
У нас в студии был иконописец, основатель Мастерской церковного искусства Киноварь Александр Лавданский.
Наш гость рассказал о том, что послужило его переходу от авангардного искусства в иконопись, в какой момент и с какой целью он основал свою иконописную мастерскую, а также каким главным качествам, по его мнению, должен обладать иконописец. Александр отметил, что для него иконопись — это способ богообщения.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Добрый светлый вечер.
К. Мацан
– И я Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь».
А. Лавданский
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Поговорим сегодня о вашем пути и о вашем творчестве. Хотя в известной степени информация об этом есть, вы известный человек, вы даете интервью, и вас расспрашивали о вашем пути из авангардной живописи к иконописи, о том, как сегодня складывается ваша жизнь, но вот какие-то, может быть, еще другие штрихи биографии мы найдем. А тем, кто не знает вас, кто не читал и, может быть, по каким-то причинам с этой областью искусства церковного искусства незнаком, мы расскажем о том, чем вы занимаетесь и, может быть, шире поговорим вообще о самой теме иконописи, живописи, их сочетании и того, что происходит сегодня. Ну вот мы начали говорить до программы, может быть, так и продолжим. Есть такой архитектор, Андрей Анисимов, тоже друг нашей радиостанции. Почему я его вспоминаю, потому что он себя в какой-то момент посвятил строительству храмов, только храмов. И у него даже есть такая, ну не знаю, шутка, афоризм, который он про себя говорит, что что бы я ни строил, если даже я строю жилой дом, все равно получится храм – то есть я настолько себя на это заточил, в эту сторону направил, что я уже по-другому не могу, я с ним сроднился, – я так это расшифровываю для себя. А что-то похожее есть у вас? Вот вы в этом интервью говорили, что когда решили, скажем так, оставить живопись и только иконописи себя посвятить, все равно потом приходили какие-то попытки или иногда желание вернуться там к пейзажу, к портрету. А вот не получается, это то же самое, что все равно получается ну не икона, конечно, но некое движение в сторону иконописи, что бы вы уже ни писали?
А. Лавданский
– Ну да, получается. Но я немножко как бы пошире на это смотрю.
К. Мацан
– Так.
А. Лавданский
– Вообще понятие иконы это одно из фундаментальнейших понятий вообще мироздания. Определить его невозможно.
А. Митрофанова
– В каком смысле? Лес – это тоже икона? Лес, например, или поле – это все икона? В этом смысле?
А. Лавданский
– Да, отчасти это тоже икона. Отчасти икона. И любая картина это тоже икона. И архитектура, храмы, допустим, это тоже икона.
А. Митрофанова
– А что дает вам основание так видеть, так определять то или иное явление в нашей жизни?
А. Лавданский
– Ну вот именно что я его не определяю. Я долго пытался его как бы определить и понял, что ну вот есть в математике такие понятия неопределяемые. Вот что такое точка? Ну невозможно определить, потому что это фундаментальнейшее понятие. И то что как бы вот, допустим, где-то, в какой-то церкви, в какой-то общности нет вообще икон или к иконам относятся отрицательно, это очень большое отклонение от замысла Божия. Вообще все есть икона. И человек есть икона. И все связанное, любой предмет это тоже икона.
К. Мацан
– Ну в том смысле что икона, само слово «икона» – это «образ» или «вид».
А. Лавданский
– Образ, да.
К. Мацан
– То есть все есть некое творение Божие, во всем есть отблеск Творца – я так это понимаю.
А. Лавданский
– Ну да. Сначала все, что Господь сотворил – материю там, стихии – было безвидно. А потом Господь как бы усовершенствовал все в процессе творения и все стало весьма хорошо, весьма красиво. «Космос» – это однокоренное слово с «косметикой» – это какой-то порядок, какая-то красота. Все это икона.
А. Митрофанова
– Как интересно вы мыслите. Я сразу вспоминаю наши занятия по философии в институте. Вот Косте здесь ближе, потому что он сейчас философией занимается очень плотно и очень глубоко. Костя, что там у Платона было по поводу первообраза или прообраза и его воплощении в нашей жизни, как это в терминологии античной философии звучит?
К. Мацан
– Ну вот я к экзамену сейчас по философии не готовился античной, но это в принципе то, о чем мы говорим. Если я правильно понимаю, само это понятие икона как образ, как нечто, вот есть нечто, данное нам в ощущениях, материи, но оно отсылает нас к первообразу, к идее, к тому, что незримо, но есть, существует. Вот, видимо, ты об этом говоришь.
