мы пригласили сегодня к нам в студию прекрасную даму. Она мало того, что прекрасная — вот улыбается, нравится что ее хвалят, но это совершенно правдивый комплимент, — да еще кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского университета, Татьяна Матасова. Здравствуйте.
Т. Матасова
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что же, давайте мы с вами начнем от того периода, о котором осталось крайне мало источников. Собственно, XIV век — это эпоха для Руси темная: летописный материал беден, документальный материал почти отсутствует, его крайне мало. Но тем не менее даже от этого раннего времени, от времени, когда Русь была растоптана, раздроблена, унижена, пребывала в нищенском состоянии, все же даже от этого, повторяю, темного времени до нас некоторые известия об итальянцах на русской земле доходят.
Т. Матасова
— Ну дело в том, что вот на рубеже XIII–XIV веков, и особенно в XIV веке, начинают так расцветать и цветут фактории итальянских морских республик в Северном Причерноморье — Генуи и Венеции. И вот оттуда — из Таны, Каффы, из Судака — на русские земли приходят купцы. Купцы в первую очередь, причем, естественно, они продают такие товары необычные. И вот в духовной грамоте Ивана Калиты упомянут «пояс фряжский» — то есть, видимо, какой-то пояс итальянской работы. И вот такие уникальные вещи для высшей аристократии они могли привозить. Из источников более позднего времени, которые относятся к эпохе Дмитрия Донского, мы знаем о том, что, видимо, этот великий князь отдал в феодальное держание земли по реке Печоре некоторым итальянским людям, по-видимому, для того чтобы они там промышляли пушного зверя и ловчих птиц. Потому что ловчие птицы были очень ценны для итальянской знати, и вот был такой как бы поток этих ловчих птиц с Русского Севера и туда, в Италию. Не только в Орду или там ко дворам русских князей, но и в Италию тоже.
Д. Володихин
— Но прежде всего хотелось бы напомнить нашим радиослушателям о том, что помимо венецианцев и генуэзцев, которые вечно друг с другом боролись за фактории на Черном море и старались установить связи с торговыми контрагентами возможными по тем временам, в том числе и с русскими землями, присутствовали в этих местах и другие итальянцы. И время от времени архивы до нас доносят то историю сиенцев, то историю флорентийцев, то историю пизанцев, которые присутствует так или иначе в этих местах, в частности в Тане той же самой.
Т. Матасова
— Да.
Д. Володихин
— Даже, в общем, доходило до того, что некоторое количество бискайцев — эти же вообще даже не итальянцы, значительно западнее, на территории современной Франции, но тем не менее, в общем, и они побывали тут. Насколько я помню, с итальянцами связана история скверная, времен Дмитрия Донского, в общем, она вся состоит из белых пятен, почти вся. С одной стороны, Некомат Сурожанин — явный фрязин, с другой стороны, участие итальянских наемников в походе Мамая, их участие в Куликовом поле, вот в этой битве. И, в общем, что Некомат Сурожанин оказался в стане врагов великого князя, что, видимо, каффинские генуэзцы оказались в стане неприятелей Руси. Можно ли как-то это прокомментировать?
Т. Матасова
— Ну я бы здесь сказала, что несколько лет назад академик Сергей Павлович Карпов размышлял об этой истории и, насколько я запомнила, пришел к выводу, что все-таки едва ли они участвовали такой большой группой в Куликовской битве на стороне Мамая. Почему, потому что, если бы участвовали, это обязательно бы сохранилось в документах вот этих, каффской канцелярии, потому что документация по Каффе сохранилась довольно хорошо. Таких документов нет. Вот это вопрос такой. Потому что русские источники нам сообщают и, соответственно, дыму без огня скорее всего нет. С другой стороны, такой вот действительно огромной группы этих людей, тоже едва ли она была.
Д. Володихин
— То есть либо их было немного, это было незначительное число бойцов для Каффы, либо это просто было частное дело людей, которые были наняты, помимо городских властей, просто прямо за татарские деньги, без всякой договоренности с городом.
Т. Матасова
— Ну да, по-видимому. Но здесь сложно сказать, действительно это история очень темная и сложно ее комментировать. Но вот наблюдения академика Карпова, конечно, очень здесь ценны и немножечко так сглаживают эту неприятную картину.
Д. Володихин
— Ну что ж, в конце концов представитель Северной Италии на Северном Причерноморье, Приазовье, это человек, который ищет прежде всего выгоды. Либо выгоды торговой, либо выгоды в виде жалованья за свои навыки, искусство ценное. И вот относительно русской монеты первой половины XV века — а именно тогда у нас утвердился древний символ Москвы, Георгий Победоносец, поражающий копьем древнего змея, — полагают, что эта монета могла быть выпущена кем-то из итальянских денежных мастеров, возможно, во времена Василия II или Юрия Звенигородского. Ну Юрию Звенигородскому святой Георгий тезоименитен, а что касается всадника, то очень он похож на некоторые монеты той же самой Каффы, на эмблему «Банк святого Георгия» и иногда встречается в эмблематике самой Генуи. Может быть, некий генуэзец подарил нам один из наших любимых символов. И, в общем, ничего плохого в этом нет, потому что святой Георгий это общехристианский святой. Тут мы ничему плохому от итальянцев не научились. Но вот один точно установленный денежник при Василии II был.
