“Исав и Иаков. Может ли быть ложь во благо?” Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (эф. 18.04.2016)

Светлый вечер - Маркиш Макарий (эф. 18.04.2016) - Исав и Иаков - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Маркиш Макарий (эф. 18.04.2016) - Исав и Иаков - Часть 2
Поделиться

иером. Макарий (Маркиш)1У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Обсуждая историю Исава и Иакова, мы говорили о том, может ли быть ложь во благо, почему обман Иакова был благословлен, как научиться с личной ответственностью относиться к своим поступкам и решениям.

 

А. Пичугин

«Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, друзья! Здесь в этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— У нас в гостях руководитель Епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш). Здравствуйте!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Здравствуйте! Здравствуйте, дорогие друзья!

А. Пичугин

— Рады снова вас приветствовать в нашей студии. Сегодня у нас с вами разговор пойдет о том, может ли ложь быть во благо. Но отталкиваемся мы от очень известной библейской ветхозаветной истории. Ветхозаветной, потому что сейчас Великий пост, Великим постом церковь чаще вспоминает Ветхозаветные сюжеты. Вот здесь в данном случае вспоминается история Исава и Иакова, и продажа первородства. История известная, но с другой стороны, может быть, стоит ее напомнить.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, дорогие друзья, действительно церковь вспоминает Ветхозаветные сюжеты по той простой причине, что на богослужениях Великого поста читается паремия, то есть Ветхозаветные чтения, начиная прямо с первого стиха Книги Бытия, первой главы Книги Бытия — «Сотворил Бог небо и землю». И так они и читаются — Бытие, и даже часть Исхода успевают прочитать. Но вот, что многие, к сожалению, не знают, что эти чтения бывают в будние дни. Поскольку в субботние и воскресные дни богослужения, строго говоря, не Великопостные, как ни странно. Людям это может показаться удивительным, но Великопостные богослужения во время Великого поста они только с понедельника по пятницу. А в субботу и воскресенье обычные. И вот это сказано не случайно, а для того, чтобы вы, дорогие слушатели, не упускали возможности в будний день придти на богослужение Великого поста, и по крайней мере хоть частично познакомиться с тем, как оно совершается. В частности, с фактом, как бы сказать, реальностью, уникальной молитвой Ефрема Сирина.

А. Пичугин

— То есть, я правильно понимаю, что те христиане, которые работают от и до, с 9 до 7 например, до 6, они лишены во многом возможности поучаствовать в Великопостном богослужении. Они, если в субботу и воскресенье приходят в храм, то попадают на богослужение практически обычного времени.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Увы, это так. Если только где-то очень рано может быть, Великопостная служба начнется в каком-нибудь монастырском храме. У нас, например, в нашем Кафедральном соборе в Иванове, который одновременно является и монастырским храмом, храмом монастыря Успенского, там мы начинаем службу в 7 утра. Поэтому многие успевают хотя бы частично приобщиться к Великопостной службе. А иногда даже в 5 часов утра начинаем, в 5.30, прошу прощения. Когда с утренями сочетаем эту службу. Замечательная, еще раз повторю, молитва Ефрема Сирина, которая увековечена и Пушкиным — «Отцы пустынники и жены непорочны…». Вы ее не услышите в субботу и воскресенье. Поэтому, кто работает от и до, лучше договоритесь с вашим начальством, возьмите отгульчик, или выходной, или как, и потратьте день, утро, вечер, с огромной пользой для себя. Возвращаясь к истории Иакова и Исава. Иаков был, ну как сказать, в кавычках, можно сказать, любимым сыном, а Исав менее любимым. Исав был охотником, а Иаков земледельцем. И мать исключительно хотела, чтобы Иаков стал наследником того дара отеческого благословения. И вот она это дело так сообразила, что отец принял Иакова за Исава. Принял Иакова за Исава, и дал ему благословение, которое вообще-то полагалось получить старшему сыну, а получил его младший. Возникает, конечно, вопрос у любого читателя — ну как же так? Такое, как бы сказать, мошенничество, обман, злоупотребление.

А. Пичугин

— Еще и в Писании.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, еще и в Священном Писании. Почему я и начал с более широкого упоминания о том, что читается у нас весь Ветхий Завет, ну не весь, конечно, а целиком, подряд, без пропусков, начиная с первой главы Книги Бытия. С тем, чтобы люди поняли, что мы не выбираем из Ветхозаветных писаний каких-то особенно поучительных или интересных отрывков, а мы просто знакомимся с тем, что было. Есть принципиальная разница между нашим восприятием Ветхозаветных писаний и писаний Новозаветных. Писания Ветхозаветные это свидетельства священной истории. Она священная, но она история, и эти свидетельства показывают нам самые разные стороны того, что происходило тогда. Начиная от достаточно таинственных фактов, изложенных в Книге Бытия о сотворении мира, о сотворении человека, мужчины и женщины, грехопадении. Достаточно сложно их воспринять, интерпретировать, трактовать. А кончая просто конкретными событиями — вот Иисус Навин направил свое войско туда-то, в такое-то поселение, и перебил всех, мужчин, женщин и детей, или мужской пол перебил, уничтожил, а женский пол взял в рабство. Вот такие душераздирающие подробности — да, реально душераздирающие, это свидетельства истории, вот так происходила жизнь до Христа. Я вам, дорогие слушатели, сейчас расскажу коротенький эпизод разговора, моего разговора с одним отцом, с папой мальчика, который задал мне такой вопрос: «Мы с сыном читали про жертвоприношение Авраама». Помните тоже этот эпизод, когда Авраам получил от Господа указание убить своего сына Исаака. Убить, принести в жертву. И он не усомнился ни на минуту, и собрался это делать, занес уже нож, но Господь его остановил. И мальчик маленький, одиннадцатилетний, честно спросил у папы: «Папа, ну а если бы тебе Господь сказал меня убить, что, ты бы убил меня?». И папа не знал, что ответить. Спросил меня, священника. Я ответил ему следующим образом. По-моему, мой ответ правильный, и с педагогической точки зрения, и с богословской. Сыну надо было сказать: «Дорогой сын, это так же невозможно, как невозможно, чтобы дважды два стало пять. Если ты меня спрашиваешь — папа, а что будет, если дважды два будет пять? Нет, это абсурд». Почему же это невозможно сейчас, а тогда было возможно? Именно потому, в силу принципиальной разницы между Ветхозаветной историей и Новозаветной, в которой мы сегодня с вами живем. Эту жертву, которую прообразовал Исаак или Авраам, эту жертву принес Спаситель, сам Бог, один раз. И после его жертвы ничего подобного в нашей жизни, в нашей среде происходить не может. А тогда возможно было, тогда было возможно. И вот, исходя из этой принципиальной разницы, мы и смотрим на Ветхозаветные повествования. И оцениваем их с той или иной точки зрения.

А. Пичугин

— А почему сейчас иногда говорят, что вот эта произошедшая коллизия является ложью во благо?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, оценивают уже, так сказать, нашими средствами. Ложь во благо, вот эта тема, которую вы назвали в начале, достаточно серьезная. Я может быть, немножко в сторону отойду. У нас иногда говорят «ложь во спасение» — и еще пытаются при этом цитировать Священное писание. Это просто курьез. Курьез, потому что цитируют они Псалтирь, стих из Псалтири, не помню из какого именно псалма — «ложь конь во спасение». Что в русском переводе значило бы следующее — конь, жеребец, не способен помочь, или не способен спасти, помочь, быть на пользу, а помогает Господь. Не сила. Конская сила — конь тогда был олицетворением воинской силы, прежде всего, лошадей было не так много, в основном ишачки были в качестве рабочей скотины. А жеребцы, кони были достоянием либо богатых людей, либо воинов. Так вот, конь не способен спасти, не способен помочь. Так что ложь во спасение это некий нонсенс. А вот ложь во благо, или извлечение как бы некой пользы из искажения информации, если таким политкорректным языком сказать — мы встречаемся с этим каждый день. Мы этого не замечаем. У вас умер родственник, вы огорчены. Приходит ребенок, совсем еще маленький, 4-летний, 5-летний, говорит: «Папа, мама! Что случилось? Ты плачешь, что-то не то?». Что вы скажете этому ребенку: «Ты знаешь, Вася, от рака умерла твоя бабушка». Вы ему этого не скажете. Вы скажете: «Да всё нормально, всё хорошо». Другая ситуация — вы узнали нечто о прошлом, скажем, семьи вашего друга. Что были там у его жены определенные неприятности, но они уже давно примирились, и эти неприятности ушли в прошлое. А кто-то этого друга вашего пытается дернуть, раздразнить, и говорит: «Да, вот про твою жену известно…». Друг обращается к вам: «Ты слышал вот что-то, про жену мою говорили?». Что вы скажете? Правду? «Да, я знаю, что в таком-то году то-то и то-то произошло». Ну конечно, не скажете. Вы ему скажете: «Утешься, что ты, милый мой! Брехню всякую не слушай. А кто скажет, отвернись, или еще что-то сделай покрепче». Правильно? Правильно! Сказать в этом случае, раскрыть истину, было бы с вашей стороны большим грехом. А не сказать — единственный возможный выход. И если вы думаете, что это я вас так подучиваю — ничего подобного, это не мои слова. Любое серьезное дело, которое вам доносит священник, он обязан доносить, его излагать, исходя из позиции церковной. Вот раскройте книжку, которая всем нам хорошо известна, «Душеполезные поучения» Аввы Дорофея. Глава о том, что не нужно говорить неправду, там есть несколько абзацев, где Авва Дорофей, естественно, тоже не от себя, а исходя из церковной христианской практики, объясняет, что в иных случаях приходится, как по-русски это переведено — «исказить или изменить слово» — то есть передать информацию неправильную, или солгать, так скажем элементарно, для того, чтобы избежать бо́льших неприятностей, большего греха.

Л. Горская

— Я не знаю, насколько это применимо к конкретной ситуации, о которой мы говорим. Ну, обманули старика, а чего в этом хорошего?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно, вот совершенно правильное замечание. Мы в нашей сегодняшней жизни видим явный нравственный императив, когда мы можем говорить правду, когда не должны говорить правду. Вот примеры, которые я привел. Вот в той ситуации мы сегодня этого абсолютно не видим, мы не понимаем. Но так как это произошло, вот Иаков вместо Исава получил отеческое благословение, по дальнейшему развитию событий, цыплят по осени считают — в этом был глубокий таинственный, но глубокий смысл. Таинственный, потому что не очевидный, не практический, не повседневный. Но глубокий смысл был — Исав и Иаков были совершенно разными людьми, и когда мы сейчас читаем первую главу Евангелия от Матфея — «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова…» Если бы это было не «Исаак родил Иакова», а Исав кого-нибудь родил, то неизвестно, как бы ситуация разворачивалась дальше.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Епархиального Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Мне кажется, мы здесь, отец Макарий, выходим на очень важную в таком случае, может быть, даже магистральную тему. А не стоило ли, если уж с приходом Христа и изменением нравственной парадигмы, простите за эти слова, с изменением этой нравственной величины, не стоило ли из Ветхого Завета убрать тогда, например, вот этот спорный момент.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень хороший вопрос. И ответ, разумеется, отрицательный.

А. Пичугин

— Ну, понятно. (Смеются.) А почему?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы знаете, по тому вот самому принципу, о котором мы только что говорим. Что правда, что истина, а что обман. Вот здесь не надо никого обманывать, никому лапшу вешать на уши не надо — вот что было, то было. Это история, это священная история.

А. Пичугин

— Вот! А тогда у меня другой контраргумент.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну-ка.

А. Пичугин

— Вы сказали про то, что не стоит ребенку говорить, маленькому мальчику, все равно ему объяснить сложно, о смерти родственника. И можно еще несколько примеров привести, когда ложь, в данном случае, скорее всегда будет во благо. Но где тогда вот эта…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Где граница.

А. Пичугин

— Где граница? Кто-то скажет, что ребенку не сказать о смерти родственника это нормально. А кто-то скажет — ну что ж, у нас война начинается, священная война за идеалы христианства, так давайте все на нее пойдем, и Богу так будет угодно.

Л. Горская

— Что-что-что?

А. Пичугин

— Это тоже будет ложью? Ну, для кого-то это будет ложью во благо, он так будет

считать.

Иером. Макарий (Маркиш)

— То есть агрессия какая-то, да?

А. Пичугин

— Лизавете что-то не нравится, по-моему, в моих комментариях.

Л. Горская

— Почему? Я просто не поняла вообще.

А. Пичугин

— Ну смотри… А кто-то может с амвона ли, или кто-то просто из добрых христиан сказать — а вы знаете, тут где-то идеалы нашей святой веры попираются, а давайте мы пойдем и накажем вот этих самых неверных.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Возьмем палки в руки, или ружья…

А. Пичугин

— Да, и ружья, и побьем или убьем их, того хуже. Это Богу так будет угодно. Но это же ложь!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это разумеется, ложь, и никакого блага нет.

А. Пичугин

— Это ложь, но для кого-то, для кого-то это вполне может быть оправданием каких-то, как ему кажется, целей.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Абсолютно верно. Верные замечания все, и правильно совершенно сделаны. Потому что здесь мы обнаруживаем нашу свободу. Свободу наших действий и ответственность за наши действия. Если какой-то папа своему ребенку 4-летнему не скажет, что бабушка умерла, а 8-летнему, например, скажет. А ему скажут: «А когда же все-таки будешь говорить, в каком возрасте?» — «Я не знаю заранее, по обстановке решу». То это совершенно верные его действия, абсолютно правильные педагогически. Если какой-то сумасшедший начнет призывать к народному бунту, его надо посадить в тюрьму, чтобы он там свои дни и закончил.

Л. Горская

— Ну, почему закончил? Можно на месяц.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Месяц мало.

Л. Горская

— Зачем так жестоко-то?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это пускай уголовный кодекс уже определяет, пускай суд определит, это не нам с вами… Правильный совершенно контраст между ситуациями, которые изложил Алексей. Ответственность на человеке, на субъекте, ответственность на субъекте. У папы ответственность за то, как воспитывать ребенка, у проповедника ответственность за то, что он говорит в своей проповеди. И никто заранее не может человеку прописать алгоритмов действия. Вот это частая-частая ошибка — звонят, пишут и спрашивают: «Батюшка, а можно ли мне съесть сардинку в масле? А можно ли мне пойти в кино? А если можно, то какой фильм можно смотреть, а какой нельзя? А какую книжку можно читать, а какую нельзя?». Вот эти вопросы, они сами по себе зловредные, потому что они вносят в жизнь человека некое порабощение. И ответы, которые приходится священнику давать, помимо очевидных — можно, нельзя, на красный свет нельзя ездить. Или какие-то нарушения общецерковного строя. А…

Л. Горская

— А сардинку можно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Про сардинку скажешь: «Дорогой мой, привыкайте решать самостоятельно. Привыкайте решать самостоятельно такие вопросы».

Л. Горская

— А много вообще таких вопросов мелочно-бытовых священнику приходится решать?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень много. Решать…

Л. Горская

— За других.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы знаете, есть прихожане, которых не так много — с ними ведешь какой-то разговор, как сказать, такой созидательный, объясняешь: «Вот тут уже по вашему состоянию здоровья, или по семейной обстановке. Если вы мой совет спрашиваете, ну я могу вам посоветовать то или другое». А огромное количество вопросов такого рода приходит по электронной почте, через сервис сети Елицы, вопросы батюшке. Там очень разумно устроено — есть вопросы публикуемые, ответы, прошу прощения, публикуемые, а есть ответы, могу их не публиковать. Так вот, среди неопубликованных ответов частных огромное количество вот этих мелочных запросов. И более-менее единообразный ответ, что «Важно в вашей жизни приобрести, привыкнуть к свободе и ответственности за ваши поступки. И привыкнуть не пытаться найти указание, распоряжение старшего сержанта, который будет вам указывать, что делать».

А. Пичугин

— Отец Макарий, вы так отвечаете вопрошающему. Но я думаю, что в этой сети участвует достаточно количество священников.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

А. Пичугин

— И у каждого может быть свой ответ. Может быть кому-то, например, нравится отвечать на вопросы про сардинки. Может быть, кто-то, наоборот, любит эти мелочные вопросы, и тем самым культивирует среди людей, которые это спрашивают, провоцирует еще больше таких вопросов.

Л. Горская

— Ты про какую-то профнепригодность говоришь сейчас, да?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Разумный священник разницу увидит между мелочностью и какой-то разумной любознательностью. Ведь любознательность тоже существует, и никому из нас не возбраняется дать какую-то информацию для размышления, материал для того, чтобы человек мог обдумать что-то такое. А сардинки, конечно, тема очень острая в период Великого поста (смеется), но вопросы личные, семейные, иногда о государственной, общественной жизни — очень многогранные. Жизнь меняется, люди просто недостаточно информированы, задают вопросы о каких-то темах, материях, которые, скажем, описываются и характеризуются в основах социальной концепции Русской Православной Церкви, основах взаимоотношений с инославием, что сейчас очень актуально. Документы издает, наш Собор их утверждает, Синод их издает в большом количестве. Скажем, о соборовании много непонятного. Даже о подготовке к евхаристии много непонятного. Все эти вещи, если есть возможность, можно рассказывать, цитировать, пересказывать. Всё зависит от обстановки. Если мне приходит по 30-40 вопросов в день, я только ссылку, бывает, дам — вот читайте там-то, друзья мои, если вам это интересно. Было бы время. Опять же, если прихожанин приходит, на исповеди этот вопрос задает, так расскажешь, почему же нет.

А. Пичугин

— А можно усмотреть проявление Божьей воли в том, что этот человек попал именно к вам? Попади он к другому священнику, ему бы дали другой ответ. Может быть, и противоположный. Это я даже сейчас не про сардинки, а про важные вопросы жизни человека.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Понятно. И правильный совершенно вопрос, потому что, если он, как вы говорите, попал ко мне, это не значит, что я им как-то манипулирую. Я ему даю некий импульс, некую подачу. Подойдет к другому священнику, другой священник даст другую подачу, к третьему — третью подачу. И в результате эта личность, этот прихожанин, этот верующий человек, или человек, идущий к вере, как раз и приобретет это важное качество — способность мыслить критически, рассудительно принимать решения. Вспомните, что Антоний Великий, не кто иной, как основатель монашества, отвечая монахам на вопросы о добродетелях, в качестве матери всех добродетелей, в качестве ключа к добродетелям назвал рассуждение, дар рассуждения. Это (нрзб) излагает, насколько я помню. Они его допрашивали: «Вот что главное? Молитва, или твердость в вере, или послушание, наоборот?». И Антоний отвечал, что :«Видел я людей со всеми такими качествами, и кончили они все плохо. Почему? Потому что не имели рассуждения. Не знали, не могли понять, когда нужно быть дерзким, или смелым, а когда сдержанным. Когда говорить, когда молчать. Когда поститься, а когда есть».

А. Пичугин

— А в какой момент церковной истории стали появляться у людей такие очень бытовые вопросы, которые, по идее, они должны решать сами, а они задают их священнику?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Наверное, с самого начала. Не знаю, в таких вопросах…

А. Пичугин

— То есть нельзя сказать, что например, в этом виновата Великая Октябрьская социалистическая революция?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Почему виновата? Это нормальное, как бы сказать — это нормальное устремление человека, обычное устремление человека, которое нужно поправлять. Устремление к утрате свободы. Вспоминайте хотя бы… Вообще, элемент свободы, в противоположность порабощению, или подконтрольности, он особенно ясно был виден в том же самом Ветхозаветном повествовании о Исходе из Египта. Они стремились к свободе вроде бы в начале, но стоило только Моисею вывести их из Египта, и попали они в какие-то трудные обстоятельства в пустыне, сразу стали роптать: «Давай назад, там свининой кормили. А ты тут нас вывел в незнакомые места». Вот это, можно сказать, символический прообраз с души человека, которая должна обрести свободу, которая должна выйти из состояния порабощения.

Л. Горская

— Но рассуждение — тоже такая палка о двух концах. Можно далеко дорассуждаться, не обладая теми другими качествами, которые вы перечислили. В принципе, что такое рассуждение — с христианской точки зрения?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Чтобы оно было с христианской точки зрения, оно должно быть внутри церкви. Вот это очень верное замечание с вашей стороны. Если я рассуждаю, отрываясь от христианства, от полноты христианского наследия, полноты христианского бытия, ну тогда мои рассуждения уводят Бог знает куда. Ну, возьмите аналогию простейшую — вот человек идет где-то по лесу, он идет сам, своими ножками. Если он говорит: «Почему меня не ведут?». — Ну, извини меня, никуда ты не сдвинешься. Если он идет своими ножками, а у него есть компас и карта. И пользуясь компасом и картой, он и движется. Компас и карта — это его христианская вера и христианское наследие.

Л. Горская

— Вот я словарь открыла, там написано: «Рассуждение — это развитие какого-то отвлеченного положения до степени его очевидной ясности».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Немножко, честно говоря, забыл я, какое в оригинале стояло слово. Но наше русское рассуждение, когда учитель в школе говорит: «Дети, давайте рассуждать — докажем, что три медианы треугольника пересекаются в одной точке». Это немножко другое рассуждение. То рассуждение, о котором мы сейчас говорим, «discretion», я думаю, по-английски это будет, или «discerning», английские термины. А как греческие, я не помню. Это способность своим сознанием, в своем сознании усвоить ту информацию, которая существует, которую я получаю от церкви, из своих глаз, из своих ушей, из Священного Писания, и принять решение.

А. Пичугин

— Ну, тут видите, вы привели пример с геометрией. А если привести пример с литературой. Например, учительница литературы говорит детям: «Давайте рассуждать, где есть у героя Александра Сергеевича Пушкина «Капитанская дочка», где у него какая-нибудь нравственная черта?…» Ну, не знаю, что-нибудь такое. Вот здесь как раз, скорее, ближе к этому.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Видите, разница здесь какая — рассуждение о литературном произведении, и даже о математическом объекте, эти рассуждения будут абстрактными, отделенными от непосредственной реальности здесь и сейчас. Я лично никаких решений для себя не приму в зависимости от того, пересекаются три медианы в одной точке или нет. Или Петруша в «Капитанской дочке» — был ли он храбрец, или наоборот, не очень, допустим.

Л. Горская

— А вот святитель Игнатий Брянчанинов говорит нам: «Духовные рассуждения — достояние совершенных христиан. Участвуют в этом благе значительно преуспевшие в благочестивом подвиге. Чуждо оно новоначальным и неопытным».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень правильное замечание. Святитель Игнатий Брянчанинов пишет — кому? Монахам и монахиням. Вот этот замечательный дар рассуждения — Антоний Великий тоже ведь обращался к монахам. Но разумеется, по обстановке жизненной, те, кто приходят в монастырь, они в большей мере, в гораздо большей мере, чем многие другие, чем практически все остальные, этот свой дар рассуждения отводят в сторону, и заменяют его послушанием. Так же, как и солдат.

А. Пичугин

— Мне кажется, очень интересная тема, которую предлагаю обсудить буквально через минуту. Здесь в этой студии иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Епархиального Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Лиза Горская и Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Итак, мы продолжаем нашу программу «Светлый вечер» на светлом радио, радио «Вера». Сегодня здесь в этой студии для вас работаем мы — Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проводит отец Макарий (Маркиш), иеромонах, клирик Иваново-Вознесенской епархии и руководитель Епархиального Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я некоторое время назад прочитал в интернете у одного священника. Он там размышлял о прихожанах, он их разделил условно на три группы. Первая группа — это люди, которые недавно пришли в церковь, у них соответственно вопросы к священнику довольно простые. Как он говорит, их можно решить любому человеку с небольшой даже пастырской практикой, и просто человеку, который сам размышляет о христианской жизни. Эти вопросы решаются на раз-два, как орешки. Потом люди в своей церковной жизни взрослеют, и вопросы у них становятся серьезней. И тогда, для того, чтобы эти вопросы разрешить, чаще всего приходится вспоминать какие-то семинарские курсы, включать голову, вспоминать, что же там говорили на уроках.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Или по книгам.

А. Пичугин

— В принципе, тоже ничего сложного нет. Но вот встречается третья категория прихожан, которая уже образованная гораздо лучше тебя, он их называет «космонавтами». И вот с ними-то гораздо сложнее. Он дальше продолжает: «Я даже порой не знаю, к кому их можно отправить. Сам я не могу решить их вопрос, но я даже не знаю священника в своем окружении, а знаю я их очень много, не знаю, к кому их можно в принципе адресовать».

Л. Горская

— Это в ироничном ключе сказано?

А. Пичугин

— Нет, не в ироничном ключе, скорее наоборот, в ключе таком рассудительно-горьком.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Честно говоря, вот первые две группы — даже не прихожан, а просто вопросов. Каждый человек может задать любой вопрос. И человек малоопытный может задать какой-то вопрос весьма глубокий. И такое бывает. Ну, скажем, вот вам пример, который недавно буквально я получил, даже не помню от кого. А, помню — у нас была беседа с прихожанами, и один юноша спрашивает: «Я вот не понимаю, как Господь искупает наши грехи?». Я ему говорю: «Вы знаете, молодой человек, вот в рамках этой беседы вряд ли удастся мне дать вам исчерпывающий ответ. Вы раскройте учебник догматического богословия протоиерея Олега Давиденкова, это учебник доходчивый, хороший, современный, многократно отрецензированный, в нем нет ничего сомнительного, ничего неправильного. Прочитайте». Он был вполне удовлетворен. И он будет читать этот учебник, очень хорошо.

А. Пичугин

— Позвольте пожалуйста не согласиться с вами.

Иером. Макарий (Маркиш)

— В чем именно?

А. Пичугин

— С тем, что все-таки читать учебник — что отца Олега Давиденкова, что Лосского по догматическому богословию… Да Лосский, может быть и проще. Но дело-то не в этом. Дело в том, что без специальной подготовки, без того, чтобы… Это же все-таки семинарский курс.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да.

А. Пичугин

— Для того, чтобы подойти к догматическому богословию, человеку нужно пройти определенные этапы, прочитать какие-то другие книги…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно.

Л. Горская

— Но священник же, когда ту или иную книгу рекомендует, он оценивает человека.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, совершенно верно, Елизавета, абсолютно с вами согласен. И никакого спора у нас нет. Этот молодой человек, грамотный человек, откроет. Что он поймет — хорошо, не поймет, значит обратно откатится. Это будет очень полезный импульс к его православному просвещению. Понимаете, это не справочное бюро. Я думаю, что ключ вообще к разбору этой ситуации — когда я сижу в будочке «Справочное бюро», или как это называется, техническая поддержка. Мне звонят: «Как мне в моем файле перенести букву…» — Я говорю: «Сделайте так-то, так-то. Сделали? Всё, спасибо, до свидания». Так вот, наша священническая жизнь, священнические ответы на вопросы совершенно по-другому устроены. Я смотрю за вопрос — я смотрю на человека. И думаю, что ему сделать хорошего, как ему помочь. И вот этот парень, который спрашивал об искуплении, конечно, прекрасно, очень важно — это его волнует. Хорошо — занимайся, учись. А другие вопросы, в самом деле, оказываются более простыми. Вот я могу рассказать за 5-10 минут для общей аудитории, что-то такое изложу краткое, законченно. А вот третий тип вопросов, которые вы описали, когда человек уже немножко заходит за границу…

А. Пичугин

— Ну, он может в хорошем смысле «заходить» за границу.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, здесь получается… Понимаете, если такому человеку скажешь: «А вы учебник-то раскрыли? Почитали?». Он почувствует… Понимаете, это уже личностный дефект. Почему я говорю — заходит за границу? Потому что некий личностный дефект, он уже лучше знает. Вот священник почему назвал их «космонавтами» — потому он уже лучше знает, чем Лосский, чем Давиденков, чем Синод, чем Собор, он лучше знает.

А. Пичугин

— Нет, не обязательно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если нет, тогда всё в порядке. Если нет, тогда нет проблем. Если нет, тогда он во вторую группу переходит. А вот те, кто в третьей группе по вашей классификации, те, кто в третьей группе находятся — это те, кто знают всё лучше вас. Вы же тоже священника процитировали, он говорит, что «он больше меня уже давно образован, лучше». Я не могу себя назвать сильно образованным, но я все-таки держу ниточки в руках. Я знаю, куда пойти и где о чем справиться, и каким образом до какой информации докопаться, информации или знаний. А если он… Таких людей я встречал, которые с пренебрежением относятся к другим каким-то суждениям, хорошо понимают, что они сами себе, как сказать, сам себе голова. Это личностный дефект, с которым уже надо как-то совершенно по-другому разбираться.

А. Пичугин

— Но человек же действительно может быть образованней, чем тот священник, который сейчас стоит перед ним.

Иером. Макарий (Маркиш)

— В том-то и весь фокус, что личное знание и личное образование священника, который стоит перед ним, здесь не критичны. Здесь критична его, этого священника, способность соединить. Священник работает как коммутатор. Вы знаете, хорошее сравнение, тоже мне кто-то говорил. Сейчас-то этого нету, а когда-то — может кто-то помнит, в кино видели, в картинках — вот вы звоните по телефону…

А. Пичугин

— «Барышня!»

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, там сидит барышня. «Барышня! Мне номер…» Или: «Мне дайте Государственную думу». — «Пожалуйста». — Чик, и включает, этот штекер втыкает в нужную дырочку. Вот кто священник такой — включить этот ваш проводок в нужное отверстие. «Вам, пожалуйста, учебник по догматическому богословию. А вы, пожалуйста, читайте обращение патриарха такого-то года. А вы читайте…»

А. Пичугин

— Газету «Правда».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Неправильная аналогия, потому что газета «Правда» это сегодняшняя пропаганда некая, текущая, эфемерная, однодневная. А источники, которые я перечисляю, это в общем-то говоря, голос церкви.

Л. Горская

— А вот бывает такое, что священник ерунду говорит, вот ерунду говорит, и всё.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если вы про меня спрашиваете…

Л. Горская

— Не про вас. (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, ошибся, бывает. Упал — встань. Конь на четырех ногах спотыкается, а человек на двух. (Смеются.) Вот так. А бывают, к сожалению, такие менее приятные ситуации, когда этот священник не вполне достоин своего высокого священного сана. И тогда надо его немножко прищучить.

А. Пичугин

— Но это уже дело в другом, это, наверное, уже решает уже архиерей.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно.

А. Пичугин

— А тут-то вопрос — человек может и не знает, что там есть какой-то архиерей. Он пришел к батюшке за советом, человек он нецерковный, а ему тут, ахинею, простите, несут.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Бывает, да, увы, бывает это. Сто процентов — проблема этого священника, и отчасти, может, того архиерея, который его выпустил. А что тут еще ответишь?! Что сделаешь? Как с полицией тоже — бывают же полицейские, которые недостойны своих погон, которые они носят. Тогда его…

А. Пичугин

— Как раз та самая тема, к которой я с конца прошлой части программы всё пытаюсь подойти. Мы упомянули святоотеческое наследие, которое, наверное, в большей своей части, было написано монахами для монахов. Ну, вот я вижу, что вы не совсем согласны, но…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, вы рассказывайте, рассказывайте. Это важная тема.

А. Пичугин

— «А, вы говорите, говорите». (Смеется.) Смотрите,…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, я буду вас внимательно слушать. Прошу прощения, наследие — это не то, что написано. То, что написано реально монахами для монахов — это правда. Но наследие, оно существенно шире.

А. Пичугин

— Я вопрос о духовничестве здесь хотел задать. Вот, постригают молодого монаха. Мы берем тот случай, когда в монастыре, для монастыря, и когда всё по правилам, его вручают…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Некоему старцу.

А. Пичугин

— …некоему старцу, который вроде бы как… Нет, которому не вроде бы как, а который осуществляет над этим новым монахом духовное руководство. Здесь понятно духовничество. А когда всё это экстраполируется на приход, обычный городской или деревенский приход. Где, наверное, может я ошибаюсь, не совсем правильно применять вот этот термин именно духовничество и старчество. Старчество, понятно, что неправомерно, а духовничество. Потому что люди приходят к священнику… Здесь есть какая-то ошибка, которая непонятно, когда закралась у нас в нашей приходской жизни, и с тех пор продолжает тиражироваться.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно всё вы говорите, прямо вашими устами только бы мед пить.

Л. Горская

— Ты когда-нибудь пробовал, был свидетелем того, как цитируют тебя, экстраполируют на деревенский приход, какое бы то ни было наследие. Это не так уж просто!

А. Пичугин

— Вот не далее, как несколько дней назад у нас в гостях был отец Александр Абрамов, который об этом же самом говорил. Настоятель большого, но городского, правда, прихода.

Л. Горская

— Ну, ты сравнил! Приход в центре Москвы с деревенским приходом.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А почему не сравнить? Почему не сравнить? Это принцип тот же самый. И ошибка та же самая. И отец Александр говорил, в ту же самую цель стрелял, да? Всё понятно. Или вот — мы с вами только что говорили об источниках церковного слова, голоса церкви. Я вам таких два источника сейчас и приведу. Первый из них, это определение Синода, Священного Синода, от декабря месяца 1998 года — об ошибках в духовнической практике, где сказано буквально об этом. О том, что некоторые священники пытаются выстраивать приходскую общину по монастырскому образцу, и как это плохо. Первый источник. А второй источник, это сравнительно недавно принятый документ, он более узкий, естественно — о подготовке… Неправильно — об участии…

А. Пичугин

— Верующих к таинству…

Иером. Макарий (Маркиш)

— … об участии в евхаристии. Где сказано, что такое духовник в понимании уже не монастырском, а общецерковном. Духовник — это человек, который регулярно принимает вашу исповедь. Который с вами знаком, который ваш друг. Который ваш советник. Не просто так вы пишете по интернету какому-то священнику, который вас в жизни не знает. Вдруг вы пишите: «Батюшка, что мне делать? Я поссорился с женой, что мне делать? Вы мне скажите, вы такой опытный духовник, вы мне скажите». Я ничего не скажу тебе. А скажу: «Пойди, дорогой мой, пойди к своему приходскому священнику, который должен тебя знать, и с женой вместе, скажи: «Вот, батюшка…»…

А. Пичугин

— Ну, это из области психологии, или даже психиатрии — термин привязанности, если я не ошибаюсь.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну почему? Если это нормальная община, нормальный священник — он их помирит. Мне приходилось…

А. Пичугин

— Нет-нет, я не про отношения мужа и жены. Это же вопрос не совсем духовной плоскости — когда, например, известному актеру пишут письма поклонники, испрашивая совет в жизни тот или иной, потому что он для них единственный свет в окошке.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, это уже из области юмора.

А. Пичугин

— К сожалению, из области реальной жизни.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, так одно другому не противоречит — в реальной жизни много юмора, увы. Иногда бывает — было бы смешно, коли не было бы так грустно, как говорил Лермонтов. Так вот, совершенно правильно — определили проблему, и решение состоит именно в том, чтобы нормализовать приходскую жизнь. Чтобы эта приходская жизнь была жизнью православной, христианской православной, а не сектантской, или еще какой-то другой. Потому что результат перехода с приходской жизни, от взаимоотношений мирян со своим приходским священником на рельсы подчинения, на рельсы контроля, на рельсы манипулирования, это будет сектантский менталитет и вырастание сектантского образа жизни и мыслей внутри православия. Что мы, к сожалению, встречаем.

А. Пичугин

— Иеромонах Макарий (Маркиш), иеромонах, клирик Иваново-Вознесенской епархии, руководитель Епархиального Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер». Ну вот, как раз в продолжение этой темы — а где в таком случае граница допустимого в отношении священника и прихожанина, приходского священника?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я бы сказал так — опять-таки, мы сегодня уже эту пословицу вспоминали — цыплят по осени считают. Если прихожане вырастают христианами православными, ответственными, верующими, самостоятельными в своих действиях, самостоятельными и ответственными.

Л. Горская

— Ну, как-то это не очень оптимистично звучит, потому что жизнь-то она одна. И если ты вырос во что-то не то, то ошибки могут быть непоправимыми, которые ты уже совершил.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Согласен. Так это всегда, это во всех аспектах, во всех жизненных аспектах так. Мы не компьютеры, нас не программируют. Нам дают вариант поведения, нам дают возможности действий в этой жизни. И Спаситель нами не управляет, что очень важно, Христос нами не управляет. Он нам отдает самого себя. Он говорит: «Вот Я, вот Моя церковь. Хотите, будьте со Мной. Нет, так нет». Искажать эту церковь, превращать православную церковь, не знаю… в батальон строительных работ, не нужно. Это опасно. Это искажает церковную жизнь.

Л. Горская

— Но мы говорим о какой-то границе между послушанием и рассуждением, своим мнением у прихожан. И я неспроста те же деревенские общины вспоминала, потому что в деревнях зачастую как-то попроще. Там существует костяк, который сам знают, как им чего им надо, как им надо жить, и даже знают, что должен делать батюшка, зачастую как он должен служить и в какую сторону кадилом махать. И ты поди там, попробуй им что-то насади и привнеси.

А. Пичугин

— Вот тут есть… А знаешь, они могут его…

Л. Горская

— Это очень распространено. Ряд доносов — и до свидания.

А. Пичугин

— Да-да, но при этом они зачастую беспрекословно выполняют всё, что он говорит им на исповеди. И епитимьи, которые он налагает, правильно, неправильно. Вот это как раз духовная область, которой они следуют. А вот в какую сторону кадилом махать — то они могут и доносы архиерею писать.

Л. Горская

— В городах другая ситуация.

А. Пичугин

— Это я про деревни сейчас.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это патология — то, что вы описываете. Оно бывает, но это патология. И вот такие взаимоотношения прихожан со священником, когда они пытаются им манипулировать, и шантажируют его ложными доносами — это чистая патология. Да, плохо, но если священник это нормальный разумный священник, и архиерей в хороших отношениях с ним, он напишет архиерею рапорт соответствующий, разъяснит ситуацию.

А. Пичугин

— Но это другая тема.

Л. Горская

— Эта тема борьбы с дремучестью…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, борьбы, совершенно верно. Просвещение, православное просвещение. И я надеюсь, что время работает на нас, потому что эти дремучие люди все-таки они идут своим путем.

Л. Горская

— А вот этот человек, допустим, городской житель, который либо спрашивает, съесть ему или не съесть эту пресловутую сардинку, о которой мы с начала программы говорим, либо вообще всё решает сам, даже те зачастую вопросы, в которых следовало бы посоветоваться. Вот где эта золотая середина? Я так понимаю, что об этом Алексей и пытался спросить.

А. Пичугин

— Я просто не стал… Когда я цитировал этого священника, который делил своих прихожан на три группы — я не стал, может быть умышленно, но сейчас наверное, стоит уже конец его рассказа привести. Он говорит, что вот эти «космонавты» они тоже делятся на две группы. Первые — это те люди, которые продолжают ходить на исповедь, не спрашивают никаких советов духовных, они ходят на исповедь и на причастие. Посещают литургии, посещают всенощное бдение, например. Но они продолжают ходить на службы, но никаких контактов со священником не поддерживают. А вот вторые, вторая группа — они «улетают» за пределы церковной ограды, и больше ты их, по крайней мере в своем приходе, не видишь.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно. Значит, вот вторые, по существу, это зародыш раскола, так элементарно. Если он ушел, если он считает, что я необразованный, серый человек, высокие материи не обсуждаю. Перешел в другой храм, а там батюшке нечем заняться, он обсуждает с ним высокие материи. Ну, слава Богу. Тогда еще можно сказать, тогда это сказка со счастливым концом. А если он вместо священника православного пойдет не знаю к кому, не к ночи будет помянуто, ну очень плохо тогда. А вот первая группа, это опять-таки вопрос его личностного, личного духовного развития. Почему, что значит он не поддерживает контакты со священником? Он приходит на исповедь, священник будет с ним говорить как-то так, задавать ему какие-то вопросы…

Л. Горская

— Священник не является для него авторитетом духовным, очевидно.

А. Пичугин

— Он может с ним чай пить, он может с ним о машинах говорить, о чем-то еще. Но на духовные темы не говорит.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но на исповеди он с ним не говорят о машинах и чае. Но некие вопросы я бы ему задал, и обнаружил бы его… Если он действительно движим гордыней, которая… Вот это слово у нас сегодня не возникало еще, но оно тут очевидно подразумевается. Если он движим совершенно уже запредельной такой гордыней, что он всё знает сам лучше, а ты, батюшка, лучше помалкивай — он будет уличен с моей стороны. Я его буду призывать к покаянию. И дальше опять по результатам — либо он меня послушает, либо нет. Тогда он уйдет.

А. Пичугин

— Но вот я всё пытаюсь привести еще один пример из разряда взаимоотношений с духовником. Меня одно время спрашивали, к какому священнику… Ну, как-то вот спросили — «К какому священнику можно обратиться?». Там сложная ситуация у человека была. Я посоветовал священника, который, как мне казалось, способен был помочь. Я с ним особо много лично не общался, но я за ним наблюдал долгое время, ходил периодически на службу к нему. И мне он очень импонировал, и импонирует до сих пор, очень импонирует. И этот человек пошел к нему. И он, священник, прямо этому человеку ответил: «Я духовничеством не занимаюсь. Всё, что я хочу вам сказать, я говорю с амвона». И я тогда подумал, что наверное, что-то здесь не то. А сейчас я понимаю, что вполне возможно, это самый разумный ответ.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Видите, в рамках того самого определения, что такое духовник, которое мы с вами только что цитировали, ответ этого священника звучит немножко своеобразно. Духовник это тот, кто…

А. Пичугин

— Он же не знал этого человека, он не из его общины.

Иером. Макарий (Маркиш)

— «Приходите к нам, приходите поисповедуйтесь, один раз, другой раз. Я с вами познакомлюсь» — вот как бы можно было ответить. — «Я вас не знаю. Вот вы задаете мне вопрос какой-то глубокий, вопрос вашей духовной внутренней жизни, но я же вас не знаю еще». Со мной происходит то же самое, когда я получаю вопрос через интернет…

А. Пичугин

— Ну, не совсем духовный был вопрос.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Тем более. Практический — тем более. Если практический — «Не знаю я ни вас, ни ваших близких, ни тех лиц, о которых идет речь. Всё зависит, разные варианты могут быть. Расскажите поподробнее, посмотрим. Пока вот совет такой-то могу вам дать. А там увидим, как будут развиваться события. Приходите снова, может что-то вам подскажу». Понимаете, мое духовничество — это моя обязанность. Если духовник это священник, который исповедует прихожанина, то значит, и мое духовничество это моя обязанность. Я не могу от него отмахнуться. А в этом смысле, как вы сказали — правильно. «Я не ваш духовник, я вас не знаю. А раз не знаю, то…». Как врач. «У меня болит сердце. А вы доктор?» — «Я доктор». — «У меня болит сердце? Чего вы мне скажете?». — «Понятия не имею. Да, я доктор. Но я не знаю, что у вас. Вас надо осмотреть. Надо кардиограмму делать, вас надо наблюдать. Полгода пройдет, посмотрим, как ваше сердце».

А. Пичугин

— На самом деле, я тоже не знаю всех обстоятельств того дела, поэтому…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот картина очень похожая.

А. Пичугин

— … я может быть, не совсем правильно его вам обрисовал.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Почему? Похожая ситуация. Похожая ситуация — то же самое. И приходится иногда отвечать этой аналогией. Доктор не будет вам по телефону давать… Он может вам сказать палец йодом помазать — это можно по телефону сказать. А если сердце болит, я по телефону не буду ничего говорить… Правильно же?

Л. Горская

— Наверное. А я все же со свойственным мне занудством спрошу. Вот свойственно мне занудство.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Хорошее качество, нормальное.

Л. Горская

— А как же определить все-таки — вопрос, который у меня сейчас стоит, я его могу решить самостоятельно? Или он требует консультации и совета со священником?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вы спроси́те. Вы не бойтесь спросить. Посмотрим, что священник скажет. Скажет: «Елизавета, не парьтесь, слушайте. Делайте, как вам нужно». Или наоборот: «Елизавета, это надо вопрос обдумать, это так сразу не скажешь. Давайте-ка мы подумаем, вы там еще какое-то время смотрите. Потом приходите на исповедь, может еще какие-то вопросы вам задам такого плана личного. И увидим, как дело пойдет». Вы спро́сите… За спрос — опять же, у нас всё пословицы…

А. Пичугин

— За спрос денег не берут.

Иером. Макарий (Маркиш)

— За спрос денег не берут. А я иной раз говорю: «Глупых вопросов не бывает». Бывает глупо вопрос не задать. Вы глупо держите его в себе, не задаете. Вы задайте, и посмотрим, будет первый ответ, уже куда-то у вас ориентир.

Л. Горская

— А вы знаете, еще бывает очень часто. Люди, в кавычках, «берегут» священников — ну что я его буду мучить своей ерундой, ну что я его буду отвлекать. Он такой уставший, он и без меня перегружен.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, дорогая Елизавета, про сардинку он спросит, священник скажет вот так. А если после еще про какую-то ставриду начнут спрашивать, или какие там другие еще рыбы, караси или щуки — понятно, что уже про сардинку ответ был дан, уже про другие сорта рыбы совсем не обязательно…

А. Пичугин

— Но есть еще третий вариант. Когда священник, как мне опять-таки, кажется, должен сказать, что это не в его компетенции. У него нет ответа на этот вопрос.

Иером. Макарий (Маркиш)

— О, таких сколько угодно бывает! «Батюшка, я решила продать дом. Что мне делать?». — «Не знаю, я не торгую недвижимостью. Я могу вам дать телефон человека, которому я доверяю, и который торгует недвижимостью».

А. Пичугин

— «Но гарантий тоже дать не могу».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Какие гарантии? Вы меня спрашиваете — я вам даю совет.

А. Пичугин

— Нет, бывают просто вопросы не из духовной области, а бывают вопросы из области психологии. Если у священника нет навыков в этом. Сколько бы ему ни читали лекций на повышениях квалификации по психологии, он должен отправить человека к психологу, как мне кажется.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Совершенно верно. Особенно людей, которые немножко склонны уже к разным патологиям.

А. Пичугин

— Это уже психиатрия.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, патопсихология или психотерапия, или психоневрология. Это во многих уже источниках мы находим, сотрудничество. Я имею некоторый опыт в этом деле. Сотрудничество, соработничество буквально— между той или иной профессией психологии, психотерапии или даже психиатрии, и духовного священства. И у нас в городе есть один, по крайней мере один, или уже двое сейчас, психотерапевтов, которые отправляют своих. Просто звонят мне и просят встретиться с их пациентами.

Л. Горская

— Я думаю, их больше гораздо.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я говорю про конкретных, просто личный контакт у меня. У меня лично, я в городе знаю нескольких человек, с которыми мы очень хорошо, по-человечески продуктивно сотрудничаем.

А. Пичугин

— Помните, еще недавно в храмах некоторых висели, а я знаю некоторые города, где до сих пор висят таблички, что «экстрасенсам, психиатрам, психотерапевтам вход в храм воспрещен».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я не видел. Вход в храм никому не воспрещен, кроме пьяных и хулиганов. (Смеется.)

Л. Горская

— А я, кстати, первый раз слышу, чтобы прямо вот так вот, через запятую экстрасенсы и психотерапевты.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не знаю. Это надо жаловаться архиерею на такие таблички.

А. Пичугин

— Ну, жаловаться может и надо, но есть же люди, которые тоже считают, что психолог это человек с рогами.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это их проблемы.

А. Пичугин

— Если у этого человека проблема не в том, что он считает, что у психолога рога растут, а у него личная проблема, она разрешима психологом, а не священником — его же очень сложно будет туда направить.

Иером. Макарий (Маркиш)

— В хороших условиях, в условиях нормы — это процесс, понимаете. Это не заранее определенный алгоритм, как мы говорим: «Уголь разгружайте здесь, а керосин вон там». А некий творческий процесс, консультации. Вот он придет, будет говорить с психологом, поговорит со священником. Это нормальные люди, они найдут, эти трое — священник, психолог и сам субъект — они найдут втроем общий язык. Если это люди с патологией, все трое, то они общий язык не найдут. (Смеется.) Начнут друг друга гонять и проклинать. Этого не надо делать.

Л. Горская

— В общем и целом, всех вылечат. (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Господь лечит. Только понимаете, Господь лечит, но мы не все это лечение принимаем. Да и врач — то же самое. Врач вам пропишет: «Принимайте эту таблетку с утра, а эту вечером». Человек выпьет все, коробочку полностью с утра, следующую коробочку вечером, и отправится на скорой помощи: «Меня не вылечили». Такие вещи тоже бывают, в обычной медицине, с самыми обычными соматическими… Я встречал это.

Л. Горская

— У меня тут недавно — простите, просто совсем отвлекусь. Первый раз такое в жизни. Мне тут недавно врач, молодой, прописал какие-то лекарства, и потом так извиняющееся на меня смотрит и говорит: «Только вы, пожалуйста, никому не показывайте, что я вам прописал. Особенно врачам другим».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но все-таки принимаете, да?

Л. Горская

— Я, конечно, прямо сразу это выкинула, когда только из кабинета вышла. (Смеется.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Как вы странно поступили. А у меня была противоположная ситуация. Врач прописал антибиотики, зубной врач выписал рецепт с антибиотиками. Я говорю: «Слушайте, а надо их принимать-то?». Он говорит: «Как вам ответить — формально или не формально?». Я говорю: «Ответьте неформально». — «Ни в коем случае не принимайте». — «Зачем же вы их выписали?» — «А понимаете, в чем дело — если вы умрете случайно, то меня могут защучить. А так, я вам выписал, уже значит, взятки гладки». Так спокойно мы с ним поговорили. Друг друга поняли. (Смеются.)

А. Пичугин

— А хороший бы врач вам выписал и сразу бы вам сказал: «Вот уже рецептик есть, печать стоит на всякий случай. Но принимать не надо».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но поскольку тот врач мне был мало знаком, мне пришлось сделать какой-то шаг навстречу, чтобы найти с ним общий язык.

Л. Горская

— Да, в общем, рассуждения, конечно, действительно незаменимая добродетель. И в том числе, в вопросах лечения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да-да, и у зубного врача, и у священника. И где угодно.

А. Пичугин

— Кстати, еще одна большая тема — священник и медицина. Когда люди приходят… Это же очень частый вопрос — «Делать операцию или не делать»?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, совершенно верно, совершенно верно. Спрашивают: «Батюшка, а вы меня благословите на операцию, или не благословите?». Я обычно отвечаю очень просто: «А вам эту операцию рекомендовали?» — «Да». — «А кто?» — «Врач такой-то, хороший». — «Да, Бог благословит тогда, раз врач хороший вам рекомендовал, всё, порядок полный».

Л. Горская

— Алексей, а помнишь эту историю про врача, который стал священником, и первое время путался и на приеме спрашивал: «В чем каетесь?», а на исповеди: «Что беспокоит?». (Смеются.)

Иером. Макарий (Маркиш)

— Очень разумно, очень разумно. Тут и контакт есть…

А. Пичугин

— Смотря каким врачом он стал.

Иером. Макарий (Маркиш)

— У хирурга вряд ли, а у невропатолога, безусловно. А у психолога, безусловно. Мы это видим, это замечательно, это очень важная тема. Злоупотребления там тоже есть.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, отец Макарий. Время наше эфирное уже подошло к концу. Напомню слушателям, что сегодня иеромонах Макарий (Маркиш) провел вместе с нами эту часть «Светлого вечера». Отец Макарий клирик Иваново-Вознесенской епархии, руководитель Епархиального Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо! Всего доброго!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Спасибо всем! Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (12 оценок, в среднем: 4,33 из 5)
Загрузка...