Москва - 100,9 FM

«Император Николай I». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Ольга Елисеева (05.11.2017)

* Поделиться

Гость программы: кандидат исторических наук, доцент Московского Гуманитарного Университета Ольга Елисеева.

Тема программы: Время правления императора Николая I, восстание Декабристов.


Д. Володихин

 Здравствуйте, дорогие слушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы с Вами поговорим об одном ярком политике, одном из самых известных государей во всей российской истории, и, вместе с тем, о человеке, восприятие которого очень сильно искажено после его смерти усилиями нескольких поколений леворадикальных историков. Это император Николай I, и в каком только научно-популярном пособии, в какой только книжке, которая выпускалась в советское время, и сейчас, к сожалению, до сих пор такие вещи выпускаются, в какой-нибудь учебной книжке не найдешь слов, что он был консервативен, что он был жандармом Европы, что он все самое светлое и чистое в своей стране вытоптал, что он был чрезвычайно, скажем, жесток, что он был кровав и так далее, так далее. И надо сказать, что, в какой-то степени все это было своего рода местью за то, что при начале своего правления Николай I подавил мятеж декабристов, через несколько лет подавил военный путч на территории Польши, а после этого помог своему венценосному брату — государю Австрийскому — подавить вооруженное выступление в Венгрии. Так вот, после того, как в 1917 году установился характерный взгляд на вещи, как иначе о нем могли писать? Сегодня мы попытаемся разобраться не только в том, как он нем говорили последние 100 лет, но и в том, что было на самом деле. Именно поэтому сегодня в нашей студии Ольга Игоревна Елисеева, блистательный писатель, лауреат премии «Золотой Дельвиг», кандидат исторических наук, специалист по эпохе Екатерины II до Николая I. Здравствуйте, Ольга Игоревна!

О. Елисеева

 Добрый вечер!

Д. Володихин

 Ольга Игоревна, собственно, начнем со своего рода визитной карточки. У нас есть традиция, когда речь идет о каком-то крупном историческом персонаже — о государе, о полководце, о политическом деятеле, — попытаться понять, какова черта его характера или, может быть, некий его поступок, который представляет самую сущность характера этого человека, его личности. С Вашей точки зрения, визитная карточка Николая I?

О. Елисеева

 Я думаю, что главным словом, которое должно было бы охарактеризовать этого человека, является долг. В первую очередь, долг. И его визитной карточкой, наверное, является ситуация, сложившаяся непосредственно в процессе мятежа 14 декабря 1825 года, когда императору, совсем еще молодому императору, необходимо было выйти из дворца и начать руководить подавлением мятежа. Император никогда не выходил в таких условиях на улицу, на люди, что называется. То есть командовать командовал, но никогда в жизни не брал на себя полноту власти. И человек колеблется — он открывает Евангелие, лежащее у него на столе, и читает фразу внутри Евангелия: «Пастырь добрый полагает душу свою за овцы своя. Азм есть пастырь добрый». Вот я так полагаю, что это и есть его визитная карточка. Эти слова выражают полностью его миросозерцание. Если Екатерина Великая, скажем, воспринимала себя как служительница тем людям, которым ее передали (она недаром помечает, что в день принятия ею православия читается Псалтырь и «вручаю Вам сестру свою Фиву, сущую служительницу»; вот она себя Фивой и воспринимала, сущей служительницей), то перед нами совсем другой человек с другими представлениями. Но он есть пастырь добрый для этой страны. Пастырь — не имеется в виду глава духовный, а человек, берущий на себя светскую власть. И, значит, он будет рисковать собой за своих овец. Другой вопрос, очень важный для нас, — что такое добрый пастырь. Добрый пастырь — это не тот, кто потакает своим овцам прыгать обратно в расщелину в скале и там застревать, там разбиваться. Добрый пастырь их вытаскивает.

Д. Володихин

 Не дает скотине полной воли.

О. Елисеева

 Наверное, не дает скотине полной воли. Жуковский Василий Андреевич сказал в свое время, что слово «самодержавие» происходит... заключает в себе два как бы понятия: «сам держу» и «сам себя держу, сам себя удерживаю от чего-то». Вот от массы действий император себя удерживал. Но надо понимать, что когда на императора нападают и говорят, что он консервативен, он вытоптал все самое либеральное в стране...

Д. Володихин

 Самое светлое, самое чистое...

О. Елисеева

 ...самое светлое, самое чистое... Да, он был консервативен. И он, без сомнения, вытоптал в стране все те вещи, которые мешали ей развиваться по христианскому пути. Другой вопрос, что дух времени в этот момент был абсолютно иным. Абсолютно иным. Все поощряли, и в Европе, и у нас образованное общество старательно поощряло как раз те ростки, которые император считал своим долгом вытаптывать. Не зря... Ну, на портретах, если портреты его кто-то видел, Вы прекрасно видите, что он чаще всего изображается, как и положено, в мундире и в сапогах, и у него было за глаза прозвище «человек в сапогах». То есть этот «человек в сапогах» своими большими сапогами все поперетоптал. Все вот эти чудные росточки зарождающегося того, что можно было бы назвать гражданским обществом, и того, что у нас, к сожалению, очень активно тогда проявилось в восстании 14 декабря и позднее. И здесь, опять же, к сожалению, уже не может быть такого внутреннего согласия, вернее даже, не согласия внутреннего, а вот такого как бы межеумочного отношения, которое возможно к эпохе Екатерины II: «Да, крепостница! Да, Тартюф в юбке и короне! Но, в то же время, какие реформы, какие победы! Все это совершенно замечательно! Вот за реформы мы простим то, что она крепостница и то, что она Тартюф в юбке».

