Поделиться
У нас в гостях была кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов Юлия Казанцева.
Разговор шел о творчестве композитора Иоганна Себастьяна Баха и о том, насколько наполнена духовными смыслами его музыка.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан. И с трепетной радостью представляю нашу сегодняшнюю гостью, уже не в первый раз в студии радио «Вера», это уже в традицию превращается, очень радостную, любимую нами традицию...
А. Митрофанова
— Ура-ура!
Ю. Казанцева
— Ура!
К. Мацан
— Юлия Казанцева — пианистка, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения. Добрый вечер!
Ю. Казанцева
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Ну, тема у нас сегодня масштабная, гигантская. Я как человек, который в музыкальной школе учился, знаю, что нет такого вообще человека, музыканта, ученика школы, мимо которого бы прошел Иоганн Себастьян Бах. Вот это как Пушкин в русской литературе, как Шекспир в английской литературе. Это такая глыба, которая обязательно... Я сейчас вот, готовясь к программе и как-то думая об этом, поймал себя на мысли, что в детстве, конечно, это воспринимаешь как должное.
А. Митрофанова
— Абсолютно.
К. Мацан
— Есть Бах, его все играют, так оно и есть — значит, великий человек. А вот поставить себе вопрос, а почему, вот почему именно этот человек в Германии один такой родился, жил, творил, а теперь музыкальный мир перевернут его творчеством, вот об этом хотелось бы поразмышлять сегодня. И, может быть, с этого и начать.
Ю. Казанцева
— Да, Вы совершенно правы. И более того, вот когда музыкант начинает говорить о Бахе, это, как правило, такой поток эмоций. И я не исключение. Мне о Бахе очень сложно говорить, потому что вот эмоции перехлестывают. Попытаться осознать, что он сделал, это не поддается как-то, не помещается в наши головы. И я попытаюсь сегодня себя держать в руках и вот именно что попробовать объяснить, что же такого он сделал, почему так перед ним преклоняются все музыканты и вот в чем его особенность. Потому что, Вы знаете, есть великие композиторы, есть гениальные произведения, а есть совершенно отдельно музыка Иоганна-Себастьяна Баха. И для себя я вот такую формулу вывела — в чем? В чем — самые главные пункты... Сейчас я их озвучу, а потом мы будем об этом говорить. Это соединение масштабности и совершенства, и это соединение его жизни, самой простой человеческой жизни, заурядной, я бы сказала, жизни и такой музыки, которая переживет и нас с Вами, и... Знаете, эта музыка... С каждым новым поколением, с каждым новым веком люди понимают, как же нам нужна музыка Баха. Вот это какая-то первооснова вообще нашего бытия. Потому что о чем говорит Бах? Он говорит о тайнах человеческого бытия, о смысле человеческой жизни. Ну, что я имела в виду — вот масштабность и совершенство, да? Он написал более тысячи произведений, и это только то, что осталось. Написал он гораздо, гораздо больше. И здесь вот уже эмоции лезут. Вы меня простите, но как так могло получиться, что потерялось? Он написал, например, пять годовых циклов кантат. Что это значит? Каждое воскресенье Иоганн-Себастьян Бах, когда служил в Лейпциге в церкви Святого Фомы, должен был писать к каждому воскресенью по кантате.
К. Мацан
— Новую кантату.
Ю. Казанцева
— Новую кантату, да.
А. Митрофанова
— Капризная была публика!
Ю. Казанцева
— Нет, это было нормально...
А. Митрофанова
— Не любили повторов?
Ю. Казанцева
— Повторов не любили. К этому спокойно относились. Вот потерялись ноты — но в следующее воскресенье он новые напишет. Чего вот так трепетать-то, да?
А. Митрофанова
— (Смеется.) Действительно! Его же не воспринимали как гения, что это Бах! То есть люди знали, что это Бах, но не знали, что это Бах!!!
Ю. Казанцева
— «Это наш органист. Просто наш органист, довольно склочного характера», надо сказать...
А. Митрофанова
— Серьезно?
Ю. Казанцева
— Да, да, характер у него был... Он был человек от мира сего. Он не витал в облаках, он был очень даже от мира сего. И поэтому более тысячи произведений — вот так вот обтекаемо... Сколько всего он написал, никто сосчитать не сможет. И при этом — совершенство. То есть вот такие масштабы — они были в духе времени. Эпоха барокко — она вот тем славилась. Тогда писали — не мелочились. Вивальди тот же, 400 концертов, писали по 200 опер — Алессандро Скарлатти... Такие вот масштабы. 200 опер! У Чайковского сколько опер? А тут 200 опер!
К. Мацан
— А сколько опер у Чайковского?
Ю. Казанцева
— О, Вы коварный какой! (Смеется.)
К. Мацан
— Не, ну, там, их 10 примерно, да?
Ю. Казанцева
— Да, да, Вы совершенно правы. Просто он...
А. Митрофанова
— Порядок цифр совсем другой.
Ю. Казанцева
— ...чьи три оперы все знают, а остальные оперы гораздо реже и исполняют, и не все сохранились целиком.
К. Мацан
— Но масштаб... Цифра понятна — другая. 10 и 200.
Ю. Казанцева
— Да, масштаб, конечно, конечно. Но вот при такой масштабности был другой подход — «музыка — это ремесло». И поэтому никто так не дрожал над каждой своей оперой. Огромные куски могли брать из одной оперы — там, целый акт, вставить в другую оперу. Это нормально. Потому что если кто-то слышал 125-ю оперу, то в 237-й никто не заметит, так сказать, подмены, да? Вот это отношение было — «музыка — это ремесло». А у Баха тысяча произведений, вот возьмем любое, вот любое, наугад — и это совершенство.
А. Митрофанова
— А он относился как к ремеслу к тому, чем занимался?
