Исторический час с Дмитрием Володихиным. “Первая мировая война. Брусиловский прорыв”. Гость программы – Константин Залесский (30.10.2016)

Константин Залесский (30.10.2016) - Часть 1
Поделиться
Константин Залесский (30.10.2016) - Часть 2
Поделиться

залесскийГость программы: историк, журналист Константин Залесский.

Темы беседы: Один из самых известных моментов Первой Мировой войны – так называемый “Брусиловский прорыв”.

 

 

 

 


Д. Володихин

– Здравствуйте, в эфире Светлое радио, радио «Вера». Это передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость, известный историк, Константин Залесский. Специалист по войнам и военно-полемической элите первой половины XX века. Сотрудничество Российского института стратегических исследований.

К. Залесский

– Здравствуйте.

Д. Володихин

Я Сегодня мы как раз поговорим, об одной как раз из страшнейших войн, которые постигли человечество, Первой мировой. Именно по ней, у Константина Залесского вышло немало статей и книг. И сегодня, нас буде занимать история известнейшего, не скажу величайшего, но во всяком случае известнейшего успеха русского оружия на протяжении Первой мировой, а именно Брусиловского прорыва. В этом году исполняется сто лет, со дня начала Брусиловского прорыва. Но тут я передаю слово Константину, ведь насколько я понимаю, Брусиловский прорыв может быть назван таковым и в узком, и в широком смысле, и если говорить о целом каскаде наступательных операций, то это же несколько месяцев боев.

К. Залесский

Да, конечно. И здесь как раз мы с вами сталкиваемся, с тем, скажем так с мифами и терминологией. Все дело в том, что название Брусиловский прорыв абсолютно не корректно. Дело в том, что само слово как прорыв, как вы прекрасно заметили, это в общем-то явление единовременное. А операция проходила, ну скажем так, примерно сто лет назад она завершилась. Вот октябрь, вторая половина октября как раз она и завершилась. То есть в принципе, во всех исторических источниках, исследованиях, работах это называется, работа называется давольно банально, как и все в военной истории XX века. Это наступление Юго-Западного фронта в 1916 году, вот так просто. А сам прорыв, кстати, тоже в принципе, никогда в исследованиях не назывался Брусиловский. Брусиловский, это исключительно пропагандисткой-политическое название. Которое сейчас почему-то взяли на щит, подняли на щит, и оно в принципе очень на слуху. В историю же этот прорыв вошел, как и положено. То есть по месту его происхождения, то есть Луцкий прорыв.

Д. Володихин

– А вот здесь поподробнее. В результате наступательной операции, Русская армия заняла целый ряд городов и областей, что собственно входило в этот успех, в территориальном смысле?

К. Залесский

– В территориальном смысле, это была Галиция фактически. То есть это земли, которые относятся сейчас к Западной Белоруссии, и к Западной Украине. То есть Белоруссии в меньшей степени. В Белоруссии стоял Западный фронт, а Юго-Западный фронт размещался как раз вот на Украине, туда до Румынской границы. Вот, как раз этот промежуток, если представить себе по карте, как раз промежуток между Румынией и Белоруссией.

Д. Володихин

– То есть фактически мы заняли целую большую область, не один Луцк, а довольно большое пространство.

К. Залесский

– Да, конечно

Д. Володихин

– И вышли уже к довоенным рубежам Австро-Венгрии.

К. Залесский

– Да, мы фактически вышли в Карпаты.

Д. Володихин

– То есть мы уже воевали даже не на своей территории.

К. Залесский

– Нет, мы уже не на своей. В ходе этого наступления, Австро-венгерская армия потерпела совершенно катастрофическое поражение. То есть, оно вообще не сравнимо было даже с нашим успехов 1914 году. В той же Галиции. ­Мы к сожалению не заняли всех территорий того времени, но мы заняли достаточно территорий, чтобы их контролировать в военной администрации.

Д. Володихин

– Как можно понять из ваших слов, это действительно триумфальная победа. И мне хотелось бы, чтобы вы рассказали нашим радиослушателям, а в чем собственно та изюминка Луцкого прорыва, которая заставила видеть в нем некое гениальное действие, образец искусства русской полководческой мысли. И важно, важно объяснить, не только то, что была занята очень значительная территория, но и почему, как бы это правильно выразиться, почему это красиво, почему это необычно.

К. Залесский

– Ну, на самом деле, здесь очень много случайностей, и очень много мифов.

Прежде всего, надо иметь введу, что наступление Юго-Западного фронта, которым и командовал генерал Брусилов, именем которого, в пропагандистских целях был назван прорыв. Его в принципе не должно было быть, этого прорыва. То есть, это был вспомогательный удар, который наносил Юго-Западный фронт.

Д. Володихин

– А основной наносил Западный.

К. Залесский

– Западный фронт, да как раз, это вот территория Белоруссии. Вот там должен был наступать Западный фронт. Он должен был наступать, главный удар в Барановичах.

Д. Володихин

– Но?

К. Залесский

– Но, генерал Эверт, не захотел наступать. То есть он не захотел наступать, вспомогательный удар должен был нанести Северный, и Юго-Западный фронты. А Западный, ломить фронт в Барановичах. Разделять Германию, и Австро-Венгрию, и наносить последний удар, ну то есть добивать, в общем, заканчивать войну.

Д. Володихин

– Согласитесь, звучит несколько необычно. То есть генералу приказано наступать, а он говорит , не хочу.

К. Залесский

– Да, он говорит, я не хочу. А, Эверт сказал, что он наступать не хочет, он предупреждал, что не хочет наступать. Ставка потребовала от него наступать, он начал тянуть время. То есть, Эверт попытался в начале года, в начале 1916 года. Он попытался атаковать, опять-таки его заставили, и он попытался атаковать, позиции Немцев, в районе озера Нарочь. Операция прошла крайне неудачно. Потери были очень велики, успеха было, в общем никакого. Немецкая оборона была очень крепкой, мы положили значительной количество войск, не добившись, в общем, ничего. Из этого Эверт сделал вывод, что перспектив наступления на германские окопы нет.

Д. Володихин

– Не получилось, так и не надо.

