Москва - 100,9 FM

«Христианство и коммунизм». Светлый вечер с прот. Александром Степановым (16.07.2018)

* Поделиться

У нас в студии был настоятель домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге, главный редактор радиостанции «Град Петров» протоиерей Александр Степанов.

Разговор шел о том, как и зачем после революции в России велась борьба с религией и Церковью, и почему идеология коммунизма была несовместима с христианским учением.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер».

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня в студии светлого радио с нами и с вами протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио «Град Петров» из Санкт-Петербурга, наш гость и наш коллега по радиоцеху. Добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Мы бы сегодня хотели с вами затронуть тему, на которую вы недавно выступали в рамках лекций, которые вы проводите в Санкт-Петербурге. Тема очень острая, и особенно она, наверное, звучит актуально в связи со столетием гибели Царской семьи — дата, к которой мы так или иначе возвращаемся и в этот год, и в эти дни. Тема того, насколько коммунистические идеи, которыми наша страна несколько десятилетий жила, в принципе могут быть соотнесены с идеями христианскими. Как эти две неравнозначные, конечно же, такие мировоззренческие системы, но в равной степени обсуждаемые, вообще могут быть сопоставлены. И сегодня, с одной стороны, говорят, что вот мы пытаемся как-то, в обществе пытаются их ну поженить, объединить или примирить. С другой стороны, вот это и вправду так? Вы это прямо чувствуете остро? Или это какая-то такая умозрительная проблема, скорее интересная людям философствующим, но не людям из практики? Или это вправду остро стоит вопрос о такой попытке вот этот синтез найти?

Протоиерей Александр

— Ну мне кажется, достаточно очевидно, что сейчас, скажем, отношение к личности Сталина так на глазах меняется. Вот совсем недавно еще он, конечно, олицетворял ту систему, о которой вы как раз говорите, да, тоталитарную систему советскую. И соответственно эта система совершенно понятным образом относилась к Церкви, и в основополагающих документах коммунистической партии было зафиксировано, так сказать, планомерное уничтожение Церкви как таковой. Совсем недавно трудно было себе представить, что в Церкви как-то вот во время прославления памяти новомучеников, да, может возникнуть какое-то положительное отношение к личности Сталина, который, несомненно, олицетворяет вот все эти процессы. И даже те люди, которые говорят, что нет, вот Сталин там что-то сделал хорошее для Церкви, восстановил патриаршество, скажем, — но 37–38-й год это были те годы, когда Сталин безраздельно практически правил страной, и на эти годы приходятся самые страшные репрессии против Церкви. И уничтожена именно в эти два года большая часть собственно Русской Православной Церкви и ее священнослужителей, монашествующих, мирян. Там из 150 тысяч примерно, скажем, священников и мирян нашей Церкви было уничтожено около 120 тысяч, и подавляющее количество из них именно вот в эти годы.

К. Мацан

— Ну и к началу войны на свободе оставалось четыре, если не ошибаюсь, архиерея, епископа, все остальные были либо расстреляны, либо в ссылках находились.

Протоиерей Александр

— Да, находились в тюрьмах, в ссылках, в лагерях.

А. Митрофанова

— В лагерях, с переломанными конечностями.

Протоиерей Александр

— Да. Поэтому мне кажется, что вот эти факты уже говорят о том, что эти как-то системы довольно трудно совместимы.

К. Мацан

— Ну а проблема попытки их совместить все-таки, значит, она не надуманная, она из практики.

Протоиерей Александр

— Да, мне кажется, очевидно, что она сегодня есть. И если бы это звучало из уст просто политиков — ну в конце концов каждый думает как хочет. Конечно, все это очень печально для меня и плачевно, добром это все не кончится. Но, в конце концов, Церковь может иметь свое мнение, свой взгляд на эту тему. А вот то, что именно в Церкви звучат голоса, которые вполне себе...

К. Мацан

— Сами люди верующие.

Протоиерей Александр

— Оправдывают сталинизм и вот всю систему, так сказать, им порожденную — вот это, конечно, для меня уж крайне печально.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это проблема совершенно не надумана. Потому что, ну во-первых, я сама лично я думаю, как и многие из нас, часто слышим вот это сравнение: слушайте, ну кодекс строителей коммунизма, вы посмотрите, ну это ведь фактически те же библейские заповеди, но только чуть-чуть переиначенные. И меня всегда внутри... То есть я, как правило, если передо мной человек там глубоко авторитетный, который об этом говорит, который жил в то время, в отличие от меня, я-то застала самый излет той эпохи и многого не знаю на личном опыте, но кое-что читала и общалась тоже с разными людьми, некоторое представление имею. Меня внутри, так, знаете, немножко передергивает всегда. Потому что, с одной стороны, я доверяю опыту этого человека и понимаю, что в нашем советском прошлом было много хорошего, действительно. Я думаю, что об этом мы тоже поговорим, как к этому относиться, что это такое и так далее. Но с другой стороны, то что кодекс строителей коммунизма это почти то же самое, что библейские заповеди — вот это «почти» — я вспоминаю все время фразу: диавол в мелочах. И мне кажется, что здесь очень важно какие-то акценты все-таки расставлять и какие-то вещи даже рассматривать под лупой, а не пытаться вот приходить к каким-то обобщениям. Это с одной стороны. А с другой стороны, ну опять же я лично слышала от людей, которые глубоко церковные, которые даже и в сане, о том как они, размышляя о личности Сталина, с глубоким пиететом говорят о тех достижениях, которые были, имели место действительно в эпоху его правления, и это было бы странно отрицать. И с другой стороны, они сразу сворачивают разговор в другое русло, когда спрашиваешь у них: а как же относиться к ГУЛАГу? Вот здесь сразу наступает молчание, либо переключатся разговор на другую тему. Меня это очень смущает. Меня это очень смущает, потому что я как ну все-таки женщина, пытающаяся как-то соотносить свою жизнь с христианством, хотела бы понять, а что здесь, на этом фронте происходит. И поскольку даже у людей в сане настолько неоднозначное к этому отношение, вот у меня в голове просто, знаете как, у меня что-то не срастается. И я вам очень признательна за вашу лекцию, где вы подробно, которую я прослушала, она есть на сайте «Град Петров». Кстати, можно, я думаю, наших слушателей тоже адресовать, ее можно там найти в архивах, коммунизм и христианство, по-моему, как-то так вот, да?

Протоиерей Александр

— Тоталитарное общество.