Ю. Казанцева
— Он относился как к ремеслу. Исключительно как к ремеслу. Это тоже не укладывается в наше понимание. Вот нужно к воскресенью написать кантату, нужно написать «Страсти». Это по заказу. То есть это не вдохновение. Все композиторы-романтики — они писали по вдохновению, как правило. Нужно озарение. Нужно специальное душевное какое-то состояние вот это особое. А тут, у Баха дома двадцать человек детей, жена, обязанности — выше крыши, я Вам скажу, обязанности. Он учитель в школе, он заведует, в общем-то, всей музыкальной жизнью, если мы говорим о Лейпциге. В других городах он еще чем-то заведует. Много работы, рутины, просто рутины. И вот он пишет «Страсти». Он пишет «Бранденбургские концерты». Он пишет такую музыку, от которой просто от нет слов. И вот как это соединить — его человечность и его какую-то вселенскую мудрость, я не знаю, как назвать? Вот тут уже пойдут эмоции. В этом смысле о музыке Баха, конечно, говорить бессмысленно. Но что имеет смысл — вот как-то осознать, что он был за человек и какое было тогда время, какое было отношение к музыке.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я слушала размышления митрополита Илариона Алфеева о музыке Баха, и он отмечал, что ведь Бах пишет в жестких рамках канона. Сегодня, может быть, не вполне понятно, как это так — художник, который свободная личность и свобода творчества, как эта свобода творчества может проявиться в каких-то жестких рамках. И, тем не менее, для Баха эти жесткие рамки были важны, и он ими охотно пользовался. Не то, что его кто-то в них поставил — он сам из них, в общем-то. не собирался выходить, потому что ему это было вполне органично для него. И вот это пушкинское выражение, когда он в «Моцарте и Сальери» описывает, чем состояние Сальери принципиально отличается от Моцарта... То есть Моцарт — это такая цветущая стихия, а Сальери — человек, Который пытается «поверить алгеброй гармонию», то есть измерить гармонию с помощью... вывести какую-то формулу гармонии. Так вот Бах — это как раз, если я правильно понимаю, тот человек, который поверил алгеброй гармонию?
Ю. Казанцева
— Конечно. А Бах — ведь это вершина полифонии. А полифония — это музыкальная математика. И полифония — это самое сложное, что есть в классической музыке, и для композитора, и для слушателя, и для исполнителя. Тут одного вдохновения уже мало. Тут именно что канон — тут строжайшие правила. И композитор, действительно, выполняет... Сразу должен думать о многих-многих вещах. Тут много именно технических законов и правил. Бах не создает ничего нового. Ведь неслучайно именно год его смерти — 1750-й — это год завершения эпохи барокко. Никто из композиторов не был удостоен такой чести, что, там, год рождения или год смерти — это целая эпоха. А тут эпоха, грандиознейшая эпоха барокко завершается Иоганном Себастьяном Бахом неслучайно. Он подытожил вот все достижения этой эпохи. В его творчестве есть все. Он писал во всех жанрах...
А. Митрофанова
— ...кроме оперы.
Ю. Казанцева
— ...кроме оперы. Но те же самые «Страсти» и кантаты — это почти оперы, но без декораций. Так что можно сказать, что писал во всех жанрах. И французская революция поменяла это отношение — что нужно самовыражаться... Художник — это что? В первую очередь, самовыражение. И поэтому начали и... Каждый художник должен что-то новое внести. Иначе что же это за художник, если он новое не несет? Это будет повторение. И поэтому к ХХ веку к чему мы пришли? Что каждый художник вообще свой собственный музыкальный язык изобретает. Бах вообще ничего не изобретал. Вот он. действительно, он подытожил, он показал совершенство во всех формах, во всех жанрах эпохи барокко.
А. Митрофанова
— Как человек, не имеющий музыкального образования и исключение из всех сидящих здесь в студии, я хотела бы уточнить, что значит эпоха барокко в музыке, какие у нее свойства. И вот Вивальди... Для меня Вивальди — это Вивальди, Бах — это Бах. И тот, и другой — современники, они оба принадлежат...
Ю. Казанцева
— Гендель, Гендель туда же, да.
А. Митрофанова
— Гендель — да, туда же. Его прекрасная эта «Музыка воды»... Но что значит «эпоха барокко»? Вот какие свойства общие можно обнаружить и у того, и у другого, и у третьего? И, главное, как эти свойства влияют сегодня на нас?
Ю. Казанцева
— Я Вам скажу, что эпоха барокко к нам гораздо ближе, чем эпоха классицизма или даже романтизма. Может быть, потому, что время было... Ну, вначале — рамки. Да, это 1600-й — начало, это такое символическое начало. 1600-й год, итальянец Якопо Пери пишет первую оперу — «Эвридика». И 1750-й — год смерти Баха. Это 150 лет. За 150 лет очень много чего произошло. Но главное — это было непростое время для человека, это произошел такой слом сознания. Это географические открытия, это вот наука, прорыв. И, с одной стороны, сознание оставалось прежним, а с другой стороны, необходимо было что-то поменять. Потому что как жить дальше, когда вот все эти законы физщические, когда земля круглая?.. Вот это вот все тогда произошло, это все свалилось... И музыка барокко — это музыка драмы человеческой.
А. Митрофанова
— То есть представление человека о себе самом и о том, какое место он занимает в мире, начинает меняться?
Ю. Казанцева
— Да.
А. Митрофанова
— И если раньше мир был, как это культурологи называют, «христоцентричен», то есть в центре сознания человека, принадле5жащего западной культуре, — фигура Христа, Бог...
Ю. Казанцева
— Была гармония, как это в мироздании. Была гармония. А вот здесь она нарушилась. И вот это очень остро слышится в музыке барокко. Это, может быть, единственное, что объединяет ее. А в остальном это очень... Очень много всего происходило и в музыкальном мире. Потому что именно с эпохи барокко и начинается наша музыка, вот то, что мы называем в общем «классической» — это рождается опера, это рождается и симфоническая музыка. То есть все, все наши корни идут оттуда. И можно всю музыку разделить на два таких больших способа изъяснения — это гомофония и полифония. Два умных слова — а все, на самом деле, просто.
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, с этого момента поподробнее.
Ю. Казанцева
— Гомофония — это когда есть один голос, мелодия, и сопровождение. Это вот та музыка, которую мы сейчас слушаем каждый день. Музыка — это мелодия, в первую очередь. А есть полифония — это когда несколько голосов, но здесь самое-самое принципиальное слово — они все равны. Это очень сложно. Представьте — пять голосов, и они все равны. Кого слушать? Вот в чем сложность. Кого слушать? И вот здесь эпоха барокко — это расцвет полифонии. Потом это искусство пошло на убыль — искусство написания фуг. А Бах в этом достиг совершенства. То есть эпоха барокко — это соединение и полифонии, и гомофонии, это рождение оперы, и это рождение всех основных музыкальных жанров.
А. Митрофанова
— У меня тогда, знаете, следующий вопрос — о парадоксе такого явления, о котором мы сегодня говорим, по имени «Иоганн Себастьян Бах». Если это... Ну, это уже порог Нового времени, вот еще чуть-чуть — и наступит эпоха Просвещения, вообще кардинальным образом поменяется представление о месте человека в этом мире. Мир уже был христоцентричен, станет, как это есть еще одно такое умное слово, антропоцентричен, в смысле, что человек теперь уже оказывается в центре мира. И Бах живет, в каком-то смысле, на сломе этих эпох, с одной стороны, а с другой стороны, ведь все передовые композиторы — они уже в центр мира ставят человека. И парадокс Баха, может быть, как раз именно в том, что для него-то мир остался, в каком-то смысле, прежним. Вот почему это так? Как это связанно с особенностями каких-то его взглядов на жизнь? Почему... Он был глубоко религиозным человеком. Может быть, это повлияло?
Ю. Казанцева
— Да, да. Он был глубоко религиозным, причем, это было для него настолько естественно... Вот, знаете, происходили перемены довольно стремительно. Вот когда он служил в Лейпциге, буквально в последние десять лет его жизни он видел, как с каждым годом исчезает интерес прихожан и к Церкви, и к его музыке. А музыка у него, в основном, была церковная. Он видел, что дети его пишут совершенно другую музыку. Вот он уже почувствовал в последнее десятилетие своей жизни вот этот резкий-резкий ветер перемен. И Бах чувствовал себя, может быть, да, в чем-то устаревшим, уже немодным, уже так не писали. Дети его, когда Бах уже умер, они его музыку не играли — при том, что они его любили, они его бесконечно уважали. Но началось действительно другое время. И вот эти фуги считались скучными, эти хоралы... Ну да, в Церковь, конечно, ходили, но это было уже немного другое отношение. То есть Бах — действительно, это трагедия его жизни, с одной стороны. А с другой стороны, он, мне кажется, не делал из этого трагедию. У него было такое деятельное отношение... И здесь мы переходим — вот Бах, какой он был человек? Довольно сложно ответить на этот вопрос, при том, что остались документы, а баховедение — это вообще мощнейшая наука. И найдено все, действительно все, начиная с его школьных журналов, где есть замечания, что он уроки срывал или прогуливал школу. Он на самом деле не прогуливал, а просто музыкой в это время занимался. Заканчивая жалобами прихожан на Баха, что он пишет слишком страстную музыку — во время богослужения отвлекает от благочестивых размышлений. Жалобы начальства на Баха. То есть документов множество. Можно какой-то портрет представить. Письма остались. Но обычно мы о композиторе судим по его музыке. Вот послушаешь Шумана, послушаешь Чайковского — и как-то видишь, что это был за человек.
К. Мацан
— А вот давайте сейчас Баха послушаем.
Ю. Казанцева
— Обязательно послушаем. Мы сейчас послушаем одно из самых его грандиозных сочинений. Я хочу сказать, если Вы меня спросите, что дать послушать человеку, который никогда не слышал классики, вот так, чтобы он сразу же стал фанатом, — вот послушайте, пожалуйста, Вступительный хор из «Страстей по Иоанну», что мы сейчас и сделаем. Причем, мы послушаем этот хор целиком, его просто невозможно как-то разрубить, рука не поднимается, это четыре минуты звучания. И я хочу зачитать слова. То есть этот текст на немецком, все-таки чтобы понимать, о чем речь. Вступительный хор к «Страстям», то есть он исполняется на Страстную Пятницу. «Страсти» — это грандиозное произведение, часа на три, это, по сути, опера. Это ария, это хоры, это речитатив, это грандиозный оркестр... И вот Вступительный хор: «Господи, Господь Наш! Твоя Слава возвеличивается по всей земле. Страстию Твоею нам яви, что Ты — истинный Сын Божий. Присно и в уничтожении величайшем прославляем!».
(Звучит Вступительный хор из «Страстей по Иоанну» И. С. Баха.)
К. Мацан
— Юлия Казанцева — пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А я вот пытаюсь себе представить повседневную жизнь композитора Баха.
Ю. Казанцева
— О-о-о! (Смеется.)
К. Мацан
— Вот у нас есть некий образ композитора такого уже, скорее, более поздних эпох — это, там, не знаю, салоны у Моцарта, приходит аристократия, там, концертные залы, оперы, куда приходят люди, Чайковский дирижирует своей оперой, и так далее. А вот эпоха вот эта — это первая половина XVIII века. Вы сказали, что Бах, в основном, писал музыку церковную. А где его слушали? То есть все только в церкви его слушали? Были ли там вечерние концерты? Вот как, собственно говоря, его музыка доходила до людей и вот этот контакт с публикой или интерес публики, который, как Вы сказали, угасал (уже к концу жизни он это чувствовал, хотя и не делал из этого трагедии), проявлялся?