Т. Матасова
— Да, как раз на эпоху Василия II вообще приходится начало такого привлечения, может быть, пока не очень активного, но все-таки привлечения итальянских мастеров на русскую службу как раз вот в сфере монетного производства. И известно имя вот такого человека — Джакопо Денежник или Якопо Денежник. Не очень понятно, откуда он происходил, откуда-то из Северной Италии. По крайней мере документы с ним связанные были найдены в миланском архиве и опубликованы в середине XII века. И он чеканил монету для Василия II в очень интересную эпоху, когда закончилась феодальная война второй четверти XV века, Московский монетный двор был разорен. И вот монетное производство было очень важно с идеологической точки зрения. Потому что нужно было чеканить монету с именем великого князя, который победил, с именем Василия II. Василий II находился в очень печальном положении — он был ослеплен, и те ужасы, которые выпали на его долю, конечно, его едва не сломили, и ему было очень сложно восстановить свой авторитет. И вот одним из способов это сделать являлась организация монетного чекана. И вот Якопо Фрязин ему помогал. Сохранилось несколько грамот, в которых упоминается имя этого человека, и известен некий конфликт между денежными мастерами — Якопо и следующим, Иваном Фрязиным. Вот этот Иван Фрязин сыграет даже гораздо большую роль в русской истории, потому что он, кстати, обладал довольно таким серьезным в Москве, видимо, авторитетом и общался с великими князьями. И, в частности, именно он будет посредником в переговорах о браке Ивана III с Софьей Палеолог.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, денежный мастер привлекался на службу московского государя как искусный ремесленник, но в силу его знакомств, связей, знания языка, его могли также использовать и в качестве дипломата.
Т. Матасова
— Да.
Д. Володихин
— Ну что ж, ну вот мы видим, что от итальянцев в Руси не только некая враждебность и не только торговая польза, но уже, получается, и польза чисто техническая — они делают нечто полезное для Великого княжества Московского. И мы сейчас стоим на пороге великой эпохи, когда пребывание итальянцев на Руси превратится в шумный гремящий поток, и в этом потоке каждая волна, каждая отдельная личность будет одаривать нас особенными историями, сюжетами и любопытными историческими фактами. А сейчас в эфире прозвучит мелодия Франческо Араийи — итальянского по происхождению композитора, а почему это именно он, мы расскажем чуть позже. Поверьте, он здесь неспроста.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И после жизнеутверждающей мелодии Франческо Арайи хочется говорить это вновь и вновь: светлое радио. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях прекрасная дама, Татьяна Матасова, замечательный историк, специалист как раз по итальянцам, так или иначе пребывавшим в России. И мы продолжаем разговор о том, как они служили русским государям. Итак, Иван Фрязин, человек, который использовался на русской службе как монетарий, то бишь денежный мастер, и как дипломат, который способствовал браку Ивана III и Софьи Палеолог. Ну а по первой-то своей специальности он, вот насколько я помню, вот «Угорский» золотой приписывают ему — знаменитая редкая золотая монета, которая, очевидно, использовалась как донатива, то есть как подарок и отчеканена была при Иване III. Но закончил Иван Фрязин не очень хорошо. Помнится, побывал в опале.
Т. Матасова
— Да, с этим связана интересная история. Там дело в том, что в это время венецианцы, к которым Иван Фрязин, видимо, принадлежал или как-то имел связи в любом случае с Венецией, очень боялись турецкой угрозы, справедливо боялись, и искали разных союзников в борьбе против турок. И они хотели, они были готовы привлекать вообще всех подряд — и Московскую Русь, и даже Орду. И вот с этой целью была направлена там в Орду одна миссия, и эта миссия ехала через Москву, и нужно было, чтобы был какой-то проводник, чтобы он проводил из Москвы в Орду эту миссию. И нужно было, конечно, в Москве этой миссии как-то предстать перед великокняжеским двором. А Иван Фрязин сказал, что зачем вам великокняжеский двор, я и сам вас провожу, не надо знакомиться с Иваном III. На эта, значит, идея была раскрыта и, конечно, Ивану III страшно не понравилась.
Д. Володихин
— Безобразник. Я имею в виду Ивана Фрязина.
Т. Матасова
— Ну Иван Фрязин, и интересно, там скандал-то, что венецианской синьории Иван Фрязин, вернее Иван III потом сказал, что он потратил там 700 рублей на всю эту венецианскую историю, а на самом деле только 70. То есть он, так сказать, заработал немножко.
Д. Володихин
— Ну что же, ну отдаем должное уму великого князя.
Т. Матасова
— Так что здесь разные истории бывали, в Средневековье.