А. Митрофанова

— Тоталитарное общество, да, и христианство — по этим ключевым словам можно ее найти и прослушать. Вы там подробно разбираете черты тоталитарного общества, и становится понятно, насколько это совместимо или несовместимо с христианством. На самом деле, по сути несовместимо. Но проблема действительно существует, и она настолько остра. И я, например, каждый раз оказываюсь в тупике, когда со мной говорят люди старшего возраста, которым дорого то время и которым, естественно, я с позиции там своих этих скромных лет ничего не могу возразить. Но я не знаю, как здесь быть, в такой ситуации. А что бы вы посоветовали?

Протоиерей Александр

— Ну мой возраст мне позволяет в большой степени, чем вам, говорить о том времени, потому что половина моей жизни ровно прошла при советской власти. И я очень хорошо представляю себе, что это такое, атмосферу и, так сказать, дух этой эпохи. У меня лично выработалось достаточно отрицательное отношение к советской действительности еще даже до моего прихода в Церковь. Я уже прочитал все-таки какие-то книги, и Солженицына, и ну просто я жил в этом, я слышал постоянно вот эту ложь, которая даже не воспринималась как ложь, просто такое вот обязательное какое-то говорение, но которое с реальностью никак не соотнесено. Но вот зато слово какой-то правды о том, что происходит, как живет страна — его не было вообще и в принципе. Только через какой-то самиздат, только через какие-то там «голоса» что-то можно было расслышать и увидеть какую-то альтернативную картину, которая ну просто очевидно была гораздо более адекватна реальности, которую я вот, так сказать, в ощущениях, как учил марксизм, познавал в каждодневном своем бытии.

А. Митрофанова

— А что было в той реальности, что с вашей точки зрения некорректно отражалось в такой публично высказываемой позиции? Это важно.

Протоиерей Александр

— Ну у нас была, скажем, Конституция, которая говорила о свободе слова, свободе собрания, свободе печати и так далее — но этого не было ничего. Просто за какую-то книжку, неизданную у нас, а изданную за рубежом и совсем не обязательно какого-то политического характера, можно было получить срок. Солженицын, скажем, который... Я учился в школе, когда «Архипелаг ГУЛАГ» был, значит, издан. Это был, наверное, 73-й, если я правильно помню, год. И я помню, что я собрал огромную подборку статей из газеты — вот еще мальчик был, сколько мне там было лет, наверное, 14–15, но меня это интересовало, потому что для меня был первый опыт такой публичной травли человека, написавшего книгу, которую никто не может прочитать. Но все в один голос — огромные, значит, письма рабочих, колхозников, там интеллигенция, — осуждаем. Не читали, но презираем...

А. Митрофанова

— Ну как с Пастернаком раньше там, несколько раз.

Протоиерей Александр

— Да, власовец, ну и так далее, да. То есть весь этот набор обвинений в адрес человека, книгу которого мы не можем прочитать. Постоянное превозношение того, что у нас происходит, в то время как ну совершенно понятно, что жили более чем скромно большинство-то людей. Как жили в деревне — это вообще ужас, народ бежал из колхозов любыми средствами, как только было возможно. И родители завещали детям: бегите, бегите отсюда куда угодно, как угодно. Потому что то, что они пережили в период там коллективизации, вообще колхозного времени, когда собственно не платали зарплату, ставили там какие-то трудодни. А в то же время мы видим там радостные лица в кинофильмах...

А. Митрофанова

— Ну да, о том, как поднимается целина.

Протоиерей Александр

— Во всяких журналах кинохроники, которая обязательно, значит, была предпосылаема любому показу фильма. Значит, «Новости дня» — вот этот журнал такой черно-белый, где показаны наши великие достижении там, там. То есть вот эта пропаганда, которая давит тебя просто с утра до вечера из радио и телевизора, в кинотеатре — кино было тогда гораздо популярнее, чем сейчас, — вот это все, конечно, и все это не соотносилось с реальностью. То есть ну конечно, что-то там было: прошел съезд партии — ну он прошел, действительно. И вот там, значит, эти бесконечные отчеты. Потом эта необходимость в школе, в институте всюду изучать вот эти материалы, значит, съездов, которые опять-таки ну ни о чем. Какие-то планы пишутся, которые совершенно не выполняются, никому не интересно, выполняются они или нет, но важно, что они утверждаются. Вот это говорение такое пустое, бесконечное, конечно, ужасно давило. И невозможность, в общем, нормально услышать какую-то альтернативу. Кто-то бы вышел и сказал: ну слушайте, ребята, ну это не так. Мне кажется, вот прежде всего оскорблялось такое нравственное чувство правды. Ну нельзя так врать беспардонно, с утра до вечера. Кроме того, конечно, ну в это время уже не было репрессий такого масштаба, как они были там, понятно, в 30-е годы или послевоенные годы, до смерти Сталина, потом это резко все спало. Но тоже были люди, которые вот находились, единицы какие-то, да, которые выходили куда-то там, на Красную площадь или куда-то, что-то и вот о чем-то говорили, заявляли какой-то свой протест, нарушение прав человека или что-нибудь в этом роде. Ну и вот опять-таки было понятно, что с ними делали. Ну моей семьи это некоторым образом коснулось. У меня был дядя, который недавно умер, был председателем последние годы петербуржского «Мемориала», да, вот который в 60-е годы вместе со своими друзьями, студентами пытались создать организацию, написали книгу под названием «Диктатура пролетариата или диктатура бюрократии». И пытались эту книгу распространять в студенческой среде. Они ездили там на целину, вот в эти отряды строительные. Вообще они были комсомольцы, абсолютно такие идейные марксисты, которые просто наблюдали некоторое расхождение уже того, что происходило с таким ну ортодоксальным марксизмом, да, ленинизмом. Они, видимо, Ленина считали хорошим и правильным, ну потом семь лет лагерей, конечно, вправили мозги. Он там повстречался с огромным количеством людей очень умных, интересных, и прочитал массу книг, которые не изымались из библиотек, скажем там, Владимирского централа или каких-то еще старых дореволюционных, все это там было. Вот библиотеки на свободе чистились, а там забыли как-то вычистить библиотеки, поэтому там можно было читать то, что невозможно было читать на свободе. Так человек вышел совершенно уже с другим сознанием. Ну сейчас я не готов вспоминать и дать такой вот широкий анализ всех конкретных вещей, которые...