А. Митрофанова
– Я скорее даже о том, что есть, наверное, действительно во всем, что нас окружает, вот эта первозданная Божия красота. Неслучайно же монахи-исихасты, они видят мир таким, каким его задумывает, сотворяет Господь вот в этом свете фаворском. А наша человеческая среднестатистическая оптика, она имеет свои особенности, и мы, ну большинство из нас, таким мир не видим. Мы видим в нем много искажений, много нарушений. И тот же самый человек наряду с тем, что каждый из нас это образ и подобие Божие, и очень важно это помнить, помнить об этом своем царском достоинстве, в нас есть и другое, как это сказать, врожденное свойство, доставшееся нам как первородный грех, искажение, с которым мы рождаемся. И собственно цель жизни в том, чтобы это преодолеть что ли, чтобы раскрыть в себе максимально вот этот самый образ и подобие. Получается, что вы фокусируетесь, когда видите мир, человека, предметы, именно на первой составляющей и не замечаете второй?
А. Лавданский
– Ну вторую составляющую, искажение, как вы называете, ее невозможно не замечать, потому что она внутри нас. Но если что-то делаешь, творишь, надо творить с молитвой. А молитва какая: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!» – то есть вот да, я грешен, но, обращаюсь к Богу, и Господь все восполняет.
К. Мацан
– Вот у отца Павла Флоренского, раз уж мы заговорили обо всей этой проблематике образов, символов и первообразов, есть знаменитый афоризм: есть Троица Рублева – значит, есть Бог, – говорит отец Павел. Вот вы киваете. А как вы это понимаете? Это же очень красиво, но не так уж легко это расшифровать или проартикулировать смысл.
А. Лавданский
– Я еще слышал такое: вот есть Спаситель в Чефалу...
А. Митрофанова
– На Сицилии.
А. Лавданский
– На Сицилии, вот знаменитый – значит, есть Бог.
К. Мацан
– Так. А вот то же самое, только другой пример.
А. Митрофанова
– Тут надо пояснить только, Чефа́лу или Че́фалу...
А. Лавданский
– Даже не знаю.
А. Митрофанова
– Это невероятной красоты мозаика византийского периода. В Сицилии разные были периоды, и норманнский, и византийский, и в общем, кто только ни приходил.
А. Лавданский
– Это как раз норманнский период.
А. Митрофанова
– Да, и в общем, есть несколько мест там вот в Палермо, собственно, Палатинская капелла, есть в Монреале, и есть вот этот самый город Чефалу, куда приезжают с всего мира посмотреть на эти византийские мозаики. Возможно, так выглядела бы сегодня Константинопольская София, если бы дошла до нас во всей своей полноте. Вот на Сицилии эти мозаики, они до нас дошли. И это такая красота, что тут перестаешь дышать, моргать... Это другой мир. Человеческими руками, как кажется, такого создать просто невозможно. Это я просто чтобы пояснить ваш пример. И действительно, когда на это смотришь, понимаешь, что вот оно, доказательство бытия Божия. Потому что просто человеческими усилиями такое не делается. Да, понимаю.
А. Лавданский
– Ну да, вот как бы красота убедительна. Вот этот вот порядок, действительно смотришь – да, Бог есть. Причем не то чтобы там какие-то сильно просвещенные люди с университетским образованием, а смотрят самые простые, даже, может быть, я не знаю, какие-нибудь американцы из штата Айова, и до них это тоже доходит. Вы представляете, какая это сила? Вот чтобы как бы вот всю косную какую-то природу человеческую, погруженную только как бы в быт, в мир, оно вот пробивает. Это удивительно.
К. Мацан
– А вот еще у того же отца Павла Флоренского выражение, что икона окно в другой мир. И мы часто эту мысль вспоминаем в разных разговорах об иконе и говорим, что да, нам приоткрывается окно в другой мир, мы как бы смотрим на мир уже преображенный. А мне все время думается в этой связи, что не только мы в этот мир смотрим, но и Бог на нас смотрит из этого окна. То есть мы как-то оказываемся вот здесь и сейчас, ну в некоем метафорическом смысле, под прямым взглядом Божиим. Понятно, что всегда Господь нас видит. Но вот есть у вас какое-то подобное ощущение, когда вы пишете икону, что вы создаете окно в другой мир, но и этот другой мир на вас здесь смотрит, и это какая-то ну ответственность, какой-то, может быть, трепет?
А. Лавданский
– Ну да, вот как вы сказали, иногда, но не часто, испытываешь вот это удивление, когда понимаешь, что не ты пишешь икону, икона пишет тебя. Бог тебя пишет точнее. Но икона это как бы способ общения с Богом. Просто смотреть или писать, это не так уж важно на самом деле, но это способ общения, это канал, это окно, если хотите, дверь.
А. Митрофанова
– Портал, наверное, тоже. А в этом смысле очень важно, мне кажется, вот мне самой важно разобраться, как происходит переход от живописи авангарда, к которой я отношусь с большим уважением, к иконописи. Это же в каком-то смысле один и тот же путь, а в каком-то смысле, может быть, в восприятии кого-то разнонаправленные векторы. Насколько я помню, у Малевича был период, когда он если не иконы писал, то иконописные образы у него присутствовали – там люди с нимбами, такие очень в пастельных тонах. Пришел он как раз к авангарду в итоге и прославился именно как авангардист. У вас как раз, если его путь брать в качестве ну какого-то сравнения, обратный вектор.