Д. Володихин

 А тут — «давайте даже и о победах забудем, вот плох так, что просто аспидно черен».

О. Елисеева

 Здесь — «аспидно черен», и, более того, гордится вот этой своей составляющей. Потому что опирается не на сиюминутные какие-то хотения и стремления общества, а на вещи, абсолютно четко прописанные в Евангелии — можно или нельзя. Нужно восставать против законного государя, нужно его свергать, можно убивать такое количество людей на площади?..

Д. Володихин

 ...или все-таки это большой грех?

О. Елисеева

 ...или все же это большой грех? Нужно обманывать людей, которые выходят на площадь, и кричать непонятно что? Ведь все солдаты были обмануты, на самом деле, мятежниками, по большей части. И здесь невозможно как бы примириться: государь спасает свою страну от возможной военной революции в 1825 году. Вы упомянули, Дмитрий Михайлович, про 1830 год, про восстание в Польше, но это могло все перекатиться в Россию. В 1830 году закрывает страну от революции, в 1848 году закрывает, то же самое, точно так же закрывает дверь в Россию для революции. То есть он три раза не позволил России пройти по тому пути, крестному пути, по которому она прошла в 1917 году.

Д. Володихин

 То есть, в сущности, дал стране несколько десятилетий спокойной мирной жизни?

О. Елисеева

 В общем и целом — да, без сомнения. Это 30 лет стабильного царствования. Стабильного царствования. Хотя самому государю приходилось нелегко, и не зря о нем писали, что его венец — не из роз. Ему приходилось метаться из стороны в сторону в разные концы империи. Но, тем не менее, как бы невозможно примирить... Вот это та фигура, на которую невозможно примерить и, скажем, консервативную мысль, и либеральную мысль. Его будет отторгать либеральная мысль и всегда будет с большим почтением относиться русская консервативная мысль.

Д. Володихин

 Можно ли сказать, что это был царь, который являлся солдатом Бога, по его собственному убеждению и по характеру правления?

О. Елисеева

 Я полагаю, что да, потому что он неоднократно говорил, что «не сам я встал, а Бог меня поставил; я — часовой, и только Бог может меня с часов освободить, снять с этой должности, в сущности». Но вот мы какую-то очень грозную фигуру нарисовали. А ведь это была фигура довольно уютная. Представьте себе жизнь достаточно спокойную, стабильную жизнь в стране, когда люди в течение трех десятилетий понимали, что где-то там на высоком уровне «за козла ответят». Вот ответят полностью — закроют страну, и Вам не нужно об этом беспокоиться. Беспокойтесь...

Д. Володихин

 Вот об этом — подробнее. Выражение такое радикальное, и в этом смысле — чему противостоял Николай I? Мы уже говорили — революционному движению, но в данном случае на высоком уровне ответят — это?..

О. Елисеева

 Сейчас напомню. Помните в «Сказке о царе...»?.. «Золотой петушок», я полагаю, нужно в данном случае вспомнить... Хотела о царе Салтане, но давайте вспомним «Золотой петушок», когда разные-разные с разных сторон начинают на царство наступать: «И с Востока лезет рать, воеводы не дремали, но никак не успевали», а потом «царь Додон дает отпор со всех сторон». Вот примерно такая же картина возникала в начале царствования Николая, хотя он далеко не во всем, естественно, может быть запараллелен с царем Додоном. Но вот в этой ситуации, когда со всех сторон лезут «лихие гости», может и должен быть запараллелен. Дело в том, что все начало постепенно приходить в состояние хаоса на наших границах в этот момент.

Д. Володихин

 Это вторая половина 20-х годов.

О. Елисеева

 Да. вот мы выиграли огромную и тяжелую войну с революционной Францией, у нас появились новые и очень серьезные соперники, в частности, Англия. И очень удобно пытаться как-то справиться со своим соперником, с континентальным соперником, если у нее, вот у этой страны состояние междуцарствия, если появляются какие-то люди — непонятно, как они еще себя поведут у власти, люди абсолютно новые. Предполагалось, что между Николаем и его братом Константином, имевшим прямое право на престол, начнется гражданская война...

Д. Володихин

 Конфликт, как минимум.

О. Елисеева

 ...какой-то конфликт. Константин сидит в Польше, у него есть целая своя польская армия — не суть большая. И вот как бы Англия очень удачно подбивает сначала Персию, потом Турцию начать с нами как бы очень серьезные «терки». Николай очень успешно отражает и действия в отношении... со стороны Пенсии, и, фактически, сам провоцирует войну с турками, потому что она уже несколько лет уже идет, она уже тлеет как бы. И ее нужно...

Д. Володихин

 Ну да, скажем, решить вопрос в радикальной форме, потому что иначе он б удет длиться долго и приносить бесконечные жертвы и неудобства.

О. Елисеева

 Именно так. А потом начинаются проблемы с Польшей и другими государствами.

Д. Володихин

 Ну, если я правильно понял, то можно резюмировать это следующим образом: при Николае Павловиче разного рода военные конфликты, возникавшие на разных границах (и на Юге, и на Востоке), они успешно отражались силой русского оружия, и население империи могло быть спокойно: где бы ни возникла эта очередная рать, очередные злые гости, их непременно отразят. И в этом смысле, конечно, Николай Павлович заслуживал... заслужил, вернее сказать, полнейшее уважение у своих подданных.

Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и у нас в гостях замечательный историк и талантливый писатель Ольга Игоревна Елисеева. Мы беседуем с ней об императоре Николае I. Мне кажется, что сейчас будет правильным, если в эфире прозвучит солдатская мелодия. Мы ведь, в сущности, говорили о царе-солдате, о царе, который стоит на часах на протяжении 30 лет и не сходит с караула, каковы бы ни были обстоятельства. Поэтому сейчас в эфире звучит «Марш Кавалергардского полка».

(Звучит «Марш Кавалергардского полка».)

Д. Володихин

 Ольга Игоревна, мы поговори о военных достижениях государя. В сущности, он выиграл войну с Турцией, достаточно тяжелую, успешно ее завершил; он вышел победителем из военного конфликта с Персией; он во время путча в Польше, напрягая все силы, потому что это был достаточно серьезный кризис, все-таки успешно справился и с этой задачей. Но давайте сейчас вернемся к самому началу царствования — к тому, за что постоянно его пинали историки позднейших времен, и тому, за что, может быть. были благодарны те его подданные, которые хотели мира в своей стране: а именно, мятеж на Сенатской площади в 1825 году и мятеж Черниговского полка на Юге — все это впоследствии в истории потомков соединилось под названием «декабристы», «движение декабристов» и так далее, и так далее. И ХХ век нагородил в этом смысле очень много романтики. Кто не помнит фильм «Звезда пленительного счастья», кто не проборматывал с тихим наслаждением про себя шлягер «Кавалергарда век недолог»? Кто не вспоминал все эти благородные фигуры в прекрасных мундирах, с эполетами, золотым шитьем и так далее? Романтики много. Но, может быть, хотелось бы у специалиста узнать, а что там внутри-то на самом деле? Потому что, если подсчитывать результат всего этого, отводя от себя романтику и глядя на все это глазами прагматика, видно просто бунт и очень много крови, которая пролилась на Сенатской площади, которая пролилась на Юге. Так что это было на самом деле?

О. Елисеева

 Мне бы хотелось сказать, напомнить, на самом деле, нашим слушателям замечательный вот этот вот... окончание замечательного фильма «Звезда пленительного счастья» режиссера Митты. Дело в том, что заканчивается он забором — забором острога, за которым находятся декабристы.

Д. Володихин

 И там только что Анненкова, который женился, цепями оттащили от невесты.

О. Елисеева

 Ну, цепями оттащили, а фильм заканчивается забором. То есть вот перед Вами забор, на самом деле, друзья мои. И вот этот фрагмент, это окончание фильма Митта очень не хотел, чтобы видели во время его демонстрации...

Д. Володихин

 ...наверху.

О. Елисеева

 ...наверху. Чтобы от этого отвлечь, как бы он фактически ворвался в зал, и все отвлеклись на этот шумный приход режиссера и не обратили внимание на окончание фильма. Фильм-то получился фильмом о женах декабристов. И вот эта вся красивая романтическая параферналия, чудные мундиры, все это золотое шитье — это ведь в какой жизни-то? В нормальной жизни есть, а не в той, куда эти люди сами себя, откровенно говоря, опрокинули. Потому что нам очень длительное время внушалось, внушают, что как бы...

Д. Володихин

 ...и внушали, и внушают.

О. Елисеева

 ...и внушали, и внушают, что, ну, страшные правительственные репрессии. Давайте внимательно посмотрим на эти страшные правительственные репрессии. Люди вышли на Сенатскую площадь. Это были офицеры с оружием в руках, все они нарушили присягу. Всех их судили.

Д. Володихин

 И некоторые из них, притом, применяли оружие — ранили и убивали.

О. Елисеева

 Да, это действительно так. Мы не будем замыкаться на одном несчастном Милорадовиче, которого убили, генерале-губернаторе Санкт-Петербурга. Мы вспомним и офицеров, которые останавливали полки, и как бы уже была пролита кровь, уже началась холостая стрельба — сначала с правительственной стороны, но это холостые выстрелы, потом уже правительство начнет стрелять из заряженных пушек. Четыре маленьких переносных орудия. А первыми, без сомнения, выстрелили со стороны, и боевыми патронами стреляют мятежники.

Д. Володихин

 Если я правильно помню, кроме генерала Милорадовича, погиб полковник Стюрлер. Там один из декабристов — Щепин-Ростовский — своей саблей рубил почти насмерть, опять же, ранил своих противников. И на Юге также дело дошло до расправы с офицерами, которые сопротивлялись мятежу. Крови-то было много пролито.