Д. Володихин
— В конце концов ну не только зарабатывать итальянцам на Руси, но и Русь иногда может немного заработать на итальянцах. Ну что ж, вернемся к персоналиям. И, собственно, помимо Ивана Фрязина, на Руси в конце XV — начале XVI века перебывало огромное количество личностей значительно более ярких.
Т. Матасова
— Да, в конце XV века — начале XVI века Русь буквально была наводнена иностранцами. Это удивительное дело, вот мы как-то привыкли со школьной скамьи, что Петр I прорубил окно в Европу — это не так.
Д. Володихин
— Да он там, в общем, не окно прорубил, а просто стену сломал.
Т. Матасова
— Стену сломал, совершенно верно, и там вся конструкция поехала после этого. Окно открыл, причем так правильно, осторожно открыл как раз Иван III. Причем эти мастера итальянские работали не только в Москве или там в каких-то крупных городах, а по всей России. Сейчас вот я надеюсь об этом, что это успею сказать, в первую очередь речь идет, конечно, об архитекторах. Но кроме того были пушечные мастера, были военные инженеры. Тот же Аристотель Фиораванти — самый известный мастер, первый кто «избрася на Русь», как говорит летопись. Он не только построил Успенский собор Московского Кремля или там руководил пушками ну во время Тверского похода 1485 года...
Д. Володихин
— И он же, говорят, еще и отливал пушки.
Т. Матасова
— Да, и отливал пушки, он и кирпичный завод организовал в районе нынешнем метро «Таганская», за Андронниковым монастырем, как летопись говорит. И более того, вот во время похода на Новгород — 1478 года, Аристотель Фиораванти построил наплавной мост через Волхов. То есть это вообще была такая личность возрожденческого масштаба. И, кстати, один из первых биографов Аристотеля Фиораванти, выдающийся совершенно итальянский исследователь архитектор Лука Бельтрами, который там Миланский замок спас от разрушения, например, в конце XIX века, в общем, этот Лука Бельтрами несколько раз в своих работах, посвященных Фиораванти, отмечал, что это была фигура не просто во много предвосхитившая гений Леонардо да Винчи, а во многом фигура ну почти сопоставимая с Леонардо.
Д. Володихин
— Мне, как нумизмату, приятно сообщить, что ко всем тем талантам, которые перечислили — архитектор, артиллерийский офицер, литейщик, предприниматель, который основал завод — он еще тоже побывал в денежных мастерах. Ну по традиции, раз это итальянец, значит, его просто невозможно отделить от чеканки монеты.
Т. Матасова
— Ну да, сохранилась монета, на которой можно прочитать имя Ornitholestes — латинскими буквами даже, по-моему, но что-то я не помню, честно говоря. Латинская, по-моему, да.
Д. Володихин
Д. Володихин
— Надпись действительно, да, к латыни тяготеет. «Орнистотелес» — то есть некий окрыленный или оперенный птичий философ — что-то в этом роде, «птичий Аристотель». Ну, в общем, или «окрыленный Аристотель» — есть масса вариантов перевода, а точного перевода быть не может, потому что это игра слов. Но во всяком случае монеты такие я держал в руках, они красивые.
Т. Матасова
— Здорово. А я только на фотографиях видела.
Д. Володихин
— Ну вот там, в отличие от русского всадника с копьем или с саблей, всадник с прямым рыцарским мечом. То есть Аристотель Фиораванти, вероятно, думал как-то приблизиться к тем символам, к тем рисункам, которые были для него более близки на родине, немножко изменил этого всадника, но вот это видоизменение в русской монете не прижилось. Однако Аристотель Фиораванти это, в общем, одна личность, но из буквально целого батальона итальянцев.
Т. Матасова
— Да. Даже когда мы говорим о строительстве, ну вот об изменении вообще архитектурного облика Московского кремля, мы вспоминаем и Пьетро Антонио Солари — тоже, кстати, представитель выдающейся миланской династии архитекторов. Эти Солари, они Чертоза ди Павиа строили.
Д. Володихин
— А что это такое?
Т. Матасова
— Чертоза ди Павия — это картезианский монастырь недалеко от Павии, второго по значении города Миланского герцогства, и сегодня очаровательного небольшого города Италии.
Д. Володихин
— Чувствуются записки путешественника в ваших словах.
