Поделиться
У нас в студии был иконописец, основатель Мастерской церковного искусства Киноварь Александр Лавданский.
Наш гость рассказал о том, что послужило его переходу от авангардного искусства в иконопись, в какой момент и с какой целью он основал свою иконописную мастерскую, а также каким главным качествам, по его мнению, должен обладать иконописец. Александр отметил, что для него иконопись — это способ богообщения.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Добрый светлый вечер.
К. Мацан
– И я Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь».
А. Лавданский
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Поговорим сегодня о вашем пути и о вашем творчестве. Хотя в известной степени информация об этом есть, вы известный человек, вы даете интервью, и вас расспрашивали о вашем пути из авангардной живописи к иконописи, о том, как сегодня складывается ваша жизнь, но вот какие-то, может быть, еще другие штрихи биографии мы найдем. А тем, кто не знает вас, кто не читал и, может быть, по каким-то причинам с этой областью искусства церковного искусства незнаком, мы расскажем о том, чем вы занимаетесь и, может быть, шире поговорим вообще о самой теме иконописи, живописи, их сочетании и того, что происходит сегодня. Ну вот мы начали говорить до программы, может быть, так и продолжим. Есть такой архитектор, Андрей Анисимов, тоже друг нашей радиостанции. Почему я его вспоминаю, потому что он себя в какой-то момент посвятил строительству храмов, только храмов. И у него даже есть такая, ну не знаю, шутка, афоризм, который он про себя говорит, что что бы я ни строил, если даже я строю жилой дом, все равно получится храм – то есть я настолько себя на это заточил, в эту сторону направил, что я уже по-другому не могу, я с ним сроднился, – я так это расшифровываю для себя. А что-то похожее есть у вас? Вот вы в этом интервью говорили, что когда решили, скажем так, оставить живопись и только иконописи себя посвятить, все равно потом приходили какие-то попытки или иногда желание вернуться там к пейзажу, к портрету. А вот не получается, это то же самое, что все равно получается ну не икона, конечно, но некое движение в сторону иконописи, что бы вы уже ни писали?
А. Лавданский
– Ну да, получается. Но я немножко как бы пошире на это смотрю.
К. Мацан
– Так.
А. Лавданский
– Вообще понятие иконы это одно из фундаментальнейших понятий вообще мироздания. Определить его невозможно.
А. Митрофанова
– В каком смысле? Лес – это тоже икона? Лес, например, или поле – это все икона? В этом смысле?
А. Лавданский
– Да, отчасти это тоже икона. Отчасти икона. И любая картина это тоже икона. И архитектура, храмы, допустим, это тоже икона.
А. Митрофанова
– А что дает вам основание так видеть, так определять то или иное явление в нашей жизни?
А. Лавданский
– Ну вот именно что я его не определяю. Я долго пытался его как бы определить и понял, что ну вот есть в математике такие понятия неопределяемые. Вот что такое точка? Ну невозможно определить, потому что это фундаментальнейшее понятие. И то что как бы вот, допустим, где-то, в какой-то церкви, в какой-то общности нет вообще икон или к иконам относятся отрицательно, это очень большое отклонение от замысла Божия. Вообще все есть икона. И человек есть икона. И все связанное, любой предмет это тоже икона.
К. Мацан
– Ну в том смысле что икона, само слово «икона» – это «образ» или «вид».
А. Лавданский
– Образ, да.
К. Мацан
– То есть все есть некое творение Божие, во всем есть отблеск Творца – я так это понимаю.
А. Лавданский
– Ну да. Сначала все, что Господь сотворил – материю там, стихии – было безвидно. А потом Господь как бы усовершенствовал все в процессе творения и все стало весьма хорошо, весьма красиво. «Космос» – это однокоренное слово с «косметикой» – это какой-то порядок, какая-то красота. Все это икона.
А. Митрофанова
– Как интересно вы мыслите. Я сразу вспоминаю наши занятия по философии в институте. Вот Косте здесь ближе, потому что он сейчас философией занимается очень плотно и очень глубоко. Костя, что там у Платона было по поводу первообраза или прообраза и его воплощении в нашей жизни, как это в терминологии античной философии звучит?
К. Мацан
– Ну вот я к экзамену сейчас по философии не готовился античной, но это в принципе то, о чем мы говорим. Если я правильно понимаю, само это понятие икона как образ, как нечто, вот есть нечто, данное нам в ощущениях, материи, но оно отсылает нас к первообразу, к идее, к тому, что незримо, но есть, существует. Вот, видимо, ты об этом говоришь.