А. Митрофанова

— Я думаю, того что вы сказали, достаточно.

Протоиерей Александр

— Да, вот, так сказать, претензию формировали внутреннюю мою.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Степанов, главный редактор санкт-петербургской радиостанции «Град Петров» сегодня с нами в студии радио «Вера». Вот вы описали картину эпохи, то как вы ее помните. А вот в той лекции, которую Алла и я уже упоминали, вы даете не просто воспоминания, а некий такой анализ и какие-то первоосновы той ситуации, которая сложилась, и почему эпоха была такой, почему строй был таким. И вот из того, что мне так особенно запомнилось, вы выделяете три принципиальных момента, которые ну никак не могут, не позволяют вообще говорить о какой-то общности идеологии коммунистической и христианского мировоззрения. Первое — это то, что христианство говорит о любви к врагам, не в смысле бросаться на шею к тому, кто к тебе с ружьем идет, а в смысле принять чуждого как своего, отменить разделение на своих и чужих. А марксизм говорит о классах — прямо об обратном, потому что нужно разделиться на этих и других, и вот этих мы принимаем, а с этими мы боремся.

А. Митрофанова

— В этом смысле мы во многом до сих пор живем по законам марксизма.

К. Мацан

— Вот об этом как раз сейчас поговорим. Второе, что меня зацепило, то что вы говорите о принципиальной ценности человеческой личности в христианстве: возлюби Бога твоего и твоего ближнего. И о принципиальном забвении и подавлении личной свободы и личности как таковой в тоталитарном обществе, которое стремится к контролю повсеместному, до самого уголка последнего жизни. И третье — это уже прозвучавшее слово: свобода. «Где Бог, там свобода», — говорит Священное Писание. И эта свобода и внешняя, и внутренняя, это свобода человека как такового, как образа Божиего. И абсолютная попытка эту свободу подавить в тоталитарном обществе, основанном на вот марксистской идеологии. Вот эти очень важные основы, которые разделяют христианство и коммунистическую идеологию, вот мне хотелось бы, чтобы мы об этом поговорили. Вот могли бы то, что вы сейчас описали, как-то, может быть, более глубоко раскрыть, почему это важно.

Протоиерей Александр

— Ну дело в том, что вот эти тоталитарные общества, их какие-то модели и предтечи, они собственно были характерны для раннего периода истории человечества, там дохристианского и даже добиблейского. Если возьмем древний Египет там или Вавилонское царство, Персию, Ассирию и так далее, да, вот эти огромные империи, которые понимали себя как высшую ценность, как, так сказать, самоцель, само это государство. Ну вот, скажем, в Египте, там каждый человек понимал себя как часть, ну если хотите, тела фараона, да, вот невозможно было помыслить, что я не выполню веление вот этого верховного владыки.

А. Митрофанова

— Это же было связано и с религиозным мировоззрением египтян.

Протоиерей Александр

— Да, именно, религиозное мировоззрение было именно таково, что палец не может не пошевелиться, если мозг думает.

К. Мацан

— Если я в каком-то смысле не личность...

Протоиерей Александр

— Да, часть вот этого...

К. Мацан

— То, чем оперируют.

А. Митрофанова

— Часть общего.

Протоиерей Александр

— Да, совершенно верно. То есть вот это субъектное начало, оно совершенно отсутствовало. Это даже в языке прослеживается вот в древнеегипетском, как говорят египтологи, я сам не знаю, конечно, этого языка, там доминирует страдательный залог: вот не я пишу, а мною пишут или не я иду, а меня идут как бы. То есть фараон сказал: идти туда или строить там пирамиду, — и я ее строю. Ну потому что я просто не могу действовать иначе. Вот это сидело глубоко в сознании. Как вы понимаете, в христианстве действительно там появляется понятие личности, оно абсолютно краеугольное. Потому что через введение этого понятия ипостаси формулируется основа нашей веры в троичного Бога. Без понятия ипостаси мы не может никак себе все-таки ну рационально объяснить, понятно, что мы вообще не можем Бога объяснить, но все-таки дать какую-то интерпретацию веры в троичного Бога, как это Он един и одновременно их три — вот без понятия личности это сделать невозможно. Каппадокийцы сделали этот мощнейший интеллектуальный шаг, и он повлиял на формирование представления и о человеке. Потому что человек это же ведь образ Божий, значит, в нем есть нечто такое Божественное, вот в чем это Божественное. И в конечном счете христианская антропология и говорит о том, что по существу самое главное, что есть от Божества в человеке, это личностная форма его бытия. Потому что биологически мы животные, такие же, как все другие млекопитающие. А что в нас такое — вот это личностное начало, да, которое проявляется в свободе прежде всего.

А. Митрофанова

— Отсюда творчество...

Протоиерей Александр

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Отсюда представление о себе как, простите, о центре мира. Ну оно же нам свойственно так или иначе все равно, да?

Протоиерей Александр

— Ну да, каждый человек это целая, в общем, вселенная как бы, да, со своим центром. Так вот соответственно уже в христианскую эпоху это не подвергалось сомнению и это постепенно утверждалось. Вообще все это в истории, если мы посмотрим, процессы идут медленно — перемена мировоззрения, перемена сознания. Скажем, для античного там сознания рок был такой мощной силой, и человек опять-таки был частью космоса, которые просто вот крутился в этом мироздании. И если он по правильным орбитам более-менее двигается, то его существование будет бесконфликтным. Если он, так сказать, с орбиты немножко сходит, и вот тут называется, герой появляется. Герой греческой трагедии проявляет себя как личность, да, какой-нибудь Эдип там, например, да, — ну значит, его ждет крушение жизненное вот и гибель в конечном счете. Так вот постепенно вот это все начинало меняться с христианизацией, так сказать, вот этих территорий огромных уже Римской империи. И тоталитарные общества, которые появились уже в постхристианское время, потому что в основном речь идет о XX веке, конечно, на мой взгляд, связаны именно с тем, что происходила секуляризация, что христианство постепенно стало вытесняться с пространства жизненного вот европейского. И тоталитарные общества появляются, как мы понимаем, не только в России, в разных формах — это была и Италия Муссолини, и Германия Гитлера, это и Испания...

К. Мацан

— Франко.

Протоиерей Александр

— В чуть более мягкой форме.

А. Митрофанова

— Камбоджа.