Т. Матасова
— Там, соответственно, это один из немногих вообще картезианских монастырей Италии, там грандиозный архитектурный комплекс, как раз вот восходящий к XV столетию, и Гвинифорте Солари, отец Пьетро Антонио, там принимал активное участие в его возведении. Грандиозная постройка, я считаю, что это то, что в Италии вообще надо видеть обязательно. Кстати, в Милане сохранилось даже несколько церквей, в возведении которых принимал участие Пьетро Антонио Солари. И такие знающие русские путешественники в Милан, конечно, должны не только на Дуомо смотреть знаменитый, но и на целый ряд вот этих храмов. Но потом, значит, еще Марко Фрязин, иногда его называют Марко Руффо, но Василий Никитич Лазарев доказал, что Руффо это совершенно не то что нужно, здесь Марко Фрязин — мы не знаем его фамилии или прозвища. В общем, они построили с Пьеро Антонио и одну из немногих сохранившихся, значит, от великокняжеского дворца построек Грановитую палату и часть стены кремлевской. Пьетро Антонио Солари, кстати, трагически закончил свою жизнь. Он умер в России в 1493 году. И, кстати, этим была обусловлена отправка посольства специального в Италию, в Милан, ко двору Людовика Моро, в 1493 году там русские посетили. Сохранилась в миланском архиве копия грамоты, которую собственноручно посол, великокняжеский посол Мануил Ангелов, грек на русской службе, переписал в греческие регистры. А недавно я ее опубликовала.
Д. Володихин
— Ну нам есть чем гордиться — мы ваши современники. Но, в общем, возвращаясь к итальянцам, очевидно, стоит сказать, что Успенский собор, Московский кремль — это, включая не только стены, но и Грановитую палату и включая, кстати, Архангельский собор — тоже, кстати, в значительной степени дитя итальянского архитектурного гения, еще большое количество других архитектурных памятников того времени, XV — начала XVI века, приписывается, где-то с большей осторожностью, а где-то с значительной уверенностью итальянским архитекторам. Это и храм Вознесения в Коломенском, это и старый собор в Александровской слободе — примерно тоже он тяготеет к временам ну, правда, не Ивана III, а Василия III, его сына. И, в общем, в московских монастырях также кое-что находим. В частности, в Высоко-Петровском монастыре старый собор. До какой степени эта атрибуция верна или тут уже идут какие-то преувеличения?
Т. Матасова
— Ну здесь всегда немножко сложно говорить на сто процентов, когда мы вот к этой эпохе обращаемся. Но по крайней мере в исследованиях о тех храмах, которые вы перечислили, я читала, что все-таки, конечно, это как бы итальянские мастера. Причем церковь в Высоко-Петровском монастыре, она совершенно особой формы, когда общий объем храма такой особенный — ну у нас радио, мы не можем показать картинку, но это повод для слушателей погулять в Высоко-Петровском монастыре.
Д. Володихин
— Ну представьте себе кулич в камне.
Т. Матасова
— Да.
Д. Володихин
— То есть форма очень древняя, еще времен Древнего Рима, которую иногда называют ротондой, но не классической ротондой. И тут я вот специалисту передаю микрофон.
Т. Матасова
— Ну традиционно принято сравнивать эту форму с Темпьетто Браманте конца XV века, что вот как бы это сходный такой тип храмов. И, кстати, Успенская церковь Ивангорода тоже тяготеет к этому типу.
Д. Володихин
— И кстати, сам храм Темпьетто, насколько я помню, действительно сравнивали с древнеримскими постройками до Рождества Христова.
Т. Матасова
— Да, конечно. Собственно, ну Возрождение — возрождение чего? — античных традиций в большой степени, и они воплотились в итальянской архитектуре, и у Браманте в том числе. И были вот таким вот образом интересным перенесены сюда, на Русь. Кстати, если вот как раз династия Солари и в Италии, и здесь у нас, в России, строила больше такие, ну тяготеющие к готике здания, то вот другой тип, он тяготел как раз к такой вот современной итальянской архитектуре вот конца XV века. И я бы здесь, раз я упомянула Ивангород, мне очень хочется рассказать такую необычную, может быть, историю про то, как в каких таких новых, совершенно неожиданных сферах итальянские мастера тоже Ивану III могли пригодиться и, по крайней мере, он этого хотел. Есть одно известие конца XV век немецкое, ливонское о том, как с большой тревогой, значит, ливонцы друг другу сообщали, что Иван III нанял в Венеции как раз вот с тем же посольством 1493–1494 годов, нанял в Венеции каких-то корабельщиков, чтобы они строили галеры на Белом море, и потому что Иван III хочет отнять у Ливонии море. А эти галеры могут ходить как по ветру, так и против ветра. И это очень опасно для ливонцев, они этого страшно боятся. И вот непонятно, конечно, чего там как с этими корабельщиками, приехали они в итоге из Венеции или не приехали, дальше мы о них ничего не знаем.
Д. Володихин
— Во всяком случае, если галеры, то они точно могут ходить против ветра — на веслах.
Т. Матасова
— Совершенно верно, да. Но вот то что у Ивана III были такие балтийские планы, это не вызывает никаких сомнений. Собственно, Ивангород он основал в 1492 году как раз вот напротив Нарвы, в общем, с этим прицелом.