О. Елисеева

 Кровь основная все-таки была пролита, без сомнения, в момент как бы самого подавления. Потому что, при незначительном количестве убитых со стороны мятежников, первый выстрел, пущенный выше голов мятежников, когда солдаты останавливаются и сдаются. попадает по окнам, по домам и по тем людям, которые залезли... по зевакам, по толпе, которые залезли смотреть на деревья, без сомнения. И проблема состоит даже не столько в том, что происходит в Петербурге (в Петербурге — начало, завязывается такая пуповинка мятежа), а что будет дальше, что будет в Москве, в Киеве, в Варшаве, что будет во 2-й армии, весь верх которой охвачен заговором. И здесь в данном случае император Николай лишь решает те проблемы, которые должен был отрешать его предшественник — Александр I. Причем, решает их в горячих условиях, в условиях наступившего мятежа.

Д. Володихин

 В условиях, когда пульки рядом с головой свищут.

О. Елисеева

 Так вот...

Д. Володихин

 У него был момент, когда он мог на свинец нарваться.

О. Елисеева

 Да, без сомнения. И, причем, надо сказать, что императора, который до этого участвует только в маневрах, то есть, следовательно, по нему и по его подчиненным стреляют только холостыми патронами, впервые в жизни видит боевые. Пули свистят рядом с государем, рядом находятся боевые офицеры, боевые генералы, и есть запись в воспоминаниях Бенкендорфа, когда он оборачивается к своему полку и говорит: «Не пригибаться, не кланяться». И государь спрашивает: «Что это?». И хором вот эти боевые офицеры отвечают ему: «Пули, сир!». Потому что это настоящие пули. Он еще не понял этого в определенный момент. Но уже сказано не кланяться, уже сказано не пригибаться, и император не будет кланяться и пригибаться в данных условиях. Давайте все-таки посмотрим на то, как были наказаны декабристы. В сущности, очень много — больше двух третей человек — было оговорено вчистую людьми, которые находились в Петропавловской крепости.

Д. Володихин

 Хотели вытащить себя, положив на плаху других?

О. Елисеева

 Да, естественно. Очень отрезвляющее впечатление производит... Вот от этого романтизма, от этих чудных шитых мундиров и благородного поведения очень отрезвляет чтение допросных листов и показаний самих декабристов. Мы видим, что люди охотно оговаривают друг друга и пишут покаянные письма, не стесняясь ни на секунду того, что они говорят неправду и что они обманывают своего государя и обманывают самих себя.

Д. Володихин

 И что из-за них могут пострадать люди, абсолютно не втянутые в это движение.

О. Елисеева

 Люди, абсолютно не втянутые. Конечно, государство тратит деньги на то, чтобы привезти такого или иного чина в Петропавловскую крепость, поговорить с ним, установить, прикосновенен он к мятежу или нет, а потом этого человека отправляют, и чаще всего его переводят в другой полк, потому что, извините, он уже побывал под следствием — он приедет к своим, ему не будут доверять.

Д. Володихин

 Ему подпортили репутацию.

О. Елисеева

 Ему испортили репутацию. А переводить в другой полк можно только с повышением, на самом деле. Поздравим тех людей, которые прошли и остались чистыми, потому что они оказались в других полках с повышением. Чаще всего так оно выглядело. Те же, кто остаются у нас, 120 человек, отправляются на каторгу. Сначала им неоднократно сокращают срок, но полного прощения не будет — вот того самого полного милосердия, к которому призывал Пушкин. Обратите, пожалуйста, внимание на знаменитую строку: «И милость к падшим призывал». Кто такие падшие? Нам постоянно рассказывают, что да, милость к декабристам... А почему они падшими-то названы? Вот задумайтесь об этом — кого мы называем падшими? Падшие ангелы, в данном случае. Когда-то Пушкин знал, наверное, этих людей в ангельском обличии, а вот Николай Павлович не знал. Не знал и не видел, он видел только тех, кто собирается его убить. Была ситуация очень характерная: Александр Сергеевич встретил своего друга Кюхельбекера Вильгельма Карловича, которого переводили из крепости в крепость. Он, уже сам прощенный, является к императору и рассказывает ему о том, что Кюхельбекер ему как брат. На что император терпеливо это все выслушивает и отвечает: «Да, но он стрелял в моего брата». Кюхельбекер стрелял в великого князя Михаила Павловича. Как вот можно решить этот вопрос? Да никак! Решает вопрос та сторона, которая в этой ситуации оказывается более сильной. Более сильной оказалась императорская власть — к счастью, она подавила... к счастью для своих подданных, естественно, она подавила мятеж.

Д. Володихин

 Ну что ж, во всем этом мало света. Поищем его только в фигуре государя, который еще и был весьма милосерден в отношении заговорщиков, выступивших против него с оружием в руках. Поэтому все-таки я могу сейчас сказать, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с Вами ненадолго прерываем разговор, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Дорогие слушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным историком, специалистом по истории Российской империи второй половины XVIII — середины XIX веков Ольгой Игоревной Елисеевой, обсуждая фигуру Николая I. И, собственно, мы сейчас как раз подошли к вопросу о том, до какой степени царь был милосерден, наказывая заговорщиков, что ему предлагали с ними сделать и как он, в конце концов, решил.

О. Елисеева

 Давайте вспомним, что повешенных должно было быть 32 человека.

Д. Володихин

 То есть это предложение Следственной комиссии?

О. Елисеева

 Это предложение Следственной комиссии. Это люди, которые... В любом случае, это люди, которые выходят с оружием в руках.

Д. Володихин

 И все они, в сущности, были виновны? Тут нет ошибки?

О. Елисеева

 Естественно. Здесь не может быть ошибки, потому что... И вообще как бы всю юридическую стороны процесса осуществлял и готовил Михаил Михайлович Сперанский — великолепный знаток юридических тонкостей. Об этом не хотят вспоминать, но это так было. В соответствии с теми законами, которые существовали, нужно было действовать именно по этим законам.

Д. Володихин

 И сам, мягко говоря, либеральных убеждений человек.

О. Елисеева

 Мягко говоря, либеральных убеждений Сперанский. Но, тем не менее, «вышли, засветились, друзья мои — отвечайте по законам». 32 человека должно было быть повешено, пятеро должно было быть четвертовано. Конечно, Следственная комиссия дает императору как бы простор для помилования такими суровыми приговорами. Император сдвигает как бы всех по ранжиру. Тех, кому положено было отправиться в Сибирь, те поедут на Кавказ. Тех, кому положено было быть убитыми, повешенными, эти люди поедут в Сибирь. Те, кому положено было быть четвертованными...

Д. Володихин

 ...то есть принять самую мучительную казнь...

О. Елисеева

 ...самую мучительную казнь, эти люди будут повешены. Хочу обратить Ваше внимание...

Д. Володихин

 Причем, пять вместо тридцати семи...

О. Елисеева

 Тридцати двух.

Д. Володихин

 Вот хотел бы напомнить. Тридцать два — это те, которые должны были быть повешены, еще пять — четвертованы. Всего тридцать семь.

О. Елисеева

 Да, конечно. Всего тридцать семь. Вот обратите внимание на это сдвижение. Конечно, внутри Следственной комиссии и среди судей, вернее, был человек, который отказался полностью подписывать этот приговор и сказал, что все... он считает, что их надо помиловать, декабристов. Это был Николай Степанович Мордвинов. И давайте посмотрим на этого милого старичка, председателя русско-американской компании, который предлагает помиловать декабристов. Дело в том, что вот из тех пяти человек, которые подвергнутся повешению, четыре великих мастера масонских лож, естественно. Четыре великих мастера. Сам Мордвинов — очень крупный масонский функционер. Конечно, он опасается, что в определенный момент, если он подпишет приговор, ему скажут: «Ну, Вы подписываете приговор. А как же Ваша деятельность?». Дело в том, что данные на крупных государственных деятелей, которые были замешаны в заговоре, в частности, на таких, как Мордвинов, было секретное делопроизводство и результаты были сожжены и уничтожены. Император как бы начинает с чистого листа. Но постепенно Мордвинова задвигают. Поэтому вот доброго старичка делать из господина Мордвинова не стоит — он прекрасно понимал, чем это может для него обернуться.

Д. Володихин

 Ну, а теперь вопрос по существу. Ведь надо бы и объяснить, по какой причине Николай Павлович проявил столь масштабное милосердие: тридцати двум вооруженным заговорщикам отменил смертную казнь и, в сущности, простил многим людям, входящим в политическую элиту России, причастность к заговору, которая не была раскрыта, но о которой знали — ну, тот же самый Мордвинов. Да, по большому счету, и тот же самый Сперанский.

О. Елисеева

 Понимаете, перед нами христианский государь. Принимать на себя тяжесть вот такого уничтожения людей — это достаточно тяжело и сложно. Император... Вот всем, наверное, памятен фрагмент, опять же, из фильма «Звезда пленительного счастья», когда император стоит на краю пруда и бросает платок собачке, которая выносит этот платочек, такой мефистофельский пудель там. На самом деле, собачка была другой породы — такая лохматая и бело-рыже-черная, а вовсе не черная, как пудель. Но вот, в данном случае, посчитали нужным заменить. Так вот весь этот день — вот в воспоминаниях фрейлины Смирновой-Россет она допускает ошибку — весь день государь не выходил из своих покоев, он весь день молился. И не разговаривал до вечера, до конца этого вечера. Потому что для нас... нам кажется немного странным — это же светские люди — вот такое поведение государя. Но Николай был верующим человеком. Принять на себя даже пять смертей — это очень и очень тяжело. В течение всей жизни он будет думать об этих смертях. Очень длительное время в России не казнили, не применяли смертную казнь — с самой казни Мировича. То есть очень долго Россия жила вообще без смертной казни. Ну, и расплясалась, конечно, тут вообще вопросов нет. Хотя...

Д. Володихин

 Ну что ж, ну, здесь можно, в сущности, резюмировать двумя словами: он был просто по-христиански милосерден.

О. Елисеева

 Полагаю, что да. Но полного прощения — видимо, того полного прощения, которого ожидал Пушкин, который призывал к возвращению всех обратно, — вот такого полного прощения быть просто не могло внутри государственной жизни. «Всех обратно» — значит, эти люди будут делать то же самое.

Д. Володихин

 Совершенно верно. Если бы было полное прощение, то через несколько месяцев — все то же самое, только масштабом пошире, в общем-то.

О. Елисеева

 Судя по всему, так. Посмотрите, пожалуйста, стихотворение «Стансы» и стихотворение «Во глубине сибирских руд» — я обращаюсь к нашим слушателям. И соедините их вместе. И Вы увидите, что одно представляет продолжение другого. «В надежде славы и добра», — то есть вот панегирик государю, дальше — печальное послание в Сибирь. Получается так: «В надежде славы и добра храните гордое терпенье». Здесь Александр Сергеевич ничего не зашифровывал. Он просто сводил две крайности воедино и как бы в борьбе противоположностей воспринимал реальность. Но это поэт, ему позволено. А государю-то не позволено!

Д. Володихин

 Ну что ж, подавил Николай Павлович мятеж, и слава Богу, честно Вам скажу свою личную позицию, я этому рад. Но мне не хотелось бы, чтобы личность этого государя была связана только с победоносными войнами и с подавлением мятежей. Все-таки в его правление были проведены важные государственные реформы. И об этом хотелось бы также услышать от Вас хотя бы краткий рассказ, Ольга Игоревна.

О. Елисеева

 Вообще, очень интересно бывает в истории, когда к власти приходит человек, нацеленный на реформы, а ему, скажем, приходится строить государство и водить его по струночке. Но другой человек, который привык к мысли о строительстве государства и вождении его по струночке, неожиданно оказывается перед необходимостью реформ. Вот такая ситуация возникла для Николая Павловича и для его сына Александра II. Абсолютно разного типа люди, вынужденные делать не совсем то, на что они были нацелены изначально.

Но, в то же самое время, Николай прекрасно понимал, что Россия нуждается в том, чтобы выйти из состояния крепостного права, сохранения крепостного права. Он говорил, что «крепостное право — гвоздь, вбитый в русскую шкуру, в мою тоже». То есть, понимаете, вот это ощущение человека, который понимает, что крепостная зависимость лежит тяжелым грузом на стране, не позволяя развиваться промышленности, не позволяя развиваться очень многим другим отраслям. Свободных рук не хватает для того, чтобы заниматься торговлей многими иными сферами жизнедеятельности. Но откуда взять эти свободные руки? И возникает очень интересная проблема. Дело в том, что нам кажется, что Александр I — такой мягкий, либеральный после бабушки, принявший «Закон о вольных хлебопашцах 1801 года», — вот он должен был бы сделать много для облегчения жизни крепостных крестьян, ан нет. Почему? Эпоха была другая. Был другой временной вызов — Россия противостояла в течение, фактически, четверти века разным вызовам из Европы, вызовам...

Д. Володихин

 Все силы уходили на войну, короче говоря.

О. Елисеева

 Фактически, все силы уходили на военные операции и на войну. И для того, чтобы пополнять казну, необходимо было постоянно продавать — продавать государственные села с прикрепленными к ним людьми. Не людей на рынке продавать — не надо себе...

Д. Володихин

 Землю, землю.

О. Елисеева

 ...представлять что-нибудь вроде продажи с аукциона. Ничего подобного в России никогда не было. Но продавать землю вместе с людьми, а это — людей. И когда Михаил Семенович Воронцов напишет письмо в 1838 году, обращенное к государю, он даже не скажет — «продавать людей», он обратит внимание на то... Он скажет так: «Мужчин, женщин и детей», то есть обратит внимание на их человеческую сущность сначала. Не вот голое такое статистическое — «людей», а «вот посмотрите — это же реальные, на самом деле, люди со своими женами и детьми». Их приходилось продавать!

Д. Володихин

 И, я так понимаю, Николай Павлович сделал поворот в обратную сторону?

О. Елисеева

 Николай Павлович сначала честно из казны... Вот он честный государь. Вот в чем его преимущество перед братом и многими другими людьми — он честно подходил к любому вопросу. Честно из казны выкупил всех тех, кто был продан, вместе с землей, естественно, пока государство очень нуждалось в деньгах. Очень нуждалось в деньгах. Оно и потом будет нуждаться, но, тем не менее, эти люди будут выкуплены. Потом они будут присоединены к государственным крестьянам, и потом, в 1832 году, с 1832 по 1837 год пройдет так называемая Реформа государственных крестьян, которая наделит крестьян землей (государственных крестьян, естественно) и сделает их вольными. Дальше должны были последовать помещичьи крестьяне. Никогда нельзя предполагать вот отмену крепостнго права как такой одномоментный акт, который упал на Россию в 1861 году...

Д. Володихин

 ...при следующем государе.

О. Елисеева

 Да. Каждый из государей понемножечку освобождал государственных и не только государственных крестьян — то приписывая к городам, то превращая церковные земли с государственными крестьянами в свободных этих крестьян. Но Николай на этом пути сделал больше, чем кто бы то ни было другой. Остались помещичьи крестьяне, здесь «дорубил» уже его сын. При Николае работало 10 так называемых «крестьянских комитетов» последовательно, и когда Александр I начинает свою деятельность, у него будут уже и разработки, и люди — то есть те, кем взять. Вот Александр I повторял одну фразу: «Некем взять». Вот у него будет, кем уже взять, будут профессионалы. Фактически, реформу подготовил его отец.

Д. Володихин

 Ну, он не только подготовил — он и провел, собственно, выкуп крестьян и наделение особым управлением, которое давало достаточно много свободы на местах.

О. Елисеева

 Да, без сомнения...

Д. Володихин

 Миллионам крестьянских масс...

О. Елисеева

 ...это 20 миллионов человек, это много, на самом деле, для...

Д. Володихин

 Это действительно большая государственная реформа, которая была крестьянам, несомненно, во благо. Они не только получили совершенно иной, более вольный статус, они еще остались при своей земле.

О. Елисеева

 Они остались при своей земле и, более того... Да, конечно, освобождение крестьян 1861 года даст крестьянам значительно меньше земли, чем то, что они получали в условиях Николаевского режима — «страшного Николаевского режима».

Д. Володихин

 Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем с Ольгой Игоревной Елисеевой о фигуре Николая I. Сейчас немного неожиданный ход из области, извините, «угадайте, почему?». Сейчас прозвучит мелодия «Торжественной увертюры» Петра Ильича Чайковского, 1812 год, замечательное произведение, а потом я объясню, к чему и почему она прозвучала.

(Звучит «Торжественная увертюра» П.И. Чайковского.)

Д. Володихин

 Ну что ж, конечно же, все Вы, уважаемые радиослушатели, помните о том, что 1812 год — это события, которые произошли во царствование Александра I, а не Николая I. Но мелодия прозвучала не напрасно, и в ней был большой смысл. Дело в том, что о декабристах часто говорили, что они — дети 1812 года, дети заграничного похода, заслуженные офицеры, герои и так далее. А мне хотелось бы поговорить о другом: великий царь, реформатор, победитель на фронтах нескольких войн, не мог царствовать в безвоздушном пространстве. У него были блистательные вельможи (как сейчас говорят, эффективные менеджеры или, как говорили раньше, твердые управленцы). Поэтому мне бы хотелось, чтобы Ольга Игоревна вот об этих служителях государя, об этих людях, которые стояли на страже русского государственного порядка, сказала бы несколько слов, и эти несколько слов я хотел бы предварить замечанием: ведь все они тоже вышли из 1812 года, из заграничных походов. Они все тоже герои войны, они все тоже в крестах, полученных за отвагу. Они в этом смысле не только ничуть не ниже декабристов, а во многом еще и выше них стоят.

О. Елисеева

 Мне бы хотелось сказать, что эпоху, лицо эпохи составляет не только потрет того или иного государя, но вокруг него обычно складывается круг сподвижников. И вот так получилось, что Николай Павлович сам опоздал на великую войну, что называется. Хотя они с братом умоляли отпустить их воевать, сказав, что они с семи лет умеют держать оружие и хотят, естественно, поучаствовать во всем происходящем, но Николаю ответили примерно следующим образом: «Вас берегут для других случайностей». Вот эти «другие случайности» — это возможная необходимость занять престол, если не будет других кандидатов на этот престол, если всех по шеренге убьют до него. До него еще два человека, что называется — ныне царствующий император и его брат Константин. Вот для других случайностей. Государь опоздал на великую войну и всю жизнь страшно переживал по этому поводу. Он только на излете поедет в заграничный поход, и то издалека на него посмотрит. А вот люди, которые окружали императора... Так случилось, что он был более серьезным человеком, чем его сверстники, и дружил с людьми постарше самого себя лет на 10-15 постарше. Те, кто успел побывать в этих походах, те, на плечи которых легла эта самая страшная, тяжелая война 1812 года. Это мы называем — один год, на самом деле война тянулась исключительно долго, с начала Французской революции, и многие участвовали в этих походах и в бесконечных коалициях. Но давайте вспомним, о ком нам хотелось бы сказать, вот чьи головы поместить в некий общий большой портрет. Без сомнения, нужно было бы сказать и о лучшем фельдмаршале Николаевской эпохи — о Паскевиче...

Д. Володихин

 Ради интереса — это его дивизия обороняла батарею Раевского при Бородине.

О. Елисеева

 ...Ивана Федоровича император Александр представлял: «Лучший офицер моей армии, лучший генерал моей армии». Впоследствии Паскевич станет фельдмаршалом, он будет брать Варшаву, до этого он будет брать Эривань, и никакие легкие либеральные насмешки в смысле того, что «Эривань окружали какие-то глинобитные заборы»... Хорошо, «глинобитные заборы» — но что же Ермолов-то их не взял, в таком случае? Чего тогда как бы на Паскевича напраслину наговаривать?

Д. Володихин

 Эривань была серьезной крепостью, сильным гарнизоном, прямо говоря.

О. Елисеева

 Так что как бы обязательно внимание и этому человеку. Посмотрите, какой у нас был в этот момент замечательный министр финансов — Егор Францевич Канкрин. Человек очень талантливый, тонкий, исключительно умевший считать копейку. Когда нам за войну 1812 года англичане выставили счет, очень крупный и очень большой, потому что мы занимали на нее деньги, Егор Францевич собрал все расписки, он был главным интендантом армии, все пересчитал и срезал на треть претензии к нам. Согласитесь, что император Александр должен был ему поклониться. Вот такой у нас был министр финансов, и он создал ситуацию уже при Николае, когда русский серебряный рубль был полновесным, на самом деле. Впервые он стал полновесной денежной валютой, и я так считаю, что Канкрин, наверное, лучший из наших министров финансов. И давайте вспомним...

Д. Володихин

 Ну, а исполнитель Реформы государственных крестьян?

О. Елисеева

 Исполнитель Реформы государственных крестьян — Павел Дмитриевич Киселев, в прошлом начальник штаба Второй армии, человек крайне просвещенный, очень умный. Дело в том, что все эти люди... Это мы привыкли делить на либералов и консерваторов. Каждый из этих людей обладал не только огромными знаниями, но и по жизни не мог сугубо консервативно подходить ко всем вопросам. Им развиваться нужно было, двигаться. И Павел Дмитриевич Киселев создал, провел такую реформу государственных крестьян, при которой эти крестьяне сумели не пострадать, откровенно говоря, находясь на наковальне между государством и своими собственными нуждами.

Д. Володихин

 Я думаю, что стоит на финише помянуть и...

О. Елисеева

 ...Александра Христофоровича Бенкендорфа.

Д. Володихин

 Да-да-да. Все-таки фигура, можно сказать, для кого-то пресловутая, а для кого-то — знаменитая.

О. Елисеева

 Без сомнения, для меня, конечно, знаменитая. Если кому-то интересно будет почитать, то почитайте его записки — он писал легко, исключительно хорошо, и никаких рассуждений о том, что этот человек не понимает в литературе и литературных стилях, сразу же возникнуть не может.

Д. Володихин

 И он, кстати, герой Войны 1812 года.

О. Елисеева

 Без сомнения, он герой Войны 1812 года, руководитель одного из... арьергарда наших партизанских отрядов. Первым этот арьергард входит в Москву, которую оставляет Наполеон, делает возможность... создает ситуацию прокормления пустого, фактически, сгоревшего города. Первый военный комендант Москвы. Работать Александр Христофорович, конечно же, умел. И другой вопрос — вот чем занимается Третье отделение. Все время нам пытаются рассказать, что Третье отделение занимается ловлей прогрессивных писателей. Это, мягко говоря, какая-то такая очень несерьезная, десятая, а может быть, двадцатая задача Третьего отделения. Третье отделение занимается, судя по отчетам Третьего отделения, функциями так называемой высшей полиции. Не тайной, а высшей полиции в государстве. Все происходит совершенно открыто и совершенно явно. Офицеры Третьего отделения корпуса жандармов ведут, фактически, открытые войны с преступниками, с разбойниками, которые у нас укрываются белорусских лесах. Это долгая история. То есть Николай Павлович со всех сторон окружен серьезными сподвижниками. Давайте назовем еще Алексея Федоровича Орлова — также очень яркого человека и тоже героя Войны 1812 года, брата декабриста Михаила Орлова, гораздо более тонкого и более просвещенного человека, чем его брат-декабрист, но отслужившего государю исключительно честно. За двоих он обещал отслужить, когда просил помиловать своего брата. Вот за двоих он и отслужил... Может быть, за четверых.

Д. Володихин

 На должности?

О. Елисеева

 Он принял впоследствии должность Александра Христофоровича, когда тот умер. Великолепно проводил любые дипломатические переговоры.

Д. Володихин

 Ну что ж, за Третьим отделением по тем временам была и борьба с разбойниками, и разведка, и контрразведка, и наказание взяточников, и расследования по делам, которые сейчас назвали бы коррупционными. Ну, и еще немного возня с так называемыми прогрессивными писателями. Поэтому я рад, что Ольга Игоревна помянула Бенкендорфа в положительном ключе — он этого заслуживает, и Орлова, который также, несомненно, этого заслуживает. А сейчас наступает время завершить нашу передачу. Наше время истекает. Мне осталось сказать несколько слов. Во-первых, не напрасно здесь сейчас именно Ольга Игоревна Елисеева — у нее в прошлом году вышел роман «Южный узел», посвященный как раз Николаю I и Александру Христофоровичу Бенкендорфу, и буквально только что вышел новый роман на эту тему — «Покушение в Варшаве», замечательная вещь, я могу только рекомендовать Вам, уважаемые радиослушатели. Сам я их прочитал с огромным удовольствием. И еще хотел бы сказать, что очень надеюсь, что когда-нибудь Ольга Игоревна опять посетит нас, и мы поговорим на тему сложную, страшную, трагическую и в не меньшей степени искаженную в историческом сознании, чем все правление Николая I, — это история Крымской войны. Надеюсь, что это произойдет. Сейчас мне осталось сказать большое спасибо Ольге Игоревне...

О. Елисеева

 Спасибо!

Д. Володихин

 И еще раз... Еще одно «спасибо» будет адресовано Вам, дорогие радиослушатели! Благодарим Вас за внимание! До свидания!

О. Елисеева

 До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.

Также рекомендуем