Протоиерей Александр

— Франко, и там в Португалии корпоративизм Салазара — вот это все общества, которые в той или иной степени и по-разному, значит, вот выстраивали такое общество, такое государство, которое собственно контролировало все. И это было положительным, так сказать, моментом с точки зрения идеологов этого общества. Например, Муссолини писал: все в рамках государства, ничего вне государства, ничего против государства. То есть государство это абсолют, самодовлеющая ценность.

А. Митрофанова

— Ну тоже религиозная идея по сути ведь.

Протоиерей Александр

— Да, совершенно верно. То есть это идея, которая радикально противостояла христианству, которое утверждает, что человек есть окончательная и последняя ценность. Почему так? А потому что человек наследует Царство Небесное. Вот ни государство, никакие институты, ни армия, никакие достижения, которые мы здесь имеем, они не войдут в Царство Небесное, это все останется здесь. И в Евангелии Христос прямо об этом говорит: ищите Царства Небесного, собирайте себе истинное богатство здесь. А тоталитарное государство, конечно, полагает, и оно всегда будет атеистическим, хотя в своем роде атеизм может быть такой религией, да, псевдо-квазирелигией. И вот это атеистическое государство, оно, конечно, стремится к уничтожению Церкви и тому, что ему противостоит.

К. Мацан

— Мы вернемся к этой теме после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» у нас в гостях протоиерей Александр Степанов, наш гость из Санкт-Петербурга, главный редактор радиостанции «Град Петров». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напомню, что в гостях у нас протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции «Град Петров», наш гость из Санкт-Петербурга — и радиостанция нами нежно любимая, — спасибо, что вы приехали. И мы говорим на очень острую сегодня тему: тоталитарное обществе и христианство. Как мы уже в первой части программы отмечали, нередко сегодня есть такие примеры того, как люди пытаются совместить одно с другим, объяснить, что слушайте, ну коммунизм это практически то же самое, что христианство, а вот в каких-то мелочах, там есть некоторые расхождения, но это же некритично. В конце концов, в Советском Союзе жило огромное количество хороших, замечательных, приличных людей, и как вот можно сейчас там все это прошлое опровергать? Никто не пытается это прошлое опровергать, мы пытаемся разобраться, в чем происходит подмена понятий, которая влияет на нас сегодня, влияет до сих пор. Потому что знаете, вот я тоже когда в очередной раз наблюдаю там где-то в общественном пространстве возвышение личности Сталина, да, там на какой-нибудь православной выставке или где-то еще, я потом с круглыми глазами, знаете, в порыве такого максимализма, прихожу к моему старшему другу, замечательному мудрому историку Владимиру Гурболикову, зам. главного редактора журнала «Фома», рассказываю ему все это, а он говорит: понимаешь, в чем дело, сегодня есть действительно запрос на вот эту идею сталинизма, такого вот вождя, такой личности. Потому что то чувство несправедливости обостренное, которое есть в нас сейчас, оно настолько, что допустим, там 90-е годы, сколько раз нас, ну вот есть это слово — кидали, да, — оно, наверное, не вполне уместно, оно стилистически...

Протоиерей Александр

— Обманывали, скажем так.

А. Митрофанова

— Ну оно как раз отображает всю суть того, что происходило с большинством наверное людей, которые там в период, когда вот эти вот ваучеры раздавали, приватизация и прочее, оказались совершенно обманутыми и в каком-то смысле даже обворованными. Ну и далее по тексту. Эти примеры, они множатся и прочее. И вот это ощущение недоверия, да, к тому, куда идет наш корабль, ощущение того, что с нами происходит то, что называется несправедливостью, и запрос на какой-то порядок, он действительно существует. И в нашем сознании есть пример того, когда вот, как нам кажется, реалии там какие-то вот эти негативные, с тем же ГУЛАГом, они уже вымываются из сознания. А то что в обществе был порядок, и то что попробуй, укради — тебя сразу там посадят или еще хуже там, расстреляют, — вот это остается. «Зато никто не воровал», — как сейчас говорят. И при этом действительно вот эти разговоры, то что я сейчас привожу в пример, это же то, что я слушаю сама неоднократно, постоянно и так далее. И при этом мне кажется, у нас из сознания уходит вот эта очень важная цепочка связанности того, как в тоталитарном обществе, когда есть приоритет общего над частным, когда человек освобождается от ответственности за то, что происходит в его жизни. Как в легенде о Великом инквизиторе, эту ответственность на себя по сути берет государство, а человек, получается, он как: а мы все ни при чем, нам куда сказали, туда мы и пошли. Вот как это освобождение от ответственности практически отрубает в нас критическое мышление, желание управлять собственной жизнью, брать ее в свои собственные руки. И то что мы имеем сегодня, это по сути вот это атрофированная мышца в нас, которая вообще-то должна, по идее, отвечать за, то что мы сами с Божией помощью своей жизнью управляем, а не кто-то там встанет во главе нас и куда-то нас отведет. И вот это тоже, мне кажется, еще одна очень большая проблема того, что с нами сегодня происходит, и корни ее в том, что мы не осмыслили прошлое XX века.

Протоиерей Александр

— Да, я совершенно согласен, что проблема, конечно, не во власти конкретной, а проблема в обществе, что действительно атрофировались какие-то вещи. Вот у нас был большой цикл лекций о революции 17-го года на радио, тоже такие публичные лекции, мы приглашали историков из института истории Академии наук. И из этих лекций я увидел, как невероятно активен был рабочий класс, как невероятно активны были крестьяне, которые приходили устраиваться на завод работать рабочими. Скажем, конфликты основные были совсем не на почве того, что им мало платили или они жили в плохих условиях. А что их задевало? Их задевало, например, то, что с ними не советовались руководство завода, где лучше покупать, например, сырье. Потому что им казалось, что они лучше знают, где лучше продавать продукцию, кого брать на работу, кого не брать. Они все время тянули, конечно, своих односельчан и хотели, чтобы бригада сформировалась из их там родственников, односельчан и так далее. Если кто-то плохо работал, они были против того, чтобы его уволили, они его как-то... То есть вот это общинное сознание, с одной стороны, конечно, которое они пытались притащить в город и на большое предприятие. Но их за живое брало, что вот им казалось, не там берут сырье. Они привыкли работать артелью, когда вот человек сам отвечает за то, что он делает, где взять материал, что с ним сделать и где это выгодно продать.

А. Митрофанова

— И он тогда не винтик в системе, он творец.