Д. Володихин
— Ну он в данном случае столкнулся даже не столько с ливонскими немцами, хотя с ними тоже воевал, а с могуществом шведской знати в этих местах. И там были серьезные войны, очевидно, и планы были серьезные. Ну мне хочется, оторвавшись на время от наших русско-итальянских мечтаний, все же напомнить, что это светлое радио, дорогие радиослушатели, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у меня сегодня изумительное соседство — рядом со мной один из красивейших историков нашей эпохи — Татьяна Матасова, доцент кафедры истории России до начала XIX века, исторического факультета Московского университета и специалист по русскому Средневековью. Мы беседуем на прекрасную, изысканную итальянскую тему. И раз уж мы помянули о корабельщиках, ну стоит хоть ненадолго вернуться к удивительным постройкам итальянцев. И мы с вами пробежали мимо Архангельского собора, пожалуй, стоит назвать зодчего, он вот в русской истории тоже фигура-то немалая.
Т. Матасова
— Да, Архангельский собор, ну он был вообще построен Алевизом Новым. Потому что был еще Алевиз Старый, который строил одну из частей стены крепостной кремлевской, а это вот, значит, другой Алевиз. Он, кстати, построил не только Архангельский собор, но еще одиннадцать церквей в Москве. Они не сохранились, но в некоторых современных московских храмах, вот которые мы можем видеть, сохранились, ну они построены в XVII веке, но на фундаментах алевизовских. Самая любимая, наверное, историками такая церковь — это церковь святого Владимира в Старых Садах, в Старосадском переулке. Почему любимая историками — потому что, не знаю, в тридцати секундах ходьбы от этого прекрасного исторического здания находится Историческая библиотека.
Д. Володихин
— Государственная публичная историческая библиотека.
Т. Матасова
— России.
Д. Володихин
— Ну вот это-то и приятно. Ну вот человек сделал России немало полезного, ну правда, за высокое жалованье. И хотел бы сделать один акцент именно на нем. Если Аристотель Фиораванти построил Успенский собор, в котором нашли упокоение главы нашей Церкви, то Архангельский собор Алевиза — это храм, в котором нашли упокоение наши государи и представители царского семейства, их дети. То есть, иными словами, он построил не только духовную святыню, не только чудо архитектуры, но и святыню в какой-то степени гражданскую, государственную, которая находится буквально на перекрестке русской истории.
Т. Матасова
— Да, совершенно верно. Я бы здесь добавила, что это самый нарядный, наверное, собор того времени Московского кремля, и там нашли отражение самые такие яркие традиции итальянского искусства. Не только полуциркульная, то есть полукруглая арка, она и в Успенском соборе тоже присутствует, но и там вот эти такие, подобные античным колоннам завершения, коринфские капители такие потрясающие. В Венеции целый ряд церквей — там Санта-Мария деи Мираколе 1492 года в первую очередь, но не только она, —значит, имеют такие архитектурные элементы, поэтому здесь можно говорить о прямых заимствованиях. Один из первых искусствоведов, который занимался Архангельским собором, Шервинский, он так и назвал свою статью: «Венецианизмы Архангельского собора Кремля». Потом все эти, значит, ракушки на закомарах, раковины. Потом потрясающий растительный орнамент на порталах. Иногда даже вот, если видишь тут крупный план, не всегда отличишь, это что — Архангельский собор или что-то итальянское, то есть это удивительно похоже. И, кстати, потом эти орнаменты архитектурные будут, уже в конце XV века, на первых венецианских книгах — икунабулах — появляться. Я читала специальное исследование итальянское, где доказывалась, что целенаправленно мастера книгопечатания ориентировались на итальянскую архитектуру этого времени и копировали вот эти орнаменты.
Д. Володихин
— Ну и, если мы заговорили о книгопечатании, самое время упомянуть, что здесь итальянец тоже помог русскому мастеру и кое в чем стал для него наставником.
Т. Матасова
— Ну здесь можно вообще о книгопечатании, итальянская роль в нем — это, конечно, грандиозна. Венеция, несмотря на то что книгопечатание, значит, изобретение книгопечатания, значит, принадлежит к немецким землям, Иоганну Гуттенбергу, все равно такая грандиозная...
Д. Володихин
— Ну да, если мы, конечно, сбрасываем китайцев — то да, это немцы.
Т. Матасова
— Ну китайцы — да, хорошо, я принимаю это замечание. Но таким, наверное, главным книгопечатным центром в Европе конца XV века была Венеция, конечно. И там даже предполагали, что именно в доме венецианского типографа Альдо Мануцио встретился, значит, русский посол Семен Толбузин с Аристотелем Фиораванти — это предположение, конечно, но такое, интересное. И венецианские типографы обучили и черногорских мастеров из Цетинского монастыря книгопечатанию, и Швайпольта Фиоля в Кракове — первая славянская полноценная типография в Кракове. И поэтому когда, значит, Иван Федоров, московский книгопечатник, а, первопечатник, он тоже обучался искусству книгопечатания у итальянских мастеров.
Д. Володихин
— Да, скорее всего это так. Во всяком случае ранние московские печатники, возможно, даже не Иван Федоров, а его...
Т. Матасова
— Предшественники.
Д. Володихин
— Учителя, да, еще в 50-е годы XVI века учились у итальянцев. Мы четко видим итальянские термины печатного дела в русском печатном деле. И четко видим, что эта терминология не пришла из Германии, а пришла именно из Италии. Само наименование печатного дела на русской почве — «штаньба» — то есть «stampa» — так это называется в Италии. А вот для западнорусских земель, которые больше тяготели к немецкой традиции, и туда книгопечатание пришло в основном из Германии, ну за исключением Швайпота Фиоля, там печатное дело называется «друк».
Т. Матасова
— Да.
Д. Володихин
— И вот Иван Федров, переехав из Москвы, будучи восприемником итальянских традиций книгопечатания, там превратился в «друкаря», что, в общем, как-то даже несколько несправедливо. Но так или иначе дело не только в названии, там достаточно других терминов, которые использовали в технической части. Даже более того, в документах обнаруживаются имена итальянцев. Одно только могу сказать, что от XVI — начала XVII века документов по нашему книгопечатанию почти нет, ничтожное количество источников. Поэтому ранних итальянских мастеров, тех, которые работали в России в середине XVI века, мы не знаем ни одного. Мы знаем только вот одного позднего мастера, и он, конечно, уже ничему не учил, он работал, наряду с русскими мастерами, на Печатном дворе, как один из них, один из людей, которые осуществляют процесс книгопечатания. Но ведь, насколько я понимаю, и книгопечатанием дело не ограничивается, итальянское влияние шире.
Т. Матасова
— Ну итальянское влияние вообще грандиозно. Может быть, я так, может, где-то даже и преувеличиваю, потому что это тема моих исследований, но оно велико, скажем так. Вот буду себя бить по рукам и говорить: оно велико.
Д. Володихин
— А я с вами согласился и со словом грандиозно.
Т. Матасова
— Грандиозно? Ну потому, что влияние было не только в материальной культуре, но и на интеллектуальную жизнь, и даже на духовную жизнь. И без итальянского компонента вообще сложно себе русскую историю в это время представить. И, кстати, вот мы говорили уже про военное дело, там же очень много даже имен, вот так как говорят прямо источники: бомбардир — «бомбардеро», да, приезжал в Россию и даже в последнее посольство Еремея Трусова и Шарапа Ладыгина 1527–1528 годов к папе римскому в Орвието, они тоже привезли, значит, пушечного мастера, потому что Россия начинала вести войны на разных направлениях, и нужны были хорошие пушки, которые все время, так сказать, обновлялись. И на Пушечном дворе доминировали итальянцы. И, кстати, вот тоже такое полузагадочное известие о взятии Казани 1552 года, там среди тех, кто упомянут как герой этой эпопеи, некий Ивашка Аристотелев. Вот это Аристотелев — это что? Это потомок Аристотеля Фиораванти или человек, который учился у учеников Аристотеля Фиораванти? Вот это загадка.
Д. Володихин
— Ну тут, как говорится, Бог весть. Но во всяком случае точно известно, что военные инженеры — вот вы совершенно правильно назвали специальность, — на Руси очень часто были итальянцы. И называли их иначе на русском языке: «розмыслы» — то есть некие военные мудрецы, розмыслы-фрязи, причем порой их было не один в армии.
Т. Матасова
— Да. И, кстати, здесь я позволила бы себе сказать, что недавно вышла очень хорошая книга Марио Корти, посвященная как раз итальянским военным специалистам, там ну с XVI и до следующих веков. Но я вот по поводу этих пушечников-то хотела еще сказать, что свидетельства о них разбросаны по источникам самых разных типов. Даже в житии Павла Обнорского есть чудо о пушечнике-фрязине, как он там заболел болезнью студеною — он простудился. И ну я не буду сейчас все чудо рассказывать, оно такое, немножко запутанное, но смысл в том, что он был исцелен, конечно же, по молитвам преподобному Павлу Обнорскому. И вот в житии Павла Обнорского есть об этом рассказ, что он делал...
Д. Володихин
— Мало того, по всей видимости, еще и веру поменял.
Т. Матасова
— Нет, вот об этом как раз данных нет. Я об этом размышляла в одной из своих работ. Нет, вот удивительное дело, после этой истории веру он, видимо, не поменял. Потому что, если бы поменял, это бы обязательно нашло отражение в тексте жития.
Д. Володихин
— Может, он поменял до, и поэтому святой за него и молился. Тоже нет?
Т. Матасова
— Не совсем. Этот вариант невозможен, именно из особенностей рассказа этого. Но это очень долго, это надо отдельную передачу про это делать, как там. Но интересно, что делал этот мастер вообще, что он мог делать в Павло-Обнорском монастыре. Сегодня Павло-Обнорский монастырь, ну который находится недалеко от Грязовца, в Вологодской губернии, это такая интересная, но, в общем, картина еще не очень светлая. Там активно идет возрождение этой обители, но еще далеко не все возрождено. Но и вот сегодня этот монастырь воспринимается как такая глухая периферия. А ведь этот монастырь стоял на таком торном тракте в Средневековье, и его там разоряли казанские татары в 538 году. И пушечный мастер мог быть просто нужен обители для защиты от врагов.
Д. Володихин
— Вполне.
Т. Матасова
— С другой стороны, он мог просто и мимо проезжать, и просто остановиться в монастыре на ночлег — такая была традиция. И благочестивая, с одной стороны, а с другой стороны, просто больше негде было останавливаться.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы с вами находимся у края пропасти, у периода, когда итальянское присутствие в России не то чтобы оборвалось, резко сократилось. И его фактические исчезновение и возрождение мы обсудим чуть погодя. А сейчас мы возвращаемся к загадочному человеку, композитору Франческо Арайя. И вновь звучит фрагмент из его оперы, название которой я произнести не могу, предоставляю это право замечательной Татьяне.
Т. Матасова
— «Цефал и Прокрис».
Д. Володихин
— «Цефал и Прокрис». Не перепутайте отдельные буквы. Ну вот все это звучит у нас в эфире.
Д. Володихин
— Вот после этой светлой мелодии так легко и приятно сказать, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с чудесным, прекрасным историком Татьяной Матасовой продолжаем обсуждать необыкновенные приключения итальянских денежников, архитекторов, дипломатов, военных инженеров, литейщиков и так далее в России, при дворе у московских государей. Ну вот мы заговорили о том, что итальянцы к середине XVI века, к сожалению, попропадали из России. В чем причина?
Т. Матасова
— К середине XVI века действительно довольно мало остается итальянских мастеров. И причины здесь разнообразные. Но мне вот кажется, что огромную роль сыграло то, что как раз вот обстоятельства, в которых оказалась сама Россия, потому что после смерти Василия III в 1533 году в России постепенно начинается кризис, и особенно в эпоху боярского правления это вообще ужас и кошмар. И с 1538 года, после смерти Елены Глинской, и как раз тогда из России бежал Петрок Малой или Петр Фрязин — Пьетро Франческо де Аннибале, о котором много написано, который возвел Китайгородскую крепость и многие другие крепости в России. Потому что вот все эти нестроения в политической жизни. Но я бы еще здесь две причины назвала. Во-первых, они все-таки уже очень много уже построили, ведь фактически все сколько-нибудь значимые стратегические крепости были одеты вот в красное кирпичное одеяние-то благодаря итальянским мастерам.
Д. Володихин
— Или их ученикам.
Т. Матасова
— Да, но потом, значит, собственно, было много сделано. А еще одна причина, над которой я последнее время размышляю, что вот обстоятельства приезда последнего московского посольства в Италию — Еремей Трусов и Шарап Ладыгин в 1527 году были отправлены Василием III к папе римскому. — одной из целей этой поездки был найм мастеров. А в это время, когда они туда отправились, в России этого еще не знали, но уже случилось одно из самых страшных событий в истории Рима — il sacco di Roma.
Д. Володихин
— А sacco di Roma — это...
Т. Матасова
— Это разграбление Рима войсками Карла V, императора Карла V. И тогда папа римский бежал из своей резиденции сначала в замок Святого Ангела, а потом с огромным трудом он отправился во внутренний такой район Италии, в холмистую Умбрию. И там, на вершине высокой туфовой скалы в Орвието, в средневековом городе, у них еще, у римских пап, с XIII века была резиденция, вот туда он отправился.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, он выглядел жалко.
Т. Матасова
— Он выглядел необычайно жалко. По свидетельству английских путешественников, он носил каких-то ужасные лохмотья, страдал от голода, страдал от холода и боялся, по-моему, в прямом смысле без стакана воды остаться, потому что специально по его приказанию рыли колодцы.
Д. Володихин
— Но это, допустим, Рим. А северо-итальянские республики — та же Венеция, Генуя, то же Миланское герцогство, с которыми были традиционно прочные связи у России?
Т. Матасова
— Они тоже постепенно прерываются. В Венеции начинается социально-экономический кризис довольно серьезный, вызванный тем, что торговля специями традиционная прекращается, торговля с Востоком вообще так претерпевает очень серьезную трансформацию. А Милан еще раньше был захвачен французским королем, в 1499 году, и на этом заканчивается история Миланского герцогства.
Д. Володихин
— Генуя же уже давно не так сильна, как в средние века.
Т. Матасова
— Да.
Д. Володихин
— Ну что же, получается вот что: итальянцы еще прибывали в Россию, но уже гораздо реже, чем прежде. И поэтому, в общем, конечно, мы видим их на русской службе далеко не столь часто, как прежде. И тем не менее этот перерыв, вернее это сокращение связей с Италией было не вечным. А начинается эпоха Петра I, требуются иностранные специалисты — ну там, допустим. голландские мастера сбирают гвозди на русских верфях, шведы, хоть и враги, а тоже в какой-то степени наставники, переучивают нас монетному делу, итальянцы потребовались как учителя в сфере высокого искусства.
Т. Матасова
— Да, действительно. Петр I и, кстати, позднейшие императоры, довольно активно привлекают итальянских мастеров — речь идет и об архитекторах, и о скульпторах. Об архитекторах здесь можно очень много говорить, но это сюжет довольно известный. Ну я вспомню здесь, конечно, Доминико Трезини, с трудов которого, собственно, начинался Петербург в большой степени. Ну вот интересно поговорить немножко о скульптуре и потом еще о музыке. Скульптура чем интересна, ну Петр вообще любил скульптуру, а до Петра в России скульптуры почти не было. Нам известна пермская деревянная скульптура, но это такая церковная тема.
Д. Володихин
— И, в общем, достаточно слабо распространенная.
Т. Матасова
— Ну да, она просто такая яркая очень. И все-таки нельзя говорить о том, что русское Средневековье не знало скульптуры, но скульптура русского Средневековья жанр совершенно особый и такой редуцированный. А вот Петр привносит в русскую культуру именно скульптуру такого античного типа — все эти полуобнаженные фигуры, такие яркие...
Д. Володихин
— Соблазнительные, заметим.
Т. Матасова
— Исключительно. И у Петра были специальные, так сказать, агенты в Италии, как раз вот в землях Венецианской республики — Беклемишев и Рагузинский, которые покупали там — за огромные деньги, кстати, по сотне дукатов за скульптуру примерно — покупали скульптуры для Летнего сада и для других мест и сюда, значит, с довольно серьезными сложностями их доставляли.
Д. Володихин
— А Церковь, устами Митрофана Воронежского и Димитрия Ростовского, осуждала это языческое безобразие.
Т. Матасова
— Да. И даже Митрофан Воронежский такой огромный скандал закатил Петру I в Воронеже, когда увидел, что в Петровском дворце стоят эти скульптуры. Ну вот что интересно, в Ростове Великом есть замечательный Спасо-Яковлевский Димитриев монастырь, и там сегодняшний архитектурный комплекс относится к концу XVIII — началу XIX века. И этот монастырь, соответственно, связан с Дмитрием Ростовским, там почивают его мощи. И вот этот монастырь тоже украшен скульптурами. Так что вот чудесным образом такое вот произошло на русской почве примирение этих двух идей, хороша скульптура или плоха.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы ведь знаем о том, что итальянец в России был законодателем мод XVIII века в опере, на театре, в музыке, и он в этой сфере прославился необыкновенно.
Т. Матасова
— Да, речь идет о знаменитом очень человеке — Франческо Арайя его звали.
Д. Володихин
— Мы дважды поминали его и наконец-то под занавес передачи добрались до тайны Франческо Арайи, которую сейчас Татьяна Матасова раскроет.
Т. Матасова
— Это был такой придворный композитор и музыкант при дворе Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. И вот 3 февраля 1755-го года состоялось очень значимое событие: с его участием была поставлена опера «Цефал и Прокрис». Слова там были Сумарокова, там, значит, наш выдающийся человек написал текст по мотивам «Метаморфоз» Овидия, балетмейстер Ринальди поставил саму постановку, а вот музыка была как раз Франческо Арайи. И этот день считается днем рождения российского оперного театра. И вообще вот Франческо Арайя это, несмотря на всю такое значение его личности и деятельности в России, он был, конечно, далеко не единственным музыкантом и таким человеком искусства в России. Очень много было придворных музыкантов и таких трупп театральных при дворах российских императоров. И собственно эти люди познакомили русский мир и с итальянской комедией дель арте, и какие-то отдельные фрагменты пьес Гольдони, значит, мы видим в русском театре того времени. И это воспитывало и будущих русских основателей театров, и Волкова в том числе, который театр в Ярославле, да основал первый. И более того, это сыграло очень большую роль в становлении российской музыки, которая пышным цветом вот с рубежа XVIII–XIX веков расцветет.
Д. Володихин
— Ну что же, мы начали с советской комедии «Необыкновенные приключения итальянцев в России» и закончим советской комедией «Труффальдино из Бергамо». Хотелось бы напомнить, что это произведение Карла Гольдони российский зритель мог наблюдать в XVIII веке. Ну, правда, скорее всего это будет богатый петербургский зритель или, может быть, даже зритель, который принадлежит ко двору одной из наших императриц, но все же мог. И поэтому, в общем, у нас есть основания поблагодарить не только за отлитые итальянскими мастерами пушки, отчеканенные деньги, за их знания на поле брани, когда мы брали города, пользуясь их советами и, в общем, не только даже за Успенский и Архангельский соборы. Мы можем и за «Труффальдино» поблагодарить — вещь-то веселая и приятная, почему бы и нет. А я, с вашего позволения, поблагодарю сейчас Татьяну Матасову, которая любезно просвещала нас в течение часа. Мне кажется, она была чудно хороша — вот я могу ее наблюдать, а вы ее слышали, то есть я получил гораздо больше удовольствия. Но тем не менее, мне кажется, и вы получили его немало. Поэтому от вашего имени я благодарю Татьяну Матасова. И мне остается сказать вам только: спасибо за внимание, до свидания.
Т. Матасова
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