К. Залесский

– Так и не надо. И он заявил, что он будет наступать. Нет, естественно, конечно же, не будет генерал отвечать, говорить, что он не будет наступать, это не генерал. Он сказал, что он будет наступать, но в том случае, если ему дадут столько-то артиллерии, столько-то тяжелой артиллерии, столько-то резервов, столько-то того, список был очень большой. Требования были неудовлетворимы, ну то есть они не могли быть удовлетворены. В русской армии просто не было столько артиллерии, чтобы отдать её Эверту. Но, точка зрения была следующей. Он, не хотел наступать, он не хотел, чтобы гибли его солдаты. Он хотел накопить столько войск, чтобы его удар был ударом, последним. Ну, то есть с перспективой завершения войны. В 1916 году, он этих перспектив вообще не видел. Поэтому он в принципе, в принципе то, чем занимался Эверт на протяжении 1916 года, сам Брусилов, а так же другие назвали емким словом «саботаж».

Д. Володихин

– Ну, хорошо, почему то, что не получилось у Эверта у озера Нарочь, в последствии получилось у Брусилова и его соратников.

К. Залесский

– Ну, получилось, конечно, потому, что по ряду принципов. Во-первых, против Брусилова стояли Австрийцы и Австро-Венгрия. И эта армия Австро-Венгерская армия, ни в какое сравнение с немцами не шла. Это была армия, созданная, такая же лоскутная, как и лоскутная империя. То есть там было и много славян. Очень сильный славянский контингент, который вообще не хотел сражаться, не только с нами, он вообще не хотел воевать. То есть, в общем, армия была слабой, откровенно слабой. И, кроме того, были и другие позиции войск. То есть, если немцы считали, что надо создать эшелонированную оборону, несколько линий обороны. И принцип был такой, что если наступающие войска прорывают первую линию обороны, то немцы окапываются во второй линии обороны. Прорывают вторую, окапываются в третей. То есть такая, емкая оборона. То у Австрийцев был другой принцип обороны, у Австрийцев был принцип создания первой, мощной линии обороны, и удержание на ней с помощью контрударов. То есть, если она прорвана, то контрударами выбивают войска обратно.

Д. Володихин

– Ну хорошо, давайте посмотрим на это с другой стороны. Если должны были быть, эти самые контрудары, то видимо то, что планировало Австрийское командование, не получилось в этом итоге.

К. Залесский

– Абсолютно не получилось.

Д. Володихин

– Почему собственно, в чем сила ума наших военачальников, которые смогли это, так или иначе, предотвратить.

К. Залесский

– Значит, фронт Брусилова как мы уже говорили, должен был нанести вспомогательный удар. То есть его целью был не прорыв, и выход там, в тылы Австро-Венгерских войск, нет. У него были естественно, целью наступление, изначально, которая была ему поставлена. Было сковать Австро-Венгерские армии, так чтобы они не смогли оказать никакого сопротивления, и перебросить войска к месту предполагаемого прорыва в Барановичах. В связи с этим Брусилов, и его штаб естественно разработали следующий план. План был, скажем так спорный, потому что сейчас у нас говорят многие, отмечают, что это была гениальная находка Брусилова. Но, вот он заключался в следующем. Брусилов, вместо того, чтобы пойти по традиционному пути который учат в академии генштаба, и создать мощное направление главного удара, где стянуть силы, и ломить оборону противника. Он принял решение, что все его четыре армии, его фронта будут наносить каждый свой главный удар.

Д. Володихин

– И даже несколько ударов.

К. Залесский

– И даже несколько ударов. Фактически направление, каждый корпус получил свое направление главного удара. А армия получила еще, то есть там концентрируются.

Д. Володихин

– Сейчас историки первой мировой пишут о неком каскаде, дробящих ударов, относительно малых, но расположенных на колоссальном пространстве.

К. Залесский

– Да, на колоссальном пространстве. То есть изначально в этой ситуации противник попал в ситуацию полного непонимания, что происходит. Он не знает, куда бросать резервы, потому что везде наступают. Он не может снять с одного участка фронта свои силы и перебросить на другой, потому что на этом участке тоже наступают. То есть получается такая ситуация, и она была бы хороша, если бы это был именно вспомогательный удар. Но, Эверт как мы уже говорили, саботировал ситуацию.

Д. Володихин

– То есть он вообще не сдвинулся с места.

К. Залесский

– В этот момент, он все равно не сдвинулся с места. Он просто попросил, то есть Брусилов пошел в наступление, Эверт попросил перенести ему сроки наступления.

Д. Володихин

– И его не сняли с поста командования

К. Залесский

– Его не сняли с поста командования, ему перенесли сроки наступления. И как оказалось, плюс на фронте Брусилова было очень хорошо организована артиллерийская подготовка. То есть, была она разработана чрезвычайно тщательно. Ей руководил, это не задача Брусилова была. Брусилов в артиллерии разбирался очень слабо. И в артиллерийской тактике, этим занимался Ханжин. Генерал Ханжин, он был директором артиллерии восьмой армии. Артиллерией фронта, по-моему, командовал генерал Дельвиг, но он как бы сказать, был командующим естественно артиллерии, но все-таки основное легло на Ханжина. И вот он разработал вот эти принципы, когда цели артиллерии были досконально выверены. То есть когда артиллерия начала артподготовку, она конкретно знала, кого она должна подавить. Она его подавила.

Д. Володихин

– То есть для этого потребовалось чрезвычайно обширное усилие разведки очередной.

К. Залесский

– Чрезвычайно, мало того что усилие разведки, плюс обучение артиллеристов, плюс подготовка артиллеристов. И все прошло без сучка, без задоринки, что было здорово. И оказалось, что впервые же дни боев Австро-Венгерский фронт рухнул, причем на всех участках прорыва.

Д. Володихин

– Я хотел бы уважаемые радиослушатели напомнить, что в эфире Светлое радио, радио «Вера». Это передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем, с известным историком Константином Залесским. Ну, вот знакомая фамилия Ханжин, это ведь генерал, который прославился впоследствии, как видный участник белого движения на Восточном фронте.

К. Залесский

– Да, он был у Колчака, и командовал там. По-моему он даже дорос до командующего армии, одной из армий, Сибирской армией он, по-моему, командовал.

Д. Володихин

– Он был одним из авторитетнейших военачальников.

К. Залесский

– Свой авторитет он заработал еще в первую мировую войну, будучи генерал-майором всего на всего. Он показал себя действительно, совершенно выдающимся артиллеристом, которого можно сравнить, ну там с Горбатовым, например можно сравнить. Но учитывая, что он воевал на Восточном, у Колчака, то есть против красных он воевал, то его имя из истории Советского времени, было вымарано полностью. То есть он не мог иметь ни какого отношения к успеху русской армии.

Д. Володихин

– Ну, так же как и Юденич, так же как Деникин и так далее. Но тогда, очень хорошо мы подошли к вопросу о том, кто был истинным творцом этого прорыва. Мы начинаем называть имена крупных полководцев первой мировой. Собственно все они, это результат определенной школы. Я бы даже сказал системы, воспитания командных кадров, в российской, императорской армии. И, что здесь было важнее, когда осуществлялась эта победоносная операция. Некий творческий гений, лично генерала Брусилова, или именно плеяда людей воспитанных в наших училищах и получивших боевой опыт. То есть иными словами, что в данном случае важнее личность или система.

К. Залесский

– Здесь можно сказать, что, наверное, было важно и то, и то, хотя конечно система. Причем система, на самом деле система во время первой мировой войны, постоянно давала сбой к сожалению. То есть подготовка офицерских кадров была на высоком уровне. И была плеяда, очень талантливых офицеров, и в том числе командующих армиями, которые были в подчинении Брусилова. Но, этим людям, не только в русской армии, на самом деле в первую мировую войну всем генералам, во всех армиях пришлось фактически учится на поле боя. То есть они были все, продуктом предыдущей эпохи. Они были эпохи, не вот этих массовых войн, они были порождением Русско-Турецкой войны.

Д. Володихин

– Но, так или иначе, вот это порождение прежних воин, оказалось достаточно хорошо образованным, для того чтобы воевать удачно, держать фронт и время от времени наступать.

К. Залесский

– Да, притом, что в русской армии была поставлена очень удачно, ну хорошо разработано, уже после Русско-Японской войны, и до этого, хорошо было разработана подготовка офицерских кадров. Когда люди, получавшие академическое образование, то есть когда они получали, подавляющее большинство старших командиров Юго-Западного фронта, это были люди, окончившие Николаевскую Академию генерального штаба, или может быть Михайловскую академию, но это в меньшей степени. Но, вся служба их проходила, состояла из чередования штабных областей и должностей командных. То есть, люди получая знание, ну без знания воевать как бы, не возможно, получая знания, получая определенный багаж знаний. Они потом, еще эти знания отрабатывали в полевой обстановке. То есть, становясь уже специалистами командирами.

Д. Володихин

– То есть, приобретая навыки разного рода.

К. Залесский

– Да, разного рода. Здесь на всем фронте генерала Брусилова, на самом деле исключением из правил был только генерал Брусилов. Который естественно не имел никакого академического образования, он академий не кончал. Он окончил, плохо окончил пажеский корпус. Он больше полувека, нет четверть века, он служил в офицерской кавалерийской школе. Которую называли лошадиную академией. То есть человек, который, в общем, не должен был занять никаких командных постов во время мировой войны.

Д. Володихин

– И мы сталкиваемся с таким парадоксом, что же подняло его так высоко, что сделало его господином над сотней тысяч людей.

К. Залесский

– Ну, скажем так, сделал, как это сегодня не покажется странным, протекция. То есть генерал Брусилов, из лошадиной академии, пришел командиром гвардейской дивизии, исключительно благодаря тому, что к нему прекрасно относился Великий князь Николай Николаевич. Который позже, опять-таки оказав ему протекцию, выдвинул его в самом начале войны, в восьмую армию. Этой армии не существовало, на момент начала первой мировой войны. Она была создана буквально через несколько недель после ее начала, а до этого была проскурская группа. И вот на нее то и выдвинул Брусилова, Великий князь Николай Николаевич, который стал Верховным командующим.

Д. Володихин

– Но как говорят специалисты по военной истории России, Великий князь Николай Николаевич, это допустим не самая позитивная фигура с точки зрения ведения войны. Сыграл роль важную, но далеко не везде положительную.

К. Залесский

– Да, но не везде положительную. И как бы сказать так, назвать его выдающимся полководцем, в общем, наверное, не стоит. Но, Брусилов оказался, как выяснилось на месте. Хотя все его действия, в общем и целом, они носили всегда определенный налет авантюризма. И того, что, в общем, ему не хватало образования.

Д. Володихин

– Но, опять-таки, мы сталкиваемся с парадоксом. Вроде бы сейчас мы славим Брусилова как человека, который был создателем гениальной военной операции. И, тем не менее, начинаем говорить о том, что во всей скажем плеяде людей, которые занимались ее подготовкой, он был, пожалуй, наименее образованный человек.

К. Залесский

– И мало того, что наименее образованный, он ведь по большому счету, он загубил операцию. Вот эту операцию, ведь по большому счету…

Д. Володихин

– Но, не то чтобы загубил, просто, когда оставались силы на дальнейшее наступление, уже были взяты изрядные территории, Брусилов насколько я понимаю, решил атаковать узко, один Ковельский оборонительный узел.

К. Залесский

– Да, а когда не получилось, когда не получилось на Ковельском направлении. Он в лучших традициях человека, который решил добиться победы, он атаковал во второй раз. Когда во второй раз не получилось, он атаковал в третий. И так прошло пять Ковельских сражений.

Д. Володихин

– И я бы хотел все-таки воспользоваться, определенной корректировкой выражения. Не загубил все-таки, а подпортил.

К. Залесский

– Мало того, когда в начале, просто мы очень часто, очень часто можно услышать, что когда Брусилов разработал план этой операции. Вот удар на разных направлениях, и он постоянно бомбардировал ставку, до начала операции. Заявлениями, что он уверен в успехе операций. Вот у него, Эверт бы неуверен в операции, генерал Круский на Северном фронте, сначала Куропаткин был абсолютно не уверен в успехе операции. Брусилов в успехе операции был уверен. Тогда возникает всегда вопрос, если Брусилов был уверен в успехе операций, то почему же тогда, когда эта операция начала успешно и блестяще развиваться оказалось, что во фронте нет вообще никаких резервов.

Д. Володихин

– Ну, что же мы отметили, то что Брусилов может быть и не до такой степени творец всего этого успеха. А где-то и человек, который уменьшил воздействие наступательной операции на фронт в стратегических масштабах. Но, тогда возникает другая проблема. Вернемся к тому, о чем мы уже говорили, личность и система. Если мы говорим, система важнее, это значит что рядом с Брусиловым, находилось несколько хороших умов. Ну, собственно одного человека мы назвали, это генерал Ханжин. Но, вероятно это был не один такой человек.

К. Залесский

– Не один, там был очень талантливый командующей девятой армией генерал Лечицкий. Был крепкий командир восьмой армии, генерал Каледин. Там был…

Д. Володихин

– И еще герой белого дела.

К. Залесский

– Еще один герой белого дела. Там был генерал Щербачев, который тоже в свое время, потом прославился как командующий Румынским фронтом. И тоже был деятелем белого движения. На этом фронте воевало очень много талантливых людей, причем, вот если мы посмотрим на то же самое белое движение. Например, генерал Врангель, он командовал тогда полком. Но, он получил, по-моему, какую-то награду он получил за Брусиловский прорыв. Но, только это на позднем этапе, но он там тоже отличился. То есть там было очень много, русская армия была очень боеспособной. И русская армия могла сгладить, ошибки и командования тоже.

Д. Володихин

– Что же, тогда посмотрим на это с другой стороны. Вот есть несколько весьма талантливых военачальников, которые являются помощниками, прямыми и непосредственно Брусилова. А фактически, это более сильные военачальники, чем он, и они на себе, всей плеядой выносят тяготы прорыва, приводят его к успеху. И впоследствии, как вы сказали, сглаживают те оплошности, которые допускает сам Брусилов. То есть иными словами, мы можем сказать, что плод победы следует разделить по заслугам, по славе, между несколькими людьми. И может быть Брусилов, здесь занимает не первое место.

К. Залесский

– Да, но я бы расширил, еще больше. Что, в принципе вполне логично рассудить, в полнее логично рассудить, что когда речь идет об операции такого масштаба, то наверное нужно рассматривать не узкий участок Юго-Западного фронта, а рассматривать весь фронт русской армии. Что это операция, она должна быть поставлена в заслугу, прежде всего ставке верховного главнокомандующего. То есть, кто руководил армией, на тот момент, кто добро дал на эту операцию с Брусиловым. Кто дал добро, потом на переброску резервов, уже на Юго-Западный фронт. Когда было изменено направление главного прорыва.

Д. Володихин

– То есть, иными словами стоит посмотреть не только на тех, кто был в подчинении Брусилова, но и на тех, кто руководил им сверху.

К. Залесский

– Кто руководил сверху, а это был соответственно государь Николай II, как Верховный главнокомандующий, и начальник ставки верховного, генерал Алексеев. Ну, также и чины штаба, которые там служили. При этом мы должны отметить, что например Николай II, довольно критически оценил действия Брусилова, в Брусиловском, так называемом прорыве. И тем более, в последующих Ковельских боях. После, Брусилов совершенно, чуть ли не открытым текстом, требовал, чтобы ему дали орден Святого Георгия второй степени. Однако государь посчитал, что заслуг оказанных Брусиловым во время наступления Западного фронта, отнюдь недостаточно для столь высокой награды. И решил ограничиться золотым оружием, украшенным бриллиантами. Это по статусу, награда была несколько меньше. После чего, как можно сказать, что генерал Брусилов, затаил в душе некую грубость, по поводу этого. Что в последствии дало ему возможность посчитать себя обиженным, и сыграть довольно печальную роль в момент свержения государя.

Д. Володихин

– Тем не менее, мы с вами знаем эту операцию, по названию популярному, Брусиловский прорыв. И к этому парадоксу мы с вами вернемся, через относительно небольшой промежуток времени. Уважаемые радиослушатели , я напоминаю, что в эфире Светлое радио, радио «Вера». Это передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прощаемся с вами.

Д. Володихин

– Здравствуйте уважаемые радиослушатели в эфире Светлое радио, радио «Вера». Это передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк Константин Залесский, мы с вами беседуем на тему одного из величайших триумфов в Первой Мировой войне, Брусиловского прорыва. И мы возвращаемся к тому парадоксу, наверное, третьему уже за эту передачу к которому мы пришли, буквально минуту назад. Отчего же имя Брусилова оказалось преобладающим в самом известном, когда историки войны начали описывать сражение первой мировой. Отчего, именно его имя оказалось закреплённым за этой удачей, было несколько других крупных удач. Мы не говорим о наступлении Юденича, когда был взят Трабзон.

К. Залесский

– Да, конечно. Хотя были сугубо исключительно, вот так как раз никаких претензий нет, там действительно вклад генерала Юденича вообще не подвергается никаким сомнениям, не критики.

Д. Володихин

– Совершенно также, мы не говорим, о баталиях адмирала Бахирева, относительно самого крупного нашего военно-морского успеха, сражение у острова Готланд. Но, тем не менее, мы называем имя Брусилова, когда речь идёт о Луцком прорыве. Почему так получилось?

К. Залесский

– За всю историю Первой Мировой войны, только одно сражение вообще, кроме этого. Получило название человека, который им командовала. Причём получила его исключительно в негативном смысле. Это так называемое бойня Невеля. Неудачное наступление на западном фронте, в 1917 году. Но, почему же так произошло? Здесь огромную роль сыграла политика, к сожалению политика. Не объективная историческая истина, не факты, а политика. Причём, если говоря о Советском периоде, Советской историографии, мы можем сказать, что сначала после революции начали говорить, что прорыв был Брусиловский. Исключительно потому, что если не назвать его Брусиловский, и не передать лавры за него Брусилову. То получится, что это либо успешное наступление Русской армии, которая по учебникам Советской истории находилась в состоянии полураспада. Естественно не хотела воевать, за империалистические цели, а должна была вообще-то бунтовать. То есть, в общем, побед не должно было быть. И уж совсем плохо, если ответственность за победу будет возложена на верховного главнокомандующего, то есть Николая II. То есть была попытка, естественно перетянуть одеяло. Когда же генерал Брусилов попал в немилость, ну это уже после его смерти, после опубликования второго тома его мемуаров. Он попал в немилость, то тут слово Брусиловский прорыв было вымарано, стал прорыв Луцким, стало наступления Юго-Западного фронта. И тогда выяснилось, что никто не отвечает за победу, победа произошло сама собой.

Д. Володихин

– Ну, хорошо, а собственно во времена предшествующие 1917 году. Это имя должно было, так или иначе, утвердиться, на небосклоне истории войны.

К. Залесский

– Да, конечно это. Как раз я начал про Советскую говорить, про Советскую историографию, чтобы потом больше к ней не возвращаться. Потому, что это как бы понятно, почему был именно Брусилов. А вот во время самого даже прорыва, во время самого наступления, имя Брусилова, стало сразу очень активно подниматься на флаг. Оно стало появляться, активно в прессе, нет в прессе, оно стало появляться ещё и до этого, оно появлялось ещё с самого начала войны. А здесь, сразу начали говорить прорыв генерала Брусилова, Брусиловский прорыв. Неожиданно подключилась пресса наших союзников, французкая пресса начала дело. Из Англии начали поступать поздравления. А все почему? А дело было в том, что генерал Брусилов, в отличии от подавляющего, и если не сказать абсолютного большинства Русских генералов Первой Мировой войны, понимал что такое пиар. Такое модное современное слово, причём понимал это, скорее всего не он, а его супруга. Дело все в том, что генерал Брусилов в своё время женился, как положено на своей двоюродной сестре, потому у них родился сын, и потом супруга у него умерла, незадолго до войны. И тогда в районе 1910 – 1912 года, уже престарелый генерал, молодящийся, с закрученными усами, гвардейский кавалерист. Неожиданно вспомнил, о своей старой зазнобе, госпоже Желиховской, которую он знал по Кавказу. И госпожа Желиховская, у них начался рома, причём по переписке. Он просто написал письмо, помните, мы с вами встречались? У них начался роман по переписке, который через два месяца закончился законным браком. И Желиховская стала мадам Брусиловой. Кто же была такая Желиховская? Так вот, Желиховская происходила из очень интересной семьи. Она была по маме Ган, такая у неё была фамилия. И соответсвенно, она была племянницей хорошо известной Блаватской. Вот, и семья…

Д. Володихин

– Я бы всё-таки добавил, хорошо и печально известной.

К. Залесский

– Очень печально известной Блаватской. И вообще вся семья по женской линии у неё, и Блаватской, и сестра Блаватской, Ган которая была, её матушкой. Они все, во-первых, хорошо знакомых с общественными, в общественных кругах у них были хорошие связи. Кроме того, они все баловались литературном трудом. Были довольно известными писательницами, то есть не Блаватская, Ган, её матушка, её бабушка были очень известными детскими писателями. Писали детские рассказы, с таким налетом мистики. И вот Желиховская сама, ей Бог не дал таких литературных талантов. Но, у неё были колоссальные связи в прессе. Причём в прессе Либеральной. И вот, эта Либеральная пресса, через неё, а она сразу поехала на фронт с генералом. Стала получать большое количество информации, журналисты, если ехали на фронт, попадали почему-то всегда в армию генерала Брусилова. Генерал Брусилов, звал их за свой стол, возил их по позициям, то есть всей душой открыт. Как вы прекрасно понимаете, журналисту, что же надо? Ему матерьял нужен. А если его так принимает генерал, да ещё даёт весь материал, то весь этот материал и выплескивался на стараниях печати. И все знали, можно поехать на Юго-Западный фронт, к генералу Брусилову. И генерал Брусилов, там все сделает.

Д. Володихин

– И там будет хорошо.

К. Залесский

– Там будет хорошо, да. Причём, жена примет, жена сведёт с нужными людьми, все будет хорошо.

Д. Володихин

– Ну, что же резюмируем. Из того, что вы говорите, следует один единственный вывод. Он напрашивается, имя Брусилова в контексте Луцкого прорыва, это в очень значительной степени плод усилия журналистов. А вот то, что имена остальных замечательных деятелей, того же Джорджина, Щербачева, Леницкого, оказалось несколько в тени. Ну, это скажем так, недостаток их прыти в журналистской сфере.

К. Залесский

– Да, именно так. Это примерно тоже самое произошло во время Второй Мировой войны в Английской армии. Где, абсолютным аналогом генерала Брусилова, был генерал Монтгомери. Который, чуть ли не с самого начала своей карьеры возил с собой журналистов.

Д. Володихин

– Ну, что же. Мы с вами сталкиваемся с ситуацией, когда приходится сейчас сдирать с истории Первой Мировой войны, пленки своего рода искажения. И эти плёнки лежат на истории первой мировой, в несколько слоёв.

К. Залесский

– Да, к сожалению, сожалению.

Д. Володихин

– Что же давайте, тогда прикоснемся к другим мифам. Не раз мне приходилось читать, человеку который не является специалистом по Первой Мировой войне. Но, интересуется такими темами, о том, что Русская армия на протяжении этой войны, испытывала бесконечный недостаток всего необходимого. Что у нас не оказалось артиллерийских снарядов. То, что у нас солдат приезжал на фронт, без ружья, а то и без сапог. И то, что мы, отступая, потеряли половину западной части страны, и так далее. Вот мне хотелось бы, чтобы вы мои недоумения рассеяли.

К. Залесский

– Да, конечно я постараюсь.

Д. Володихин

– Если мы говорим о том, что Луцкий прорыв, это дитя многих отцов.

К. Залесский

– Да конечно.

Д. Володихин

– И Брусилов всего лишь один из них. То есть двадцать процентов, может быть успеха его, но не более, в лучшем случае. То, как же вот с более серьезными тенденциозными вопросами?

К. Залесский

– Все дело было в том, что Первая Мировая война оказалась полностью зависима от политики последующей. Она стала заложницей политики. Только сейчас, мы начинаем о ней более или менее говорить, более или менее прилично. Потому что нужно было обязательно, обязательно доказать сначала и Либералам и иже с ними, что февраль абсолютно закономерен. Что развал армии, развал страны привёл к февралю. А соответсвенно после октября, нужно было доказать что, развал армии привёл к февралю, а последующий развал к октябрю. То есть все закономерно, мы Диалектику учили не по Гегелю. Все должно быть чётко.

Д. Володихин

– То есть с точки зрения красной прессы и красный историков, первая мировая для России, это развал, сплошной развал.

К. Залесский

– Мало того, и для эмигрантских историков, отечественных. Которые туда бежали вместе с общественными кругами, абсолютно тоже самое. Им надо было объяснить, зачем устроили февраль. Если они устроили февраль, потому что хотели дорваться до власти, то это никто не поймёт, что развалили страну, потому что хотели дорваться до власти.

Д. Володихин

– То есть иными словами, февраль оправдывали развалом. А если нет развала, зачем февраль?

К. Залесский

– Зачем февраль? Значит, тогда возникает вопрос, если февраль не последовал за развалом армии. То значит февраль стал, отправной точкой того развала, который произошёл в 1917 году.

Д. Володихин

– Ну, что же давайте поговорим, а в чем собственно состоял развал на тот же самый 1916 год. Всё-таки в последний год, полный год царствования Николая II, вообще последний год Российской монархии. Насколько удавалось, на протяжении этого года, решить те проблемы, о которых мы говорим. Там ружья, сапоги, снаряды и так далее.

К. Залесский

– Как мы помним, 1915 год был чрезвычайно тяжелым. Это как раз был год отступления Русской армии, это был год снарядного голода, который наступил ещё в начале 1915 года.

Д. Володихин

– Ещё раз зафиксируем. 1914 год относительно удачный, 1915 год весьма неудачный, год проблем.

К. Залесский

– Да, год проблем. И соответсвенно вот этот год проблем, эти проблемы решали. Причём решали кардинально, и как можно быстрее. И в 1916 году, к концу 1916 года эти проблемы, скажем так, в целом решены. Что касается снарядного голода, то он был ликвидирован в конце 1915, начале 1916 года. К моменту наступления Брусилова, к моменту Луцкого прорыва, никакого снарядного голода не было. Снарядов было, вот когда уже Ханжин, уже мог спокойно использовать то количество снарядов, которое считал необходимым. То есть запасы снарядов уже были. Скажем так, существовали ли проблемы с вооружением Русской армии артиллерией? О ней постоянно у нас говорят, да они существовали, но они решались. Причём решались кардинально. Можно перевести примерный, такой пример, что в 1916 году Русская армия получила десять тысяч орудий. Причём, это были орудия, из которых более 80 процентов орудия производства России.

Д. Володихин

– Я кстати добавил бы, что к этому времени мы можем говорить, о вводе в строй целого ряда мощных боевых кораблей, вплоть до линкоров.

К. Залесский

– Да, конечно. Плюс мы можем сказать, что если в 1914 году, ну в начале войны, в самом начале войны в армии было, не по штатам, а в наличии порядка четырёх тысяч пулемётов. А в 1915 году, поставки были не очень велики. То, к началу 1917 года, то есть за фактически весь 1916 год , пулемётов было более 16 тысяч.

Д. Володихин

– Ну хорошо, а допустим обмундирование, обувь, оружие, как с ними?

К. Залесский

– Да, значит…

Д. Володихин

– Вот этот пресловутый солдат без сапог.

К. Залесский

– Это миф, конечно же, перелом, кстати, произошёл в том же самом, скажем так в 1916, в том смысле, что в конце 1915 года. То есть он шёл, вот так сказать, вот 1915 год переломный. А 1916 год, это год когда войска, обмундирование, сапоги, лопаты, топоры. То есть вот шанцевый инструмент, то что не вооружение, по сравнению с 1915 годом, в разы, в десятки раз больше стало поставки. То есть кардинальные изменения.

Д. Володихин

– То есть по большому счёту, 1916 год, это год относительного благополучия.

К. Залесский

– И накапливание сил. К концу 1916 года, то есть к моменту уже завершения наступления Юго-Западного фронта. В Русской армии полностью был ликвидирован, все потери были восполнены, все потери в армии, плюс были народный силы. У нас часто можно услышит. Такой факт, и он был озвучен на совещании в ставке, в конце 1916 года, что людских ресурсы Российской Империи близки к исчерпанию. И действительно в ставке так было заявлено, но это надо, когда мы, это приводится постоянно во всех работах, постоянно об этом говорится. Но, мы должны иметь в веду, когда об этом говорим, ситуация которая обосновывала специфику Русской армии. Специфика Русской армии, была естественно связана со спецификой Российской Империи. Это огромная территория, огромная территория, и с этим связанно, что если в той же самой Германии или Франции, солдат которого призывали в армию, он через месяц, два уже был на фронте. То есть обучение и на фронт, то в России, этого позволить себе не могли. И в России приходилось, это расходная статья конечно очень большая. Но, держать очень большие запасные части, которые переваривали вот эту армию, эти силы. И поэтому, на фронте, Русских войск, которые полностью укомплектованы, они должны были быть подкреплены очень большими, запасными частями. И этих запасных частей хватило бы, чтобы восполнить потери которые могли понести в Русской армии в течение всего 1917 года. Эти люди, уже были в армии. То есть проблем в этом отношении не было никаких, мало того, в конце 1917 года. Простите, в конце 1916 года, вначале 1917 Русская армия, умудрилась во время войны, провести кардинальнейшую реформу, по увеличению численности дивизии, на треть.

Д. Володихин

– И насколько я помню, запасы, которые были сделаны ещё в Императорское время, дали возможность уже красным командирам неплохо снабжать свои части в Гражданской войне, и те же самые будёновки, знаменитые островерхие головные уборы, это из запасов царских времён, они назывались богатырки.

К. Залесский

– Как говорят, там есть разные, к сожалению мнения, тут нельзя сказать однозначно. Но, надо сказать, что когда красные вели Гражданскую войну, надо иметь введу, что в принципе заводы встали. То есть разруха была, заводы встали.

Д. Володихин

– Но, склады были полны.

К. Залесский

– Но, соответственно снарядов и патронов, которые были, в принципе хватило на ведение, ну в общем-то вполне активных военных действий, и в общем патронов не жалели.

Д. Володихин

– Уважаемые радиослушатели я напоминаю, в эфире Светлое радио, радио «Вера». Передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным гостем, историком Константином Залесский. Константин, в этом случае мы наталкиваемся на наверное последний парадокс нашей передачи. Мы уже преодолели так или иначе переварили три, у нас на суть четвёртый, пожалуй, самый серьёзный. Ну, хорошо вы говорите, о том, что Императорская армия в 1916 году, и в том числе к концу 1916 года была в очень приличном состоянии.

К. Залесский

– Да, в очень приличном.

Д. Володихин

– Но, постоянно приходиться слышать от публицистов, журналистов, и от даже ряда историков то, что последние месяцы войны, относящиеся к царскому времени, то есть финал 1916 года, начало 1917 года, это время неудач, потерь. Почему же армия, находящаяся в идеальном состоянии, не наступала, проигрывала что-то, или может быть само это отсутсвие наступления, сами эти поражения несколько преувеличенный Исторический материал.

К. Залесский

– Нет, все дело в том, что те, кто начинает говорить, что Русская армия находилась в идеальном состоянии, они, к сожалению, знаете, когда говорят от противного. Но, лучше перехвалить, чем не дохвалить. К сожалению, ситуация а Русской армии была не идеальная. Причём она была не идеальная не только в Русской армии. Она была не идеальная в Немецкой армии, во Французской армии и в Английской армии. Армия устала, причём устала не только армия, устало общество. А к этому моменту, к концу 1916 года не только в России, но и во всех других странах, армия превратилась, есть такой термин его, например, использует Людендорф в своих мемуарах, она превратилась в оплаченнскую армию. То есть это армия, где кадровый состав военный, чрезвычайно незначительный. Принципе, это вооруженный народ, возглавляемый по большому счёту офицерами военного времени, то есть тоже тем же самым народом.

Д. Володихин

– Ну, пользуясь старой шуткой, есть спирт, а есть технический спирт. Есть офицеры, а есть офицеры военного времени.

К. Залесский

– Абсолютно правильно. И конечно же устало общество, устала армия, и ряд, мало того что как бы должна быть, как бы позиционная война, должны быть какие-то удачи на фронте. Но позиционная война, она выматывает чрезвычайно. Это вот постоянные окопы, постоянные артобстрелы, гнетуще действует, не только на Русского солдата, нечего подобного. Во французской армии были случай отказов, Германская армия начала в 1918 году разломаться. До этого её держали командиры очень хорошо.

Д. Володихин

– Ну, хорошо давайте посмотрим, вот на этот самый позиционный фронт. Мы держим фронт, отчасти по своей земле, отчасти по территории Австро-Венгрии. Нам противостоят, Немецкая армия, Австро – Венгерская армия. И вот давайте, поговорим о последних, о четырёх пяти месяцах ведения войны, перед свержением Николая II.

К. Залесский

– Не было военных действий.

Д. Володихин

– Ну, например Митавское наступление.

К. Залесский

– Ну, это мелочь. Это была совершенно локальная операция, причём она была местного значения. В принципе…

Д. Володихин

– И кстати проведённая достаточно удачно.

К. Залесский

– Относительно удачно, но она не играла не какую роль, у неё даже цели были местные. В принципе, после завершения наступления Юго-Западного фронта, то есть с октября, в общем и целом с февраля, до свержения государя вообще, в принципе активных военных действий, которые могли бы привести к поражению, показать плохое состояние армии не шло. Можно привести ещё один пример, который очень характерен, он очень показателен. Это официальная статистика, подчеркиваю слово официальная. Что в течении всей войны, начиная с августа 1914 года, и кончая февралем 1917 года в Русской армии было абсолютно стабильное количество дезертиров. Порядка 6 тысяч человек в месяц, ну это дезертиры, отставшие, вот весь это комплекс.

Д. Володихин

– Если говорить о Европейских масштабах, не только о России, насколько эта цифра велика, больше или меньше чем у наших союзников, и у наших противников.

К. Залесский

– Примерно тоже самое, примерно стандартно, даже скажем так во Франции немножко побольше было.

Д. Володихин

– То есть иными словами, на протяжении всей первой мировой, мы достойно держались. И держались таким образом вплоть до того момента, когда императорская армия утратила своего вождя, царя.

К. Залесский

– Да, и следующее, это февраль 1917 года, 6 тысяч дезертиров. Март 1917 года 34 тысячи.

Д. Володихин

– Мы поговорим о следующих месяцах.

К. Залесский

– Следующие месяцы стабильно, стабильно в районе 30 тысяч, кроме июльского наступления, где за две недели дезертировало порядка этих самых 30 тысяч.

Д. Володихин

– Ну, то есть фактически армия превращается из военной структуры, в дыру.

К. Залесский

– В дыру, и это дезертиры. Ещё есть так называемые не вернувшиеся с фронта. Это люди, которые отправлены в госпиталя, на побывку, в отпуск. То есть не те, кто дезертировал из армии, а те, кто тем или иным способом зацепились в тылу. Так вот до февраля 1917 года, возврат офицеров составлял 97 процентов, а солдат 80 процентов. Значит в середине 1917 года, процент солдат упал до 27.

Д. Володихин

– Хорошо, взглянем на это с другой стороны. Мы говорим о том, что в последние месяцы существования монархии, Российская армия ведёт частное наступление, вроде Митавского, ведёт их относительно прилично, не добиваясь особенных успехов, но и не терпя поражение. А давайте посмотрим с другой стороны, вот за эти месяцы, наш противник. То есть наша аритмиям, которая по идее, если говорить вот об этом самом якобы развале Российской армии. Должны блистательным образом, наступают, прорывают наши позиции, ломать хребет российскому воинству, они в этот момент так же стоят, или может быть, они добиваются какого-то великого успеха.

К. Залесский

– Нет, никакого успеха они не добились, в смысле против нас. Значит, наши противники провели. Значит, во-первых, с помощью немцев с огромным трудом они заткнули дыру против Юго-Западного фронта, остановив наступление под тем же Ковылем. Но, никаких сил для наступления на Русском фронте у них нет. Они наступают на Румынию, они наступаю против Сербии, в Румынию, Румыния разгромлена, полностью разгромлена. Но, Русские войска, не могут помочь, не успевают помочь Румынии. И потом создаётся уже Румынский фронт, который затягивает вот эту образовавшуюся дыру. Русские войска создают ещё один фронт, и получается, что можем обратиться к мемуарам генерала Людендорфа, который в тот момент, практически был руководитель Германской армии. Который написал, что в начале 1917 года, Германская армия находилась на грани катастрофы. И, что если бы не произошли события февраля, то 1917 год стал бы последним годом войны. Причём это пишет человек, в 1919 году. То есть это не потом он переосмыслил все что было, это он написал после войны.

Д. Володихин

– По горячи следам.

К. Залесский

– По горячим следам, да.

Д. Володихин

– Ну, хорошо давайте взглянем ещё раз. На такой, чисто территориальный вопрос. Февраль 1917 года, на этот момент, Русская армия занимает позиции, частично на своей территории, то есть за немцами остаётся Польша, небольшая часть Западной Белоруссии. И напротив мы занимаем значительную часть Австро-Венгерской территории.

К. Залесский

– И Турции, ещё кусок большой.

Д. Володихин

– Очень значительный кусок Турции, но так сказать наши солдаты добрались до пляжа Анатолии. И я бы сказал, что еще мы ведь Румынскую территорию не всю сдали. Мы ещё, обороняли и часть Румынии. И более того, на черноморском флоте мы вели наступление. То есть наступательные операции, нам нечего противопоставить не могли. Что получается, а получается то, что не то что нет развала армии, а есть положение преобладающего. Вот иногда говорят: вот проклятый царизм, довёл армию до такого состояния, что мы проиграли эту войну. Проклятый царизм, довёл до такого состояния, что не Немцы, не Австрийцы не дошли не до Москвы, не до Сталинграда. А наоборот мы находились, частично на их землях.

К. Залесский

– Да, тут как всегда хотел бы напомнить, что ведь сейчас у нас, на территории нашей страны нет полей первой мировой. Их просто нет, потому что на территории современной Российской Федерации, Русские войска в Первую Мировую войну не воевали.

Д. Володихин

– Ну, в Гражданскую до этого дошло к сожалению.

К. Залесский

– В гражданскую конечно дошло, но до февраля 1917 года никаких военных действий на территории современной Российской Федерации не было.

Д. Володихин

Ну, что же остаётся последний вопрос. Из того, что вы сегодня говорили, из того чем вы делились с нашими радиослушателями, необходимо сделать вывод, о том что развал Российской армии, это не фактор февраля, это плод февраля.

К. Залесский

– Да конечно, тем более что мы можем, вот если наши уважаемые слушатели могут сами сделать вывод. Для этого не обязательно знать какие-то глубокие исторические факторы, а просто посмотреть на ситуацию. Ведь, что значит разложение армии? Если армия находится в критической точке, то происходит государственный переворот, и соответсвенно армия разваливается. Что произошло в Германии, в ноябре 1917 года.

Д. Володихин

– Ну, примерно то, что вы говорите.

К. Залесский

Да, произошло восстание Кильский матросов. В результате свергнут Кайзелгельм, армия Германии капитулировала. Что произошло в феврале 1917 года? Отстранён Государь, власть переходит к временному правительству, когда заключён мир? Через год.

Д. Володихин

– Странным образом.

К. Залесский

– Странным образом. То есть год, армия разваливалась. Причём это в е согласны, армия разваливалась, разлагалась, её разломали агитаторы, её разломали приказы номер один, номер два.

Д. Володихин

– И я бы даже добавил, что не только армия, но и наши флотские части оказались в крайне тяжелом положении. И огромное количество офицеров и начальников было просто убито.

К. Залесский

– И этот процесс идёт год, в условиях войны. Так как можно говорить о том, что в феврале 1917 года, армия была разложившаяся. Если он умудрилась, разлагаться ещё целый год.

Д. Володихин

– Она оказалась достаточно крепенькой. Такие испытания, которые обрушились на неё в 1917 году. Всё-таки не приведи к тому, что она одномоментно, как какой-то трухлявое дерево, рухнуло и рассыпалось.

К. Залесский

– Рухнуло и рассыпалось. В том же самом ноябре 1918 года, Австро-Венгерский флот, перестал существовать, в течение не то двух, не то трех дней. Он просто перестал существовать, потому что, например, Венгерские части просто снялись и ушли. Вот, у нас такого не произошло, в феврале 1917 года. Поэтому говорить про то, что кризис в Русской армии привёл к февралю 1917 года, это абсолютно выдавать желаемое за действительное.

Д. Володихин

– Но, я бы сказал всё-таки не всем желаемое.

К. Залесский

– Не всем желаемое, но видимо кем-то желаемое.

Д. Володихин

– Ну, что же, я очень благодарен за этот обмен информацией. Я думаю, что собственно я вам подкидывал вопросики, каверзные, а вы отвечали на них так, что вот мифов, созданных на протяжении нескольких десятилетий советского времени, и подпитываемых, к сожалению, сейчас не осталось ничего.

К. Залесский

– Ну, будем надеятся, будем надеятся.

Д. Володихин

– Я ещё раз говорю вам большое спасибо.

К. Залесский

– Спасибо вам.

Д. Володихин

– Я надеюсь, что мы с вами ещё встретимся в эфире радио «Вера».

К. Залесский

– Буду рад.

Д. Володихин

– А теперь, напоминаю, что это был «Исторический час» на Светлом радио, радио «Вера», что в студии был Дмитрий Володихин. А у нас в гостях, известный историк Константин Залесский. Уважаемые радиослушатели благодарю вас за внимание, до свидания.

К. Залесский

– До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...