А. Лавданский
– Я не Малевич, это точно совершенно.
А. Митрофанова
– Да, как это происходит? Что в авангарде вам было близко, когда вы к этому пришли, когда вы в этом себя почувствовали и раскрылись? И что потом стало такой точкой перехода к иконописи?
А. Лавданский
– Да в авангарде мне ничего близко не было на самом деле. И я не такой уж как бы зверский авангардист был. Просто я не очень понимал ну вот такую классическую живопись, такой вот, ну если хотите, соцреализм, но это не соцреализм, это как бы высочайшая тоже живопись.
А. Митрофанова
– Шишкин, Репин...
А. Лавданский
– Шишкин, Репин и масса советских художников, и пейзажистов, и жанристов. Ну все это был потрясающе, но я это не мог воспринять. Поэтому что мне еще оставалось, как быть авангардистом.
А. Митрофанова
– А почему не воспринимали это, вы себе задавали такой вопрос, нет?
А. Лавданский
– Не знаю, я просто не воспринимал. Мне это не нравилось, я не видел в этом никакой красоты. Я видел в этом что-то такое, ну косное, отжившее. А вот потом, когда уже я позанимался иконописью несколько десятков лет, мне вдруг это открылось, что это великая живопись, что это тоже своего рода икона. Пусть там официальная идеология была атеистическая, но художники гениальные все равно оставались. А что такое гениальность? Гениальность – это вот именно этот канал связи с Богом. Они, их пейзажи, их картины, они действительно были ну вдохновенные.
А. Митрофанова
– То есть, иными словами, Дейнека, например. Ну какой пример можно привести из его работ самый известный, ну образы советских людей, в общем, разных, да?
А. Лавданский
– Ну да.
А. Митрофанова
– А каждый раз это тоже, если вашими глазами на это смотреть, икона?
А. Лавданский
– Ну в принципе да. Это, ну может быть, не икона, но это имеет отношение. Это отчасти икона. Отчасти икона. Вы посмотрите, откуда вообще икона взялась, изображение. Ведь до того как бы в иудеях вообще любое изображение было запрещено, ну там за небольшим исключением. Была живопись античная, которая до нас почти не дошла. Это была замечательная великая живопись, и она как бы прославляла человека в его такой телесной ипостаси.
А. Митрофанова
– А фаюмский портрет когда появился?
А. Лавданский
– Ну фаюмский портрет на самом деле это уже христианская эра, но я не знаю, как он связан как бы с христианством. Ну и фаюмский портрет тоже к этому можно как бы отнести. А Дейнека – вы посмотрите, это античные скульптуры, по существу. Пусть они как бы в каком-то таком преломлении советском, не побоюсь этого слова, но это как бы имеет отношение. Но когда я говорю, что великие художники в соцреализме, мне больше нравятся последователи Коровина, пейзажисты какие-то. Дейнека это все-таки такой особый случай.
К. Мацан
– Александр Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну а если все-таки пытаться размышлять о этой парадоксальной связи авангарда в самом широком смысле слова, русского авангарда в том числе, с иконописью. Ведь открытие иконописи в XX веке происходит примерно синхронно вот с творчеством авангардистов, то есть вот заново икону открывают как великое достижение мировой культуры, как ни парадоксально, но не так давно, века полтора назад. И вот как бы два направления рядом существуют: авангард, с его таким искривлением реальности намеренным, с каким-то противопоставлением классическим формам, отражающим как бы мир таким, какой он есть – вот авангардисты: нет, мы его по-другому покажем. Там Пикассо рисует с разных углов одного и того же человека с тремя глазами, там двумя носами и так далее. Там Малевич уходит в формы какие-то, в один цвет. То есть мы как-то смотрим на мир не так, как привычно нам смотреть. И рядом также икона, которая тоже, казалось бы, нарушает пропорции, не стремится к портретному сходству, не стремится показать мир таким, чтобы было похоже на то, как мы его видим – эти угловатые формы, продолговатые лица и так далее. Вот нет ли в этом такого парадоксального схождения двух линий в одной и той же устремленности заглянуть как бы за занавес реальности, туда дальше? Но иконопись этого достигает, потому что там есть Бог в основе. А просто авангардная живопись как бы останавливается перед занавесью и дальше пойти не может, хотя стремится туда. Вот как вам кажется? Или я излишне сейчас там фантазирую, как-то обобщаю?
А. Лавданский
– Нет, не фантазируете. Но дело в том, что в иконописи как бы да, вот вы сказали, присутствует Бог. А в авангарде начинает отсутствовать человек.
К. Мацан
– Так.