Ю. Казанцева
— Да, тут было несколько возможностей. Во-первых, это церковь. И у Баха было в жизни несколько периодов — когда он работал органистом, и более компактный период, когда он работал в Кётене, например, где вообще органа не было. Он был чисто придворным композитором и писал тогда исключительно инструментальную музыку. Но большая часть его жизни все-таки связана с Церковью. И тогда ходили на службы, иногда даже приходили послушать специально какого-то органиста. Органист стал одним из главных действующих лиц в богослужении. Это Мартин Лютер решил, что музыку нужно именно ввести в богослужение и с помощью музыки сделать более понятым богослужение для самого простого немецкого крестьянина. Во-первых, он перевел Библию на немецкий язык и создал свод хоралов. То есть что такое хоралы? Это Лютер что-то сам написал, что-то взял из народной музыки, что-то из католического богослужения. Но в основном это именно народные, какие-то интонационные(?) корни. Поэтому действительно крестьянин заходит в церковь, и это настолько естественно ложится — вот эта музыка на его слух, это воспринимается уже как что-то родное. И обязанность органиста такая — создавать подходящую атмосферу для богослужения, во-первых, а во-вторых, перед тем, как все прихожане поют вместе какой-то хорал, он на тему этого хорала прелюдирует, то есть как бы фантазирует эти хоральные обработки органные знаменитые баховские. То есть это первая площадка — конечно же, Церковь. Вторая — это, например, его дом. Вот когда он жил в Лейпциге, были домашние концерты. И здесь Вы говорите — как он жил? Представьте себе 20 человек детей — вот так он жил. Плюс к этому, у него всегда были многочисленные родственники. Кто-то назвал его дом «голубятней». То есть шум, гам и очень много музыки. Потом, в Лейпциге не было концертных залов, но, например, была кофейня, где тоже исполняли баховские произведения — эту «Кофейную кантату» знаменитую, которая тоже...
К. Мацан
— А в кофейне был орган, или там был только клавесин или?..
Ю. Казанцева
— Нет, инструменты, инструменталисты только. Это же опера, причем, опера комическая — к разговору о том, что он опер не писал. Вот, пожалуйста, «Кофейная кантата», которая в Москве идет. Это такой легкий, фривольный даже сюжет — там молодая девушка хочет выйти замуж, а отец против, потому что она любит пить кофе, а кофе запрещенный напиток, но очень модный. Тогда все любили пить кофе. И вот оцените юмор — кофейная кантата исполняется в кафе, где все пьют этот самый кофе. Бах был веселым человеком...
К. Мацан
— Слушайте, очень интересно... А помните такой фильм — «Антон Иванович сердится»?
Ю. Казанцева
— Это мой любимый фильм! Ну как же так! Конечно!
К. Мацан
— Вот прямо да... Это великолепный фильм 1941 года...
Ю. Казанцева
— Вчера пересматривала его.
К. Мацан
— Там вот сюжет, я просто напомню слушателям, тем, кто смотрел. А тем, кто не смотрел, расскажем...
Ю. Казанцева
— Срочно смотрите!
А. Митрофанова
— Я не смотрела фильм.
Ю. Казанцева
— Срочно!
К. Мацан
— Композитор-органист, профессор Консерватории...
Ю. Казанцева
— Это 1941 года фильм!
К. Мацан
— Да, 1941 года фильм, он о тех временах, я так понимаю, или чуть пораньше...
Ю. Казанцева
— Ну, довоенный, да.
К. Мацан
— Да, вот довоенный (нрзб.). Композитор, органист Антон Иванович Воронов, очень строгий почитатель Баха, считает, что музыка должна быть серьезной.
Ю. Казанцева
— Перед ней нужно встать и снять шляпу.
К. Мацан
— А дочка у него — вокалистка, которая втайне от него идет петь в оперетту. И это скандал для... Может быть, если отец об этом узнает, будет разрыв сердца. Он говорит: «Я хочу сделать из своей дочери камерную певицу, и никаких вот... Музыка не должна быть...», и все.
Ю. Казанцева
— Чтобы — да, Бах, Гендель и все. (Смеется.)
К. Мацан
— Да. А она идет петь в оперетту и скрывает это от него. А потом, в итоге... Ну, я думаю, что можно рассказать финал, потому что как бы этот фильм может происходить не ради интриги, там это не детектив. В итоге, к этому органисту, почитателю Баха во сне приходит Бах...
Ю. Казанцева
— Он спускается с портрета, да.
К. Мацан
— ...и говорит: «А знаете, дорогой Антон Иванович, я всегда мечтал написать оперетту!».
Ю. Казанцева
— (Смеется.)
К. Мацан
— И это для вот этого главного героя — переворот сознания, и он принимает выбор своей дочери, что она вот хочет, что музыка может быть не только серьезной, но и легкой. Потрясающий фильм, там великолепные актеры — Кадочников, Целиковская и так далее. И Вы сейчас рассказываете, а я вдруг подумал: а Бах и вправду был веселым человеком? Почему-то когда я этот фильм смотрел, мне казалось, что это такая придумка сценаристов.
Ю. Казанцева
— Вы знаете, меня этот фильм... Я просто каждый раз... Я его смотрела, честное слово, более 50 раз, и это минимум. И у меня такой восторг... Это была, конечно, выдумка, но такое ощущение, что они советовались с ведущими баховедами и с новейшими открытиями в баховедении — какой был Бах человек. Фрагмент, когда Бах спускается с портрета, это три минуты. Но действительно, он веселый, жизнерадостный человек. И он говорит, что музыка должна быть разной — должна быть, от которой мы плачем, и та музыка, от которой мы смеемся. Вот Бах! Его музыка — это полнота бытия, полный спектр человеческих эмоций. И мы и рыдаем, это и ликование, и отчаянье. И вот это еще один момент, в чем Бах недостижим. Никто из композиторов так не показал всю полноту нашего бытия — только Иоганн Себастьян.
А. Митрофанова
— У меня, знаете, сразу ассоциации возникают с памятником Александру Сергеевичу Пушкину на Пушкинской площади. Вот сегодня многие, особенно школьники, себе представляют «наше все» вот таким бронзовым памятником. А он же на самом деле потрясающий человек! Он человек-солнце, он человек, я не знаю... Вот весь спектр эмоций, как Вы говорите, в нем есть — и с огромной душой, и с каким-то, я не знаю... Антропологический такой парадокс — размер пушкинского сердца, я бы так сказала. И Бах, судя по всему, человек, тоже не вписывающийся ни в один памятник, который ему поставлен.
Ю. Казанцева
— Ой, конечно. Его портреты вот эти хмурые, человек в парике — ну, что сказать? Ну, портреты — это портреты. Это нужно его музыку слушать, чтобы его почувствовать! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Давайте?
К. Мацан
— А вот как раз «Шутка» Баха.
Ю. Казанцева
— Да, «Шутка» Баха — в чем уникальность этого произведения? Вот есть, на самом деле, десяток произведений, которые знают все, те, кто даже не знает, кто такой Бах. И вот, действительно, и пингвины в Антарктиде и в Африке знают «К Элизе», «Времена года», «Турецкий марш» Моцарта и «Шутку» Баха. Когда он ее написал? Как раз это пример такой жизненной мудрости. Это был период, когда Бах жил в Кётене, служил придворным композитором. Очень скромный был оркестр при дворе князя Леопольда. Не было органа, не было даже хоровой капеллы. И в этот период Бах пишет Бранденбургский концерт, он пишет сюиты для сольных инструментов, то есть для виолончели, для скрипки, «Хорошо темперированный клавир» тогда же появляется... То есть...
А. Митрофанова
— Об этом я подробнее спрошу.
Ю. Казанцева
— Да, мы сейчас об этом обязательно поговорим. И вот эту сюиту... «Шутка» Баха — это часть из оркестровой сюиты.
К. Мацан
— А почему «Шутка»?
Ю. Казанцева
— «Шутка» — это, на самом деле, такой слишком буквальный перевод. Скерцо. Скерцо — это часть, музыкальная часть... Ну, это что такое? Это шутливо, это весело, это живо. Ну, вот так перевели — «шутка». И приклеилось.
К. Мацан
— К вопросу о веселом характере Баха. Давайте послушаем.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Скерцо!
Ю. Казанцева
— Да, скерцо.
(Звучит «Шутка» И. С. Баха.)
А. Митрофанова
— Вот это была так называемая «Шутка» Баха так называемая, музыкальное произведение, которое «скерцо» перевели как «шутка». 1717 год — приблизительный год создания.
Ю. Казанцева
— Может быть, 1720-й, да.
А. Митрофанова
— И это значит, что до 1717 года мир жил без этой музыки. Вы себе такое представляете? Я — нет. У меня ощущение, что она была всегда.
Ю. Казанцева
— Да.
К. Мацан
— С Юлией Казанцевой, пианистом, лауреатом международных конкурсов и кандидатом искусствоведения, мы говорим сегодня об Иоганне Себастьяне Бахе и продолжим разговор после маленькой паузы.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях Юлия Казанцева, кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов и человек, который нам каждый раз открывает окна в новые и новые музыкальные эпохи. Сегодня мы говорим про Иоганна Себастьяна Баха, но это человек, который не просто эпоха — он, по-моему, целая планета или целая вселенная. Я не знаю, как сказать, чтобы избежать каких-то избитых эпитетов. У меня не получается, потому что про Баха уже все сказали.
Ю. Казанцева
— Эмоции, эмоции о Бахе всегда захлестывают.
А. Митрофанова
— Вы нас предупреждали. Оно и случилось.
Ю. Казанцева
— Да. Вот оно.
А. Митрофанова
— Юль, Вы знаете, мы сейчас с таким восторгом говорим об этом человеке, а вместе с тем Вы подчеркивали в первой части нашего разговора, что жизнь его была довольно-таки прозаичной. И помимо того, что это быт, какие-то повседневные нужды — ну, потом, он многодетный отец...
Ю. Казанцева
— Двадцать.
А. Митрофанова
— Двадцать? Двадцать детей...
Ю. Казанцева
— Двадцать детей...
А. Митрофанова
— Двадцать детей... Его жена была святой женщиной.
Ю. Казанцева
— Две жены.
А. Митрофанова
— Две жены.
Ю. Казанцева
— Первая в 35 лет умерла.
А. Митрофанова
— Точно, точно. Да-да-да. Потому что там еще 13 детей и...
Ю. Казанцева
— Да, Мария-Барбара — первая жена, а вторая — Анна-Магдалена.
А. Митрофанова
— У меня возникает здесь такой вопрос. Вот музыкант начала XVIII века — это человек, который в какой степени себе принадлежит? И в какой степени он оказывается в зависимости от какой-то верхушки того города, в котором он сейчас находится? Я почему об этом думаю? Ведь Бах за свою жизнь поменял несколько мест служения.
Ю. Казанцева
— Более восьми.
А. Митрофанова
— Более восьми. То есть, это значит, он переезжал из города в город, где ему предлагали какие-то чуть более выгодные экономические условия. И пока в Лейпциге он не осел уже окончательно, его талант там расцвел, вот до этого момента он, видимо, был каким-то таким скитальцем? Как это возможно? Бах!
Ю. Казанцева
— А вот тут, кстати... Это о его характере говорит. Бах был органистом. Его, может быть, не воспринимали как великого композитора (то есть не «может быть», а точно), но знали, что Бах — это очень хороший органист. Даже зная одну фамилию вот эту — Бах. Бах — это династия. Династия, много поколений Бахов-музыкантов. То есть можно даже не слушать, но если это Бах, то, значит, это хороший музыкант. Я к чему это говорю? Органисты — это привилегированная публика. Самые лучшие условия, самое лучшее жалованье. Обычно органист, если уже его брали на службу, он там не то что до пенсии — он до смерти служил. То, что Бах постоянно менял, это было нарушение какого-то вот этикета. Не было так принято. Это сейчас нормально — менять место работы несколько раз. И каждый раз это был скандал — к разговору о его неземном характере. Очень земной! Вот он узнал, что в другом городе вакансия открылась, что там квартира дается больше, что там дрова бесплатные целый год... Это я цитирую письма...
А. Митрофанова
— А это важно, кстати — дрова бесплатные.
Ю. Казанцева
— Да, это важно! Целый год! Конечно, он устроит скандал, но он переедет с семьей, потому что у него семья, нужно заботиться. Вот он, знаете, не заботился о том, чтобы его музыку знали, его совершенно не волновала слава. Вот о Генделе весь мир знал, о Вивальди знали. А ему это как-то было все равно. Его же не издавали — это тоже его мало, совершенно мало волновало. Но вот то, чтобы условия были хорошие... Поэтому он заботился. Поэтому столько мест поменял. А один даже скандал был совершенно замечательный — когда он из Веймара в Кётен хотел уехать. Его в Веймаре не хотели отпускать — хотя бы на какое-то время. А Кётен ждать не станет! Бах устроил забастовку, его поместили под домашний арест. Это же скандал какой! В итоге, он, конечно, уехал потом в Кётен. Он всегда добивался своего. И к разговору о Лейпциге — да, он там осел, но он не был там счастлив. И я принесла совершенно замечательное письмо как раз про это. Это Бах пишет в 1730 году своему школьному другу, который был связан с русским посольством. В Лейпциге он остался, потому что университет хороший, дети учатся, но у него было очень много претензий. И я хочу все-таки зачитать, потому что это замечательный документ — это Бах пишет своему школьному другу Георгу Эрдману: «Высокородный господин! Ваше Высокородие простит старого верного слугу (школьный друг, да?) за то, что он взял на себя смелость беспокоить Вас. Моя жизнь известна Вам с юных лет. Богу угодно было, чтобы я стал в Лейпциге директором музыки и кантором в школе Церкви Святого Фомы. Но так как я нахожу, что (дальше по пунктам), первое — служба здесь не так ценна, как мне ее описали, второе — жизнь очень дорога, третье — странное и недостаточно преданное музыке начальство, вот почему я должен жить в постоянных огорчениях, преследованиях и зависти и принужден с помощью Всевышнего искать своей фортуны в другом месте. Если бы Вы, Ваше Высокородие, узнали или нашли подходящую должность для Вашего старого верного слуги, то я покорнейше просил бы дать мне благосклонную рекомендацию. Я же не обману Вашего благосклонного доверия и буду прилежно трудиться». Это великий Иоганн Себастьян пишет. Что он просит? Места в России, в Санкт-Петербурге! Это было царствование Анны Иоанновны, и очень много немцев приезжало, очень много. А школьный дриуг то ли не удосужился как-то прочитать, помочь, в общем, оставил без внимания это письмо, Бах к нам не приехал. Можно благодарить Георга Эрдмана за это. Как бы поменялась наша музыкальная история, остается только гадать.
А. Митрофанова
— Да. История не терпит сослагательного наклонения. Хочется тут вспомнить расхожие высказывания. А вместе с тем это письмо действительно характеризует Баха как человека, который постоянно в поиске, но только не в поиске... не только в поиске как художник, скажем так, но и в поиске как человек очень практичного склада.
Ю. Казанцева
— Невероятно практичного склада, конечно.
А. Митрофанова
— А то, что он относился к своей музыке не как к такому творческому порыву, романтическому такому какому-то настрою, а как к ремеслу, отчасти отвечает на вопрос, который меня интересует, ну, наверное, примерно с детства, когда я услышала очень странное словосочетание «Хорошо темперированный клавир». Мы привыкли сейчас к тому, что это, в общем, тоже такое... ну, как, я не знаю, «Времена года» — очень расхожее определение музыкальное, название музыкального произведения, распространенное, и все про него знают. Но я помню свое вот это первое впечатление от того, когда я это услышала. «Хорошо темперированный клавир», как мне кажется, это гораздо больше подходит для характеристики свойств того или иного музыкального инструмента, но никак не подходит для названия гениального музыкального произведения. Почему Бах выбрал вот этот набор слов для того, чтобы обозначить свои произведения для клавира? Почему он не выбрал чего-то более поэтичного? У меня прямо боль в сердце! (Смеется.)
Ю. Казанцева
— (Смеется.) Нет, ну, на самом деле, это просто прелюдии и фуги. Прелюдии и фуги, но с пояснением, что они написаны для инструмента, который настроен немного по-новому — настроен таким образом (новая темперация, то есть новый настрой инструмента), чтобы все 24 тональности звучали чисто. Тут можно не вдаваться в подробности, а как они раньше звучали. До этого настраивали таким образом, что тональности, где много знаков — диезов, бемолей, — они звучали не чисто, то есть как фальшиво, можно сказать. И это был довольно долгий период, когда переходили на вот этот новый строй темперации. И были и противники, как у всего нового. И вот Бах вот такое доказательство всем решил устроить — что все-таки это хорошо, новый способ настройки. И вот как можно писать благодаря этому способу. Но, опять-таки, характер Баха — взял и написал 24 прелюдии и фуги. Ему этого показалось мало, и он написал еще раз 24 прелюдии и фуги, второй том. То есть это недостижимо. Ведь многие потом писали... Идея привлекательная — написать во всех тональностях. Прелюдии — у Шопена 24 прелюдии, у Рахманинова, у Скрябина. Прелюдии и фуги — у Дмитрия Шостаковича. Но вот так, чтобы дважды это сделать, вот этот подвиг сделать — это только Баху под силу. И для пианиста, вот я как пианист скажу, это тоже подвиг, жизненный подвиг — сыграть оба тома «Хорошо темперированного клавира». Это очень сложно.
А. Митрофанова
— Гленн Гульд, по-моему, за это брался, да?
Ю. Казанцева
— Да, но не только он, конечно. Но Гленн Гульд — безусловный поклонник Баха и он очень много Баха играл. Что нам это говорит о его характере? Он тоже к этому очень просто относился. «Хорошо темперированный клавир» — некрасивое название. Он же не собирался это продавать и деньги на этом зарабатывать. Он это просто написал, в каком-то смысле, для себя, для своих детей, чтобы они это играли. Он очень много музыки писал для детей. Его замечательные клавирные концерты, которые сейчас все пианисты обожают играть, он переложил их... Он сначала написал скрипичные концерты, а потом переложил для клавира, чтобы его дети, которые замечательно играли на клавире, и многие стали замечательными композиторами, очень известными и затмили своего отца на какое-то время (Карл-Филипп-Эммануэль, например), он для них сделал переложение клавирных концертов. А если бы Бах узнал, что сегодня во всем мире его музыку играют, он бы так удивился! Он бы так удивился, что когда находят какой-то сейчас черновик его, то все трясутся, это сенсация! Такое отношение его бы повеселило, мне кажется!
К. Мацан
— Так интересно... Я сейчас подумал: когда я в музыкальной школе учился в детстве, не было абсолютно никакого у меня как у ребенка осознания того, что вот музыка, которую обязательно каждый год ты какую-то играешь, очередную прелюдию и фугу из «Хорошо темперированного клавира», что эта музыка в каком-то смысле вышла из Церкви. Не напрямую ХТК («Хорошо темперированный клавир»), но от композитора, который себя не мыслил вне Церкви на тот момент в своей традиции, в Церкви протестантской. Но вот этот факт просто как-то нуждается, лично мне кажется, в осмыслении — что современная музыка, какой мы ее знаем, она вообще вот в этом своем некоем зерне имеет Баха, то, что звучало в Церкви. Это какой-то религиозный дух в ней есть. Если об этом задуматься, то вообще видишь, как далеко из Церкви реки воды живой текут, вот дотекая до московской музыкальной школы, где я учился, еще не понимая этого. (Смеется.)
А. Митрофанова
— (Смеется.) Может быть, это и привело тебя в свое время...
К. Мацан
— Ну, я думаю, что каким-то штрихом это важным стало, да.
Ю. Казанцева
— На подсознание действует. На самом деле, его же действительно вся музыка — она насквозь проникнута вот этим и евангельским духом, и религиозными сюжетами. И это не просто домыслы, а это уже факты. Я Вам говорила, что баховедение — это наука. И вот один маленький пример, самый яркий. Его «Хорошо темперированный клавир» — фуги пронизаны мотивами протестантских хоралов. То есть для современников Баха это не было открытием. Чему тут удивляться, если каждое воскресенье ходишь и знаешь, что вот этот хорал — о, это Благовещение, то есть эта фуга — это Благовещение, а это — Шествие на Голгофу. Для них это было очевидным — как бы фантазии на тему, да? А для нас это открытие, это именно что было открытие! И не только, конечно, «Хорошо темперированный клавир», а вот вся его музыка — она пронизана этим духом, этими мотивами, пусть для нас неочевидными. Но нам нужно это изучать, погружаться. Но действительно есть еще и подсознание, которое не нуждается в доказательствах.
К. Мацан
— Давайте послушаем что-нибудь.
Ю. Казанцева
— Это будет фуга, потому что Бах все-таки мастер фуг, в первую очередь. Фуга для органа соль минор.
(Звучит Фуга для органа соль минор из ХТК И. С. Баха.)
К. Мацан
— Юлия Казанцева — пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Юль, а я слышала такую легенду — по-моему, даже в Википедии об этом написано в статье, посвященной Баху, что когда ему захотелось услышать... Это самое начало XVIII века — это что-нибудь там 1705-й, что ли, год, примерно так... Ему захотелось послушать в соседнем городе, как играет на органе мастер Букстехуде (был англичанин, что ли, да, такой?)...
Ю. Казанцева
— Да, это знаменитый органист.
А. Митрофанова
— Это для Вас он знаменитый органист, а я, опять же, говорю, что я задаю идиотские вопросы, потому что я человек без музыкального образования, и эти фамилии, вообще контекст музыкальной эпохи — он мне незнаком. Я знаю Баха, знаю Вивальди, еще каких-то, Генделя, понятно, но я не знаю Букстехуде. И рискну предположить, что я такая, ну, не одна. Извините, пожалуйста. И вот Бах — он пошел его послушать. У меня, знаете, опять же, в голове взрыв случается мозга. Пусть Бах в этот момент еще совсем молодой человек, но он — уже Бах. И он пошел чуть ли не 50 километров пешком, как гласит эта легенда, чтобы услышать другого известного органиста. Он при этом, Вы говорите, совершенно не придавал значения своей композиторской деятельности. Он себя, скорее...
Ю. Казанцева
— Нет, он, скорее, ценил себя, конечно, но без какой-то сверхзначимости. Он знал, что он хорошо пишет.
А. Митрофанова
— И он себя не «раскручивал» в этом смысле?
Ю. Казанцева
— Да.
А. Митрофанова
— Вот как это возможно? Почему? И почему в его жизни, за пределами, за границами Германии внешними, Священной Римской империи его вообще мало кто знал? Как это?
Ю. Казанцева
— Вот тут... Это замечательная история. Тут два момента, мне кажется. Да, 50 километров, может быть, он прошел пешком, может быть, не везде пешком, это даже не так важно. А здесь замечательно, что он ушел и не вернулся. Ведь какая история была? Он отпросился у своего начальства послушать Букстехуде как вот повышение квалификации. Органист — другого органиста послушать!
А. Митрофанова
— А! (Смеется.)
Ю. Казанцева
— Конечно, его отпустили. Но на сколько — на пару недель, туда и обратно. Он ушел, через пару месяцев вернулся, никому ничего не сказав. Что тут расписание горит, его это не волновало. Опять-таки — его характер. Очередной скандал произошел. Почему Баха не знали за пределами Германии? Ведь это он жил в Саксонии... ой, в Тюрингии, то есть это лютеранская Германия. Тогда довольно остро вопрос стоял... Почему Моцарт Баха услышал под конец жизни, да и то, можно сказать, случайно, хотя разница между ними по возрасту небольшая — Бах умер в 1750-м, Моцарт в 1756-м родился. Казалось бы, он должен вырасти на музыке Баха. Этого не случилось, потому что Моцарт — католик, а Бах — протестант и лютеранин. Это была, в общем-то, граница, и вот эта граница не позволяла кантатам, «Страстям», всей церковной музыке Баха звучать за границами протестантизма. Светская музыка могла бы быть исполнена, но это никому в голову не приходило. Кто он был? Придворный композитор у кётенского князя Леопольда. Маленький двор. Это же не то, что Венеция и не то, что Лондон, где Гендель служил, или где Вивальди в Венеции служил. Поэтому как-то это все так... Почему музыка Баха не утеряна, вот где вопрос. Это, мне кажется, чудо. И как находили рукописи Баха — это тоже анекдот... Ну, чуть ли не в мясной лавке хотели заворачивать... Ну, конечно, это анекдот, это немножко преувеличение, но смысл такой. То, что Мендельсон открыл, в каком-то смысле, для широкой публики Баха, это факт. Вот он исполнил «Страсти», и после этого постепенно идет процесс, когда любители музыки начинают узнавать Баха. Это миф, что Бах был забыт. Его не забывали профессионалы. Бетховен учился на «Хорошо темперированном клавире». То есть Моцарт — это был небольшой период, скорее, когда Баха не исполняли, сразу же после смерти. Вот дети Баха не учили, грубо говоря, своих детей на «Хорошо темперированном клавире». Потом Баха стали играть, но широкая публика считала, что это скучно, это фуги, это «Страсти». Процесс очень постепенный. И здесь удивительно то, что он такой неотвратимый. Знаете, вот к ХХ веку уже было ясно, что Бах — это величайший композитор. Вот сейчас, к XXI веку, это уже ясно, что это не просто величайший композитор, а это что-то сверх того. Это уже за категориями «нравится» и «не нравится».
А. Митрофанова
— У меня ощущение, что он вот эти смыслы, которые, например, в «Страстях» у него есть, и, в общем, как Костя отметил совершенно справедливо, и в фугах его, которые учат дети в музыкальной школе, и прелюдиях, смыслы, его размышления... о связи Господа Бога и человека...
Ю. Казанцева
— ...об основах человеческого бытия, да.
А. Митрофанова
— ...да, они там закапсулированы.
Ю. Казанцева
— Именно.
А. Митрофанова
— А мы сейчас эти «капсулы» через Баха открываем.
Ю. Казанцева
— Музыка Баха совершенно необходима. Здесь вопрос, зачем мы слушаем музыку — чтобы получить удовольствие, чтобы поспать на концерте, чтобы проснуться в машине, когда нужно... Это тоже, это хорошие функции. Но музыка Баха дает гораздо больше. Это вот именно что какие-то ответы на самые главные вопросы бытия. Он очень много говорит о смерти. Собственно, как любой христианин. Что такое смерть. В его музыке столько страданий, столько посвящено вот этому, этому моменту — страдание, переход к смерти. Но потом — что? Потом вечная жизнь. И в его музыке это перевод на музыкальный язык главных смыслов — вечная жизнь. Ведь что очень часто в его музыке? Это минор, то есть это страдание, грубо говоря, минор, а заканчивается, последний аккорд, самый последний аккорд он часто берет в мажоре. Это открывается вечная жизнь, новая жизнь. Да, его называют «тринадцатым евангелистом». В этом смысле он сделал просто перевод для всех людей. Музыка — это действительно общечеловеческий язык.
К. Мацан
— Как интересно! Я никогда не знал, я не задумывался о том, что вот эти мажорные финалы Баха — в этом есть такая символическая нагрузка.
Ю. Казанцева
— Мне кажется, это вот именно (нрзб.).
К. Мацан
— Меня всегда учили, что это просто... до того, как стали хорошо темперировать и настраивать все клавесины, просто мажорная тональность звучала чище, а минорная всегда звучала грязно, поэтому заканчивали на мажоре. А оказывается, какой глубокий духовный смысл... Потрясающе...
Ю. Казанцева
— Тут ведь много всегда объяснений. Почему Бах вообще родился, если вот так вот?..
К. Мацан
— Хороший вопрос! (Смеется.)
Ю. Казанцева
— Да. Нет, с материалистической точки зрения, это накопление какого-то генофонда. Потому что сколько поколений музыкантов, несколько веков — то должен родиться сверхгений. Вот он и рождается. И еще остается вот этого материала на всех его детей и на одного внука. Последний из рода Бахов-музыкантов — это его внук, это уже XIX век.
К. Мацан
— Давайте снова обратимся к музыке.
Ю. Казанцева
— Да, в конце это, мне кажется, одна из самых прекрасных мелодий, вообще когда либо написанных — это из «Страстей по Матфею» ария альта. Это момент в «Страстях», когда Петр уже трижды отрекся, и альт... То есть смысл — срасти, это здесь и сейчас происходит. Это читается Евангелие по ролям — кто Иисус, кто Пилат, все это распределяется. И хор или тоже солисты — они сопереживают, они комментируют. Это же только что произошло. И вот альт поет. Тоже я хочу текст прочитать: «О Боже, милостив мне буди ради слез моих. Воззри, как сердце плачет и рыдают очи пред тобою». Это Ария альта из «Страстей по Матфею».
(Звучит Ария альта из «Страстей по Матфею».)
А. Митрофанова
— Ария альта из «Страстей по Матфею» Иоганна Себастьяна Баха прозвучала сейчас у нас в эфире. И нам, к сожалению, нужно заканчивать программу.
Ю. Казанцева
— Это невероятно, как всегда, да.
А. Митрофанова
— Да, Юля, очень не хочется Вас отпускать. Но! Я хочу обрадовать всех наших слушателей: 23 марта в субботу в 15:00 в Музее Голованова в Москве в Брюсовом переулке (Брюсов переулок, дом 7, так звучит адрес) будет Юлина лекция вместе с музыкой, конечно же, в Вашем исполнении...
Ю. Казанцева
— ...музыкой. Причем, буду я и балалайка.
А. Митрофанова
— Вау!
Ю. Казанцева
— Это концерт «Бах в России».
А. Митрофанова
— Бах в России! То, чего не случилось, но вот ответ на вопрос, терпит ли история сослагательное наклонение. Если я правильно понимаю, что было бы, если бы Бах в России все-таки оказался.
Ю. Казанцева
— Да. И когда начинается знакомство нашей публики с Бахом. То есть да...
А. Митрофанова
— Потрясающе! Потрясающе интересно. Для тех, кто живет не в Москве, лекции Юлии Казанцевой можно найти на YouTube. Пожалуйста, в открытом доступе, про самых разных композиторов. И это потрясающе интересно. И вообще, Юля, спасибо Вам огромное, что находите время приходить к нам.
Ю. Казанцева
— Это Вам спасибо!
А. Митрофанова
— 23 марта, суббота, 15:00. «Бах в России» — в Музее Голованова, Брюсов переулок, дом 7. Вот очень хочется туда попасть!
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Юлия Казанцева — пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения — сегодня провела с нами этот «Светлый вечер». А благодаря Юле с нами его еще провел Иоганн Себастьян Бах.
А. Митрофанова
— Это точно.
К. Мацан
— В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания!
А. Митрофанова
— До свидания!
Ю. Казанцева
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