А. Митрофанова
– Я скорее даже о том, что есть, наверное, действительно во всем, что нас окружает, вот эта первозданная Божия красота. Неслучайно же монахи-исихасты, они видят мир таким, каким его задумывает, сотворяет Господь вот в этом свете фаворском. А наша человеческая среднестатистическая оптика, она имеет свои особенности, и мы, ну большинство из нас, таким мир не видим. Мы видим в нем много искажений, много нарушений. И тот же самый человек наряду с тем, что каждый из нас это образ и подобие Божие, и очень важно это помнить, помнить об этом своем царском достоинстве, в нас есть и другое, как это сказать, врожденное свойство, доставшееся нам как первородный грех, искажение, с которым мы рождаемся. И собственно цель жизни в том, чтобы это преодолеть что ли, чтобы раскрыть в себе максимально вот этот самый образ и подобие. Получается, что вы фокусируетесь, когда видите мир, человека, предметы, именно на первой составляющей и не замечаете второй?
А. Лавданский
– Ну вторую составляющую, искажение, как вы называете, ее невозможно не замечать, потому что она внутри нас. Но если что-то делаешь, творишь, надо творить с молитвой. А молитва какая: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!» – то есть вот да, я грешен, но, обращаюсь к Богу, и Господь все восполняет.
К. Мацан
– Вот у отца Павла Флоренского, раз уж мы заговорили обо всей этой проблематике образов, символов и первообразов, есть знаменитый афоризм: есть Троица Рублева – значит, есть Бог, – говорит отец Павел. Вот вы киваете. А как вы это понимаете? Это же очень красиво, но не так уж легко это расшифровать или проартикулировать смысл.
А. Лавданский
– Я еще слышал такое: вот есть Спаситель в Чефалу...
А. Митрофанова
– На Сицилии.
А. Лавданский
– На Сицилии, вот знаменитый – значит, есть Бог.
К. Мацан
– Так. А вот то же самое, только другой пример.
А. Митрофанова
– Тут надо пояснить только, Чефа́лу или Че́фалу...
А. Лавданский
– Даже не знаю.
А. Митрофанова
– Это невероятной красоты мозаика византийского периода. В Сицилии разные были периоды, и норманнский, и византийский, и в общем, кто только ни приходил.
А. Лавданский
– Это как раз норманнский период.
А. Митрофанова
– Да, и в общем, есть несколько мест там вот в Палермо, собственно, Палатинская капелла, есть в Монреале, и есть вот этот самый город Чефалу, куда приезжают с всего мира посмотреть на эти византийские мозаики. Возможно, так выглядела бы сегодня Константинопольская София, если бы дошла до нас во всей своей полноте. Вот на Сицилии эти мозаики, они до нас дошли. И это такая красота, что тут перестаешь дышать, моргать... Это другой мир. Человеческими руками, как кажется, такого создать просто невозможно. Это я просто чтобы пояснить ваш пример. И действительно, когда на это смотришь, понимаешь, что вот оно, доказательство бытия Божия. Потому что просто человеческими усилиями такое не делается. Да, понимаю.
А. Лавданский
– Ну да, вот как бы красота убедительна. Вот этот вот порядок, действительно смотришь – да, Бог есть. Причем не то чтобы там какие-то сильно просвещенные люди с университетским образованием, а смотрят самые простые, даже, может быть, я не знаю, какие-нибудь американцы из штата Айова, и до них это тоже доходит. Вы представляете, какая это сила? Вот чтобы как бы вот всю косную какую-то природу человеческую, погруженную только как бы в быт, в мир, оно вот пробивает. Это удивительно.
К. Мацан
– А вот еще у того же отца Павла Флоренского выражение, что икона окно в другой мир. И мы часто эту мысль вспоминаем в разных разговорах об иконе и говорим, что да, нам приоткрывается окно в другой мир, мы как бы смотрим на мир уже преображенный. А мне все время думается в этой связи, что не только мы в этот мир смотрим, но и Бог на нас смотрит из этого окна. То есть мы как-то оказываемся вот здесь и сейчас, ну в некоем метафорическом смысле, под прямым взглядом Божиим. Понятно, что всегда Господь нас видит. Но вот есть у вас какое-то подобное ощущение, когда вы пишете икону, что вы создаете окно в другой мир, но и этот другой мир на вас здесь смотрит, и это какая-то ну ответственность, какой-то, может быть, трепет?
А. Лавданский
– Ну да, вот как вы сказали, иногда, но не часто, испытываешь вот это удивление, когда понимаешь, что не ты пишешь икону, икона пишет тебя. Бог тебя пишет точнее. Но икона это как бы способ общения с Богом. Просто смотреть или писать, это не так уж важно на самом деле, но это способ общения, это канал, это окно, если хотите, дверь.
А. Митрофанова
– Портал, наверное, тоже. А в этом смысле очень важно, мне кажется, вот мне самой важно разобраться, как происходит переход от живописи авангарда, к которой я отношусь с большим уважением, к иконописи. Это же в каком-то смысле один и тот же путь, а в каком-то смысле, может быть, в восприятии кого-то разнонаправленные векторы. Насколько я помню, у Малевича был период, когда он если не иконы писал, то иконописные образы у него присутствовали – там люди с нимбами, такие очень в пастельных тонах. Пришел он как раз к авангарду в итоге и прославился именно как авангардист. У вас как раз, если его путь брать в качестве ну какого-то сравнения, обратный вектор.
А. Лавданский
– Я не Малевич, это точно совершенно.
А. Митрофанова
– Да, как это происходит? Что в авангарде вам было близко, когда вы к этому пришли, когда вы в этом себя почувствовали и раскрылись? И что потом стало такой точкой перехода к иконописи?
А. Лавданский
– Да в авангарде мне ничего близко не было на самом деле. И я не такой уж как бы зверский авангардист был. Просто я не очень понимал ну вот такую классическую живопись, такой вот, ну если хотите, соцреализм, но это не соцреализм, это как бы высочайшая тоже живопись.
А. Митрофанова
– Шишкин, Репин...
А. Лавданский
– Шишкин, Репин и масса советских художников, и пейзажистов, и жанристов. Ну все это был потрясающе, но я это не мог воспринять. Поэтому что мне еще оставалось, как быть авангардистом.
А. Митрофанова
– А почему не воспринимали это, вы себе задавали такой вопрос, нет?
А. Лавданский
– Не знаю, я просто не воспринимал. Мне это не нравилось, я не видел в этом никакой красоты. Я видел в этом что-то такое, ну косное, отжившее. А вот потом, когда уже я позанимался иконописью несколько десятков лет, мне вдруг это открылось, что это великая живопись, что это тоже своего рода икона. Пусть там официальная идеология была атеистическая, но художники гениальные все равно оставались. А что такое гениальность? Гениальность – это вот именно этот канал связи с Богом. Они, их пейзажи, их картины, они действительно были ну вдохновенные.
А. Митрофанова
– То есть, иными словами, Дейнека, например. Ну какой пример можно привести из его работ самый известный, ну образы советских людей, в общем, разных, да?
А. Лавданский
– Ну да.
А. Митрофанова
– А каждый раз это тоже, если вашими глазами на это смотреть, икона?
А. Лавданский
– Ну в принципе да. Это, ну может быть, не икона, но это имеет отношение. Это отчасти икона. Отчасти икона. Вы посмотрите, откуда вообще икона взялась, изображение. Ведь до того как бы в иудеях вообще любое изображение было запрещено, ну там за небольшим исключением. Была живопись античная, которая до нас почти не дошла. Это была замечательная великая живопись, и она как бы прославляла человека в его такой телесной ипостаси.
А. Митрофанова
– А фаюмский портрет когда появился?
А. Лавданский
– Ну фаюмский портрет на самом деле это уже христианская эра, но я не знаю, как он связан как бы с христианством. Ну и фаюмский портрет тоже к этому можно как бы отнести. А Дейнека – вы посмотрите, это античные скульптуры, по существу. Пусть они как бы в каком-то таком преломлении советском, не побоюсь этого слова, но это как бы имеет отношение. Но когда я говорю, что великие художники в соцреализме, мне больше нравятся последователи Коровина, пейзажисты какие-то. Дейнека это все-таки такой особый случай.
К. Мацан
– Александр Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну а если все-таки пытаться размышлять о этой парадоксальной связи авангарда в самом широком смысле слова, русского авангарда в том числе, с иконописью. Ведь открытие иконописи в XX веке происходит примерно синхронно вот с творчеством авангардистов, то есть вот заново икону открывают как великое достижение мировой культуры, как ни парадоксально, но не так давно, века полтора назад. И вот как бы два направления рядом существуют: авангард, с его таким искривлением реальности намеренным, с каким-то противопоставлением классическим формам, отражающим как бы мир таким, какой он есть – вот авангардисты: нет, мы его по-другому покажем. Там Пикассо рисует с разных углов одного и того же человека с тремя глазами, там двумя носами и так далее. Там Малевич уходит в формы какие-то, в один цвет. То есть мы как-то смотрим на мир не так, как привычно нам смотреть. И рядом также икона, которая тоже, казалось бы, нарушает пропорции, не стремится к портретному сходству, не стремится показать мир таким, чтобы было похоже на то, как мы его видим – эти угловатые формы, продолговатые лица и так далее. Вот нет ли в этом такого парадоксального схождения двух линий в одной и той же устремленности заглянуть как бы за занавес реальности, туда дальше? Но иконопись этого достигает, потому что там есть Бог в основе. А просто авангардная живопись как бы останавливается перед занавесью и дальше пойти не может, хотя стремится туда. Вот как вам кажется? Или я излишне сейчас там фантазирую, как-то обобщаю?
А. Лавданский
– Нет, не фантазируете. Но дело в том, что в иконописи как бы да, вот вы сказали, присутствует Бог. А в авангарде начинает отсутствовать человек.
К. Мацан
– Так.
А. Лавданский
– Вот в чем вся, так сказать, трагедия этого авангарда.
А. Митрофанова
– Как вы точно сказали.
А. Лавданский
– Вот расчеловечивание, которое сейчас достигло уже катастрофических каких-то размеров, оно как бы вот с авангарда, собственно, и началось, это был некий порог.
А. Митрофанова
– Очень важное, как мне кажется, замечание. Иконопись, она приводит к вочеловечечиванию. Причем к вочеловечению не только Бога, к вочеловечиванию того человека, который к иконе обращается, к Богу обращается через нее. А искусство может в каких-то своих экстремальных точках дойти до полного расчеловечивания. И это два действительно разных, очень разных вектора: вочеловечивание и расчеловечивание. При этом если вот в том смысле, в котором Костя говорил, порассуждать о явлении авангарда, ведь в каком-то смысле, ну с точки зрения, простите за штамп, достижений мирового искусства, иконопись как раз и есть авангард – она же впереди. По уровню постижения человеческой природы дальше иконописца, мне кажется, никто из художников не заходил. Нет?
А. Лавданский
– Ну в общем, да, наверное, пожалуй, что так.
К. Мацан
– А в каких храмах, монастырях сегодня можно увидеть ваши работы? Вот если нас сейчас кто-то слушает и заинтересовался, захотел посмотреть, где иконы Александра Лавданского, куда идти?
А. Лавданский
– Есть и в Даниловом монастыре, там фрески есть немножко. Но каких-то вот таких очень крупных работ у меня, я никогда крупные храмы не расписывал и какие-то такие фундаментальные работы, там десятирядные иконостасы тоже не писал. Ну вот в Махре, можно. Есть такой монастырь – Махры, там есть как бы мои работы. Дело ведь не в том, где мои работы, а где мои хорошие работы.
К. Мацан
– Так. Это интересное такое разделение.
А. Лавданский
– Ведь не всеми работами я доволен.
К. Мацан
– Слушайте, как интересно. Это на самом деле для меня такая парадоксальная мысль, то что вы озвучиваете. Я понимаю, когда художник, который просто пишет портрет, или пейзаж, или какой-то иной жанр, может быть не доволен свой работой, потому что ну вот был процесс творчества, там я вот шел к некоему результату, но там не дошел или в итоге не получилось то, что я хотел, да. Но тут как бы ну картиной, грубо говоря, больше, картиной меньше – дальше работаем. А икона это же каждый раз, мне кажется (может быть, я излишне со стороны смотрю и не понимаю внутреннего состояния иконописца, наверное, это так), но это же какая-то ответственность такая. Ну как можно как бы успокоиться тем, что ну в этот раз у меня не получилось там Николая Чудотворца изобразить...
А. Лавданский
– Ну в следующий раз получится.
К. Мацан
– Ну это так или все-таки в этом есть для вас какая-то более глубокая проблема?
А. Лавданский
– Откровенно говоря, мне с собой, со своей косностью все время приходится бороться. Ну как-то вот иногда с Божией помощью получается, так бы сказал. Но то что вы говорите – это да, это правильно, это так, безусловно, так. Не все работы хороши. И даже есть такие работы, которые действительно нехороши, откровенно говоря. Но одно дело, как я смотрю на свои работы, а другое дело, как Господь на них смотрит. Понимаете, мне может нравиться, а Богу не понравится.
А. Митрофанова
– Или наоборот может быть.
А. Лавданский
– Или наоборот, да. Бывает и наоборот. Мне активно не нравится, что я делаю, а вот Богу нравится.
К. Мацан
– Вот я как раз подумал о том, что есть же еще, ну скажем так, еще третий участник – это люди, которые приходят в храм и перед этой иконой молятся
А. Лавданский
– Ну да, люди есть.
К. Мацан
– Во-первых, людям может понравиться то, что вам не понравилось. А во-вторых, ну ведь, не знаю, может быть, опять-таки я фантазирую, но опять-таки мне интересно ваше видение. Но вот есть какой-то промысл, может быть. Вот художник написал, иконописец написал икону, он своей работой, допустим, не остался доволен как художник. Но икона, она закончена, она есть в храме, люди перед ней молятся, в этом храме идет богослужение – и все, вот факт уже совершен. И человек, который к этой иконе подходит, он может там не размышлять о том, какова она, у него есть душевное, духовное движение, и она помогает ему обращаться к Богу. И вот уже в этом, значит, результат вашей работы. Так?
А. Лавданский
– Да.
К. Мацан
– Ну хорошо. Исчерпывающий ответ.
А. Митрофанова
– Я думаю сейчас о словах апостола Павла, который замечает очень важную такую мысль, которую я пытаюсь усвоить, безуспешно пока. «Я и сам себя не сужу», – помните, эти слова как он это говорит? Где он разбирает свои поступки, а потом приходит к выводу: я и сам себя не сужу.
К. Мацан
– Есть Христос, чтобы меня судить.
А. Митрофанова
– Александр Александрович, вы сейчас повторили те же самые слова, только основываясь, как мне кажется, на своем опыте: я и сам себя не сужу. У вас есть, как сказать, апелляция к Высшему Судие, Который разберется. А это дает возможность, кстати говоря, не складывать руки после того, что кажется тебе неудачей, а идти дальше, уповая просто на милость Божия, что ну вот сейчас вот так. И это то же самое про то, чтобы не мыслить слишком много о себе. Потому что когда мы мыслим о себе слишком много, тогда то, что кажется нам нашими поражениями и неудачами, мы начинаем воспринимать как катастрофу вселенского масштаба.
А. Лавданский
– Ну да. Ну вы говорите просто то, что я бы хотел сказать. Действительно так. Но вот единственно, что катастрофы вселенского масштаба, конечно, нету, потому что масштаб у нас не вселенский. Но здесь как бы надо включать колесо смирения.
А. Митрофанова
– За вами записывать (я это, кстати, делаю в течение эфира) ваши афоризмы.
К. Мацан
– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в гостях Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь». В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы вернемся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь». Александр Александрович, а в какой момент в вашей жизни появилась эта мастерская и зачем?
А. Лавданский
– Ну мастерская была, она просто... Вас интересует как бы юридическое оформление?
А. Митрофанова
– Нет, конечно. Как вы себе отвечали на вопрос: зачем? И ну вот вы в какой-то момент от авангарда перешли к иконописи и поняли, что это ваше. Как на этом пути появилась идея создать мастерскую или все само собой как-то случилось?
А. Лавданский
– Да нет, само собой, конечно. Это просто как бы когда нужно было юридически оформлять, ее назвали «Киноварь», вот ну почему-то, я не знаю. А так вообще она была. Или вас интересует, почему я вдруг начал писать иконы, да?
А. Митрофанова
– Этот вопрос мы вам уже задавали.
А. Лавданский
– Да, задавали. Ну очень просто. Как бы там я был художником, ну я крестился. Неизвестно, был ли я крещен в детстве, ну я крестился уже в сознательном возрасте и, естественно, как бы... Все было естественно.
К. Мацан
– А у вас есть ученики?
А. Лавданский
– Я не знаю как бы... Да, возможно.
К. Мацан
– А вот что важно человеку, который приходит учиться писать иконы, знать? Вот с чего вы начинаете разговор, что важно... ну или не начинаете, не обязательно начинаете, но что важно сказать вам, что донести, какую мысль до человека? Я не знаю, то что там, я могу фантазировать, но даже не буду предлагать варианты того, что можно было бы в такой ситуации сказать.
А. Лавданский
– Да нет, это все очень просто. Сначала надо как бы чтобы человек был христианином, чтобы исполнял заповеди, чтобы он ходил в церковь, чтобы он не боялся всего этого. И чтобы у него не было отрицательного к этому отношения. Потому что жалкое зрелище, когда иконописец вообще неверующий.
А. Митрофанова
– А бывает такое?
А. Лавданский
– Да бывает, бывает.
А. Митрофанова
– А как это?
К. Мацан
– А зачем, главное, это человеку, мне интересно.
А. Лавданский
– А зачем – я не знаю, просто нравится или просто там деньги заработать. Такое бывает. Вот если вы хотите узнать начало, вот это начало. А что дальше? Дальше уже технология идет. Ну сначала надо, ну по возможности хотя бы, христианскую жизнь вести.
А. Митрофанова
– В 70-е годы, когда вы начали обращаться уже к иконописи и изучать самостоятельно это искусство или, может быть, эту молитву, этот вид разговора с Богом, не было же никаких школ, не было, по сути, учителей. Были люди, которые этот опыт могут передать, но они тоже не всегда и не всем доступны. И если я правильно понимаю, вы прошли через тот этап, когда, добывая там в 80-е какие-то альбомы, открывали для себя этот мир. А что, какие вехи или какие самые значимые открытия на этом пути были у вас тогда? Вот что вы для себя выделяете как главное?
А. Лавданский
– Ну, во-первых, вот действительно альбомы, книги Ольги Сигизмундовны Поповой. Вот даже вне зависимости от текста, хотя текст просто замечательный, сам подбор вот икон там, фресок, миниатюр, он открывал глаза буквально. Буквально раньше я этого не видел. Ну вот что, я начал ходить в храм, я смотрел, какие есть иконы, мне очень нравилось. Мне просто, как сказать, до обморока нравились в храме иконы. Причем самые там простые, где-то в углу которые висели – что я там в них видел, как, почему, я не знаю. А потом я увидел вот ее глазами, Ольги Сигизмундовны, и я понял, что есть еще. Есть иконы и есть иконы, разные есть иконы. И это мне, конечно, очень это было сильной вехой. Потом видел я работы, но сам лично не был знаком с монахиней Иулианией.
К. Мацан
– Соколовой.
А. Лавданский
– Да, Соколовой. С отцом Зиноном, да, тогда он еще в Одессе был. Ну потом я в Даниловом с ним встречался. Ну как бы от него вот больше такая технологическая составляющая. А потом я обнаружил, что я не один иконописец. Многие еще есть. Ну не многие. В какой-то момент вот Александр Соколов, покойный ныне, совершенно замечательный человек и иконописец, художник. Вообще ну вот такая личность, которая... Ну вот я благодарен Богу, что у меня есть такое какое-то свойство, ну оно не мое, конечно, Бог дал, что в какой-то момент я начинаю смотреть глазами того человека, который мне нравится, которым я даже восхищаюсь, можно сказать. Действительно я увидел это вот глазами Соколова, глазами Ольги Сигизмундовны Поповой, отца Зинона отчасти. Ну я не знаю, как это объяснить. Ну, конечно, это, может быть, преувеличение какое-то, но все-таки что-то здесь было. Это действительно были вехи. И люди, и вехи.
К. Мацан
– Вот у отца Зинона, если я не ошибаюсь, есть такая мысль, опять-таки я не цитирую точно, но мысль такая, что иконописец должен убить в себе художника, растворить в себе художника, перестать быть художником, чтобы стать иконописцем. При этом знающие люди отмечают, что это фраза, скажем так, из ранних трудов отца Зинона, а вот поздний уже зрелый отец Зинон скорее бы с этой мыслью сам поспорил бы. Вот вы что об этом думаете?
А. Лавданский
– Ну я думаю, что человек изменяется в процессе.
К. Мацан
– Нет, а вам эта мысль скорее...
А. Митрофанова
– В первой или во второй части близка?
К. Мацан
– Да.
А. Лавданский
– Ну я думаю, что во второй части.
А. Митрофанова
– То есть и не надо убивать.
А. Лавданский
– Хотя в первой части, в этом тоже что-то есть. Но это как единство и борьба противоположностей, если философски говорить. Может быть и то, может быть и другое. Человек противоречивое существо, и он действительно растет, и человек есть человек.
К. Мацан
– Ну вот я эту фразу всегда, когда о ней думаю, так для себя объясняю, что, видимо, вот в первом варианте, скажем так, в первой редакции, мысль о том, что иконописец должен отказаться от того, чтобы быть художником – под «художником», видимо, понимается такое свое как бы авторское эго, если угодно: вот я художник, я творю. А иконописец в этом смысле, видимо, призван быть в положении намного более таком смиренном или в положении смиренномудрия какого-то. И вот у меня в этой связи вопрос, он такой теоретический, но почему-то мне именно вам его хочется задать. А вот талант, который от Бога дается, это что? Как им художник должен распоряжаться? Как, ну я же художник все равно, я же творю, мне же талант дали. Может быть, я со всем смирением это принимаю, но как-то вот борется одно с другим здесь. Что вы об этом думаете? Вы наверняка себе этот вопрос не раз задавали и думали о том, о природе таланта.
А. Лавданский
– Распоряжаться талантом надо во благо. Все что как бы человеку, прежде любого таланта ему дана возможность различать добро и зло – это основной талант. Вернее, талант не в этом, чтобы различать, а в том, чтобы все-таки выбирать всегда добро. Вот это удивительный талант. Важнее, чем любой таланта художника, талант музыканта. А что касается художественных каких-то талантов, то особенно ну не следует на них зацикливаться. Потому что Бог дает, Бог может и обратно взять. Слава Богу за все.
А. Митрофанова
– А талант всегда выбирать добро – думаете, он у каждого есть из нас?
А. Лавданский
– Боюсь, что нет.
А. Митрофанова
– А что делать, когда его нет? Как-то знаете, говорят: жизнь – это бег по полю, усеянному граблями. Нет этого таланта, и каждый раз: та-дам – и опять грабли.
А. Лавданский
– Ой. Не знаю. Это вопрос бы к святым отцам, а не ко мне.
К. Мацан
– А вот вы говорите: талант выбирать добро. Как некая такая схима умозрительная – тут даже не чем спорить, это так. Но ведь мы часто замечаем, что в жизни этот выбор, он не всегда очевиден. Ну условно говоря, талант выбирать добро. А вот что направлять талант к добру в плане, допустим, художественного таланта или художника? Вот, казалось бы, очевидно, что если ты пишешь икону – ты служишь добру. А значит ли это, что если ты пишешь не икону, а просто живопись, ты уже в более сложной ситуации?
А. Лавданский
– Нет.
К. Мацан
– А вот тогда как здесь, как направлять талант к добру, что это значит? Не жанр же выбирать только.
А. Лавданский
– Нет, конечно.
К. Мацан
– А в чем? Вот есть же мнение, что, не знаю там, например, это не ваше мнение, но оно иногда и у нас в студии звучало иногда от гостей, такое мнение дискуссионное, что там импрессионизм это уже шаг от Творца туда вот, к краю пропасти, потому что там уже какие-то начинаются игры. А уж авангард, о котором мы сегодня уже говорили, это уже вообще просто ты вплотную к злу подходишь, вот в этой терминологии. Это дискуссионная точка зрения, я, например, с ней поспорил бы. Но возникает какая-то шкала, на которой очень просто так вот разделяется: здесь добро, здесь зло. Но в жизни же не так. И авангардная картина может вести к добру, условно говоря, и классицизм может быть лишен света. Я не знаю, это вот какая-то большая такая проблематика, но что вы об этом думаете, вот как направлять художественный талант к добру, это о чем?
А. Лавданский
– Ну по крайней мере, не участвовать в человекоубийстве. Я считаю, что вот когда действительно искусство ко злу направлено, это зло действительно человекоубийственное – оно человека унижает, оно человека не любит просто. Оно его как бы развенчивает, он его ставит на одну доску там, я не знаю, с демонами. Ну явно, что это зло. Есть какие-то там более спорные. Но я бы вот импрессионизм ко злу не причислял бы.
К. Мацан
– Спасибо большое. Слава Богу.
А. Митрофанова
– А в каком состоянии, по идее, должен находиться иконописец в процессе работы? Вы сказали ведь, отметили очень такую существенную особенность нашей человеческой природы: мы очень сложносочиненные существа, внутри нас много всего понамешано. Для того чтобы свой талант направить, требуется и волевое усилие, в том числе и усилие, ну рискну произнести, духовное. Что это такое? Вот как это, в каком состоянии вы можете писать иконы, в каком не можете?
А. Лавданский
– Ну во-первых, как бы профессиональному художнику, ему приходится писать иконы в любом состоянии: хочет он – не хочет, расположен – не расположен. Там есть у него какое-то там умиление или, наоборот, он весь в грехах ходит и там поссорился с женой или еще что-нибудь такое, отлупил детей – все равно надо, и идешь, и пишешь.
А. Митрофанова
– А с вами такое было?
А. Лавданский
– Ну было, конечно. А при том, что надо иметь в виду, что художник пред Богом ходит. Вот как Ветхом Завете такой-то царь во все дни жизни своей ходил пред Богом. Вот он ходит именно.
А. Митрофанова
– Авраам ходил перед Богом.
А. Лавданский
– Авраам ходил пред Богом.
К. Мацан
– И это вменилось ему в праведность.
А. Лавданский
– Да. Вот надо как бы, плохое у тебя настроение – покайся и работай дальше.
К. Мацан
– У кого-то, не помню сейчас точно, но из святых отцов такая мысль встречается, что если тебя сейчас, ты чувствуешь себя, ну говоря современным языком, пересказывая мысль, в таком раздрае, раздражении, злобе и не можешь даже встать на молитву, чтобы это как-то в себе утихомирить – ляг, поспи. Вот поспи немного.
А. Лавданский
– С головой закройся.
А. Митрофанова
– Да, одеялом.
К. Мацан
– Да, точно, закройся с головой, и потом проснешься и тогда попробуй еще раз. Вам это, вы это практикуете?
А. Лавданский
– Я это практикую, но в самых тяжелых случаях. Но вообще как бы иногда все равно надо работать, нет даже такой возможности. Вы знаете, вот я очень люблю и раньше работал в технике фрески, в настоящей, вот по сырой штукатурке – вот там это особенно как бы обнаженно и особенно категорично. Там технология такая, что если ты не напишешь вот за те пять часов, которые эта известка сохнет, то все, вся работа твоя насмарку, весь этот кусок дневной (там называется: дневной кусок), он скалывается и надо заново штукатурить. Хошь, не хошь – иди работай. Как рыбак в любую, так сказать, погоду выходит в море ловить рыбу.
К. Мацан
– Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
– Вы знаете, опять же то что вы сейчас сказали, как мне кажется, восходит к этой мысли апостола Павла: я сам себя не сужу. А если проецировать это на нашу такую бытовую жизнь: не носись сам с собой. Можно, пребывая не в том состоянии, ждать, когда же у тебя внутри наступит некий баланс, и ты засияешь вот этим самым Божиим светом. А можно со смирением брать в руки свой рабочий инструмент и идти писать икону. И здесь ключевое именно со смирением, что я сам себя не сужу. Господи, прости, а я вот перчатка на Твоей руке. Пусть там что-то пошло не так, но помоги, условно говоря. Это то самое колесо смирения, про которое вы говорите?
А. Лавданский
– Ну да, конечно. Я и хотел вот эту мысль донести, что смирение, да, вот еще хорошее слово «смиренномудрие». Но это не просто смирение, а это смирение с какой-то мудростью, как бы в присутствии Божием. Потому что человек без Бога – он глуп, он немудр, он и некрасив, по существу. И чего его писать и его изображать. Ну да, вот там античных героев изображали, но сравни изображение античных героев там в каких-нибудь фресках помпейских и изображение уже как бы новозаветных святых, такие церковные иконы – и разницу сразу видно. Один человек телесный, а другой человек духовный. Я имею в виду изображение, икону.
К. Мацан
– Вот в античных статусах нет глаз. Вернее, глаза есть, нет изображения глаз. А вот искусствоведы об этом говорят, что это водораздел на самом деле, когда в иконописи и в портрете появляются глаза, появляется представление о душе, о том, что ее можно каким-то образом изображать через глаза. Вот появляется представление о каком-то внутреннем мире человека, отсылающем к Богу, к Тому, Кто эту душу человеку дал.
А. Лавданский
– Ну да. Ну почему только глаза?
К. Мацан
– Ну это вот такое мнение, которое звучит.
А. Лавданский
– Человек весь цельный. И как бы каждой душе человеческой соответствует и тело человеческое. Вот тело тоже ценное, и не только глаза. Ну не знаю. Нет, ну конечно, вы правы.
А. Митрофанова
– А вы сказали в самом начале, что когда Господь сотворяет мир, Он говорит: хорошо весьма. Вот хорошо весьма Он сказал же, если я правильно помню ту самую первую главу, о Своем последнем творении, о человеке. Про предыдущие творения, этапы, Он, посмотрев на это, говорит просто хорошо. А именно человек это хорошо весьма. А как вы думаете, а каким образом это самое хорошо весьма в нас может раскрываться? Мне кажется, что именно вы как иконописец и работаете с той гранью, которая хороша весьма. Что это за грань? Что важно видеть в человеке, важно видеть, в общем-то, и в самих себе для того, чтобы адекватно представлять себе свою природу?
А. Лавданский
– Ну вот надо видеть образ Христа в себе. Ну по крайней мере знать, что он должен быть где-то.
К. Мацан
– А что это значит: образ Христа в себе?
А. Лавданский
– Ну это призвание, к чему человек призван – чтобы любить другого человека, чтобы делать добро – это и есть образ Христа. Чтобы в том выборе, который все время человеку предстоит, выбирать добро.
К. Мацан
– Но ведь так может теоретически выбирать и неверующий.
А. Лавданский
– Ну конечно.
К. Мацан
– Тогда причем здесь вера и Христос?
А. Лавданский
– Ну Христос это Богочеловек. Человек неверующий... Неверующий неверующему рознь. Любой неверующий может стать верующим. Это и есть выбирать добро. И как бы к иконописи это имеет непосредственное отношение. Поскольку Христос как раз есть икона Бога Отца, Бога Творца. И в то же время Христос Себя Сам называл Сын Человеческий. Он человек, вполне человек. Здесь вот есть ключевая точка и водораздел всего. В общем, это и есть свобода выбора. Как Христос выбрал жизнь в теле человеческом, вполне восприняв человеческую природу и выбрал страдания, смерть за человека. И человек должен на это как бы откликнуться.
А. Митрофанова
– Из современных иконописцев кто вам ближе? Кого, может быть, вы рассматриваете как учителя, как некую планку, к которой хочет стремиться? Кто для вас ну раскрывает что ли что-то очень важное в иконописи, что вы с вниманием принимаете, присматриваетесь к этому?
А. Лавданский
– Из современных? Ну вот, к сожалению, ушедший от нас Александр Соколов. Очень я присматриваюсь, мне как бы многое нравится, ну хотя не все, у Ирины Зарон. Очень – вот я с ним много лет работаю, – Алексей Вронский. Он говорит, что он мой ученик, на самом деле я его ученик.
А. Митрофанова
– Как интересно.
А. Лавданский
– Да, я все время у него. Он, так сказать, ко мне поступил в ученики лет, наверное, двадцать назад. Но я понял, что в основном учусь у него я, а он и без моих усилий прекрасно все делает.
А. Митрофанова
– Чувствуете себя Жуковским при Пушкине, а он, наверное, наоборот, как раз таки.
А. Лавданский
– А он наоборот, да.
К. Мацан
– Это к нашему сегодняшнему, постоянно воспроизводимому разговору о смирении художника и человека.
А. Лавданский
– Да, слушайте, ну это список неполный, очень и очень много. Ну это Солдатов там, Марзаев, много. Сейчас много хороших иконописцев, намного лучше меня. Так что я даже не знаю, зачем вообще меня пригласили. Надо было кого-то это... Вообще у вас есть выбор.
К. Мацан
– И снова к разговору о смирении художника.
А. Митрофанова
– Да.
К. Мацан
– Спасибо огромное. Александр Александрович Лавданский, иконописец, основатель мастерской церковного искусства «Киноварь», сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
А. Лавданский
– До свидания.