Протоиерей Александр

— Да, он не мог видеть себя, не хотел видеть себя вот этим винтиком в системе, совершенно верно. То есть вот в народе это было. Это было и очень широко, иначе бы и революции не было. Конечно, это понятно, что явление амбивалентное. Но с другой стороны, да, вот была эта энергия, была эта ответственность. Советская власть и вообще тоталитарное общество, оно снимает, как вы совершенно верно заметили, ответственность с человека. Потому что обычный человек считает, что начальство ему скажет. И потом что с ними произошло, во время уже индустриализации, во время советской власти их сознание не изменилось, они по-прежнему пытались и считали, что вот теперь эти рабочие комитеты, которые они создали, они и будут управлять по-настоящему заводом и производством. Но понятно, что их уровень понимания всех этих технологических процессов был совсем не тот, на котором работает большая фабрика или там Путиловский завод, десять тысяч человек работает. И они стали мешать. И вот их стали предметно выдергивать и, в общем, сажать, потому что они смутьяны, они мешают. То есть вот репрессии были направлены, например, против рабочего класса, именно вот этих активных людей, которые пытались брать на себя инициативу. И говорили что нет, вот инженеры знают лучше, всё, молчать. А кто не молчит, того убираем. Вот эта вся дискуссия о профсоюзах, которая там была с Троцким и так далее, она тоже была вокруг вот этой темы, то есть какую власть давать этим рабочим. И вот постепенно закон тоталитарного государства, он фактически сметал с дороги вот тех людей, которые хотели бы быть активными. И вот соответственно складывалось общественное сознание, которое заключается в том, что ну начальство пускай решает, я человек маленький. Вот человек бился-бился — самых активных убрали, посадили, расстреляли, в ГУЛАГе сгноили. Другие, посмотрев на это, говорят: а, мне все равно, пускай начальство решает. И вот это сознание, оно и сегодня, конечно, присутствует. То есть люди рады тому, что есть какой-то сильный лидер, который берет на себя ответственность. Мы готовы исполнять, мы люди маленькие, что мы можем? Что мы можем изменить в стране? Что мы можем изменить в своей жизни? Ничего. Дают нам жить более-менее как-то спокойно, не трогают, какой-то минимальный достаток есть, есть чего кушать, ну и слава Богу. И конечно, это такое отношение к жизни, оно, мне кажется, очень далеко от христианского. Потому что христианство это прежде всего ответственность.

А. Митрофанова

— Сейчас бы кто-то сказал: а как же смирение? А как же вся власть от Бога?

Протоиерей Александр

— Да, ну совершенно другая, конечно, плоскость да, вот этого разговора. Ну как кто-то сказал, надо сначала дорасти до человеческого, а потом уже думать о Божественном. Вот на самом деле это состояние человека, когда он говорит: начальство пускай решает, мое дело маленькое, я человек маленький — это состояние еще не вполне человеческое. Животное хорошо выдрессированное тоже не думает о том, что ему там надо есть, хозяин даст ему, что надо — он поел. То есть человек должен вырасти в определенную меру своей ответственности, сознательности, личности, личностности. И после этого вот эту свою личность смирить перед Богом, смирять пред Богом. А вовсе не обязательно перед человеком, между прочим.

К. Мацан

— А то что говорят, тоже часто приводимый такой вопрос, об успехах советской власти, особенно там в 30-е те же годы, индустриализации и потом то, что мы часто слышим: бесплатное образование, бесплатная медицина — и все это было надежно, и жить было удобно. Вот как на это посмотреть с христианской точки зрения?

Протоиерей Александр

— Да, ну вот именно если мы смотрим с христианской точки зрения, то на первом плане у нас будут не технические, скажем, достижения, а именно та нравственная, духовная атмосфера, которая существует в стране. Если разрушают церкви, убивают людей, неважно там, священников, верующих, неверующих, ну просто невинных людей, причем в таких масштабах. Конечно, всюду бывают какие-то эксцессы, кто-то погибает в результате того или иного стечения обстоятельств, но когда это массовое явление, массовое истребление людей, не потому что они совершили преступление, а потому что они просто социально, так сказать, чужды...

А. Митрофанова

— Классовые враги.

Протоиерей Александр

— Вот социально, как Солженицын писал, проводилась широкая социальная профилактика. Просто надо было вывести, как вредных насекомых, какое-то количество вот этих вот активных людей, прежде всего активных. Ну и классы, да, эксплуататорские классы — там дворянство, купечество, духовенство — вот это были враждебные классы, которые просто подлежали уничтожению. Или перевоспитанию. Но фактически перевоспитание сводилось к тому, что их гноили в лагерях, и оттуда выходили единицы, и то уже люди совершенно искалеченные и мало на что часто способные. Если мы это все готовы принести в жертву успехам индустриализации — ну ради бога, можно мыслить так. Но я тогда не понимаю, как это связано с христианством.

А. Митрофанова

— Я тут вспоминаю снова и снова легенду о Великом инквизиторе. Конечно, Достоевский... хотя, знаете, уже даже неловко, мы на радио так часто его упоминаем, но что делать, ну правда. Я время от времени перечитываю эту легенду, обязательно со студентами мы на эту тему тоже разговариваем. Ведь по сути, что предлагает Великий инквизитор, какую модель, да, там если, все наверное, помнят: приходит Христос в Севилью средневековую, где пылают костры инквизиции, и вот Он идет и исцеляет, собственно вот то что Он делает в Евангелии еще до распятия и Воскресения, то же повторяется и здесь, и Его арестовывают. И инквизитор начинает с ним свой разговор, который проходит в форме монолога, потому что Христос все время молчит, а Великий инквизитор все время говорит. И он говорит: зачем Ты пришел? Ты пришел нам мешать. Мы без Тебя здесь все прекрасно устроили. Ты сказал человеку: будь свободен. Кому нужна Твоя свобода? Посмотри, вот Ты про этих что ли говоришь? Там допустим, к этой свободе предрасположены или способны на нее, ну может быть, там десть тысяч человек или десятки тысяч, а что делать миллионам, которые оказываются с этой свободой просто без куска хлеба во рту? Мы делам лучше — мы даем им хлеб. Мы даем им некоторое устроение в этом, ну посюстороннем, да, земном таком мире. Они не голодные, они имеют какую-то крышу над головой, они имеют то, другое. Да, мы решаем за них, что они будут делать, куда они пойдут и так далее. Но они сами согласны нам вот эту свою свободу отдать. Я каждый раз, когда это читаю, я понимаю, что ну конечно, да, вот эта фундаментальная подмена, Достоевский ее почувствовал еще тогда. Вот вторая полвина XIX века, видимо, тоже процессы, которые тогда уже бурно кипели, но он, как человек с очень мощными антеннами в голове, все это уловил на гораздо более глубоком уровне, чем даже там наши позитивисты, да кто угодно. И как он это все описал, и насколько сейчас мы сталкиваемся с плодами, которые вот тех деревьев, которые тогда начали произрастать. Как действительно легко мы готовы слить свою свободу и взамен получить вот этот самый надежный социальный пакет, не думая о том, чего это нас лишает.

