«Историк Геннадий Карпов». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел об историке времён Российской империи Геннадии Карпове: о его научных достижениях, трудах, биографии, а также о том, какой вклад он внёс в изучение истории нашей страны, и почему сейчас он мало известен, по сравнению с другими учеными.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин, и сегодня мы сосредоточимся на фигуре одного историка когда-то широко известного, а ныне, к сожалению, забытого. Это Геннадий Фёдорович Карпов. И нашим проводником по миру судьбы Карпова, его научных трудов, его славы станет Татьяна Владимировна Агейчева — кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения исторического факультета МГУ. Здравствуйте!

Татьяна Агейчева:

— Здравствуйте.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, я бы, прежде всего, хотел обозначить одну важную проблему, с моей точки зрения. Мы говорим о Карпове и будем время от времени говорить об историках, которые ныне не являются знаменитостями, их произведения не включают в хрестоматии, не переиздают, и они остались ныне уделом только больших специалистов по русской истории, тех, кто до сих пор пользуется их изданиями. Однако не помнить о них нехорошо, русская историческая наука, вообще русская наука в целом, настолько богата крупными выдающимися учёными мужами, что, в общем, время от времени забывается память тех, кто составил бы ярчайшую звезду в скромном созвездии учёных талантов какого-нибудь небольшого среднеевропейского государства. Карпов по уровню своему был именно таков. Он был для своих времён первоклассный исследователь. Сейчас о нём не очень вспоминают, и вот до какой степени действительно существует проблема исторической памяти? Памяти историков первого ряда, истинных знаменитостей, и память историков второго ряда? Собственно, для любой науки можно сформулировать, но поскольку у нас «Исторический час» мы говорим для исторической науки. Вот кто у нас действительно в России остался как учёный первого ряда, фигура ярчайшая для современного общественного мнения, для современной образованной публики?

Татьяна Агейчева:

— Ну Дмитрий Михайлович, с фигурами первого ряда всё не так уж и сложно. Ведь всякий, даже не очень владеющий информацией об исторической науке, но просто образованный человек, например, знает имя Николая Михайловича Карамзина.

Дмитрий Володихин:

—Разумеется.

Татьяна Агейчева:

— Конечно, большинство из, опять же повторюсь, неплохо образованных людей, конечно, вспомнят о Сергее Михайловиче Соловьёве, о Василии Осиповиче Ключевском.

Дмитрий Володихин:

— Ну Ключевского не знают только неучи.

Татьяна Агейчева:

— В общем, можно ещё некоторое количество имён назвать.

Дмитрий Володихин:

— Сергей Фёдорович Платонов, хотя чувствуется, что память о нём уже скудна.

Татьяна Агейчева:

— Уже с некоторой натяжкой об этом можно говорить, но тем не менее. Здесь, если выйти на уровень профессиональных историков, здесь уже да, уже все знают Сергея Фёдоровича Платонова как фигуру первой величины.

Дмитрий Володихин:

— Ну, а допустим, из советских времён вытащим мы кого-нибудь, кто памятен миллионам или вот на такие звёзды этот период был победнее?

Татьяна Агейчева:

— Вопрос не в том, что период был победнее, вопрос в том, что наша память о советских учёных отягощена, я бы даже сказала обременена, обстоятельствами историческими. Всеми теми событиями и явлениями, которые в нашей истории происходили последние сто лет.

Дмитрий Володихин:

— Неприятными, скажем, событиями...

Татьяна Агейчева:

— Разными.

Дмитрий Володихин:

— Кроме Великой Победы 45 года

— Разными событиями, я бы так сказала. И опять же, мы можем говорить о ком? Не комментируя идейные характеристики, не комментируя личные отношения к тем или иным историкам, но всё-таки. Историком первой величины в советской науке был Покровский.

Дмитрий Володихин:

— Да, не к ночи будет помянут Покровский.

Татьяна Агейчева:

— Можно по-разному к нему относиться, но это так.

Дмитрий Володихин:

— Слышал о нём высказывание одного из коллег из двух слов: «Лютый марксист».

Татьяна Агейчева:

— Да, может быть, и так. Как ни странно это может прозвучать, но фигура первой величины для советской науки — Сергей Фёдорович Платонов.

Дмитрий Володихин:

— Ну он был и в дореволюционной науке, и в советской науке, то есть он был наследием империи.

Татьяна Агейчева:

— Вот он величина, ну он просто историк. Вот историк масштабный, первой величины.

Дмитрий Володихин:

— Я и говорю, звезда пришла по наследству в советскую науку.

Татьяна Агейчева:

— Куда бы мы его ни поместили, а вот он всё равно таким и остаётся.

Дмитрий Володихин:

— Ну не знаю, мне кажется, что странная несколько такая фигура Милицы Васильевны Нечкиной, там её труды о декабристах, её хороший литературный стиль. И, наверное, то что вот навсегда вбило в голову её имя: учебник за двумя фамилиями: учебник школьный — Нечкина, Лейбенгруб. Лейбенгруба мало кто помнит, потому что фамилию сложно запомнить. А вот Нечкина, стоящая первой, вошла в память как человек, который являлся автором учебника, выдержавшего колоссальное количество изданий.

Татьяна Агейчева:

— А что вы скажете о Николае Михайловиче Дружинине?

Дмитрий Володихин:

— Для специалистов да. Но, скорее, я бы назвал, может быть, Александра Александровича Зимина. Вот мы сейчас что делаем? Мы перебираем такие бисеринки, и в этот момент кто-то думает: а не перевести ли на другой канал, потому что этого я не знаю, это мне неинтересно? Давайте попробуем отойти от советского периода, вернуться в дореволюционный? Назовём несколько человек, которые не встали в науке вровень с Ключевским, Карамзиным, Соловьёвым, Платоновым, но, в общем, во втором ряду смотрятся как вершины, как величины. Но, наверное, там Забелин, Костомаров, кто ещё?

Татьяна Агейчева:

— Щапов

Дмитрий Володихин:

— Ну и Щапов, может быть, ну Бахрушин.

Татьяна Агейчева:

— Бахрушин, Середонин.

Дмитрий Володихин:

— Середонин, в общем, довольно много, но вот историки, там, допустим, которые относятся к более ранней эпохе — Щербатов, Болтин, скорее даже историософы, чем историки в прямом смысле этого слова.

Татьяна Агейчева:

— Ну теперь, конечно, о них только специалисты знают большей частью и вот здесь, мне кажется, есть проблема с критериями. Потому что для своего времени не так много ведь было специалистов по истории, которые историей занимались ну более-менее профессионально. Поэтому названные персонажи, они вообще уникальны. Ну вот как вы определите — первый, второй ряд?

Дмитрий Володихин:

— Ну хорошо, Погодин, в Москве до сих пор улица Погодинская есть.

Татьяна Агейчева:

— Вот да, и огромное количество трудов его до сих пор сохранились. Давайте ещё и Иловайского назовём.

Дмитрий Володихин:

— Вот я назвал мастера дидактического жанра учебника для советского периода, а в Российской империи был мастер гораздо больший, гораздо более знаменитый Иловайский, и действительно по его учебникам работало несколько поколений и, тихонько скажем в сторону, многие советские учебники заимствовали иные слова, выражения, абзацы, может быть, иногда побольше, у Иловайского. Это так. Ну почему получилось так, что одни оказались на самой высоте небосклона исторической науки, а другие вроде бы как специалисты ничуть не более низкие, всё же отошли на второй план?

Татьяна Агейчева:

— А я вот позволю себе предположить, что в этом вопросе вообще невозможны какие бы то ни было обобщения. Потому что всякий раз мы имеем дело с индивидуальным уникальным случаем. Ну вот кто-то, например, из специалистов серьёзных в области истории не остался в истории, исторической науке, не сохранился как, ну если не звезда, то звёздочка, по той, например, причине, что из-за обусловленности временем наука ушла вперёд. Вот после того, что этот человек в ней сделал. И он просто оказался в ткани науки, но утратил индивидуальную привлекательность как первооткрыватель.

Дмитрий Володихин:

— Знаете, на что это похоже? На рекордсмена, чей рекорд был впоследствии побит.

Татьяна Агейчева:

— И не единожды.

Дмитрий Володихин:

— Совершенно верно.

Татьяна Агейчева:

— Вот такие варианты возможны. А возможны ещё, например, иные варианты. Личная склонность человека к тому или иному образу действия и образу жизни.

Дмитрий Володихин:

— Например, тот же Любавский, блистательный знаменитый историк начала 20-го века — консерватор, монархист. За эти свои воззрения в советское время практически табуирован.

Татьяна Агейчева:

— Конечно. У разных людей разные сферы целеполагания: кто-то живёт только наукой и всего себя, всю свою личность вкладывает в это занятие, а у кого-то этих занятий так много, что, в конце концов, и судьба, и память так распоряжается об этом человеке, что он растворяется в огромном количестве этих занятий, и какое-то из них оказывается более сильным для исторической памяти, чем его исторические труды.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, что же. Давайте вглядимся с вами в этот самый второй ряд. Некоторые, наверно, специалисты сейчас проклинают нас: как они могли таких замечательных исследователей во второй ряд? Ну вот что поделаешь? Всегда есть первый и второй ряд. Мы назвали Щапова, назвали Погодина, мы назвали Середонина, ещё несколько интересных личностей, там Любавского и так далее. Вот вписывается в этот ряд Карпов или он стоит ещё ниже, так сказать, в массе людей крупных, выше среднего, но уже не звёзд? Ваша точка зрения? Карпов здесь присутствует? Он равен им, больше них или в этом ряду и должен пребывать?

Татьяна Агейчева:

— Ну, во-первых, я позволю себе в очередной раз предположить, что критерии относительны. Ну невозможно точно определить.

Дмитрий Володихин:

— А вы не уходите от ответа.

Татьяна Агейчева:

— Во-вторых, я полагаю, что если мы с вами в ряду, как мы это обозначили? Историков второго ряда? Если в этом числе мы назовём Забелина, Щапова, Костомарова, то Карпов безусловно в этом ряду присутствует.

Дмитрий Володихин:

— Всё. Ответ получен. Карпов — крупная величина не настолько любезная публике, которая увлекается вещами полулитературными, популярными, как эти личности. Но как специалист, он, может быть, где-то и получше. Я думаю правильным будет если сейчас в эфире прозвучит фрагмент из «1812 года» Петра Ильича Чайковского, который был дружен с Карповыми и бывал у них. Протянем ниточку истории от музыки к учёной семье.

Звучит композиция.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, с радостью напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин, и мы с известным специалистом по истории исторической науки Татьяной Владимировной Агейчевой сейчас говорим об историке времён Российской империи Геннадии Фёдоровиче Карпове. Итак, мы довольно долго говорили о том месте, которое Карпов занимает в науке, а теперь надо назвать хотя бы то главное, что он в науку принёс, главные его труды, которые тогда, в его время, во всяком случае, до революции, составили славу этого человека.

Татьяна Агейчева:

— Ну вот прежде, чем говорить о трудах, всё-таки нужно оговорочку небольшую сделать. Вот как раз для того, чтобы понять, в чём значение его трудов именно для того периода, в который они создавались. Карпов начал профессионально работать в период либеральных реформ. Это конец 60-х годов и дальше десятилетие 70-х и 80-е годы. Вот либеральные реформы и до начала контрреформ, до отхода от этики, от эстетики, точнее говоря, от этих вот реформ. Надо также оговорить ещё один момент: Карпов — ученик Сергея Михайловича Соловьёва, представитель историко-юридической школы.

Дмитрий Володихин:

— Строгий учёный, скажем так.

Татьяна Агейчева:

— Более чем строгий учёный, более чем: очень цельный, очень основательный.

Дмитрий Володихин:

— Не публицист, не историософ, а именно академист в самом концентрированном смысле этого слова.

Татьяна Агейчева:

— Совершенно верно. И Карпов трудился с убеждённостью, что история выражается в политике, политика выражается в юридических документах. И вот эта вот юридическая точность, скрупулёзность присутствовала в его трудах всегда и без оговорок. И главная тема для Карпова — напоминаю, эпоха либеральных реформ — эта тема главный предмет его трудов — это складывание российского централизованного государства в части воссоединения разлучённого народа. Речь идёт о воссоединении великороссов с малороссами и Белой Русью.

Дмитрий Володихин:

— То есть иными словами бесконечные столкновения между Московским царством и государством Польско-Литовским.

Татьяна Агейчева:

— Польско-Литовским, совершенно верно.

Дмитрий Володихин:

— Которые закончились присоединением Малороссии. Иными словами, это тема, которая идёт, скорее, вразрез с либеральным течением мысли.

Татьяна Агейчева:

— В том-то и дело. В эпоху либеральных реформ, когда как раз появился и начал проявлять себя окраинный национализм, когда начала утверждаться идея о том, что в процессе эволюции народ разделяется и становится разными народами.

Дмитрий Володихин:

—Что крепкая власть в России только всё испортила, да?

Татьяна Агейчева:

— Совершенно верно. Вот Карпов идёт совершенно против течения.

Дмитрий Володихин:

— Ну а в 80-х он уже идёт как раз вместе с течением, потому что в этот момент такая государственническая мысль утверждается.

Татьяна Агейчева:

— Ну мысль-то государственническая утверждается, но насколько разнообразно научное сообщество в его настроениях, об этом же тоже нельзя забывать.

Дмитрий Володихин:

— Ну хорошо. Всё же давайте вернёмся к моему вопросу. Все предварительные слова сказаны. Итак, что за Карповым действительно крупного и действительно признанного его современниками и ближайшими преемниками в науке?

Татьяна Агейчева:

— Ну вот давайте назовём его главные работы. Среди главных работ, как всегда, квалификационные работы, первая его магистерская диссертация. Собственно, в которой и реализована его главная тема научная, она называлась «История борьбы Московского государства с Польско-Литовским».

Дмитрий Володихин:

— Ну а по нынешним временам магистерская означает примерно кандидатская диссертация. Термины изменились, суть такова.

— Совершенно верно. И вот в этой работе он, если мы говорим о достижениях и о том, что было признано, хотя тоже оговорочка, признано не всеми, потому что работа подвергалась критике.

Дмитрий Володихин:

— Вот о науке чуть позже, в виде книги это вышло?

— Конечно.

Дмитрий Володихин:

— Отлично!

— Следующая работа — это докторская его диссертация, опубликованная как монография «Критический обзор разработки главных русских источников, до истории Малороссии относящихся».

Дмитрий Володихин:

— Короче говоря, человек сначала написал историю борьбы за Малороссию, потом копнул глубже и решил: «А давайте-ка разработаем фундамент этой истории, посмотрим на источники». Что ещё?

Татьяна Агейчева:

— Очень интересное направление его работы внутри основной темы и тоже, в общем, противоходом во многом идущее, особенно в начале его карьеры. Это тема церковно-нравственных сил...

Дмитрий Володихин:

— А он был православный человек?

Татьяна Агейчева:

— Он был православный человек, очень убеждённый православный человек, очень крепкий в своём убеждении.

Дмитрий Володихин:

— И церковно-нравственная сила — это, в его понимании, один из факторов государственного развития, исторического, притом достаточно важный.

Татьяна Агейчева:

— Так и есть. Он считал, что это одно из самых здоровых начал национальной жизни.

Дмитрий Володихин:

— У него что-то вышло на эту тему?

Татьяна Агейчева:

— Конечно! У него один из первых его трудов — такой серьёзный опубликованный труд так и назывался: «Очерки истории российской церковной иерархии 14-15 столетия».

Дмитрий Володихин:

— И надо сказать, что для советских времён эта книга не то что бесполезна, а просто свидетельствует, что покойный был не наш.

Татьяна Агейчева:

— Это так, потому что в этой работе он как раз и доказывал, что Церковь являлась одним из проводников в деле строительства русского национального государства и вообще русского народа как исторического целого.

Дмитрий Володихин:

— Вот чем больше вы сейчас рассказываете о трудах Геннадия Фёдоровича, тем больше мне хочется призвать к их переизданию, потому что, может быть, что-то из его мнений зачёркнуто дальнейшим развитием науки, а может быть, что-то стоило бы и вспомнить. Помнится, он был большой полемист, в том смысле, что стоял за строгую науку. И когда популярными стали произведения Костомарова, в общем, в значительной степени литературно-публицистические перепевы огромной «Истории России» Соловьёва по сути своей. В некоторых случаях там художественное начало брало верх над академическим. И с Костомаровым полемизировали многие тогда, полемизировали по делу. Карпов тоже включился в эту полемику и был достаточно последователен в защите того, что есть как раз строгая наука.

Татьяна Агейчева:

— Карпов полемизировал с Костомаровым, полемика эта была очень длительной и очень жёсткой. Что не мешало, впрочем, Карпову сотрудничать с Костомаровым в деле издания исторических актов, сотрудничать в рамках археографической комиссии. Но наука есть наука.

Дмитрий Володихин:

— Но и что, собственно, возражал Карпов Костомарову?

Татьяна Агейчева:

— Главный сюжет, вокруг которого полемика разворачивалась: отношение к источнику, к историческому источнику. Если Костомаров полагал, что вот некая историческая память, которая непонятно как формируется, даже не память, а убеждённость о событиях, есть тоже источник и факт, и доверять можно такой памяти безоговорочно, то Карпов настаивал на том, что всякое предание должно быть доказано документально. Вот если мы на эту убеждённость, на это так называемое методологическое основание их полемики наложим конкретные сюжеты, по которым дискутировали Костомаров и Карпов, то всё станет ещё интереснее. Потому что дискутировали они о чём? Об условиях соединения Великороссии с Малороссией. Это сюжеты, которые с Богданом Хмельницким напрямую связаны. И Костомаров рассказывал своим читателям о том, что сохранилась память у малороссов о том, что при присоединении были какие-то особые условия, которые Великороссия должна была соблюсти. Великороссия должна была некие права обеспечить Малороссии, какие-то вольности, политические какие-то преференции. И Костомаров говорил: «Ну и чего, что нет источников на эту тему?»

Дмитрий Володихин:

— Молва-то была!

Татьяна Агейчева:

— Молва-то есть. Ну значит, так оно и было. А Карпов говорил: «Позвольте! Пожалуйста, документы, пожалуйста, найдите, пожалуйста, докажите!»

Дмитрий Володихин:

— Источник в студию!

Татьяна Агейчева:

— Совершенно верно. История есть история, наука есть наука. И вот в этой полемике оппоненты целые книги выпускали. Вот, например, у Карпова есть работа «Костомаров как историк Малороссии». Собственно — это и была часть полемики.

Дмитрий Володихин:

— Как бы это сказать? Разгромная статья.

Татьяна Агейчева:

— У Костомарова была ответная статья, которая так и называлась: «Ответ Карпову». И это не единственный пример.

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж. Очень важная для нынешних времён полемика, дискуссия. Напрасно забытая вот по какой причине, сейчас достаточно большое количество людей, убеждённых на уровне публицистическом, журналистском, а порой даже, к сожалению, специалистов, в том, что общественное мнение может менять прошлое. Вот существовало когда-то общественное мнение, что в действительности всё было не так, наверно, так всё и не было. И сейчас существует некое общественное мнение на исторический предмет, так давайте же внимательно всмотримся в этот исторический предмет, может быть, он изменится. И получается так, что молва, пресса, сонм разнообразных мнений получают некую божественную санкцию сделать бывшее не бывшим, изменить историю народов, государств, цивилизаций, культур. Костомаров был не прочь, а вот, что касается Карпова, то он говорил: «Нет. Давайте так, история нечто вроде шахмат. Там есть правила, если вы хотите, чтобы у вас было четыре ладьи, встаньте из-за доски и уходите подальше. Вы не для этого созданы. В этом была определённая правда, вполне пригодная для нашего времени. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин и мы расстаёмся буквально на минуту, чтобы потом вновь встретиться в эфире.

Дмитрий Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин, мы обсуждаем особу, крупного специалиста, историка 19-го века, блистательного знатока источников Геннадия Фёдоровича Карпова, ныне несколько незаслуженно забытого, и наш экскурсовод по судьбе и трудам Карпова — замечательный специалист по истории исторической науки, кандидат исторических наук — Татьяна Владимировна Агейчева. Мы поговорили о том, что было важного из научных достижений Карпова, ну а сейчас всё-таки стоит затронуть его биографию. Пойдём от истоков: кто он был происхождением своим и каким образом выбился в крупные историки, в каком кругу он вращался?

Татьяна Агейчева:

— Геннадий Фёдорович Карпов, по одним источникам, выходец из духовного звания, по другим источникам, всё-таки из разночинцев. Его отец был смотрителем народных училищ в Угличе, человеком, по всей видимости, с хорошим образованием, но с невысоким жалованьем, очень невысоким жалованьем, поэтому семья едва ли не бедствовала. Геннадий Фёдорович родился в 1839 году в Угличе, и, как и положено выходцу из бедной семьи, которая может опираться только на служебные возможности небогатого родителя, образование получал поэтапно, в учебных заведениях разного уровня последовательно. Ну, во-первых, он закончил Борисоглебское духовное училище, следующий шаг — Ростовское уездное училище, затем Ярославская гимназия, и, наконец, предполагаемая вершина его образования — это знаменитый Демидовский лицей в Ярославле.

Дмитрий Володихин:

— Ну да, в своё время он считался одним из таких светочей в системе русского просвещения.

Татьяна Агейчева:

— Этот лицей находился под эгидой Московского университета, собственно давал высшее образование, был ориентирован на юридические науки, и Геннадий Фёдорович Карпов, об отношении к истории которого мы уже говорили, посчитал, что начать заниматься историей вполне можно с Демидовского лицея. Он поступил в Демидовский лицей в 1855 году.

Дмитрий Володихин:

— Сколько ему в том момент лет? Родился он в 39-м. В этот момент ему уже 16 лет, таким образом, человек учился долго, но ему ещё предстоит долго учиться.

Татьяна Агейчева:

— И вот, казалось бы, Демидовский лицей, мечта для человека из небогатой семьи. Но вот Г.Ф. Карпов долго там не удержался. Он проучился всего два года, после чего по своей воле его покинул и принял решение перевестись в Московский университет на юридический факультет.

Дмитрий Володихин:

— Ну это, знаете ли, повышение.

Татьяна Агейчева:

— Это повышение. Но у Карпова совсем не было денег, просто совсем, для того, чтобы выехать из Ярославля и добраться до Москвы. И вот тут начинается абсолютно романтическая история, такая ломоносовская — он пришёл в Москву пешком.

Дмитрий Володихин:

— Для такого подвига нужно иметь причину, быть крепко недовольным Ярославским Демидовским лицеем, в чём причина?

Татьяна Агейчева:

— Во-первых, на поверхности лежал конфликт с одним из преподавателей, который Карпова, по каким причинам умалчивают источники, но Карпова преследовал, не давал ему спокойно учиться.

Дмитрий Володихин:

— Ну это на поверхности.

Татьяна Агейчева:

— Ну и, по всей видимости...

Дмитрий Володихин:

— Некоторая неудовлетворённость уровнем образования?

Татьяна Агейчева:

— Я думаю, да.

Дмитрий Володихин:

— Видимо, хотел большего, и солнышко не добралось до зенита, пришлось идти в Москву. Это очень серьёзное решение для бедного человека.

Татьяна Агейчева:

— И характер нужно было иметь.

Дмитрий Володихин:

— Да

Татьяна Агейчева:

— Для того, чтобы решиться на такое движение. Но как бы то ни было, в Москву он пришёл. Перебиваясь мелким заработком, он всё-таки перевёлся в Московский университет и благополучно окончил юридический факультет Московского университета в 1861 году, получив звание кандидата права.

Дмитрий Володихин:

— Вот вы говорите, что он был учеником Сергея Михайловича Соловьёва. Это очень высокое звание, всё-таки для тех времён Соловьёв — это высшее, что есть в русской науке.

Татьяна Агейчева:

— Да, так оно и есть, более того он был любимым учеником Сергея Михайловича Соловьёва. Однокашником Карпова по магистратуре, так бы мы сейчас сказали, был не кто-нибудь, а Василий Осипович Ключевский.

Дмитрий Володихин:

— Ну сейчас бы сказали — по аспирантуре.

Татьяна Агейчева:

— Да. И не просто однокашником, жизнь так сложилась, что Ключевский стал ближайшим и лучшим другом Карпова, фактически членом его семьи, и оставался таковым даже после смерти Геннадия Фёдоровича. Мы с вами понимаем уровень Ключевского, мы его определили с вами в звёзды.

Дмитрий Володихин:

— Да он и без нас определился.

Татьяна Агейчева:

— Это да. А вот Сергей Михайлович Соловьёв Карпова ценил выше, чем Ключевского. Карпов был у него первым учеником.

Дмитрий Володихин:

— В конце концов, Карпов такой же строгий учёный как Соловьёв, а вот Ключевский любил словесную и умственную вольность.

Татьяна Агейчева:

— Вообще на фоне Карпова Ключевский очень легкомысленный был человек и очень лёгкий. Но именно на фоне Карпова.

Дмитрий Володихин:

— Разные пути, но вот вы говорили, что он разночинец, возможно связан с духовным сословием. Собственно, Ключевский из тех же мест, скажем так. В то же время мы помним, что Карповых позднее посещал П.И. Чайковский, бывал у них Шаляпин. Он ещё прозвучит в нашей передаче, и выходит, Карпов, будучи бедняком, достаточно быстро добился высокого положения. Это ведь весьма высокий круг людей даже не только по образованию и по культурному багажу, но и просто по уровню состоятельности.

— А вот здесь уже речь идёт о неисповедимости путей, потому что все эти возможности Карпов получил, попав в романтическую историю.

Дмитрий Володихин:

— Вторую?

Татьяна Агейчева:

— Вторую. Вообще удивительное дело. Карпов очень серьёзный человек, очень серьёзный, очень цельный, очень солидный, а вся его жизнь — это сплошная романтическая история, и вот эта вторая романтическая история...

Дмитрий Володихин:

— Ну то есть там на поверхности романтические истории, не на поверхности 99 процентов великого труда.

Татьяна Агейчева:

— Ну и так тоже можно сказать. И это будет справедливо. Так вот вторая романтическая история — это женитьба, а точнее говоря, сначала влюблённость, а потом женитьба Геннадия Фёдоровича на Анне Тимофеевне Морозовой, дочери известного фабриканта, предпринимателя, Тимофея Саввича Морозова.

Дмитрий Володихин:

— Анна Тимофеевна могла стать его женой только в том случае, если Морозовы, богатейшая семья, разглядели Карпова. А для этого он должен был оказаться своего рода интеллектуальным авторитетом, заметным человеком?

Татьяна Агейчева:

— Всё сложнее и романтичнее, потому что разглядела Карпова Анна Тимофеевна, которая очень хотела учиться, у которой Карпов, вечно подрабатывающий, по одной из версий, был домашним учителем, в которого она влюбилась, которого она сама пригласила к себе в мужья. Так, во всяком случае, гласит семейное предание Морозовых. И которая заявила родителям, что она выйдет замуж за этого человека. Тимофей Саввич был в ярости, обзывал Карпова бесприданником.

Дмитрий Володихин:

— Что правда.

Татьяна Агейчева:

— Что абсолютная правда. Дочь не могла выйти за него замуж хотя бы и потому что Морозовы — старообрядцы.

Дмитрий Володихин:

— А Карпов синодального христианского вероисповедания, то есть православный.

Татьяна Агейчева:

— Именно так. И вот дальше сюжет для сериала, потому что Анна Тимофеевна сбежала из дома. Она тоже была девочкой с очень сильным характером, она точно знала, чего она хочет. И родителям пришлось решать уже другую проблему: как вернуть непокорную дочь в семейство? Поэтому нужно было преодолеть признаки мезальянса. Но здесь сработал женский ум семейства Морозовых, потому что матушка Анны Тимофеевны встала на её сторону, втайне от супруга прикупила на имя Карпова имение во Владимирской губернии недалеко от станции Болдино, места всем известные.

Дмитрий Володихин:

— Сделала небольшой для Морозовых подарочек.

Татьяна Агейчева:

— Это имение Сушнёво, которое впоследствии стало настоящим гнездом семейства Карповых, притягательным для огромного количества друзей, родственников, вот как раз этого широкого круга деятелей литературы, искусства, культуры русской. И Карпов перестал быть бесприданником, и непокорная дочь смогла вернуться домой.

Дмитрий Володихин:

— И всё сложилось хорошо.

Татьяна Агейчева:

— И в 69-м году состоялось венчание.

Дмитрий Володихин:

— А впоследствии он в науке продвигается, скажем так, в «генералы» от истории и выходит, что этот самый бесприданник был не так-то плох, как выглядел вначале.

Татьяна Агейчева:

— Он был очень даже хорош, потому что он действительно стал серьёзным и одним из самых известных московских историков.

Дмитрий Володихин:

— Он занимал какое-то высокое место — профессор или что-то ещё более высокое?

Татьяна Агейчева:

— Ну опять же всё не прямолинейно, потому что Карпов сначала был вынужден уехать в Харьковский университет. Ненадолго, до 1871 года всего, по рекомендации, кстати, Соловьёва он туда был отправлен, и именно Харьковский университет заставил его заниматься историей Малороссии. И он историком Малороссии иногда числится в нашей исторической науке. Там он получил свои звания и в том числе докторскую степень, и звание профессора, сначала звание экстраординарного профессора в университете. Хотя служба его там была конфликтной, и в 1871 году предпочёл вернуться в Москву. И вот здесь как раз и начинается его блистательная карьера историка. Потому что он работает в Обществе истории и древностей Российских.

Дмитрий Володихин:

— На пажити своей альма-матер Московского университета он работает или нет?

Татьяна Агейчева:

— Нет не работал в Московском университете. Он работал некоторое время опять же по рекомендации Соловьёва в Александровском военном училище, но преподавание не любил, он любил архивы, и поэтому предпочёл работать там.

Дмитрий Володихин:

— Ну что же, огромное количество людей предпочитает бумагу человеку, потому что человек — существо конфликтное, а бумага позволяет молчаливо себя прочитать и с ней поработать. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин, мы обсуждаем судьбу и труды Геннадия Фёдоровича Карпова, замечательного специалиста по истории русской исторической науки с Татьяной Владимировной Агейчевой. И сейчас у нас время прозвучать всё-таки мощному голосу Шаляпина, гостя неоднократного в семье Карповых, и чтобы всё это звучало как открытие исторического источника, прозвучит вторая часть песни «Двенадцать разбойников», которое время от времени отсекалась в советское время, поскольку казалось, что там неприемлемый такой, знаете ли, слишком уж христианский контекст

Звучит композиция

Дмитрий Володихин:

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор уже не о семье и не о том круге, в котором вращался Геннадий Фёдорович Карпов, а о его подвигах, можно сказать, научных подвигах в сфере, которую не принято считать первосортной в науке. И, может быть, очень зря, потому что великие умы отдавали ей свои труды, своё время. Это сфера публикации источников. Что такое источник, в понимании историка? Чаще всего — это источник письменный, то есть документы прежних лет, разного рода сказания, летописи, письма и далее уже идут источники вещественные, и так далее, и так далее, и так далее. Для нас важно, что Геннадий Фёдорович Карпов был один из виртуозов публикаций исторических источников, для него документ, который рассказывал о каких-то аспектах прошлого, был своего рода гражданской святыней. Он с ним работал с необыкновенной аккуратностью.

Татьяна Агейчева:

— Я бы сказала, что розыск затерявшейся исторической правды был для Карпова его служением. Вот серьёзный человек Карпов. Ко всему, что он в жизни делал, он относился как к служению, вот это было его кредо жизненное, его убеждённость внутренняя. И поэтому повторюсь: розыск затерявшейся исторической правды, разрушение тенденциозного вымысла, очищение источника от всякого рода наносной информации — вот этим он занимался очень всерьёз. И в рамках своей главной темы напомню, что это всё-таки становление Московского централизованного государства

Дмитрий Володихин:

— В том аспекте, когда оно присоединяет старинные русские земли, отторгнутые в пользу Литвы и Польши.

Татьяна Агейчева:

— Иными словами, восстанавливает целостность: историческую, национальную, духовную, церковную, всякую. И вот источники, которые могли способствовать историческим исследованиям в этом направлении, и были тоже главным его интересом. И в рамках тех учреждений научных, где Карпов работал, он собственно эти источники и издавал. В рамках археографической комиссии, в частности, были изданы Карповым акты, относящиеся к истории Южной и Западной России

Дмитрий Володихин:

— Это, по-моему, несколько томов, издание фундаментальное, у него был формат энциклопедический.

Татьяна Агейчева:

— Правильно. Здесь ещё одна цель была — достижение полноты источниковой, информационной. Так вот те акты, которые давал Карпов, это были акты как раз о переговорах об условиях воссоединения. И два субъекта кроме Великороссии, ещё два субъекта основных — это так называемая Малая Россия, Малороссия...

Дмитрий Володихин:

—Так называемая Гетманщина

Татьяна Агейчева:

— И Белоруссия

Дмитрий Володихин:

— А это уже территория Речи Посполитой, ранее отторгнутая, там Смоленск, Чернигов, Северская земля, и тем не менее все очень хорошо помнили, что ещё несколько десятилетий назад они были частью России.

Татьяна Агейчева:

— Совершенно верно. В другом учреждении, где он сотрудничал, в Русском историческом обществе, он издавал акты в сборниках Императорского русского исторического общества, и в этих сборниках публиковал памятники о дипломатических отношениях России в разных направлениях. Значит вот одно направление — это Польско-Литовское государство, другое направление — Крым, Ногайская орда, Турция.

Дмитрий Володихин:

— Заметим две вещи: это опять-таки многотомное издание, у которого тома колоссальные по объему, тот же самый энциклопедический формат и, кстати, скажем, не так много у Карпова продолжателей. Многие вещи, связанные с там, допустим, с международными отношениями — направление Россия — Крымское ханство до сих пор ждут своего издателя.

Татьяна Агейчева:

— Ещё одно направление было — это дипломатические отношения с Немецким орденом в Пруссии. Ну так назывались эти документы, речь идёт о периоде ну 16 век. И обязательно нужно сказать ещё об одном документе, опубликованном Карповым, который очень важен для исторической науки в целом. Под эгидой Общества истории и древностей Российских на свои средства Карпов новейшим по тем временам фотохромолитографическим способом

Дмитрий Володихин:

— Звучит устрашающе.

Татьяна Агейчева:

— Копировал «Изборник великого князя Святослава» 1073 года.

Дмитрий Володихин:

— Вы напомните, чтобы все остальные поняли до какой степени это важный памятник, вот что собой эта книга представляет. Насколько я понимаю, это ведь одно из древнейших произведений кириллической письменности для Руси и к тому же ещё и иллюстрированное, что большая редкость и прекрасный образец древней живописи.

Татьяна Агейчева:

— Вы совершенно правы. Так оно и есть, более того Карпов этот документ ну едва ли не нашёл в хранилищах Ново-Иерусалимского монастыря. И один из экземпляров копии хранит благодарственную надпись Карпову от настоятеля монастыря, поскольку тот вернул часть истории.

Дмитрий Володихин:

— То есть для учёного монашества это был также научный подвиг. Но к тому же ещё и связанный с церковной историей православной.

Татьяна Агейчева:

— Да.

Дмитрий Володихин:

— Карпов как публикатор был широко известен. Но, прежде всего, благодаря тому, что он юрист по призванию, по своим умениям, по образованию, в конце-концов, был необыкновенно тщательным человеком в передаче всех нюансов документа и он не терпел, например, когда документ оказывался для него скверно переписан. У нас в старых изданиях старинных древних русских актов, в изданиях ещё первой половины 19 века полно ошибок. Причём ошибок, которые делали переписчики. Карпов, насколько я понимаю, был этого чужд.

Татьяна Агейчева:

— И это правда, и более того Карпов непросто вот эту точность соблюдал скрупулёзно, но и, например, в своих исследовательских трудах источник всегда обширно цитировал, поскольку для него это был аргумент сам в себе.

Дмитрий Володихин:

— То есть иными словами для него важен был в большей степени голос живой истории нежели его собственный голос, голос историка.

Татьяна Агейчева:

— Правильно. И вот это, кстати, тоже очень важно. Вот когда мы говорим с вами о том, почему один историк сохранился, остался в памяти, или, например, в истории исторической науки и его публикуют, а вот кто-то остался забытым. Один из мотивов: вот кто-то ярок проявлением своей личности в науке, а кто-то всего себя адресует вот в самый центр, ядро истории и о себе забывает. Ну и результат примерно тот же самый.

Дмитрий Володихин:

— Ну тот же самый это значит, что яркость обретает сама история и её памятники, источники по истории, и фактически получается так, что во втором случае эта живая историческая стихия получает от историка огранку и оправу. Ну как большой камень в золотом перстне, а в первом случае напротив, преобладает мысль историка, и здесь некий замысловатый узор из тонких, допустим, проволочек металла, к которому добавлены с краёв драгоценные камни живой истории. Так ведь, наверное, можно определить разницу двух подходов?

Татьяна Агейчева:

— Можно и так определить.

Дмитрий Володихин:

— А до какой степени Карпов был известен среди историков своего времени? До какой степени его труды были, как бы это правильно выразиться, задействованы в историческом процессе вот дореволюционного периода?

Татьяна Агейчева:

— В дореволюционный период, повторюсь, Карпов был известным московским историком. Вот так о нём говорили. Один из самых известных московских историков. Если кто-то приезжал в Москву, то достаточно было Карпова назвать, все понимали, что это за историк, о ком идёт речь, что с ним нужно встретиться, именно с ним нужно побеседовать, проконсультироваться по целому ряду вопросов. Его труды с такой выраженной патриотической позицией были предметом очень широкого обсуждения, далеко не всегда дружелюбного по отношению к автору. Поэтому он и в науке работал как историк, но и, извините, в политике. В околонаучной такой сфере.

Дмитрий Володихин:

— Ну его труды в политике — это опять отстаивание исторической истины и всё равно — благожелательно время к этой истине или нет. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. И мне осталось лишь от вашего имени поблагодарить Татьяну Владимировну Агейчеву за этот просветительский экскурс в судьбу одного из ярчайших историков 19 столетия, ныне незаслуженно забытого, и сказать вам спасибо за внимание, до свидания!

Татьяна Агейчева:

— Всего доброго!