А. Лавданский
– Вот в чем вся, так сказать, трагедия этого авангарда.
А. Митрофанова
– Как вы точно сказали.
А. Лавданский
– Вот расчеловечивание, которое сейчас достигло уже катастрофических каких-то размеров, оно как бы вот с авангарда, собственно, и началось, это был некий порог.
А. Митрофанова
– Очень важное, как мне кажется, замечание. Иконопись, она приводит к вочеловечечиванию. Причем к вочеловечению не только Бога, к вочеловечиванию того человека, который к иконе обращается, к Богу обращается через нее. А искусство может в каких-то своих экстремальных точках дойти до полного расчеловечивания. И это два действительно разных, очень разных вектора: вочеловечивание и расчеловечивание. При этом если вот в том смысле, в котором Костя говорил, порассуждать о явлении авангарда, ведь в каком-то смысле, ну с точки зрения, простите за штамп, достижений мирового искусства, иконопись как раз и есть авангард – она же впереди. По уровню постижения человеческой природы дальше иконописца, мне кажется, никто из художников не заходил. Нет?
А. Лавданский
– Ну в общем, да, наверное, пожалуй, что так.
К. Мацан
– А в каких храмах, монастырях сегодня можно увидеть ваши работы? Вот если нас сейчас кто-то слушает и заинтересовался, захотел посмотреть, где иконы Александра Лавданского, куда идти?
А. Лавданский
– Есть и в Даниловом монастыре, там фрески есть немножко. Но каких-то вот таких очень крупных работ у меня, я никогда крупные храмы не расписывал и какие-то такие фундаментальные работы, там десятирядные иконостасы тоже не писал. Ну вот в Махре, можно. Есть такой монастырь – Махры, там есть как бы мои работы. Дело ведь не в том, где мои работы, а где мои хорошие работы.
К. Мацан
– Так. Это интересное такое разделение.
А. Лавданский
– Ведь не всеми работами я доволен.
К. Мацан
– Слушайте, как интересно. Это на самом деле для меня такая парадоксальная мысль, то что вы озвучиваете. Я понимаю, когда художник, который просто пишет портрет, или пейзаж, или какой-то иной жанр, может быть не доволен свой работой, потому что ну вот был процесс творчества, там я вот шел к некоему результату, но там не дошел или в итоге не получилось то, что я хотел, да. Но тут как бы ну картиной, грубо говоря, больше, картиной меньше – дальше работаем. А икона это же каждый раз, мне кажется (может быть, я излишне со стороны смотрю и не понимаю внутреннего состояния иконописца, наверное, это так), но это же какая-то ответственность такая. Ну как можно как бы успокоиться тем, что ну в этот раз у меня не получилось там Николая Чудотворца изобразить...
А. Лавданский
– Ну в следующий раз получится.
К. Мацан
– Ну это так или все-таки в этом есть для вас какая-то более глубокая проблема?
А. Лавданский
– Откровенно говоря, мне с собой, со своей косностью все время приходится бороться. Ну как-то вот иногда с Божией помощью получается, так бы сказал. Но то что вы говорите – это да, это правильно, это так, безусловно, так. Не все работы хороши. И даже есть такие работы, которые действительно нехороши, откровенно говоря. Но одно дело, как я смотрю на свои работы, а другое дело, как Господь на них смотрит. Понимаете, мне может нравиться, а Богу не понравится.
А. Митрофанова
– Или наоборот может быть.
А. Лавданский
– Или наоборот, да. Бывает и наоборот. Мне активно не нравится, что я делаю, а вот Богу нравится.
К. Мацан
– Вот я как раз подумал о том, что есть же еще, ну скажем так, еще третий участник – это люди, которые приходят в храм и перед этой иконой молятся
А. Лавданский
– Ну да, люди есть.
К. Мацан
– Во-первых, людям может понравиться то, что вам не понравилось. А во-вторых, ну ведь, не знаю, может быть, опять-таки я фантазирую, но опять-таки мне интересно ваше видение. Но вот есть какой-то промысл, может быть. Вот художник написал, иконописец написал икону, он своей работой, допустим, не остался доволен как художник. Но икона, она закончена, она есть в храме, люди перед ней молятся, в этом храме идет богослужение – и все, вот факт уже совершен. И человек, который к этой иконе подходит, он может там не размышлять о том, какова она, у него есть душевное, духовное движение, и она помогает ему обращаться к Богу. И вот уже в этом, значит, результат вашей работы. Так?
А. Лавданский
– Да.
К. Мацан
– Ну хорошо. Исчерпывающий ответ.
А. Митрофанова
– Я думаю сейчас о словах апостола Павла, который замечает очень важную такую мысль, которую я пытаюсь усвоить, безуспешно пока. «Я и сам себя не сужу», – помните, эти слова как он это говорит? Где он разбирает свои поступки, а потом приходит к выводу: я и сам себя не сужу.