Протоиерей Александр

— Христос вот никогда не выступал против государства, правда, против, например, Римской империи против чего очень так активно боролись там зилоты, скажем, террористическими способами. Да и, в общем, фарисеи все, большинство еврейского народа жило идеей освобождения от оккупации, то есть вполне такая политическая идея. Христос ничего не говорит против римской, да: отдай кесарю — кесарево, а Богу — Богово. Апостол Павел говорит, да, молитесь о властях. Почему, потому что они действительно дают некоторый порядок, порядок жизни, да, чтобы жизнь не превращалась в хаос и в ад. Но Церковь это не государство и не политическая партия, которая обязана обеспечивать тот или иной порядок в обществе. Церковь должна быть сама собой, она должна быть Христовой. А это значит, она должна говорить, мы должны, как люди верующие, христиане, церковные, должны говорить о ценностях христианских. И если они разрушаются активно, если в общественной жизни присутствует что-то, что активно разрушает даже не Церковь как институт, а вот именно то самое главное, что Бог видит в человеке как высшую ценность, вот это личностное начало человека, если оно грубо подавляется и разрушается — вот здесь Церковь, мне кажется, должна возвышать свой голос. И во всяком случае уж не вторить тем, которые прославляют государство с его успехами, с его порядком и так далее. Мне кажется, что государство до некоторой степени может быть гармонизовано так, чтобы не подавлять человека и в то же время не допускать полного хаоса. То есть это всегда, конечно, баланс, это всегда компромисс. Кто-то, я не помню, по-моему, Владимир Соловьев, и эта фраза повторена уже всеми на свете, говорил о том, что государство не призвано сделать жизнь на земле раем, но призвано не допустить, чтобы она не превратилась в ад. Вот это всегда некоторый баланс: свобода, которую мы даем человеку, если это общество христианское или скажем постхристианское, то есть, может быть, имплицитно ценности христианские содержатся. Скажем, если на сегодняшний Запад мы посмотрим, да, там можно увидеть, конечно, бог знает что, самое разное...

А. Митрофанова

— Разнообразие.

Протоиерей Александр

— Но тем не менее какие-то христианские базовые установки, например, уважение другого человека, да, забота о другом человеке. Ну вот мы видим, например, там эти беженцы из Сирии, которых, между прочим, мы не пустили. А Меркель, дочь пастора, сказала: пускай идут, мы справимся. Она принимает, вопреки всем вообще рациональным соображениям — куда? что с ними делать? — она себе подрывает всю свою, так сказать, политическую карьеру, она целый вал оппозиции вызвала своими вот такими действиями. Но она не может иначе. И она прямо говорит, что да, вот мы все-таки, как христиане, не можем взять и сказать: убирайтесь вон, нам все равно, что с вами будет, идите в свою Сирию, разбирайтесь там сами.

А. Митрофанова

— Я, знаете, просто знаю не понаслышке об одном примере. Небольшой городок немецкий, в котором перед тем, как предоставить убежище для выходцев из Сирии в ходе этого конфликта, мэр собрал горожан и начал проводить с ними сначала беседу, а потом голосование: принимать или не принимать. Причем там примерно наполовину, да, 50 на 50 делились голоса, но в итоге больше чуть-чуть больше было тех, кто все-таки сказал: ну мы же христиане, давайте мы примем. В итоге их разметили там, всё. И кстати, вот в этом конкретном случае, я не скажу за всю Одессу, но в этом конкретном случае там не было никаких эксцессов, ничего, там никаких погромов и каких-то там, я не знаю, злоключений. Эти беженцы жили мирно, там горожане с ними в итоге договорились, как они их будут возить там в магазин, потому что далеко было в супермаркет ехать и так далее. Ну то есть как-то люди, вот просто я когда на них смотрела, думала: ничего себе! Вот какая степень все-таки какой-то гражданской сознательности. Простите за пафос, но это, правда, так. И насколько все-таки нам, я надеюсь, что это достижимо для нас. Но, видимо, веками в нас еще и до XX века, до 17-го года, ведь вот этот период крепостного права, когда тоже инициатива, она обрубалась, и был вот этот краткий период вспышки после уже там 60–70-е годы XIX века, когда там что-то стало произрастать, там и рубеж с XX веком. А потом опять — ба-бах — и 17-й год. Вот эта инициатива, она из нас вымывалась, и ответственность за свою собственную жизнь на протяжении веков. Откуда, действительно, что возьмется. То как мы переломаны, это вот только можно, наверное, плакать об этом. Но пытаться что-то все равно сейчас собирать.

Протоиерей Александр

— Так вот в том-то и дело, что наша задача — пытаться восстановить вот это разрушенное ядро, так сказать, личностное в человеке. И мне кажется, если бы власть немножко более как-то чувствительно к этой теме относилась, и если бы Церковь об этом говорила, что вот это нужно восстанавливать людям, дайте людям возможность проявлять инициативу в каких-то маленьких добрых делах, поддерживайте эту инициативу. Ну те же, не знаю, дела милосердия, которые в Церкви делаются. Ведь я вот по должности 15 лет возглавлял отдел по социальному служению тоже в Петербургской епархии, и мы не могли добиться никакой постоянной реальной поддержки от государства замечательным проектам, которые у нас существуют. Только на пожертвования. Какие-то иногда гранты, какая-то там зарубежная помощь когда-то была, собственно благодаря которой это все более или менее началось. Почему не поддержать вот это, почему не поддержать пускай и светские организации, которые занимаются тоже вот такой благотворительной деятельностью, культурной какой-то деятельностью. Вот мне кажется, это самые ценные ростки, которые обязательно нужно было бы поддержать для того, чтобы восстановить в людях, которые хотят, которые имеют вот эту инициативу какую-то, да, работать на общее благо в стране. Вот, к сожалению, это очень слабо. А вот, конечно, возвращаясь к тоталитарному обществу, оно именно и уничтожает, как каток, так сказать, проходит: за тебя все сделает государство. Все социальное обеспечение, образование, культуру государство сделает все. Ты просто исполнитель, ты винтик в машине. Ну религиозное сознание не может вообще сформироваться нормально вот в такой атмосфере.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции «Град Петров» из Санкт-Петербурга сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот я бы вот о чем хотел спросить. Те люди, которые, говоря о советском прошлом, приводит аргумент: но ведь было что-то хорошее же, — далеко не всегда, как мне кажется, имеют в виду, что успехи индустриализации и космоса должны скомпенсировать все те чудовищные жертвы. Мне кажется, что нередко речь идет о другом. О том, что вот мы говорим, да, о Советском Союзе как о времени лжи, как о времени давлении идеологии, как о времени, когда из человека вымылась ответственность и так далее. Но вот моя бабушка жила всю жизнь, получается, в этом времени. Что я должен здесь думать? Что она часть этой системы, и она, получается, жизнь прожила зря, поскольку жила, так уж вышло, в эти годы? И я должен ее как-то с этой системой отождествить и осудить? И вот потому что всё, эта жизнь была никчемной у моих бабушки и дедушки, у наших бабушек и дедушек? Но я так не могу. Все-таки люди жили, люди любили, люди как-то что-то делали, люди родили нас и так далее. Или я должен все-таки разделить идеологию, систему и человека, в каких-то сложных отношениях с этой системой, не всегда линейных — вот что вы об этом думаете?

Протоиерей Александр

— Я думаю, что, конечно, эта система деформировала страшным образом огромное количество людей. Видите, образ Божий с человека нестираем никакими, так сказать, внешними факторами и усилиями там власти или кого-то. Все равно человек остается человеком, и ему свойственно и любить, и жертвовать, и творить и так далее. Вот все эти качества в человеке все-таки сохраняются. Но им просто система не давала развиться в той мере, в какой они могли бы развиться. Ну сколько я сейчас вижу людей, которые приходят уже в Церковь в пожилом, скажем, возрасте, говорят: боже мой! сколько я наделал в жизни всего ненужного и неправильного, скажем так, да, если бы я только знал, если бы я только читал Евангелие. А Евангелие же невозможно было достать в советское время. У баптистов там где-то в 70–80-е годы там доставали или у кого-то дома, может быть, как у нас, Библия с иллюстрациями Доре, вот такого размера. Чудом сохранилась.

А. Митрофанова

— Ничего себе! Это же библиографическая редкость.

Протоиерей Александр

— Да. Так вот, конечно, понимаете, трава прорастает сквозь асфальт, мы это видим. Вот так же человеческое прорастает в самых нечеловеческих условиях. Поэтому речь не идет о том, что надо перечеркнуть жизнь этих людей. Они жили так, как было возможно жить. К сожалению, эта жизнь провоцировала очень многих на крайне дурное. Вот у нас есть такая программа на нашем радио, которая называется: «Ходим в архивы, читаем документы», откуда родилась вот эта моя лекция. Там просто в архивах содержится огромное количество документов, например, доносов, которые люди писали — студенты, преподаватели, рабочие, колхозники — друг на друга. Масса документов. Какая реакция, например, такой донос, да, что делают, какие действия там НКВД, милиция, судов, прокуратуры и так далее. Это невероятно интересно. Вот раскрывается вся внутренность этой жизни. Это все просто прогнившее, ужасное. Но было четыре миллиона доносов, да. Но все-таки четыре миллиона, а в стране у нас 150 миллионов людей. Конечно, очень многие были затронуты вот этой страшной какой-то порчей, но многие люди хотя бы прожили без этого. Кто-то и пытался бороться или как-то сколько-то активно противостоять — их, в основном, конечно, просто уничтожали. Так что это трагический период нашей истории, его только так и надо воспринимать. Относительно вот, может быть, тоже отвечая на вопрос, который вот у Аллы прозвучал в самом начале, и немножко это связано и здесь, то что было не все плохо, да, что было же и что-то хорошее. Вот мне кажется, очень верно замечали русские философы XX века, что русская душа особенно отзывчива на антихристов соблазн. Вот Бердяев писал: «Сатанизм, диаволизм был всегда специальностью мира католического, романского; антихрист же есть специальность мира православного, славянского, с его безбрежностью и безгранностью. Диаволом не соблазнить русскую душу, антихристом же легко можно ее соблазнить». То есть когда в бочку меда ложку дегтя бросают — всё, испорчено, понимаете. И вот когда мы говорим о том, что да, было много хорошего — да, действительно были какие-то вещи, против которых невозможно возражать. Но все это было отравлено и пропитано, пронизано, как вот дегтярный запах, который всю эту бочку пропитает, делает ее абсолютно непригодной ни к чему.

К. Мацан

— Здесь вспоминается то что антихрист и греческая приставка «анти» в изначальном смысле это «вместо»...

Протоиерей Александр

— Вместо, совершенно верно.

К. Мацан

— То, что рядится под Христа.

Протоиерей Александр

— Подмена.

К. Мацан

— То есть какие-то вот там успехи той же самой индустриализации и космоса выдаются за какое-то подлинное благо, подлинную такую добродетель, подменяя собой на самом деле...

Протоиерей Александр

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— Подлинную собственно добродетель. И прикрывая порок тем самым, получается.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю сейчас разговор с одним моим знакомым, который меня чрезвычайно потряс. Он пошел работать в какие-то структуры такие бюрократические и говорит: слушай, вот, новую машину купил себе. Я говорю: классная! наверное, зарплата высокая? Он говорит: да не, откаты. Я говорю: ты что, откаты берешь? А че нет-то? все берут, и я беру. А очень хороший человек, который, кстати, с тех пор уже очень сильно изменился. Он просто начал воцерковляться, он изменился. Но та ситуация, в которой он оказался, будучи ну таким человеком из хорошей семьи, после хорошего учебного заведения, он попал в систему, которая его вкрутила в себя. И она же заточена на воспроизводство самой себя. Он других моделей поведения, видимо, на тот момент не знал, для него это было естественно — ну все берут, и я беру. Я его сейчас не оправдываю, я просто смотрю, как это работает. В пьесе у Евгения Шварца «Дракон» ведь в чем ужас, да, мало рыцарю Ланселоту, который родственник Георгия Победоносца, убить дракона. Он его убивает, через год возвращается и видит, что на троне новый дракон — городом снова правит тиран. Почему? Потому что, оказывается, за время правления этого тирана, дракона, внутри у каждого человека тоже поселился свой собственной дракон. И этого дракона теперь надо убить в каждом человеке. Почему, потому что ну как, они уже без него не могут. Дракон это тот, кто нас избавляет от необходимости что-то выбирать, что-то делать, он как скажет, так и будет — нам так удобно. И вот то, что мы не знаем другой модели поведения и начинаем воспроизводить, да, или искать себе каких-то новых драконов, пока мы не убьем этих драконов в себе — вот это, конечно, все страшно. С одной стороны. А с другой стороны, там в этой же самой книге, за что я ее нежно люблю, есть примеры того, как эти драконы побеждаются, когда в человеке начинает просыпаться любовь, когда просыпается вот эта жертвенность, когда просыпается желание что-то делать для другого. И видно, как эти драконы, они просто улетают. Человек может их победить с Божией помощью.

Протоиерей Александр

— Да, совершенно верно. Конечно. И вот как я уже говорил, задача в том, чтобы те примеры и случаи, когда удается дракона этого в себе победить, они становились видны, их надо просто подержать. То есть не надо их, так сказать, вот распиаривать, да, совершенно не нужно. Все доброе, оно увидится. Стань солнцем, и тебя увидят все, — как у того же Достоевского там в «Преступлении и наказании», помните, Порфирий Петрович говорит Раскольникову. Но нужно подержать это. А не поддерживать вот это драконовское начало в человеке.

А. Митрофанова

— А что сам человек может сделать для того, чтобы, ну во-первых, обнаружить в себе, опознать, есть ли там этот дракон, может быть, все в порядке. Как это делается?

Протоиерей Александр

— Мне кажется, надо вообще свою жизнь...

А. Митрофанова

— Если с себя начинать.

Протоиерей Александр

— Да, естественно, все начинают только с себя в церковной жизни. Соотнести с Евангелием надо. Вот прочитать Евангелие как послание лично тебе. Вот не просто какие-то словеса благодушные, направленные на то, все так это слушается, батюшка говорит проповедь. Все послушали, пошли, в храме немножко умились и пошли жить ровно той же жизнью, которой жили до того, как услышали эти евангельские слова и проповедь, может быть, даже вполне приемлемую на эту тему. Вот надо как-то немножко приводить в соответствие то, во что мы верим, если мы считаем себя христианами, и то как мы живем, как мы поступаем и как мы действуем. Вот такой честный процесс внутренний, он уж приведет к неплохим результатам. И второе — надо, конечно, просто начинать что-то практически делать. Вот не знаю, делать добрые дела. Собраться вместе, давайте вот что-то сделаем. В Церкви есть эти инициативы, там сестричества разные — одно, другое, третье. Важно тоже понимать, не просто, что я, ну вот сказано в Евангелии, надо делать добрые дела, я пошел и делаю. Тоже как-то немножко осмыслить, а какое это имеет значение вот для общественной жизни. Может быть, когда мы привлекаем людей к этому деланию, говорить и духовной и об общественной стороне этого. Я просто видел, как люди, которые начинают заниматься вот социальной, скажем, работой, они меняют взгляд на то, как работает государство, как работают чиновники. Потому что они просто сталкиваются с ними, они видят, что чиновники не всегда и могут даже сделать что-то, то что, может быть, хотят. Они понимают, как это внутренне устроено. Они получают какие-то средства, например, от государства, в редких случаях такое если бывает, да, они научаются отчитаться хорошо, то есть чувство ответственности у них появляется. Они уже не будут говорить: а, пускай начальство там решает, как и что, я человек маленький. Нет. Понимают, что да, я не могу изменить там всю систему и всех людей, но я могу что-то вокруг себя немножко изменить, взять на себя ответственность за вот какой-то маленький участок жизни. Вот мне кажется, христиане как раз должны быть тем кристаллизатором, вот этой, так сказать, условно говоря, нормальной жизни, где люди действуют именно как личности, как ответственные люди. И плод этого, ну ощущение полноты жизни, потому что нам ее не хватает очень часто. И в церковной жизни у нас ее нет. Это отдельный, может быть, большой разговор. Но многие люди ощущают, что придя в Церковь, они не так уже сильно изменились. Они, в общем, остались теми же самыми. Ходя в церковь годами, вроде бы участвуя в таинствах там, исповедуясь, вычитывая какие-то правила, а в общем-то, они понимают, что вот как было, какой-то набор, так сказать, страстей, грехов и вот всего, так это все и остается. И так из года в год все это и идет. И батюшка в основном говорит о том, что ну молись больше и ничего, все, значит, плохо молишься, молись еще. Довольно скудный набор советов, мягко говоря, предлагаем мы. А человек формируется не в результате разговоров, а в результате деятельности, действий каких-то. Так что такая инициатива любая, которая проявляется человеком, будь то в социальной сфере вот такая благотворительность или, допустим, бизнес какой-то человек ведет — это тоже развивает. Кстати, вот почему в России не сформировалось до революции все-таки вполне это сознание, вы, наверное, заметили, крепостное право, основная часть населения, там 1900-й год 87 процентов населения были крестьянами крепостными до совсем недавнего времени. И именно там именно эти люди и не сумели, так сказать, ответственно поступить вот в такой решающий момент, и пошли вот, подались демагогии большевистской и, так сказать, вот повелись на все это. Так вот это в частности связано с тем, что они не были хозяевами. В то время как в других странах, скажем так, западных, да, там крепостное право лет на 300 раньше было уже практически упразднено, да и во многих местах его вовсе не было. То есть вот это, так сказать, частная собственность — важный тоже элемент, который формирует сознание человека, его ответственное поведение в обществе. Но возвращаясь все-таки к христианству, конечно, христианство должно быть той точкой собирания человеческого в человеке, откуда может произойти какое-то движение и перемена в общественной жизни.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Ну теперь, после таких слов только идти и делать надо что-то. Каждому к себе этот вопрос и призыв обратить.

А. Митрофанова

— Не откладывая на завтра.

К. Мацан

— Спасибо еще раз. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» этот час с нами провел протоиерей Александр Степанов, наш друг из Санкт-Петербурга, наш гость из северной столицы и главный редактор радиостанции «Град Петров». В студии также была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое. До свидания.

Протоиерей Александр

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем