В гостях у Дмитрия Володихина была доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о судьбе русского историка, публициста Александра Александровича Кизеветтера: о его жизни и трудах в императорской России, в Советской республике и в Европе после вынужденной эмиграции на «философском пароходе».
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим о человеке, который известен был на двух стезях. Во-первых, это известный историк начала XX века, не менее того известный общественный деятель, и двигался он по двум дорогам одновременно, и может быть, поэтому в его жизни реализовалось народное правило «за двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь». То есть известность его, как историка, постепенно росла, но высот истинного классика так и не достигла. Известность его, как общественного деятеля, росла, но, в общем, не принесла ему никаких великих и потрясающих своей славой должностей. Это человек, который везде был, во всем участвовал, со всеми знаком, везде он сделал свой вклад, но нигде ничего не сделал сам по-настоящему великого. Однако, за ним осталось несколько замечательных исторических трудов и блистательные воспоминания, они, пожалуй, прославили его чуть ли не больше всего. Итак, сегодня у нас в перекрестье прицела Александр Александрович Кизеве́ттер. В гостях у студии Радио ВЕРА кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева, замечательный специалист по истории и исторической науке в России. Здравствуйте!
Т. Агейчева
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж, вопрос мой традиционно касается своего рода визитной карточки Кизеветтера, я тут отчасти хотел отобрать у вас хлеб, поговорить о нем сам, но, может быть, из-за того, что я сказал, не складывается тот блиц-образ человека, который должен приходить на ум нашим слушателям, когда заходит разговор о Кизеветтере или начинается сетевая дискуссия. С вашей точки зрения, визитная карточка Кизеветтера — это что?
Т. Агейчева
— Дмитрий Михайлович, ну я вынуждена признать, что хлеб-то вы у меня отобрали весьма успешно и основные стороны личности и деятельности Кизеветтера обрисовали почти безупречно. Собственно, да, ваше определение — это и есть его визитная карточка. Я бы здесь добавила только в дополнение к сказанному вами, что он еще и прекрасный объект для историографического исследования, потому что в судьбе Кизеветтера, как в капле воды, отражаются сразу же многие процессы в развитии исторической науки, и в этом смысле он очень удобен для исследования, для рассмотрения.
Д. Володихин
— То есть такой идеальный тип, в судьбе которого есть шаблон, если угодно, судя по огромному количеству людей, близких ему, подобных, знакомых, не так ли?
Т. Агейчева
— Ну вот именно так, шаблон, у меня тоже это слово на языке вертелось. Ну, эталон — вряд ли... Ну да, скорее шаблон, алгоритм.
Д. Володихин
— Ну что ж, может быть, человек-алгоритм, совсем неплохо. Запомним, что он носил пенсне, был бородат, был историком и общественным деятелем, и начнем все-таки говорить о нем не с конца и не со зрелости, а от истоков его судьбы.
Т. Агейчева
— А вот здесь тоже все очень интересно об Александре Александровиче Кизеветтере, потому что он такая фигура, я бы сказала, синтезированная и очень характерная для русской истории, потому что по отцу он из обрусевших немцев происходит, и помимо того, что из обрусевших немцев, там еще читается, в его генеалогии очень интересное движение наверх, социальное движение наверх вот этих самых немцев, которые когда-то приехали в Россию. Если в Германии его прапрадедушка был кузнецом, то приехавший в Россию прадед был уже музыкантом, и уже, между прочим, весьма популярным музыкантом. А вот отец Кизеветтера был уже не просто так, а выпускником Московского университета юридического факультета, и сделал очень неплохую служебную карьеру в России, потому что в определенный период стал заведующим архивом Главного штаба, а еще через какое-то время работал в команде Оренбургского губернатора.
Д. Володихин
— То есть это высокопоставленный чиновник, но исключительно на статской службе, никакого прикосновения к военной среде?
Т. Агейчева
— В данном случае — нет, но тем не менее, то, что мы сегодня называем социальные лифты, было пройдено в этой части семьи Кизеветтера очень успешно и скорым шагом, я бы так сказала.
Д. Володихин
— Ну что же, простак из Тюрингии через несколько поколений обернулся умником из Санкт-Петербурга.
Т. Агейчева
— Но там и материнская линия не менее интересная, потому что тоже вот по материнской линии Кизеветтер происходит из духовного звания, и среди его предков есть и композиторы церковные, и историк церковный есть, и довольно известный для своего периода, так что семья в целом, в конечном итоге, вот в совокупности с предками и уже с текущим воспитанием, это семья высокообразованная, понимающая значение знания, склонная к развитию в себе всякого рода культурных, религиозных, предпринимательских в таком вот служебном смысле начал. И я бы тут еще добавила один элемент очень интересный, это связано как раз с музыкальными пристрастиями, а мы с вами уже поняли, что они имеются и по отцовской, и по материнской линиям Кизеветтера — еще и вот такая артистичность, которая по роду Кизеветтеру присуща и сыграла в его биографии не последнюю роль.
Д. Володихин
— Да, он впоследствии любил театр, и насколько я знаю, писал о нем довольно крупные труды. По материнской линии, насколько я помню, это был известный род священнослужителей Турчани́новых, причем дошедший до довольно значительных высот, до протоиерейства.
Т. Агейчева
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Если это (извините, пожалуйста, за грубость перевода) пытаться передать в статских чинах, то это что-то будет вроде церковного полковника. А если говорить о том, до какой степени Кизеветтеру повезло — ну что ж, ему создали с детства очень хорошую культурную среду.
Т. Агейчева
— Это правда, так оно и было.
Д. Володихин
— Ну и, насколько я понимаю, учиться ему было удобно, а учился он хорошо.
Т. Агейчева
— И он очень рано определился по своим интересам, потому что, например, уже в гимназии с удовольствием читал сочинения Василия Осиповича Ключевского, и поэтому можно полагать, что он целенаправленно поступал и вполне осознанно не куда-нибудь, а именно в Московский университет на историко-филологический факультет, и далее в развитие своего образования в конечном итоге пришел под руководство Василия Осиповича Ключевского, и остался на кафедре по окончанию университета, и очень использовал активно сотрудничество с Ключевским, его советы, рекомендации, в том числе при выборе тем исследований.
Д. Володихин
— Ну и надо сказать, что, опять же, сказывается фактор артистизма: Ключевский был художник слова, Кизеветтер старался быть художником слова, но из него вышел, скорее, своего рода историко-политический публицист, но тем не менее тексты у него достаточно живые, и здесь рука мастера, его руководителя научного, сказывается. Учился Кизеветтер в ту эпоху, когда на историко-филологическом факультете преподавали корифеи, настоящие корифеи, было у кого поучиться.
Т. Агейчева
— Конечно, и в числе этих корифеев был, например, Тихонравов, который читал Кизеветтеру историю русской литературы. Среди этих корифеев были, например, такие известные очень исследователи, как Стороженко и Веселовский, у которых он слушал историю всеобщей литературы. Не кто-нибудь, а вот, например, Иван Цветаев читал лекции в Московском университете, которые Кизеветтер тоже с большим удовольствием слушал. Вообще, если разбавить филологов, которых слушал Кизеветтер, историками, то тут ведь и другие прекрасные имена возникают, например, Фортунатов, известный мастер всеобщей истории. Ну, а чего стоит, например, один из звезд тогдашних университетских — Виноградов, специалист по всеобщей истории, который тоже, кстати, отличался и артистизмом, и художественностью речи своей, и способностью вокруг себя собирать учеников, как последователей своих, единомышленников, которые с трепетом относились к самому сюжету о том, что они рядом с Виноградовым оказались.
Д. Володихин
— То есть, если я правильно понимаю, то Кизеветтеру повезло во второй раз: высококультурная семья, среда и атмосфера которой способствует развитию гуманитарных наклонностей в ребенке, а потом высококультурная университетская среда, которая способствует развитию творческих способностей во взрослом историке.
Т. Агейчева
— Но здесь, чтобы до конца были понятны эти случаи везения регулярные Кизеветтера, надо сказать еще и о том, что он сам был склонен к тому, чтобы входить в интересующее его сообщество, и проявлял в этом смысле недюжинную энергию, потому что, например, если он слушал Виноградова, то он непременно должен был войти в близкий к нему круг, и поэтому очень скоро после знакомства он, например, стал участником таких вот творческих дружеских вечеринок на дому у Виноградова, где бывали очень разные люди, как ученики, так и корифеи исторической науки, включая все того же Ключевского, например.
Д. Володихин
— Ну, прямо как Павел Иванович Чичиков — очень общительный, обаятельный и предприимчивый человек.
Д. Володихин
— А сейчас, перед перерывом, я хотел бы, чтобы мы добавили немного цифири для наших уважаемых слушателей. Собственно, родился, начал учиться и завершил учебу, обозначим эти цифры.
Т. Агейчева
— Ах да, мы забыли с вами об этом сказать. Александр Александрович Кизеветтер родился в 1866 году в Петербурге и в Праге в 1933 году закончил свои дни.
Д. Володихин
— Долгий срок. А учеба в университете?
Т. Агейчева
— В университет он поступил в 1884 году, затем был оставлен для подготовки к магистерскому званию, ну и потом довольно долго писал и защищал магистерскую диссертацию, и чуть скорее, чем с магистерской, через некоторое время защитил докторскую диссертацию.
Д. Володихин
— И все в университете?
Т. Агейчева
— И все в Московском университете, да, совершенно верно.
Д. Володихин
— Сейчас мне хотелось бы напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы обсуждаем судьбу и труды российского историка Александра Александровича Кизеветтера. И в гостях у нас замечательный специалист по истории русской исторической науки, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук Татьяна Владимировна Агейчева. Дорогие радиослушатели, раз человек изготовился к тому, чтобы защитить диссертации — а тогда защищали сначала магистерскую диссертацию, она была равна современной кандидатской, а потом докторскую, — ну, значит, у него за душой есть уже научные труды, научное направление и научная специализация. Давайте поговорим о научных трудах Кизеветтера, где он был хорош, в чем он прославился или, во всяком случае, сделал крупный вклад.
Т. Агейчева
— Ну вот здесь не все линейно и не все просто с Кизеветтером в том смысле, что готовиться к защите диссертации он начал под руководством, как я уже говорила, Ключевского, уже на третьем курсе университета. Собственно, Ключевский его выделил из прочих своих учеников, прочил ему хорошую карьеру, увидел в Кизеветтере вот эту вот склонность к публичной деятельности, к чтению лекций, стремление Кизеветтера стать по-настоящему хорошим оратором, короче говоря, выделил целую палитру качеств, которые сделали бы из Кизеветтера прекрасного преподавателя Московского университета. И все бы здесь было хорошо, если бы не эта вот склонность Кизеветтера к публичной деятельности, к узнаваемости, к вхождению в широкие круги самых разных тоже узнаваемых и выдающихся людей, и поэтому даже уже будучи приписанным к кафедре истории для подготовки к магистерской диссертации, он как-то очень увлекался просто общественной деятельностью.
Д. Володихин
— Ну, про общественную деятельность поговорим позже. Все-таки, не торопясь, но он добрался до защиты, и у него вышло несколько крупных трудов.
Т. Агейчева
— А я вот здесь как раз и пыталась объяснить то обстоятельство...
Д. Володихин
— ... почему «не торопясь», да?
Т. Агейчева
— Почему «не торопясь», да, потому что вот, например, книга по магистерской диссертации, собственно, сама защита магистерской диссертации Кизеветтера состоялась только в 1903 году. Здесь очень легко посчитать: если он окончил университет в 88-м году, поступив в него в 84-м году и остался работать в Московском университете, и начал читать лекции, и к 98-му году получил должность приват-доцента в Московском университете, а вот магистерская диссертация — только 1903 год! Причем до этого он вспоминал, что он семь лет работал в архивах и три года потом разбирал материалы, которые он из архивов добыл.
Д. Володихин
— Вот такую неторопливость, должны были, как бы это верно сказать, очень сильно прощать его старшие товарищи.
Т. Агейчева
— Ну, если он защитил магистерскую диссертацию успешно, значит, прощали, и еще как прощали. И вот тут обнаружился вполне его личный исследовательский интерес. Здесь у него тоже не все совпадает, вот он, например, в Университете лекции читал по русской истории XIX века преимущественно, по разным сюжетам, а вот индивидуальный исследовательский интерес сосредоточен все-таки на истории XVIII века. И вот эта первая работа большая, как Ключевский говорил, «капитальный труд» у Кизеветтера, тоже была работой по истории XVIII века, по истории самоуправления, называлась она «Посадская община в России XVIII столетия». Работа в этом исследовательском интересе обнаруживается еще и, как бы мы это сказали, интерес к определенной специальности в исторической науке, а это было источниковедение. Архивные материалы, источниковедение, потому что прежде всего Кизеветтер анализировал имеющиеся источники, документы, которые он добывал из самых разных архивов самых разных учреждений Петровской эпохи, и вот он на основании этих документов, на основании очень сложного и комплексного источниковедческого анализа выяснял сразу же многие вопросы социального быта, финансового положения, вот этой структуры самоуправления посадской общины, взаимоотношений самоуправления с государственным управлением и так далее. И вот у него получился тот труд, который вполне был оценен коллегами.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, он и в дальнейшем пошел по дороге историка русского города, причем в основном позднего русского города, города времен Российской империи, и его интересовала в наибольшей степени общественная активность, то есть не власть над городом, не его инфраструктура, а то, как проявляет себя общество в разного рода реформах, в самоуправлении и так далее, и так далее. То есть он идет и идет, и идет по этой дороге дальше, продолжая то, что начал.
Т. Агейчева
— Я бы добавила: еще и в связи с существующим законодательством. Вот его интересовало, кроме всего, еще вот это вот соотношение, идея, заложенная в законодательство, и реальное применение законодательства во время встречи его законодательства то есть, с реальными людьми. И вот с этой темой и этой проблемой связана и вторая, опять же, «капитальная работа» Кизеветтера, уже докторская его диссертация, которая была подготовлена в 1904 году, и книжка вышла тоже к 1909 году, и эта работа называлась «Городовое положение Екатерины II».
Д. Володихин
— XVIII век, русский город.
Т. Агейчева
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— И, опять же, вот это соединение власти, императорской власти, власти людей, назначенных из Санкт-Петербурга и городского социума, как он с ними коммуницирует.
Т. Агейчева
— Да, но здесь еще, конкретно в этой работе Кизеветтеру еще было интересно понять подлинные, настоящие, ну как ему казалось, идеи Екатерины, вот что именно она закладывала в те законодательные акты, которые готовила, из чего они состояли, из каких источников законодательных, юридических, русских, иностранных, как сама Екатерина интерпретировала образцы зарубежного права, насколько ее интерпретация совпадала с тем, что было заложено, собственно, в эти образцы, и ему было интересно понять образ ее мысли в этом смысле, что она думала, что закладывала, какие идеи, как она видела реализацию этих идей. И критики этой докторской диссертации, которая тоже была основана на очень серьезном источниковедении, говорили о том, что Кизеветтер даже сформировал собственные методы источниковедческого исследования, так они определяли научно-объективный метод.
Д. Володихин
— Ну что ж, в своем деле он был, очевидно, хорошим специалистом. И, собственно, эти две работы, они подготовили выход главного труда Кизеветтера, который был посвящен городскому самоуправлению в России уже не только на пространстве XVIII века, но и на более широком пространстве, через несколько лет эта книга выйдет, она, собственно, и составит ему имя. Ну и, как преподаватель, он ведь довольно много учебников сделал, собственно, «Историю России в XIX веке», «XVIII век в истории России» и так далее. Тут довольно любопытная деталь: Кизеветтер, как преподаватель, писал достаточно живо, но учебники его не получили такой известности, как получили учебники того же Ключевского, учебники Платонова, учебники Виппера и так далее, и так далее, то есть, видимо, он в какой-то степени потонул в созвездии огромного количества талантливых университетских профессоров. Ну, а как в дальнейшем его научная судьба развивалась?
Т. Агейчева
— Поскольку он очень много всё-таки занимался вот этой самой общественной деятельностью, хотя не без кокетства говорил о том, что ему милее архивная историческая работа, но вот эта вот необходимость заниматься общественной деятельностью всё портит ему в этом смысле. И вот в связи с этим он компенсировал недостаток оригинальной исторической деятельности публикацией статей по самым разным сюжетам, иногда локальным темам и не всегда даже связанным ни с XVIII, ни с XIX веком. И у него есть серия сборников его статей, очень разных, в разные годы написанных, с сюжетами от, например, истории русской XVI века до таких протяжённых историй, например, по каким-то отдельным проблемам. Есть у него исторические портреты, это русские цари, например. Есть у него интерес к истории бунтов крестьянских, вот у него есть статьи по Пугачёвскому бунту довольно любопытные, в которых он позволял себе дискутировать с коллегами и с уже признанными концепциями. Есть у него вполне себе оригинальный труд, по заказу, кстати, написанный, 1915 года: о гильдии московского купечества, где он исследовал вот это первостатейное купечество русское и приходил к выводу о том, что финансовые возможности этого самого первостатейного купечества очень влияли на политику городскую, государственную и так далее. Вот я назвала сборники, говорила о сборниках статей, тут можно, например, упомянуть «Исторические очерки», это сборник 1912 года, «Исторические отклики» сборник 1915 года и уже ещё один вот такой же сборник, из старых статей сочинённый, в эмиграции уже был публикован в начале 30-х годов: «Русские силуэты».
Д. Володихин
— Ну да, и надо сказать, что в Академию наук Кизеветтер попал очень своеобразно, он ведь вошёл туда в декабре 1917 года, то есть его, общественника, социальные бури особенно не волновали на первом этапе, он в них чувствовал себя как рыба в воде и даже возвысился.
Т. Агейчева
— Ну да, ему было интересно проявить себя, составить себе известность в этом смысле.
Д. Володихин
— Он стал членом-корреспондентом Академии наук под занавес 1917 года, вскоре после вооружённого переворота октябрьского. Дорогие радиослушатели, мы рассказываем о человеке необычной судьбы, поговорили о его трудах, показали, насколько он хорош как историк русского города. Ну а сейчас перейдём к другой теме. Прежде того, я хотел бы напомнить вам, что у нас Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас для того, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической науки, кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Владимировна Агейчева. И мы разговариваем сегодня об Александре Александровиче Кизеветтере — человек, который покинул Россию на пароходе, но до этого далеко, мы немножко вернемся назад. Итак, мы очень много говорили, что свою профессиональную деятельность он перемежал работой общественника, человека, который в огромном количестве общественных организаций так или иначе участвует.
Т. Агейчева
— Да, и со всей очевидностью и определенностью его интерес к политической деятельности проявился уже в самом начале первой русской революции 1905-1907 года. Во-первых, он обнажил, что называется, свои политические взгляды, вступив во вновь образованную партию кадетов. Ну, соответственно, был он умеренным западником, либералом, он уповал на движение России в сторону конституционной монархии. Правда, надо сказать, что чуть позже взгляды его некоторым образом эволюционировали, идею конституционной монархии он оставил и думал уже о парламентской республике в России, как лучшем варианте исторического развития.
Д. Володихин
— То есть он, можно сказать на глазах, «левел» и «левел».
Т. Агейчева
— «Левел» и «левел», но левее еще и делал партийную карьеру, поскольку в партии кадетов, имея прекрасные навыки ораторские, он в ходе революции выступал в качестве партийного пропагандиста, то есть очень много выступал с речами политическими, был агитатором во время выборов в Государственную Думу, и не только продвигал своих кандидатов, но, например, еще оппонировал другим партиям, октябристам в том числе, доказывая преимущество кадетов, и в конечном итоге во втором составе Государственной Думы тоже оказался депутатом.
Д. Володихин
— Поучаствовал.
Т. Агейчева
— Поучаствовал.
Д. Володихин
— Ну, а что тут скажешь, профессиональный преподаватель, приват-доцент, профессор, человек, у которого умение выступать поставлено долгими годами выступления перед студенческой аудиторией. Конечно, это идеальный общественный деятель для того времени.
Т. Агейчева
— Да, и он иногда соединял таким заковыристым, я бы сказала, образом политическую деятельность с преподавательской, но в данном случае речь идет о демарше, в котором Кизеветтер в группе выдающихся и известных профессоров Московского университета принял участие. Речь идет о протестной такой отставке ректора университета Мануйлова в связи с политикой университетского правительства в 1910 году, когда большая группа из университета ушла, с ними был Кизеветтер, и некоторое время Московский университет существовал без Александра Александровича.
Д. Володихин
— Он работал в университете Шанявского, по-моему.
Т. Агейчева
— Он ушел в университет Шанявского, где, опять же, были уже представители его круга и хорошие его знакомые, и коллеги. Он работал в коммерческом училище, он ездил с публичными лекциями по стране.
Д. Володихин
— Так или иначе, он занимал множество должностей, они по отдельности намного ниже, чем университетский профессор, но в совокупности не дают человеку пропасть, дают ему довольно приличный заработок.
Т. Агейчева
— Знаете ли, в определенный период вот все то, о чем вы говорите, начинает играть второстепенную роль, потому что, например, сотрудничество в университете Шанявского имело особое значение, потому что это был символ неповиновения, непокорности, демократичности, то есть это тоже давало определенные дивиденды.
Д. Володихин
— Не столько демократичности, сколько либеральности, своего рода оппозиционности власти.
Т. Агейчева
— Скорее так, да.
Д. Володихин
— Вот посмотрите, мы тут без конца говорим правду, но правду ли говорили — вопрос второй, но поза, которая выражалась протестной риторикой, налицо.
Т. Агейчева
— Ну, то есть реноме, которое было необходимо Кизеветтеру, он себе и формировал.
Д. Володихин
— Он был конституционный демократ, можно сказать, основного потока, он врос в эту партию идеально.
Т. Агейчева
— Это правда, и он сохранял верность этой партии, собственно, до конца политической карьеры, пока она была возможна в России.
Д. Володихин
— Он входил в огромное количество разных других общественных групп, в благотворительные, просветительские общества.
Т. Агейчева
— Да, это было «общество грамотности», например, «общество распространения технических знаний» и так далее, и тому подобное. Занимался программами для самоподготовки, списки литературы составлял. Вот как раз, о чем вы говорили: участвовал в подготовке учебников для самообразования, то есть это довольно широкий спектр деятельности.
Д. Володихин
— Для меня всегда любопытно было, насколько точно совпало в истории страны ее великое унижение и великий успех Кизеветтера. Март 1917 года, он возвращается в Московский университет, только что уничтожили монархию, только что начался страшный марафон от одного социального катаклизма к другому, а Кизеветтеру, в общем, хорошо.
Т. Агейчева
— А он был в восторге от произошедшего, он категорически приветствовал февральскую революцию, ему монархия вообще не была интересна. Теперь он уже, в февральскую революцию, как раз думал только о парламентской республике, и поэтому по мере возможностей входил в соответствующие организации, вот как кадет, политические организации, которые должны были приблизить Россию к реализации его целей. Ну, собственно, это было продолжение прежней деятельности политической, тут даже как-то особо выделять какие-то сюжеты, может быть, и не стоит. Но вот в университет — да, он вернулся, он вновь стал преподавателем Московского университета, и теперь уже как победитель там существовал.
Д. Володихин
— «Я же говорил вам!» Ну, что тут скажешь, он довольно долго работал в стране Советов и занимал, в общем, довольно высокие посты, причем занимал их не только до Октября, но и после Октября, и его допускали, в общем-то, даже в государственный менеджмент с его знаниями, и, очевидно, полагая, что — ну, этот-то обратно не сдаст, потому что он вот весь в пятнах революции, он один из людей, которые ее приближали, и он, по идее, должен работать вместе с победившими левыми силами.
Т. Агейчева
— Дмитрий Михайлович, а вот у меня к вам есть один нехороший вопрос: когда вы говорите «долгое время», вы предполагаете, это какое количество лет?
Д. Володихин
— Пять лет.
Т. Агейчева
— Но в 20-м году ему уже запретили преподавать в университете, как классово чуждому, и он вынужден был искать иные направления деятельности, если говорить о подготовке специалистов, например, его допускали только к частным консультациям.
Д. Володихин
— Ну да, в смысле преподавания у него отрезали кое-что, но, например, публиковаться он мог и зарабатывать разного рода выступлениями — тоже.
Т. Агейчева
— Да, публичные лекции он действительно читал, и он действительно ездил по разным городам страны, он действительно, используя уже имеющийся навык, работал над программами все того же самообразования, весьма себе интенсивно он это делал, он даже сотрудничал в кооперативном издательстве «За друга», которое специализировалось на такой вот литературе по самоподготовке, имело собственную лавку книжную, ну и, в общем, деньги какие-то таким образом тоже зарабатывал.
Д. Володихин
— Помнится, ему, как чиновнику архивному, не так уж плохо платили, он занимался архивом ВСНХ, он заведовал одним из отделений Государственного архивного фонда РСФСР, то есть, в общем, не преподается, но, как бы это правильно сказать, в пределе.
Т. Агейчева
— Все правильно, но мы здесь с вами опять возвращаемся вот к этому нехорошему вопросу о сроках, потому что уже с 1921 года его начинают очень так серьезно прессовать власти, он все время находится в сфере внимания чрезвычайной комиссии, в конечном итоге его арестовывают, причем арестовывают не один раз, и все это заканчивается тем, что предлагают ему согласиться с тем, от чего отказаться нельзя: либо остаться в живых и на свободе и уехать из страны, либо, в общем, там второй сценарий не определен.
Д. Володихин
— Ну вот вопрос о сроках: в момент социального катаклизма четыре с половиной года — это много или мало? 17-й, 18-й, 19-й, 20-й, 21-й, он все еще, в общем, в неплохом положении находится, действительно, тучи начинают сгущаться в 21-м, для таких времен это удивительная выживаемость.
Т. Агейчева
— Здесь давайте, скорее, согласимся о том, что сроки — это штука индивидуальная для каждого человека.
Д. Володихин
— Ну, может быть. Он уже был в годах все-таки, напоминаю, родился-то еще при Александре II, и, наверное, для него это было не так-то легко, как для молодого, но в конце концов ему предложили то, что впоследствии назвали «философским пароходом».
Т. Агейчева
— Да, и в очень неплохой компании, он в конечном итоге в Германию отчалил вместе с этим пароходом, сначала в Ште́ттин, потом начал искать себе пристанище в Европе.
Д. Володихин
— Отметим, что это 1922 год, большевики в этот момент избавились от той части интеллигенции, которая вроде бы не прямо враждебна, но и дружественной не является. Можно, наверное, сказать, что это интеллигенция либеральная, пароход был ею набит, Кизеветтер был чуть ли не самый известный историк на этом пароходе, там больше было философов, были писатели, общественные деятели разного уровня и разного сорта, но по большому счету мы, наверное, можем говорить, что Кизеветтер там был одной из крупных, заметных фигур.
Д. Володихин
— Сейчас мне хотелось бы напомнить вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы разговариваем об известном историке России начала XX века Александре Александровиче Кизеветтере, а просвещает нас кандидат исторических наук, профессор Университета имени Разумовского, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева — блистательный специалист в сфере истории русской исторической науки. Ну а теперь давайте поговорим о том, что делал и что писал Кизеветтер на чужбине. Вот, как ни странно, среди огромного количества людей, сошедших с «философского парохода», он оказался в числе редких персон, совсем неплохо устроившихся за рубежом.
Т. Агейчева
— Да, он довольно скоро осел, давайте так это определим, в Праге, и это было, конечно, для вообще русского эмигранта этой поры большой удачей, потому что именно в Праге усилиями и по решению тогдашнего президента Масарика проходила так называемая «русская акция». Масарик очень приветствовал русских эмигрантов и делал всё для того, чтобы обеспечить им профессиональное применение, вообще вот создать условия для того, чтобы они в Чехословакии с комфортом устроились, поэтому для русских создавались самого разного рода учреждения — научные, профессиональные и так далее. Кроме того, их принимали на работу в местные университеты, и Кизеветтер как раз оказался в числе тех русских эмигрантов, в которых Чехословакия была заинтересована, а мы с вами всё время помним о его индивидуальных склонностях, о его умении входить в нужные компании, и поэтому он очень скоро оказался членом или участником, или сотрудником ну едва ли не всех созданных в Праге вот этих вот эмигрантских учреждений, везде занимался разными видами либо общественной, либо культурной, либо научной работы, и более того, ещё и умудрился устроиться на работу в Карлов университет и там преподавал.
Д. Володихин
— Это чешский университет?
Т. Агейчева
— Да.
Д. Володихин
— И одновременно он преподает в русском юридическом институте и ещё где-то?
Т. Агейчева
— Там позднее сложился ещё такой русский исторический университет, архив русский, зарубежный, это тоже место применения Кизеветтера, вот это называлось «русский заграничный исторический архив» в Праге, и Кизеветтер очень много сделал для того, чтобы пополнять его историческими документами, и, кстати, там даже занимал такие руководящие должности, возглавил совет в какой-то момент этого архива.
Д. Володихин
— Русское историческое общество.
Т. Агейчева
— Русское историческое общество, совершенно верно, которое было организовано в 1925 году, и вот он туда тоже мгновенно вошёл. Кизеветтера оценили не только в Праге, но, например, и в Югославии, где он получил один из высших орденов югославских, так что он действительно неплохо устроился.
Д. Володихин
— Он не бедствовал, это точно. Для него, может быть, переезд из Советской России был большим благом, то есть опасность над его головой исчезла, тучи грозовые рассеялись, а вместе с тем образ жизни, который вёл Кизеветтер, позволял ему, в общем, поддерживать довольно приличный уровень жизни. Я понимаю, что русская эмиграция — это не кошелёк с деньгами, но тем не менее, на общем фоне Кизеветтер выглядел достаточно благополучно.
Т. Агейчева
— В целом, это правда. Но есть нюансы, давайте так скажем, потому что настроение у Кизеветтера менялось. Вот в начале своей эмиграции он, например, вспоминал о своём существовании в России после революции, как о тюрьме непрерывной. Он говорил, что «Москва для меня — это как тюрьма, чуть проще и чуть легче, чем Бутырки, но, тем не менее, всё-таки тюрьма». И поэтому он уезжал из страны, несмотря на то, что отъезд его был вынужденным, я бы так сказала, с лёгким сердцем. Но вот через некоторое время заграничного житья, в особенности после того, как он потерял жену, падчерицу, и ему пришлось оплакивать уход близких, он как-то уже иначе несколько смотрел на Россию. Одному из своих коллег и друзей он писал, например, что вот снится ему Россия, колокола, пейзажи, и как-то очень хочется вернуться. Ну, правда, вернуться не случилось уже.
Д. Володихин
— То есть чуть позже он бы отлично вписался в движение сменовеховства, ну теоретически. Конечно, у истории нет сослагательного наклонения, но очень похоже, что он был бы, наверное, в этом ключе сторонником переезда обратно в Россию.
Т. Агейчева
— Как знать.
Д. Володихин
— Ну да, да. Он довольно много писал, и он написал за рубежом то, что принесло ему больше известности, на мой взгляд, чем его главные исторические труды, написанные в стиле строгой науки на территории самой России в эпоху Российской империи. Вот, собственно, «Русские силуэты» и «Воспоминания» — это ведь всё работы Кизеветтера, который находится за рубежом в эмиграции.
Т. Агейчева
— Да, вот эти его воспоминания на рубеже двух столетий, по охвату хронологическому довольно обширные, потому что это воспоминания, собственно, от учёбы его в Московском университете, и, конечно, это впечатления о преподавателях, которых он слушал, о компаниях, в которых участвовал, об увлечениях, о «театральных запоях», как он сам об этом писал, и о многом-многом другом, до, собственно, финальных эпизодов его биографии, так что это тоже очень любопытный источник и по истории науки, и по истории революции, и по истории эмиграции, так что здесь есть на что обратить внимание.
Д. Володихин
— Тут любопытная одна деталь, которая прославила воспоминания Кизеветтера: 1917 год, он сторонник революции, противник монархии, кадет, который мечтает о том, что общество повернётся в правильную сторону. При большевиках случилось другое, но так невозможно было говорить в начале 1917 года, в первые месяцы, и, конечно же, вот этот рубеж, насколько я понимаю, Александр Александрович воспринимал, если не с восторгом, то с упованием — вот перед нами открывается лучшее будущее. В дальнейшем, я извиняюсь, что открылось, то открылось, и в его воспоминаниях очень хорошо отражено совершенно благостное отношение к процессам, которые происходят в России, и даже ситуации откровенного применения насилия он старается смягчить, в какой-то степени немножко разбавить — да, конечно, была кровь, но всё это стихийность, всё это естественные слабости человеческой натуры, делали большое дело, да и, в общем, совсем немного народу пострадало. Всё неправда, но написано человеком, который отлично обходится со словом, и бесконечное количество раз Кизеветтера цитировали вот именно то, что относится к социальному катаклизму, к 1917 году, к прилежащему времени и последующему, он буквально разошёлся на цитаты.
Т. Агейчева
— Ну, давайте друг другу напомним, что, конечно, всё-таки Кизеветтер — это персонаж удивительный, который отличался на протяжении всей своей жизни удивительной способностью к приспособлению к обстоятельствам и выживанию, и получению максимума от любых обстоятельств, это во-первых. А во-вторых, справедливости ради, давайте вспомним всё-таки ещё и о том, что вот, например, в этот революционный период, если он с восторгом относился к явлениям и событиям февральской революции, то вот к большевикам ещё на этапе февраля он доверия не испытывал никогда. И, в общем, он полагал, что это, конечно, такое насилие меньшинства над большинством в случае победы большевиков. Здесь, опять же, вопрос спорный — о большинстве, меньшинстве в этих страшных условиях, например, Временное правительство имеет ли какое-нибудь отношение к большинству?
Д. Володихин
— Это вопрос о том, наши ли победили, и, кстати, давайте заранее договоримся о том, кого считать нашими.
Т. Агейчева
— Это правда. Но тем не менее, вот ему приходилось, что называется, по ходу событий вносить коррективы.
Д. Володихин
— Впоследствии просто огромное количество людей его склада, людей, которые либеральны были по традиции на протяжении многих лет, смотрели в сторону воспоминаний Кизеветтера и говорили: «как ловко всё он передал, очень точно, хорошо, и светлые страницы ожидания, и напряжённая тревога, и разочарование, и уныние, и в то же время воспоминание о том, что всё могло повернуться иначе». Он был, как елей на раны определённого круга общественных деятелей, он говорил им: «в действительности, всё было не напрасно и всё было здорово. Жаль, потом слегка испортилось».
Т. Агейчева
— Я соглашусь с вами, но, если позволите, ещё тоже добавлю кое-что. Ведь Кизеветтер, он вообще был человек образа, то есть он всегда формировал по жизни такую систему образов, в которую сам входил.
Д. Володихин
— Так же, как его учитель Ключевский.
Т. Агейчева
— У него был образ преподавателя — это один образ, и это был один Кизеветтер. Образ политического деятеля, оратора, активиста общественного — и это другой образ. И то же самое с его историческими и иными произведениями, политическими, общественно-политическими, образ определённого исторического периода, именно образ — художественный, целостный, по правилам театрального искусства. Так что я думаю, что вот когда он, в том числе, и формировал воспоминания свои, вот эта тема образа была не последней. Ему нужно было оставить целостный логичный образ той или иной эпохи.
Д. Володихин
— Не только времени, но и себя в этом времени.
Т. Агейчева
— Совершенно верно, такой художественный, обоснованный, фундированный, я бы сказала.
Д. Володихин
— Ну да, наверное, это презентация эпохи с правильной точки зрения и самопрезентация автора этого образа, такая двойная работа, интеллектуально довольно искусная, до какой степени искренняя и соответствующая истине — вопрос второй. Всё-таки Кизеветтер, при том, что он источниковед, а это человека наставляет на соответствие истине, был общественным деятелем, что в общем наставляет человека совершенно в обратную сторону. Ну хорошо, хорошо, во всяком случае, Кизеветтер не знал ужасов Второй мировой и, может быть, для него и слава Богу, что он не вернулся в страну Советов, потому что там бы он узнал тоже много всякого странного и тяжелого. Скончался в 1933 году.
Т. Агейчева
— Да, в Праге. Похоронен на Ольшанском кладбище, и коллеги, прежде всего коллеги из Русского исторического общества, собрали средства для того, чтобы установить ему памятник, который сохранился, который существует.
Д. Володихин
— Ну что же, во всяком случае, человек крупный, для кого-то знаковый, занявший определенную нишу. Может быть, в академической науке он не до такой степени известен, а вот в сфере общественной — да, это величина. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, мне хотелось бы подытожить наш сегодняшний разговор и зайду я немножко со странной, быть может, стороны. Понимаете, какая вещь, университетский профессор — это определенный соблазн, ему сама ситуация ставит серебряный голос, и он может этот голос честно использовать на благо студентов, может выйти на баррикады, может работать общественным деятелем, партийным деятелем, политическим, ну и кроме всего прочего, его ремесло требует того, чтобы он поработал бы еще и как ученый, посидел бы в архиве, от чего, собственно, Кизеветтер никогда не отказывался. И вот соблазн состоит в том, что это время, эти 24 часа в сутки надо как-то поделить, и чем больше уйдет в общественную сферу, тем меньше останется для преподавания и науки, и речь даже не о том, как было тогда, в начале XX века, а о том, что это вечная проблема для университетского профессора, который хочет, чтобы его услышали за пределами аудитории: сколько отрезать на то, что ты делаешь не в науке и не в студенческой аудитории? Вопрос, на котором мне хотелось бы остановиться, потому что ответ на него строго индивидуальный. А мне остается поблагодарить Татьяну Владимировну Агейчеву, которая водила нас по лабиринту судьбы Кизеветтера с такой страстью, и сказать вам две вещи: во-первых, до свидания, а во-вторых, Христос воскресе!
Т. Агейчева
— Воистину Воскресе! Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
- «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров
- «Крещение марийцев». Дмитрий Трапезников
- «Генерале Василий Георгиевич Болдырев». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