К. Мацан
– Есть Христос, чтобы меня судить.
А. Митрофанова
– Александр Александрович, вы сейчас повторили те же самые слова, только основываясь, как мне кажется, на своем опыте: я и сам себя не сужу. У вас есть, как сказать, апелляция к Высшему Судие, Который разберется. А это дает возможность, кстати говоря, не складывать руки после того, что кажется тебе неудачей, а идти дальше, уповая просто на милость Божия, что ну вот сейчас вот так. И это то же самое про то, чтобы не мыслить слишком много о себе. Потому что когда мы мыслим о себе слишком много, тогда то, что кажется нам нашими поражениями и неудачами, мы начинаем воспринимать как катастрофу вселенского масштаба.
А. Лавданский
– Ну да. Ну вы говорите просто то, что я бы хотел сказать. Действительно так. Но вот единственно, что катастрофы вселенского масштаба, конечно, нету, потому что масштаб у нас не вселенский. Но здесь как бы надо включать колесо смирения.
А. Митрофанова
– За вами записывать (я это, кстати, делаю в течение эфира) ваши афоризмы.
К. Мацан
– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в гостях Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь». В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы вернемся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь». Александр Александрович, а в какой момент в вашей жизни появилась эта мастерская и зачем?
А. Лавданский
– Ну мастерская была, она просто... Вас интересует как бы юридическое оформление?
А. Митрофанова
– Нет, конечно. Как вы себе отвечали на вопрос: зачем? И ну вот вы в какой-то момент от авангарда перешли к иконописи и поняли, что это ваше. Как на этом пути появилась идея создать мастерскую или все само собой как-то случилось?
А. Лавданский
– Да нет, само собой, конечно. Это просто как бы когда нужно было юридически оформлять, ее назвали «Киноварь», вот ну почему-то, я не знаю. А так вообще она была. Или вас интересует, почему я вдруг начал писать иконы, да?
А. Митрофанова
– Этот вопрос мы вам уже задавали.
А. Лавданский
– Да, задавали. Ну очень просто. Как бы там я был художником, ну я крестился. Неизвестно, был ли я крещен в детстве, ну я крестился уже в сознательном возрасте и, естественно, как бы... Все было естественно.
К. Мацан
– А у вас есть ученики?
А. Лавданский
– Я не знаю как бы... Да, возможно.
К. Мацан
– А вот что важно человеку, который приходит учиться писать иконы, знать? Вот с чего вы начинаете разговор, что важно... ну или не начинаете, не обязательно начинаете, но что важно сказать вам, что донести, какую мысль до человека? Я не знаю, то что там, я могу фантазировать, но даже не буду предлагать варианты того, что можно было бы в такой ситуации сказать.
А. Лавданский
– Да нет, это все очень просто. Сначала надо как бы чтобы человек был христианином, чтобы исполнял заповеди, чтобы он ходил в церковь, чтобы он не боялся всего этого. И чтобы у него не было отрицательного к этому отношения. Потому что жалкое зрелище, когда иконописец вообще неверующий.
А. Митрофанова
– А бывает такое?
А. Лавданский
– Да бывает, бывает.
А. Митрофанова
– А как это?
К. Мацан
– А зачем, главное, это человеку, мне интересно.
А. Лавданский
– А зачем – я не знаю, просто нравится или просто там деньги заработать. Такое бывает. Вот если вы хотите узнать начало, вот это начало. А что дальше? Дальше уже технология идет. Ну сначала надо, ну по возможности хотя бы, христианскую жизнь вести.
А. Митрофанова
– В 70-е годы, когда вы начали обращаться уже к иконописи и изучать самостоятельно это искусство или, может быть, эту молитву, этот вид разговора с Богом, не было же никаких школ, не было, по сути, учителей. Были люди, которые этот опыт могут передать, но они тоже не всегда и не всем доступны. И если я правильно понимаю, вы прошли через тот этап, когда, добывая там в 80-е какие-то альбомы, открывали для себя этот мир. А что, какие вехи или какие самые значимые открытия на этом пути были у вас тогда? Вот что вы для себя выделяете как главное?
А. Лавданский
– Ну, во-первых, вот действительно альбомы, книги Ольги Сигизмундовны Поповой. Вот даже вне зависимости от текста, хотя текст просто замечательный, сам подбор вот икон там, фресок, миниатюр, он открывал глаза буквально. Буквально раньше я этого не видел. Ну вот что, я начал ходить в храм, я смотрел, какие есть иконы, мне очень нравилось. Мне просто, как сказать, до обморока нравились в храме иконы. Причем самые там простые, где-то в углу которые висели – что я там в них видел, как, почему, я не знаю. А потом я увидел вот ее глазами, Ольги Сигизмундовны, и я понял, что есть еще. Есть иконы и есть иконы, разные есть иконы. И это мне, конечно, очень это было сильной вехой. Потом видел я работы, но сам лично не был знаком с монахиней Иулианией.
К. Мацан
– Соколовой.
А. Лавданский
– Да, Соколовой. С отцом Зиноном, да, тогда он еще в Одессе был. Ну потом я в Даниловом с ним встречался. Ну как бы от него вот больше такая технологическая составляющая. А потом я обнаружил, что я не один иконописец. Многие еще есть. Ну не многие. В какой-то момент вот Александр Соколов, покойный ныне, совершенно замечательный человек и иконописец, художник. Вообще ну вот такая личность, которая... Ну вот я благодарен Богу, что у меня есть такое какое-то свойство, ну оно не мое, конечно, Бог дал, что в какой-то момент я начинаю смотреть глазами того человека, который мне нравится, которым я даже восхищаюсь, можно сказать. Действительно я увидел это вот глазами Соколова, глазами Ольги Сигизмундовны Поповой, отца Зинона отчасти. Ну я не знаю, как это объяснить. Ну, конечно, это, может быть, преувеличение какое-то, но все-таки что-то здесь было. Это действительно были вехи. И люди, и вехи.
К. Мацан
– Вот у отца Зинона, если я не ошибаюсь, есть такая мысль, опять-таки я не цитирую точно, но мысль такая, что иконописец должен убить в себе художника, растворить в себе художника, перестать быть художником, чтобы стать иконописцем. При этом знающие люди отмечают, что это фраза, скажем так, из ранних трудов отца Зинона, а вот поздний уже зрелый отец Зинон скорее бы с этой мыслью сам поспорил бы. Вот вы что об этом думаете?
А. Лавданский
– Ну я думаю, что человек изменяется в процессе.
К. Мацан
– Нет, а вам эта мысль скорее...
А. Митрофанова
– В первой или во второй части близка?
К. Мацан
– Да.
А. Лавданский
– Ну я думаю, что во второй части.
А. Митрофанова
– То есть и не надо убивать.
А. Лавданский
– Хотя в первой части, в этом тоже что-то есть. Но это как единство и борьба противоположностей, если философски говорить. Может быть и то, может быть и другое. Человек противоречивое существо, и он действительно растет, и человек есть человек.
К. Мацан
– Ну вот я эту фразу всегда, когда о ней думаю, так для себя объясняю, что, видимо, вот в первом варианте, скажем так, в первой редакции, мысль о том, что иконописец должен отказаться от того, чтобы быть художником – под «художником», видимо, понимается такое свое как бы авторское эго, если угодно: вот я художник, я творю. А иконописец в этом смысле, видимо, призван быть в положении намного более таком смиренном или в положении смиренномудрия какого-то. И вот у меня в этой связи вопрос, он такой теоретический, но почему-то мне именно вам его хочется задать. А вот талант, который от Бога дается, это что? Как им художник должен распоряжаться? Как, ну я же художник все равно, я же творю, мне же талант дали. Может быть, я со всем смирением это принимаю, но как-то вот борется одно с другим здесь. Что вы об этом думаете? Вы наверняка себе этот вопрос не раз задавали и думали о том, о природе таланта.
А. Лавданский
– Распоряжаться талантом надо во благо. Все что как бы человеку, прежде любого таланта ему дана возможность различать добро и зло – это основной талант. Вернее, талант не в этом, чтобы различать, а в том, чтобы все-таки выбирать всегда добро. Вот это удивительный талант. Важнее, чем любой таланта художника, талант музыканта. А что касается художественных каких-то талантов, то особенно ну не следует на них зацикливаться. Потому что Бог дает, Бог может и обратно взять. Слава Богу за все.
А. Митрофанова
– А талант всегда выбирать добро – думаете, он у каждого есть из нас?
А. Лавданский
– Боюсь, что нет.
А. Митрофанова
– А что делать, когда его нет? Как-то знаете, говорят: жизнь – это бег по полю, усеянному граблями. Нет этого таланта, и каждый раз: та-дам – и опять грабли.
А. Лавданский
– Ой. Не знаю. Это вопрос бы к святым отцам, а не ко мне.
К. Мацан
– А вот вы говорите: талант выбирать добро. Как некая такая схима умозрительная – тут даже не чем спорить, это так. Но ведь мы часто замечаем, что в жизни этот выбор, он не всегда очевиден. Ну условно говоря, талант выбирать добро. А вот что направлять талант к добру в плане, допустим, художественного таланта или художника? Вот, казалось бы, очевидно, что если ты пишешь икону – ты служишь добру. А значит ли это, что если ты пишешь не икону, а просто живопись, ты уже в более сложной ситуации?
А. Лавданский
– Нет.
К. Мацан
– А вот тогда как здесь, как направлять талант к добру, что это значит? Не жанр же выбирать только.
А. Лавданский
– Нет, конечно.
К. Мацан
– А в чем? Вот есть же мнение, что, не знаю там, например, это не ваше мнение, но оно иногда и у нас в студии звучало иногда от гостей, такое мнение дискуссионное, что там импрессионизм это уже шаг от Творца туда вот, к краю пропасти, потому что там уже какие-то начинаются игры. А уж авангард, о котором мы сегодня уже говорили, это уже вообще просто ты вплотную к злу подходишь, вот в этой терминологии. Это дискуссионная точка зрения, я, например, с ней поспорил бы. Но возникает какая-то шкала, на которой очень просто так вот разделяется: здесь добро, здесь зло. Но в жизни же не так. И авангардная картина может вести к добру, условно говоря, и классицизм может быть лишен света. Я не знаю, это вот какая-то большая такая проблематика, но что вы об этом думаете, вот как направлять художественный талант к добру, это о чем?
А. Лавданский
– Ну по крайней мере, не участвовать в человекоубийстве. Я считаю, что вот когда действительно искусство ко злу направлено, это зло действительно человекоубийственное – оно человека унижает, оно человека не любит просто. Оно его как бы развенчивает, он его ставит на одну доску там, я не знаю, с демонами. Ну явно, что это зло. Есть какие-то там более спорные. Но я бы вот импрессионизм ко злу не причислял бы.
К. Мацан
– Спасибо большое. Слава Богу.
А. Митрофанова
– А в каком состоянии, по идее, должен находиться иконописец в процессе работы? Вы сказали ведь, отметили очень такую существенную особенность нашей человеческой природы: мы очень сложносочиненные существа, внутри нас много всего понамешано. Для того чтобы свой талант направить, требуется и волевое усилие, в том числе и усилие, ну рискну произнести, духовное. Что это такое? Вот как это, в каком состоянии вы можете писать иконы, в каком не можете?
А. Лавданский
– Ну во-первых, как бы профессиональному художнику, ему приходится писать иконы в любом состоянии: хочет он – не хочет, расположен – не расположен. Там есть у него какое-то там умиление или, наоборот, он весь в грехах ходит и там поссорился с женой или еще что-нибудь такое, отлупил детей – все равно надо, и идешь, и пишешь.
А. Митрофанова
– А с вами такое было?
А. Лавданский
– Ну было, конечно. А при том, что надо иметь в виду, что художник пред Богом ходит. Вот как Ветхом Завете такой-то царь во все дни жизни своей ходил пред Богом. Вот он ходит именно.
А. Митрофанова
– Авраам ходил перед Богом.
А. Лавданский
– Авраам ходил пред Богом.
К. Мацан
– И это вменилось ему в праведность.
А. Лавданский
– Да. Вот надо как бы, плохое у тебя настроение – покайся и работай дальше.
К. Мацан
– У кого-то, не помню сейчас точно, но из святых отцов такая мысль встречается, что если тебя сейчас, ты чувствуешь себя, ну говоря современным языком, пересказывая мысль, в таком раздрае, раздражении, злобе и не можешь даже встать на молитву, чтобы это как-то в себе утихомирить – ляг, поспи. Вот поспи немного.
А. Лавданский
– С головой закройся.
А. Митрофанова
– Да, одеялом.
К. Мацан
– Да, точно, закройся с головой, и потом проснешься и тогда попробуй еще раз. Вам это, вы это практикуете?
А. Лавданский
– Я это практикую, но в самых тяжелых случаях. Но вообще как бы иногда все равно надо работать, нет даже такой возможности. Вы знаете, вот я очень люблю и раньше работал в технике фрески, в настоящей, вот по сырой штукатурке – вот там это особенно как бы обнаженно и особенно категорично. Там технология такая, что если ты не напишешь вот за те пять часов, которые эта известка сохнет, то все, вся работа твоя насмарку, весь этот кусок дневной (там называется: дневной кусок), он скалывается и надо заново штукатурить. Хошь, не хошь – иди работай. Как рыбак в любую, так сказать, погоду выходит в море ловить рыбу.
К. Мацан
– Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
– Вы знаете, опять же то что вы сейчас сказали, как мне кажется, восходит к этой мысли апостола Павла: я сам себя не сужу. А если проецировать это на нашу такую бытовую жизнь: не носись сам с собой. Можно, пребывая не в том состоянии, ждать, когда же у тебя внутри наступит некий баланс, и ты засияешь вот этим самым Божиим светом. А можно со смирением брать в руки свой рабочий инструмент и идти писать икону. И здесь ключевое именно со смирением, что я сам себя не сужу. Господи, прости, а я вот перчатка на Твоей руке. Пусть там что-то пошло не так, но помоги, условно говоря. Это то самое колесо смирения, про которое вы говорите?
А. Лавданский
– Ну да, конечно. Я и хотел вот эту мысль донести, что смирение, да, вот еще хорошее слово «смиренномудрие». Но это не просто смирение, а это смирение с какой-то мудростью, как бы в присутствии Божием. Потому что человек без Бога – он глуп, он немудр, он и некрасив, по существу. И чего его писать и его изображать. Ну да, вот там античных героев изображали, но сравни изображение античных героев там в каких-нибудь фресках помпейских и изображение уже как бы новозаветных святых, такие церковные иконы – и разницу сразу видно. Один человек телесный, а другой человек духовный. Я имею в виду изображение, икону.
К. Мацан
– Вот в античных статусах нет глаз. Вернее, глаза есть, нет изображения глаз. А вот искусствоведы об этом говорят, что это водораздел на самом деле, когда в иконописи и в портрете появляются глаза, появляется представление о душе, о том, что ее можно каким-то образом изображать через глаза. Вот появляется представление о каком-то внутреннем мире человека, отсылающем к Богу, к Тому, Кто эту душу человеку дал.
А. Лавданский
– Ну да. Ну почему только глаза?
К. Мацан
– Ну это вот такое мнение, которое звучит.
А. Лавданский
– Человек весь цельный. И как бы каждой душе человеческой соответствует и тело человеческое. Вот тело тоже ценное, и не только глаза. Ну не знаю. Нет, ну конечно, вы правы.
А. Митрофанова
– А вы сказали в самом начале, что когда Господь сотворяет мир, Он говорит: хорошо весьма. Вот хорошо весьма Он сказал же, если я правильно помню ту самую первую главу, о Своем последнем творении, о человеке. Про предыдущие творения, этапы, Он, посмотрев на это, говорит просто хорошо. А именно человек это хорошо весьма. А как вы думаете, а каким образом это самое хорошо весьма в нас может раскрываться? Мне кажется, что именно вы как иконописец и работаете с той гранью, которая хороша весьма. Что это за грань? Что важно видеть в человеке, важно видеть, в общем-то, и в самих себе для того, чтобы адекватно представлять себе свою природу?
А. Лавданский
– Ну вот надо видеть образ Христа в себе. Ну по крайней мере знать, что он должен быть где-то.
К. Мацан
– А что это значит: образ Христа в себе?
А. Лавданский
– Ну это призвание, к чему человек призван – чтобы любить другого человека, чтобы делать добро – это и есть образ Христа. Чтобы в том выборе, который все время человеку предстоит, выбирать добро.
К. Мацан
– Но ведь так может теоретически выбирать и неверующий.
А. Лавданский
– Ну конечно.
К. Мацан
– Тогда причем здесь вера и Христос?
А. Лавданский
– Ну Христос это Богочеловек. Человек неверующий... Неверующий неверующему рознь. Любой неверующий может стать верующим. Это и есть выбирать добро. И как бы к иконописи это имеет непосредственное отношение. Поскольку Христос как раз есть икона Бога Отца, Бога Творца. И в то же время Христос Себя Сам называл Сын Человеческий. Он человек, вполне человек. Здесь вот есть ключевая точка и водораздел всего. В общем, это и есть свобода выбора. Как Христос выбрал жизнь в теле человеческом, вполне восприняв человеческую природу и выбрал страдания, смерть за человека. И человек должен на это как бы откликнуться.
А. Митрофанова
– Из современных иконописцев кто вам ближе? Кого, может быть, вы рассматриваете как учителя, как некую планку, к которой хочет стремиться? Кто для вас ну раскрывает что ли что-то очень важное в иконописи, что вы с вниманием принимаете, присматриваетесь к этому?
А. Лавданский
– Из современных? Ну вот, к сожалению, ушедший от нас Александр Соколов. Очень я присматриваюсь, мне как бы многое нравится, ну хотя не все, у Ирины Зарон. Очень – вот я с ним много лет работаю, – Алексей Вронский. Он говорит, что он мой ученик, на самом деле я его ученик.
А. Митрофанова
– Как интересно.
А. Лавданский
– Да, я все время у него. Он, так сказать, ко мне поступил в ученики лет, наверное, двадцать назад. Но я понял, что в основном учусь у него я, а он и без моих усилий прекрасно все делает.
А. Митрофанова
– Чувствуете себя Жуковским при Пушкине, а он, наверное, наоборот, как раз таки.
А. Лавданский
– А он наоборот, да.
К. Мацан
– Это к нашему сегодняшнему, постоянно воспроизводимому разговору о смирении художника и человека.
А. Лавданский
– Да, слушайте, ну это список неполный, очень и очень много. Ну это Солдатов там, Марзаев, много. Сейчас много хороших иконописцев, намного лучше меня. Так что я даже не знаю, зачем вообще меня пригласили. Надо было кого-то это... Вообще у вас есть выбор.
К. Мацан
– И снова к разговору о смирении художника.
А. Митрофанова
– Да.
К. Мацан
– Спасибо огромное. Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
А. Лавданский
– До свидания.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело