Поделиться
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об отношении христианства к эволюции. У нас в гостях кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Валерьевич Храмов. Здравствуйте, Александр Валерьевич.
А. Храмов
— Здравствуйте, спасибо за приглашение.
А. Козырев
— Ну вот, вы биолог по образованию, и человек, который профессионально занимается и биологией, и теорией эволюции, и в то же время я вот прочитал вашу книжку «Обезьяна и Адам», которая вышла в издательстве «Никея», и наши радиослушатели, наверное, могут ее еще купить, она не так давно вышла, и видно, что вы православный человек, который много читал святых отцов, погружался и в Библию, и в святоотеческую литературу, как для вас вот эти две крайности соединяются? Как французы говорят: «Les extrémités et tous» — «крайности сходятся». Вот учение о творении мира Богом, а значит, Господь сотворил и все виды, и птиц, и рыб, и зверей земных в том виде, в каком они есть, и в то же время теория эволюции, которая предполагает, что в природе все течет, все изменяется, все находится в стадии становления.
А. Храмов
— Я должен сказать, что соотношение эволюционной картины мира и картины мира, которую имеют в своей голове верующие, вот есть разные подходы к тому, чтобы как-то эти две точки зрения сопрячь или наоборот, противопоставить. Часто мы наслышаны о так называемых креационистах, которые говорят: «Ну вот, смотрите, мир был сотворен 6 000 лет назад, все виды произведены Богом, и они с того момента, как они сотворены, они существуют в неизменном виде, и никакой эволюции нет, это все придумали ученые». Но такая, на самом деле, точка зрения экстремальная, она, если говорить о современном мире, то она характерна для евангелистов, для баптистов, то есть, в основном, для таких вот протестантских течений. У нас тоже там есть центр «Шестоднев», который возглавлял покойный отец Даниил Сысоев, но как-то это все-таки у нас в стране не очень хорошо приживается, потому что это такая довольно экстремальная точка зрения, и гораздо более популярны подходы, которые как-то позволяют примирить одно с другим. И есть, собственно, два таких базовых подхода. Есть подход, который можно назвать «теистический эволюционизм», который говорит, что: «ну, смотрите, была, конечно, эволюция, но Бог использовал эту эволюцию, чтобы творить мир», то есть, вот есть шесть дней творения и есть эволюционный процесс, который изучает наука, и это, на самом деле, разными словами об одном и том же.
А. Козырев
— То есть это «шесть дней» — это такое символическое название, да?
А. Храмов
— Да, такое обозначение эволюции. Вот, и этот подход, он в принципе популярен и на Западе, и в Католической Церкви, ну и какие-то протестантские богословы тоже к нему активно прибегают, и в принципе, он довольно популярен и у нас, в православной мысли. Ну, самые известные примеры — это отец Александр Мень, который, в общем-то, тоже был теистическим эволюционистом, и были с точки зрения церковной иерархии ещё более крупные фигуры, которые исповедовали тот же подход, например, митрополит Иоанн (Вендланд), митрополит Ростовский и Ярославский, тоже у него был целый ряд учеников, священников, которых он рукоположил, которые тоже, в общем-то, находились под влиянием французского эволюциониста и священника католического Пьера Тейяра де Шардена, и они как-то тоже немножко, может быть, на такой православный лад эту точку зрения популяризировали в меру своих сил.
А. Козырев
— Но в русской философии тоже ведь это такая, наверное, наиболее распространённая точка зрения, вот Владимира Соловьёва, например.
А. Храмов
— Ну, здесь, опять же, есть нюансы как раз, в русской философии, и тот же Соловьёв, Бердяев, Евгений Трубецкой, они смотрели как раз на эту проблему более широко и более интересно.
А. Козырев
— Ну, давайте об этом чуть позже поговорим, а вот вторая точка зрения?
А. Храмов
— Да, я как раз к ней и прихожу, то есть вторая точка зрения — скорее, точка зрения Соловьёва, Бердяева, Трубецкого, были и православные богословы видные: Оливье Клеман, французский такой богослов, тоже, кстати, ученик, ну, не ученик Бердяева, он его не застал, но он находился под большим впечатлением.
А. Козырев
— Я слушал его лекции, он был конвертит из атеизма.
А. Храмов
— Да, он в 30 лет обратился из атеизма в православие, как раз во многом под влиянием русской религиозной философии, ну, собственно, Бердяев, он во Франции был известен широко. У нас ещё можно вспомнить епископа Василия (Родзянко), он был в Зарубежной Церкви, но потом, уже под конец перестройки он приезжал сюда. Короче говоря, можно долго перечислять тоже разные имена, и все они смотрели на проблему соотношения эволюции и религии немножко по-другому, они говорили, что вот есть вот мир, сотворённый Богом за шесть дней, мир «хороший весьма», в котором не было зла и страданий, и есть мир, в котором происходит эволюция, в котором, наоборот, страдают и люди, и животные, в котором есть грех, смерть, и, собственно, это два таких принципиально разных состояния мира, и мир, который изучает наука, где протекает эволюция, он, в общем-то, существует неким образом параллельно вот этому миру идеальному, первозданному, откуда человека ниспал, где был рай, где Адам и Ева совершили грехопадение, и наука не может своими средствами проникнуть вот в этот первозданный мир, мы можем узнать о нём только из Откровения. И получается, что не надо так вот прямолинейно сопоставлять шесть дней творения и эволюционный процесс.
А. Козырев
— То есть, получается, что эволюция — это уже следствие грехопадения? То есть Адам пал, вкусил от древа познания добра и зла — и поехали?
А. Храмов
— Да, изменились законы мира, мир стал тленным, материальным, заработали какие-то совершенно другие принципы, не те, что Бог закладывал в него изначально, и вот эту вот точку зрения, её можно излагать по-разному, тот же Владимир Соловьёв, он излагал это через учение о падшей душе мира, например, что вот душа, она в каком-то смысле была таким вот собирательным человечеством, и вот она пала, и дальше уже эволюционный процесс — это не творение, не процесс творения его надо рассматривать как, а его надо рассматривать как вот некое восстановление этой души мира, то есть она вот как-то, она пала в материю, и дальше она как-то собирается, какое-то самосознание у неё постепенно пробуждается опять, то есть это процесс восхождения из падшего состояния. Тот же Соловьёв говорил: «Ну, посмотрите, неужели Бог мог сотворить всех этих ужасных ископаемых чудовищ?», вот у него есть такая статья о красоте в природе, «мог ли он сотворить там вот этих вот гадких птеродактилей и всех прочих вымерших чудовищ, а если вот Он их сотворил, зачем Он допустил, чтобы они вымерли?» То есть вот этот вот процесс эволюции, доисторические все эти эпохи, они, скорее, пронизаны борьбой добра со злом, то есть нельзя сказать, что это вот Бог держал этот процесс полностью под контролем, то есть если мы посмотрим на то, как процесс творения описывается в Библии — это совершенно такая бесконфликтная цепочка событий, Бог сказал, и вот всё появилось, всё прекрасно, всё идеально, здесь нет никакой силы, которая бы Творца как бы хватала за рукава и вот мешала Ему, а вот если мы посмотрим на эволюционный процесс, мы увидим там вымирание, мы увидим там какой-то хаос такой, кучу случайностей.
А. Козырев
— Борьбу за существование, да?
А. Храмов
— Да, да.
А. Козырев
— Но Соловьев, кстати, ведь учился на естественном отделении год или полтора физико-математического факультета, и он проходил и теорию эволюции Дарвина...
А. Храмов
— Конечно, все эти проблемы ему были близки.
А. Козырев
— ...все эти атласы, всё это он видел, и он даже сказал потом такую забавную фразу, пытаясь описать мировоззрение 60-х годов, где господствовал дух позитивизма, материализма: «Вот, человек произошёл от обезьяны, поэтому положим душу за други своя», то есть вот кредо 60-х годов, оно исходило из крайнего такого позитивизма и приходило к крайнему филантропизму. Ну а всё-таки вот этот тезис: «человек произошёл от обезьяны», ну вот может ли православный человек как-то смириться с этой фразой, или всё-таки это абсолютно недопустимо для верующего человека? Человек произошёл от Адама, а Адам и обезьяна — это же разные существа, или нет?
А. Храмов
— Ну, смотрите, вот если мы встанем на эту вторую точку зрения, точку зрения Бердяева, епископа Василия (Родзянко), то, опять же, мы должны говорить о двух состояниях бытия, вот был Адам, который, по словам Григория Нисского, он сотворён в ангелоподобном таком теле, у него там даже не было разделения на мужчину и женщину, то есть он не должен был по замыслу изначальному Божественному размножаться половым путём, он должен был размножаться аки ангел в небесах, и мы посмотрим на вот такое плотское существование человека, и тело наше, хотелось бы нам этого или нет, оно обезьяноподобное, то есть ещё задолго до того, как Дарвин выступил со своей теорией, было понятно, что в органическом мире человек, он ближе всего к человекообразным обезьянам, то есть к шимпанзе там, к горилле, это было понятно ещё Карлу Линнею, и это сложно отрицать, но с этой точки зрения мы должны говорить о том, что вот это вот состояние обезьяноподобное, скотоподобное фактически, это является следствием грехопадения человеческого, искажения изначального облика, изначального замысла Божьего, и в этом свете, мне кажется, нет ничего страшного в том, что мы можем говорить о происхождении в плане телесном, в плане вот всей вот этой физиологии человека от приматов.
А. Козырев
— Я вот всегда вот как-то внутри не понимаю, почему православным людям так не нравятся обезьяны. Вот котики, собачки, иногда прямо вот псы такие огромные дома живут, которые там по 200 килограмм мяса съедают в месяц, и люди всю свою зарплату тратят на их прокорм — ничего? нормально всё, друзья, гладят их, любят, ласкают, а обезьяна вот такая какая-то нехорошая. Мне вспоминается в вашей книге сцена, где один католический епископ в XIX веке, когда обезьян стали показывать в зоопарке, увидев обезьяну, сказал: «Заговори, и я крещу тебя», да?
А. Храмов
— Ну да, потому что сходство действительно очень сильное, и те, кто был в зоопарке и наблюдал за семейными сценами, даже не человекообразных обезьян, а просто каких-нибудь мартышек хвостатых, они могут увидеть много общего между собой и между вот этим вот животным миром. Но главное, что мы должны понимать — что это не какая-то новость, которую принесли какие-то злокозненные эволюционисты. Если мы почитаем отцов Церкви, там написано, что «человек пал, и он приложился скотам неразумным», то есть вот это вот скотоподобие животное, близость к животным, являющаяся следствием греха, о ней святые отцы всегда говорили.
А. Козырев
— В эфире программа «Философские ночи». Сегодня мы говорим об отношении православия к теории эволюции, и у нас в гостях сегодня старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН, кандидат биологических наук Александр Храмов, автор книги «Обезьяна и Адам». Кстати, может ли христианин быть эволюционистом? Ну, я так понимаю, что вы отвечаете, что — да, поскольку мы находимся не в райском, не в ангелическом состоянии, а в состоянии падшего человечества, а вот этому падшему человечеству свойственна эволюция, дело другое, к чему мы идём: к точке омега, к спасению мировой души, или, может быть, к тому, чтобы снова превратиться в мартышек, в скотов. То есть человек же не обязательно ведь только по прогрессивному пути может развиваться, он может и обратно идти, или нет?
А. Храмов
— Ну, на самом деле, вот такой взгляд на эволюцию, как на неуклонное стремление к прогрессу, он был очень характерен для XIX века, и, кстати говоря, и для многих теистических эволюционистов тоже, включая того же Тейяра де Шардена, о котором я уже упоминал, что они говорили, что вот, посмотрите, как много достигла эволюция за прошедшие эпохи, то есть была какая-то слизь, состоящая из нечистых водорослей, и за 3 миллиарда лет на Земле появились такие прекрасные живые существа вроде нас, вроде каких-то высших млекопитающих, и, может быть, там пройдет еще пару миллиардов лет, и произойдет очередной какой-то вот качественный скачок, и уже там появится какая-то ноосфера, потом мы объединимся с разумными существами на других планетах, возникнет какой-то такой вселенский разум, то есть вот такие вот утопические мечтания, они, в общем-то, были свойственны многим эволюционистам.
А. Козырев
— Ну вот про Шардена как философа я кое-что знаю, даже переводил в свое время его книжку «Божественная среда», а вот Шарден как исследователь, как палеонтолог, вот я слышал, что его открытия, они не всеми учеными признаются, сина́нтропа он там какого-то откопал...
А. Храмов
— Да, там как раз его исследования в Китае, в принципе, они вопросов больших не вызывают, там это до сих пор является такой горячей темой, участвовал ли он в фальсификации, связанной с пилтдаунским человеком, то есть вот нашли отдельно в Англии зуб, зуб такой обезьяны, а челюсть, похожую на человеческую, и выдали это за остатки древнейшего обитателя, древнейшего человека, который жил в Англии, и многие очень этому поверили, ну, потому что вот эти вот зубы и челюсть, они были очень умело состарены, и многие специалисты как бы ухватились за эту находку, но уже после Второй мировой войны, уже после смерти Шардена стало понятно, что это все была довольно умелая подделка. Но есть разные точки зрения, например, вот американский палеонтолог Стив Гулд, он тоже умер какое-то время назад, вот он считал, что Тейяр, он, может быть, не со злым умыслом, вот он был замешан в этой фальсификации, но она скорее задумывалась как такой...
А. Козырев
— Научный прорыв.
А. Храмов
— Нет, не научный, это скорее как хохма, чтобы над кем-то пошутить, но потом шутка зашла слишком далеко и уже было сложно это дезавуировать. Но кто-то говорит наоборот, что Тейяр тогда был молодым совсем человеком, у него никакой еще репутации не было, другие говорят, что нет, он тоже был жертвой этой фальсификации, то есть вот эта история немножко бросает тень на его биографию, но в целом его позднейшие экспедиции, там исследования, много лет жил в Китае...
А. Козырев
— Он имел образование биологическое?
А. Храмов
— Да, во Франции, до того, как уехать в Китай, он тоже, значит, занимался наукой вполне себе профессионально, так что он действительно совмещал тоже две вот этих стези жизненных: стезю священника, мессу там служил по утрам в своих экспедициях и, в принципе, он был довольно серьезным ученым, хотя, конечно, популярность он получил именно благодаря своим религиозно-философским трудам, которые при жизни он и не имел возможности публиковать официально, потому что церковное начальство его, орден иезуитский это запретил ему делать, потому что он в своих сочинениях довольно серьезно расходился с христианской догматикой, и это действительно так, то есть Тейяр де Шарден, как и многие теистические эволюционисты, он отрицал грехопадение фактически, он говорил: «все зло, которое существует в мире, оно является таким вот результатом каких-то стохастических отклонений», ну понятно, что вот идет процесс развития, лес рубят-щепки летят, конечно, случайности какие-то существуют, какие-то отклонения от нормы, но в целом все происходит так, как и задумано, и Шарден, как и другие теистические эволюционисты, он фактически грехопадение отрицает, но если нет грехопадения, нет и нужного его искупления, и, собственно, по этой причине мне теистический эволюционизм как раз и не очень нравится, потому что он во многом разрушает такую традиционную картину мира, то есть, с одной стороны, он позволяет примирить данные науки с религиозным мировоззрением, но при этом он требует очень серьезных корректировок именно в плане догматики.
А. Козырев
— Ну вот такое обоготворение природы, которое свойственно пантеизму, пантеизму стихийному или пантеизму философскому в духе Гёте, оно, наверное, действительно не нуждается в идее грехопадения, если природа сама по себе божественна, да?
А. Храмов
— Ну там, скорее, многие, включая, кстати, и Шардена, опять же, теистические эволюционисты, они стоят на точке зрения не пантеизма, а панентеизма, то есть всё в Боге, то есть как бы Бог, конечно, он отделен, Бог и мир — это две разные вещи, но всё, что происходит в мире, оно как бы происходит в Боге, то есть Бог пронизывает эволюционирующий мир, и там когда, я не знаю, волк ест ягнёнка, то как бы Бог тоже и присутствует в этих страданиях, и в этих болезнях, и получается, что действительно это немножко с точки зрения такого классического теизма тоже странно всё звучит, потому что всё-таки теизм, и это не обязательно христианский, и иудейский, и мусульманский, он всё-таки рассматривает Бога как абсолюта, который всё-таки существует в каком-то смысле отдельно от мира, и не обязательно со всем, что в мире происходит, соглашается, то есть он может и прогневаться на что-то, и наслать потоп на грешников, и сказать, что нет, и там, «народ израильский, ты себя неправильно ведёшь», то есть Бог, Он не спешит солидаризироваться с тем, что происходит в мире, а теистические эволюционисты говорят наоборот: что, ребята, всё, что есть — всё правильно, так и задумано, нет никакого отступления от нормы, всё идёт...
А. Козырев
— ...всё идёт по плану. А вот когда мы говорим, Александр, эволюционизм — это учение Дарвина или есть какие-то предшествующие мыслители, биологи, философы?
А. Храмов
— Конечно, есть довольно много эволюционистов, которые предшествовали Дарвину, и некоторые прослеживают истоки эволюционистской мысли вплоть до греческих натурфилософов до Эмпедокла, но я не большой сторонник таких вот длительных каких-то поисков таких истоков в глубоком прошлом, но, конечно, сложно отрицать, что был Ламарк, например, во Франции там в конце там 18-го, начале 19-го века, например, за 15 лет до того, как Дарвин в 1859 году опубликовал «Происхождение видов», вышел такой анонимный трактат, написанный шотландским публицистом Робертом Чемберсом «Следы естественной истории творения», в которой тоже как раз, во-первых, проводилась мысль о том, что существует эволюция, что мир эволюционирует, значит, они не только органические, если мы посмотрим, как планеты зарождаются, то мы можем единую такую эволюцию материи проследить от рождения нашей Солнечной системы и до появления человека, и в то же время он говорил, что вся вот эта эволюция, как раз она задумана Богом и является реализацией его плана, то есть на самом деле теистический эволюционизм, он появился даже раньше, чем дарвинизм фактически, чем Дарвин выступил на арену и провозгласил теорию эволюции, которая происходит путем естественного отбора, ну и, собственно, и потом уже, после того, как Дарвин опубликовал «Происхождение видов», существовали, и они до сих пор существуют в каком-то виде, очень разные тоже эволюционные теории, то есть можно быть эволюционистом, но при этом не быть дарвинистом, то есть говорить, что, например эволюцией движет некая, например, внутренняя какая-то сила, которая стремится к какой-то вот предзаданной цели...
А. Козырев
— То есть отрицать борьбу за существование, да?
А. Храмов
— Ну, не отрицать, а говорить, что, конечно, борьба за существование есть, отбор есть, но он играет какую-то второстепенную роль, он действительно отбраковывает какие-то неудачные формы, но при этом не может повлиять на появление каких-то принципиально новых типов организации живых существ.
А. Козырев
— А вот один критик дарвинизма, русский ученый Николай Яковлевич Данилевский, он говорил, что вообще у англичан все так, то есть у них климат плохой и остров тесный, поэтому у них то свободная конкуренция, то все против всех, то борьба за существование, то есть вот выживать им приходится, поэтому Дарвин вот и выбрал такой достаточно звериный принцип существования в этом мире. Данилевский был критиком дарвинизма.
А. Храмов
— Данилевский — да, но, опять же, он был критиком именно дарвинизма, то есть дарвинистской версии теории эволюции, если мы откроем там последние страницы его произведения «Дарвинизм» такого двухтомного, то мы увидим, что он говорит, что — да, эволюция все-таки, возможно, она существует, возможно, существуют такие генеалогические связи между разными группами живых существ, просто эволюция происходит, может быть, как-то скачкообразно, путем каких-то вот одновременных изменений во всей популяции, то есть она есть, просто она не протекает так, как описывал Дарвин, и тот же Данилевский, он, на самом деле, как в принципе и некоторые другие там критики дарвинизма, он был довольно вторичен в своем подходе, если вы посмотрите, постоянно ссылается на западных критиков дарвинизма и во многом просто пересказывает, воспроизводит их аргументы, и на самом деле, после того, как Дарвин в 1859 году опубликовал «Происхождение видов», он этим очень способствовал тому, что эволюция, в принципе, как идея, она получила популярность, она из какой-то такой маргинальной ереси стала такой парадигмой господствующей, но при этом точку зрения Дарвина на то, как эволюция происходит, многие не приняли.
А. Козырев
— Мы сегодня с биологом, с кандидатом биологических наук Александром Храмовым говорим о том, может ли христианин быть эволюционистом и о том, как православие относится к эволюционной теории, и после небольшой паузы мы вернемся в студию радио ВЕРА, Светлого радио, и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Валерьевич Храмов. Мы говорим сегодня о том, может ли христианин быть эволюционистом, об отношении христианства и в частности православия к теории эволюции. Вот мне почему-то в голову пришла мысль, вы назвали 1859 год, год выхода книги Дарвина, в этом же году выходит ведь и «Обломов» Гончарова, то есть вот Обломов, такая тупиковая ветвь эволюции, вот сидит на диване, ленится, письмо не может написать, переехать не может на другую квартиру. Но ведь хороший человек все-таки, а? Поэтому вот не получается ли, что мы, слишком воздавая дань эволюции, теряем вот эту уникальность и бытия, и существования, и вообще говоря, человека, потому что человек, он же не винтик и не звено какое-то в цепочке эволюции, а он личность, его бессмертная душа существует в вечности пред Богом, вот как это соотнести, с одной стороны, вот эту текучесть биологического существования, старение, то, что мы не всегда такие хорошие, как в молодости, и болезни у нас появляются, и в конце концов вот кто-то, какой-то врач говорил: запускается программа самоуничтожения, что вот болезнь — это такое как бы явление нормальное, естественное, потому что человек должен убраться, уступить место другим людям, и в то же время мы вот верим в уникальность человека, в бессмертие человеческой души, и даже в воскресение человеческого тела, если мы православные христиане, мы обязаны в это верить, вот как сочетаются эволюция и воскресение?
А. Храмов
— Вот эта дилемма, это противоречие между самосознанием человека, его способностью осмыслять окружающий мир и его местом в этом мире, она всегда занимала умы верующих, вот Паскаль говорил, что «человек — это мыслящий тростник», то есть, с одной стороны, как бы он может осмыслить Вселенную, но при этом Вселенной ничего не стоит, его, как какого-то клопа раздавить, и просто представления об эволюции, они добавляют просто некий новый аспект, действительно мы стоим лицом к лицу перед миллиардами лет развития жизни на Земле, из которых только последняя, грубо говоря, секунда в биологическом масштабе приходится на существование нашего собственного вида, и нам остается только смириться с собственной ничтожностью, но при этом человек, он ощущает в себе образ Божий, и, собственно, Христос приходит спасти человека в его падшести, в его ничтожности, то есть если бы человек был бы велик, ему и не нужна была бы помощь со стороны Бога, ему не нужно было бы спасения, то есть в каком-то смысле представление об эволюции, о какой-то эфемерности человека, они на самом деле учат нас смирению, и учат нас тому, что без помощи Бога мы в принципе и не можем на что-то рассчитывать, у нас нет без Бога, Который обещает нам, так сказать, посмертное воздаяние, воскресение, у нас нет будущего. В рамках античного мировоззрения, когда мир был статичным, когда считалось, что человек — это центр мира, что он существует всегда, и весь мир будет существовать всегда, там в принципе во вмешательствах Бога, в них не было какой-то нужды, а здесь получается что вот мы гости такие на земле, и если бы не Бог, то нам не на что рассчитывать.
А. Козырев
— «Земля есть и в землю отыдеши», но, с другой стороны, вы призваны к спасению, то есть вот как все в христианстве антиномично.
А. Храмов
— Да, вот учение о спасении, об искуплении, если вдуматься: ради того, чтобы спасти человека, понадобилась смерть Сына Божьего, Создателя всего мира, то есть Создатель всего мира пришел и умер на Кресте, чтобы спасти нас, чтобы загладить как бы наше падение, наше преступление, то есть насколько же глубоко человек пал, насколько же он сильно отдалился от своего изначального предназначения, если потребовалось настолько радикальное лекарство.
А. Козырев
— А вот бессмертие, может ли это быть тоже неким этапом эволюции? По-моему, так, если я не ошибаюсь, Владимир Соловьев оценивает Воскресение Христа, как некий новый скачок в эволюционном развитии человечества, когда вдруг сначала человек отделился от животного, стал человеком, обрел речь, обрел сознание, а потом вдруг первенец из мертвых воскрес, можно ли это тоже рассматривать как своего рода эволюцию человека?
А. Храмов
— Ну да, опять же, некоторые теистические эволюционисты пытаются описать учение христианское о спасении, тоже эволюционистский такой нарратив, они говорят: «ну, наверное, вот Христос, Он был таким, что ли, представителем первым, первой особью нового вот этого вида, в который потом человек должен там эволюционировать, стать как-то лучше, то есть вот это будет спасение, это и является таким продолжением эволюции в такую духовную сторону». Но мне лично все эти представления кажутся не очень убедительными, мне кажется, спасение человека в эсхатологической перспективе, оно будет наоборот, изъятием человека из вот этого мира тления, из мира материи, из той вселенной, где происходит эволюция, то есть мир, где будут существовать воскресшие люди, там же не будут, как Христос говорит: «мы будем как ангелы в небесах», воскресшие люди, они не будут жениться, выходить замуж, есть, пить, то есть это будет мир, устроенный по другим принципам
А. Козырев
— Писать друг на друга доносы, да?
А. Храмов
— Ну, много можно вспомнить того, что нам бы не хотелось увидеть в мире, в Царствии Божьем, то есть спасение, это будет наоборот некий радикальный такой разрыв с нынешней биологической жизнью человека.
А. Козырев
— Но вы говорите: освобождение от материи, а все-таки тела-то будут материальны, или?..
А. Храмов
— Опять же, те тела, если мы посмотрим, конечно, материя, так сказать, сохранится...Но это не то, что я там как-то сижу и фантазирую что-то, если мы посмотрим на то, как отцы Церкви описывали воскресение, они писали, что «тела человека станут как солнце», то есть, конечно, материя, она останется, но она будет тонкой, духовной, она будет полностью преображенной, вот как фаворский свет, то есть это не будут такие грубые плотские обезьяноподобные тела, к которым мы привыкли сейчас, они радикально преобразятся, и, собственно, и весь мир, в котором люди воскресшие будут существовать, он тоже будет очень сильно отличаться от нынешней Вселенной, «небо и земля сгорят, и все дела на ней», то есть вот этот очищающий такой огонь, такая метаморфоза радикальная, через которую должен пройти весь видимый мир, она подразумевается всей христианской эсхатологией, то есть вот как был разрыв между миром догреховным, миром райском, и миром падшего человека, и то же самое будет второй разрыв между вот этим миром падшим, где происходит эволюция, где существуют грешники, и миром, который обещан нам Богом, миром воскресения.
А. Козырев
— Но это есть предмет веры, а не знания, да? То есть можем ли мы это как-то мотивированно доказать с помощью средств науки?
А. Храмов
— Нет, конечно. Разумеется, это предмет прежде всего веры, тот же Тейяр де Шарден, он пытался некие траектории развития проследить в прошлом, и экстраполировать их на будущее и сказал: вот все развивается к лучшему, значит, в какой-то момент все придет в итоге естественным путем к Царствию Божьему, ноосфере, и Бог будет все и во всем, но понятно, что естественным путем Вселенная может прийти только к состоянию тепловой смерти, к состоянию коллапса, то есть все упование на то, что мир будет другим, что смерть будет побеждена — это упование только на Бога, на Его сверхъестественное вмешательство. Разумеется, это предмет веры, мы никак не можем это доказать, то есть это нам известно только из откровения, из обещания Бога, силами собственного разума, силами науки к этому невозможно прийти, ну и вообще глупо, на самом деле, я уже говорил о смирении, глупо возлагать надежду на какие-то собственные силы в таких вопросах, то есть если Бог не поможет, если Бога нет, то рано или поздно солнце там остынет, и все, жизнь прекратится.
А. Козырев
— Можно сравнить это вот с социумом, где есть эволюция, где есть революция, то есть вот должен быть какой-то момент, когда это...
А. Храмов
— Да, эсхатология — это такой революционный момент, Второе пришествие Бога — это не что-то такое, это, как описывается в Евангелии, это как Сын Божий, как молния, как зарница, то есть это что-то такое немыслимое, что переворачивает наш повседневный опыт, это не то, что мы там день за днем становимся лучше, лучше, потом, я не знаю, изобретаем какую-то таблетку для бессмертия и дальше, потихонечку как-то преобразуемся и вползаем таким черепашьим шагом в какую-то лучшую реальность — нет, это именно пришествие Бога, которое разрушает материальную Вселенную и вводит нас в какое-то новое состояние, и, разумеется, это только вера, мы можем уповать только на это, но не можем доказать, что так будет.
А. Козырев
— Да, ну, есть философский оптимизм и философский пессимизм, конечно, это понятие не религиозное, а философское, вот Лейбниц верил в то, что мы живем в наилучшем из возможных миров, а Шопенгауэр считал, что над нами довлеет мировая воля, и ничем хорошим все это не кончится. Вот, наверное, теория эволюции, скорее, соответствует такому философскому оптимизму, да?
А. Храмов
— Ну, как сказать, на самом деле, я являюсь скорее пессимистом, если оставить за скобками какое-то религиозное учение и посмотреть только на то, что говорит нам наука, то в этом плане я, скорее, являюсь пессимистом: наоборот, в человеке слишком много животного, и вообще в мире происходит тоже слишком много каких-то вот таких необратимых случайностей, что прилетит какой-нибудь астероид и что-нибудь поменяется в условиях существования жизни на Земле, и биота тоже может смениться на какую-то другую, если мы посмотрим в прошлое, мы там увидим массовые вымирания, то есть, развитие жизни, оно было таким турбулентным очень процессом, и в принципе я лично ни на что хорошее, так сказать, не надеюсь. Если, грубо говоря, через миллион лет мы на машине времени перенесемся на миллион лет вперед, то я ничего хорошего не ожидаю увидеть, я, скорее, как у Герберта Уэллса в «Машине времени», как там описано: морлоки какие-то бродят, элои, такие деградировавшие потомки человеческой расы, а может быть, вообще человека не будет, если все будет идти таким чисто естественным путем, я думаю, ни к чему хорошему это все не придет, и эволюция нам в принципе ничего хорошего не обещает, может быть, будет очередное какое-то массовое вымирание. Оптимистом можно быть, если мы верим в Бога и верим в Его обетование, а так... То есть, я такой эсхатологический оптимист, но при этом пессимист, если говорить о чисто натуралистической картине мира.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Храмов. Мы говорим сегодня о том, может ли христианин быть эволюционистом. И вот вы — сотрудник академического института, как ваши коллеги, вообще спорят с вами на эти темы? Или вы в вашей научной работе стараетесь не затрагивать вопросы веры, а вот, пользуясь своими научными методами исследований, занимаетесь тем, чем занимаетесь?
А. Храмов
— Конечно, наука и вера для меня — это во многом вещи, не пересекающиеся, да. То есть, разумеется, когда я пишу научную статью, я с тем же успехом мог бы быть и атеистом, я не знаю, и буддистом.
А. Козырев
— А в какой сфере вы работаете, чем вы занимаетесь?
А. Храмов
— Я занимаюсь ископаемыми насекомыми, статью о юрских златоглазках, я говорю, может в принципе подготовить человек, неважно, какие у него там религиозные и философские взгляды, это такой чисто технический момент, вопрос научной компетенции,. Но при этом я и занимаюсь историей взаимоотношений науки и религии, историей того же теистического эволюционизма, историей того, как христианские богословы прошлого пытались примирить данные, например, об огромном возрасте Земли с библейскими рассказами о шести днях творениях, и я готовлю такие статьи для теологических журналов, для журналов религиоведческих, это такая вторая моя ипостась, тоже, в принципе, исследовательская, но она не очень пересекается, наверное, с моими такими профессиональными занятиями о палеонтологии.
А. Козырев
— Но поскольку теология сегодня — наука, наверное, эти статьи тоже засчитываются как научные публикации, да?
А. Храмов
— Вполне себе, вот мы с коллегой из Симферопольского университета получили грант по теологии от Российского фонда фундаментальных исследований, но сейчас он уже закрылся, и его последней «лебединой песней» были вот эти гранты по теологии.
А. Козырев
— Но сейчас тоже есть гранты по теологии в Российском научном фонде.
А. Храмов
— Да, и я этим тоже занимаюсь, и можно сказать, отчасти тоже профессионально, потому что в рамках каких-то научных институций всё это я публикую в рецензируемых журналах, так что да, это исследовательская деятельность.
А. Козырев
— А вот вы, как учёный, вот хочу вас спросить: верите в науку? То есть иногда мы науке отдаём, мне кажется, всё наше сердце: вот наука, наука, она нас спасёт, она нам укажет, как жить. Или всё-таки наука — это какой-то ограниченный способ отношения человека к мирозданию, который требует какого-то дополнения, восполнения?
А. Храмов
— Нет, ну существует сейчас тенденция, она, опять же, у вульгарного материализма 1860-х годов, можно вспомнить не «Обломова», а другое произведение классической русской литературы: «Отцы и дети», это Базаров, что кроме того, что изучается наукой, в принципе всё остальное вообще не имеет никакого значения, ни Пушкин, ни искусство, как бы это всё можно сбросить с корабля современности, и есть только наука. Но на самом деле, та же наука, тот же эволюционистский взгляд на мир учит нас тому, что наши познавательные способности, они, в общем-то, ограничены, то есть наши предки, они эволюционировали, у них развивался мозг, какие-то органы чувств, но зачем это всё им понадобилось — чтобы узнавать какую-то полноту истины о мире? Нет, это всё нужно было, чтобы искать себе самок, искать себе еду, то есть это были очень узкие задачи адаптивные, и на самом деле, наш познавательный аппарат, он тоже является наследием вот этих наших предков, и он тоже весьма ограничен.
А. Козырев
— Но ведь есть и что-то эстетическое? Вот вы занимаетесь этими юрскими насекомыми, они же, наверное, по-своему красивы? Вам интересно, когда вы находите там...
А. Храмов
— Нет, ну конечно, там есть очень красивые древние насекомые, очень похожие на бабочек, с прекрасными пятнами на крыльях, каллиграмматиды, вот я недавно тоже о них лекцию такую читал. Разумеется, в этом есть своя эстетика, но надо... Я немножко о другом говорю, я говорю о том, что наше познание, оно очень ограничено, наш кругозор ограничен прежде всего потому, что мы произошли именно от других биологических видов, у которых тоже основная задача, которой подчинялась эволюция их познавательного аппарата, она была адаптивной, это не было познание истины, и соответственно, всё, что мы можем пощупать, потрогать, узнать своими мозгами, как-то до чего-то дойти, это, конечно, мы можем разгадывать, может быть, даже зарождение видимой там вселенной этими же мозгами, которые сто тысяч лет назад нужны были только для того, чтобы делать какие-то примитивные орудия труда, этими же мозгами мы можем и сейчас узнавать о том, как устроены микромиры, или что происходило в первые секунды после большого взрыва, но при этом всё равно надо понимать, что горизонт познания, он всё равно очень сужен, и всё, что мы можем узнать с помощью науки, это тоже только небольшой такой клочок реальности, и если, например, в этом кулачке реальности не находится место Богу, мы не можем научно доказать, существует там Бог, существуют ангелы, что там будет воскресение мёртвых, это нельзя доказать наукой, но это не значит, что этого всего не существует, это значит лишь, что наша сфера познания, она очень ограничена и нельзя впадать в такое самодовольство и говорить: «ну, вот смотрите, человек всё знает, вот всё изучил абсолютно, Бога не нашёл, значит, Бога нет», но на самом деле это всё равно, что муравей — вот он существует где-то, значит, он тоже что-то знает об окружающем мире, и, например, муравей не догадывается о существовании людей, например, о существовании сознательных существ, он не может этого доказать, он существует в каком-то своём муравьином мире, в мире запахов, феромонов, в мире осязания, и в каком-то смысле человек, он тоже является таким муравьём.
А. Козырев
— Ну, да, то есть для муравья, например, опера Мусоргского «Борис Годунов» не существует.
А. Храмов
— Для муравья не существует человека, для его каких-то естественных познавательных способностей, для нас, мы не можем слышать пение ангелов на небесах, но это не значит, что этого всего нет, это значит, что просто мы очень ограничены.
А. Козырев
— Ну вот в советской пропаганде известна была история о том, что Гагарин в космос слетал и Бога не видал, но существует и другая легенда, может быть, весьма правдоподобная, про то, как Никита Сергеевич Хрущёв встречался с Гагариным, и он его спросил: «Ну, ты мне честно только скажи, ты Бога видел?» А Гагарин ему говорит: «Да». Хрущёв: «Ну ладно, но ты только никому не рассказывай». И, кстати, это уже не легенда, но вполне достоверная история, что Гагарин, выступая на каком-то партийном мероприятии, призвал восстановить храм Христа Спасителя.
А. Храмов
— Да-да, ну, Гагарин действительно был близок так называемой русской партии, такому русскому движению в Советском Союзе, он действительно довольно много сделал для охраны всяких памятников религиозной архитектуры. А в связи с этим высказыванием: «Гагарин в космос летал, а Бога не видал», у меня всё время вспоминается другое, по-моему, высказывание Клайва Льюиса, но я могу путать, что «человек полетел в космос и не нашёл там Бога — это всё равно, что говорить, что Гамлет не нашёл Шекспира на чердаке собственного замка». Ну, разумеется, было бы странно, если бы человек там увидел какого-то такого старца на облаке, космонавта, и вот это и был бы Бог. Бог, он выходит за пределы возможности нашего познания, наоборот, Он содержит промыслительным своим действием всё, что существует в мире, но при этом Он нам недоступен.
А. Козырев
— Да и облако-то, наверное, странно было бы там найти, не только Бога, в этом пустом пространстве, может, только констелляцию какую-нибудь там, так что, да... Я в завершение вспомню, как лет, наверное, 15 назад, когда дети были маленькие, мы пошли с ними в выходной день в Дарвиновский музей, и там была выставка, она называлась «Вся жизнь из яйца». Было показано много яиц разных птиц, птицы эпиорнис, например, уже вымершей, гигантское яйцо, 8 килограмм, и в конце было маленькое красное пасхальное яйцо, так что, наверное, это символ того, как и в мире науки тоже может сочетаться естественное и сверхъестественное, эволюция и революция, в общем, как говорил блаженный Августин: «Люби и делай, что хочешь». Люби Бога, и ты можешь отстаивать, смело отстаивать разные позиции в науке, в мировоззрении, если это убедительно, не противоречиво и полезно для тебя и для окружающих. Я очень благодарен нашему гостю, биологу Александру Храмову, биологу-палеонтологу за то, что вы пришли в студию и так интересно рассказали нам о возможных способах отношения христианина к эволюции.
А. Храмов
— Спасибо.
А. Козырев
— До новых встреч в эфире.
"Философские ночи«_ «Христианство и эволюция»
Дата эфира: 14.01.2023
Гость: Александр Храмов
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об отношении христианства к эволюции. У нас в гостях кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Валерьевич Храмов. Здравствуйте, Александр Валерьевич.
А. Храмов
— Здравствуйте, спасибо за приглашение.
А. Козырев
— Ну вот, вы биолог по образованию, и человек, который профессионально занимается и биологией, и теорией эволюции, и в то же время я вот прочитал вашу книжку «Обезьяна и Адам», которая вышла в издательстве «Никея», и наши радиослушатели, наверное, могут ее еще купить, она не так давно вышла, и видно, что вы православный человек, который много читал святых отцов, погружался и в Библию, и в святоотеческую литературу, как для вас вот эти две крайности соединяются? Как французы говорят: «Les extrémités et tous» — «крайности сходятся». Вот учение о творении мира Богом, а значит, Господь сотворил и все виды, и птиц, и рыб, и зверей земных в том виде, в каком они есть, и в то же время теория эволюции, которая предполагает, что в природе все течет, все изменяется, все находится в стадии становления.
А. Храмов
— Я должен сказать, что соотношение эволюционной картины мира и картины мира, которую имеют в своей голове верующие, вот есть разные подходы к тому, чтобы как-то эти две точки зрения сопрячь или наоборот, противопоставить. Часто мы наслышаны о так называемых креационистах, которые говорят: «Ну вот, смотрите, мир был сотворен 6 000 лет назад, все виды произведены Богом, и они с того момента, как они сотворены, они существуют в неизменном виде, и никакой эволюции нет, это все придумали ученые». Но такая, на самом деле, точка зрения экстремальная, она, если говорить о современном мире, то она характерна для евангелистов, для баптистов, то есть, в основном, для таких вот протестантских течений. У нас тоже там есть центр «Шестоднев», который возглавлял покойный отец Даниил Сысоев, но как-то это все-таки у нас в стране не очень хорошо приживается, потому что это такая довольно экстремальная точка зрения, и гораздо более популярны подходы, которые как-то позволяют примирить одно с другим. И есть, собственно, два таких базовых подхода. Есть подход, который можно назвать «теистический эволюционизм», который говорит, что: «ну, смотрите, была, конечно, эволюция, но Бог использовал эту эволюцию, чтобы творить мир», то есть, вот есть шесть дней творения и есть эволюционный процесс, который изучает наука, и это, на самом деле, разными словами об одном и том же.
А. Козырев
— То есть это «шесть дней» — это такое символическое название, да?
А. Храмов
— Да, такое обозначение эволюции. Вот, и этот подход, он в принципе популярен и на Западе, и в Католической Церкви, ну и какие-то протестантские богословы тоже к нему активно прибегают, и в принципе, он довольно популярен и у нас, в православной мысли. Ну, самые известные примеры — это отец Александр Мень, который, в общем-то, тоже был теистическим эволюционистом, и были с точки зрения церковной иерархии ещё более крупные фигуры, которые исповедовали тот же подход, например, митрополит Иоанн (Вендланд), митрополит Ростовский и Ярославский, тоже у него был целый ряд учеников, священников, которых он рукоположил, которые тоже, в общем-то, находились под влиянием французского эволюциониста и священника католического Пьера Тейяра де Шардена, и они как-то тоже немножко, может быть, на такой православный лад эту точку зрения популяризировали в меру своих сил.
А. Козырев
— Но в русской философии тоже ведь это такая, наверное, наиболее распространённая точка зрения, вот Владимира Соловьёва, например.
А. Храмов
— Ну, здесь, опять же, есть нюансы как раз, в русской философии, и тот же Соловьёв, Бердяев, Евгений Трубецкой, они смотрели как раз на эту проблему более широко и более интересно.
А. Козырев
— Ну, давайте об этом чуть позже поговорим, а вот вторая точка зрения?
А. Храмов
— Да, я как раз к ней и прихожу, то есть вторая точка зрения — скорее, точка зрения Соловьёва, Бердяева, Трубецкого, были и православные богословы видные: Оливье Клеман, французский такой богослов, тоже, кстати, ученик, ну, не ученик Бердяева, он его не застал, но он находился под большим впечатлением.
А. Козырев
— Я слушал его лекции, он был конвертит из атеизма.
А. Храмов
— Да, он в 30 лет обратился из атеизма в православие, как раз во многом под влиянием русской религиозной философии, ну, собственно, Бердяев, он во Франции был известен широко. У нас ещё можно вспомнить епископа Василия (Родзянко), он был в Зарубежной Церкви, но потом, уже под конец перестройки он приезжал сюда. Короче говоря, можно долго перечислять тоже разные имена, и все они смотрели на проблему соотношения эволюции и религии немножко по-другому, они говорили, что вот есть вот мир, сотворённый Богом за шесть дней, мир «хороший весьма», в котором не было зла и страданий, и есть мир, в котором происходит эволюция, в котором, наоборот, страдают и люди, и животные, в котором есть грех, смерть, и, собственно, это два таких принципиально разных состояния мира, и мир, который изучает наука, где протекает эволюция, он, в общем-то, существует неким образом параллельно вот этому миру идеальному, первозданному, откуда человека ниспал, где был рай, где Адам и Ева совершили грехопадение, и наука не может своими средствами проникнуть вот в этот первозданный мир, мы можем узнать о нём только из Откровения. И получается, что не надо так вот прямолинейно сопоставлять шесть дней творения и эволюционный процесс.
А. Козырев
— То есть, получается, что эволюция — это уже следствие грехопадения? То есть Адам пал, вкусил от древа познания добра и зла — и поехали?
А. Храмов
— Да, изменились законы мира, мир стал тленным, материальным, заработали какие-то совершенно другие принципы, не те, что Бог закладывал в него изначально, и вот эту вот точку зрения, её можно излагать по-разному, тот же Владимир Соловьёв, он излагал это через учение о падшей душе мира, например, что вот душа, она в каком-то смысле была таким вот собирательным человечеством, и вот она пала, и дальше уже эволюционный процесс — это не творение, не процесс творения его надо рассматривать как, а его надо рассматривать как вот некое восстановление этой души мира, то есть она вот как-то, она пала в материю, и дальше она как-то собирается, какое-то самосознание у неё постепенно пробуждается опять, то есть это процесс восхождения из падшего состояния. Тот же Соловьёв говорил: «Ну, посмотрите, неужели Бог мог сотворить всех этих ужасных ископаемых чудовищ?», вот у него есть такая статья о красоте в природе, «мог ли он сотворить там вот этих вот гадких птеродактилей и всех прочих вымерших чудовищ, а если вот Он их сотворил, зачем Он допустил, чтобы они вымерли?» То есть вот этот вот процесс эволюции, доисторические все эти эпохи, они, скорее, пронизаны борьбой добра со злом, то есть нельзя сказать, что это вот Бог держал этот процесс полностью под контролем, то есть если мы посмотрим на то, как процесс творения описывается в Библии — это совершенно такая бесконфликтная цепочка событий, Бог сказал, и вот всё появилось, всё прекрасно, всё идеально, здесь нет никакой силы, которая бы Творца как бы хватала за рукава и вот мешала Ему, а вот если мы посмотрим на эволюционный процесс, мы увидим там вымирание, мы увидим там какой-то хаос такой, кучу случайностей.
А. Козырев
— Борьбу за существование, да?
А. Храмов
— Да, да.
А. Козырев
— Но Соловьев, кстати, ведь учился на естественном отделении год или полтора физико-математического факультета, и он проходил и теорию эволюции Дарвина...
А. Храмов
— Конечно, все эти проблемы ему были близки.
А. Козырев
— ...все эти атласы, всё это он видел, и он даже сказал потом такую забавную фразу, пытаясь описать мировоззрение 60-х годов, где господствовал дух позитивизма, материализма: «Вот, человек произошёл от обезьяны, поэтому положим душу за други своя», то есть вот кредо 60-х годов, оно исходило из крайнего такого позитивизма и приходило к крайнему филантропизму. Ну а всё-таки вот этот тезис: «человек произошёл от обезьяны», ну вот может ли православный человек как-то смириться с этой фразой, или всё-таки это абсолютно недопустимо для верующего человека? Человек произошёл от Адама, а Адам и обезьяна — это же разные существа, или нет?
А. Храмов
— Ну, смотрите, вот если мы встанем на эту вторую точку зрения, точку зрения Бердяева, епископа Василия (Родзянко), то, опять же, мы должны говорить о двух состояниях бытия, вот был Адам, который, по словам Григория Нисского, он сотворён в ангелоподобном таком теле, у него там даже не было разделения на мужчину и женщину, то есть он не должен был по замыслу изначальному Божественному размножаться половым путём, он должен был размножаться аки ангел в небесах, и мы посмотрим на вот такое плотское существование человека, и тело наше, хотелось бы нам этого или нет, оно обезьяноподобное, то есть ещё задолго до того, как Дарвин выступил со своей теорией, было понятно, что в органическом мире человек, он ближе всего к человекообразным обезьянам, то есть к шимпанзе там, к горилле, это было понятно ещё Карлу Линнею, и это сложно отрицать, но с этой точки зрения мы должны говорить о том, что вот это вот состояние обезьяноподобное, скотоподобное фактически, это является следствием грехопадения человеческого, искажения изначального облика, изначального замысла Божьего, и в этом свете, мне кажется, нет ничего страшного в том, что мы можем говорить о происхождении в плане телесном, в плане вот всей вот этой физиологии человека от приматов.
А. Козырев
— Я вот всегда вот как-то внутри не понимаю, почему православным людям так не нравятся обезьяны. Вот котики, собачки, иногда прямо вот псы такие огромные дома живут, которые там по 200 килограмм мяса съедают в месяц, и люди всю свою зарплату тратят на их прокорм — ничего? нормально всё, друзья, гладят их, любят, ласкают, а обезьяна вот такая какая-то нехорошая. Мне вспоминается в вашей книге сцена, где один католический епископ в XIX веке, когда обезьян стали показывать в зоопарке, увидев обезьяну, сказал: «Заговори, и я крещу тебя», да?
А. Храмов
— Ну да, потому что сходство действительно очень сильное, и те, кто был в зоопарке и наблюдал за семейными сценами, даже не человекообразных обезьян, а просто каких-нибудь мартышек хвостатых, они могут увидеть много общего между собой и между вот этим вот животным миром. Но главное, что мы должны понимать — что это не какая-то новость, которую принесли какие-то злокозненные эволюционисты. Если мы почитаем отцов Церкви, там написано, что «человек пал, и он приложился скотам неразумным», то есть вот это вот скотоподобие животное, близость к животным, являющаяся следствием греха, о ней святые отцы всегда говорили.
А. Козырев
— В эфире программа «Философские ночи». Сегодня мы говорим об отношении православия к теории эволюции, и у нас в гостях сегодня старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН, кандидат биологических наук Александр Храмов, автор книги «Обезьяна и Адам». Кстати, может ли христианин быть эволюционистом? Ну, я так понимаю, что вы отвечаете, что — да, поскольку мы находимся не в райском, не в ангелическом состоянии, а в состоянии падшего человечества, а вот этому падшему человечеству свойственна эволюция, дело другое, к чему мы идём: к точке омега, к спасению мировой души, или, может быть, к тому, чтобы снова превратиться в мартышек, в скотов. То есть человек же не обязательно ведь только по прогрессивному пути может развиваться, он может и обратно идти, или нет?
А. Храмов
— Ну, на самом деле, вот такой взгляд на эволюцию, как на неуклонное стремление к прогрессу, он был очень характерен для XIX века, и, кстати говоря, и для многих теистических эволюционистов тоже, включая того же Тейяра де Шардена, о котором я уже упоминал, что они говорили, что вот, посмотрите, как много достигла эволюция за прошедшие эпохи, то есть была какая-то слизь, состоящая из нечистых водорослей, и за 3 миллиарда лет на Земле появились такие прекрасные живые существа вроде нас, вроде каких-то высших млекопитающих, и, может быть, там пройдет еще пару миллиардов лет, и произойдет очередной какой-то вот качественный скачок, и уже там появится какая-то ноосфера, потом мы объединимся с разумными существами на других планетах, возникнет какой-то такой вселенский разум, то есть вот такие вот утопические мечтания, они, в общем-то, были свойственны многим эволюционистам.
А. Козырев
— Ну вот про Шардена как философа я кое-что знаю, даже переводил в свое время его книжку «Божественная среда», а вот Шарден как исследователь, как палеонтолог, вот я слышал, что его открытия, они не всеми учеными признаются, сина́нтропа он там какого-то откопал...
А. Храмов
— Да, там как раз его исследования в Китае, в принципе, они вопросов больших не вызывают, там это до сих пор является такой горячей темой, участвовал ли он в фальсификации, связанной с пилтдаунским человеком, то есть вот нашли отдельно в Англии зуб, зуб такой обезьяны, а челюсть, похожую на человеческую, и выдали это за остатки древнейшего обитателя, древнейшего человека, который жил в Англии, и многие очень этому поверили, ну, потому что вот эти вот зубы и челюсть, они были очень умело состарены, и многие специалисты как бы ухватились за эту находку, но уже после Второй мировой войны, уже после смерти Шардена стало понятно, что это все была довольно умелая подделка. Но есть разные точки зрения, например, вот американский палеонтолог Стив Гулд, он тоже умер какое-то время назад, вот он считал, что Тейяр, он, может быть, не со злым умыслом, вот он был замешан в этой фальсификации, но она скорее задумывалась как такой...
А. Козырев
— Научный прорыв.
А. Храмов
— Нет, не научный, это скорее как хохма, чтобы над кем-то пошутить, но потом шутка зашла слишком далеко и уже было сложно это дезавуировать. Но кто-то говорит наоборот, что Тейяр тогда был молодым совсем человеком, у него никакой еще репутации не было, другие говорят, что нет, он тоже был жертвой этой фальсификации, то есть вот эта история немножко бросает тень на его биографию, но в целом его позднейшие экспедиции, там исследования, много лет жил в Китае...
А. Козырев
— Он имел образование биологическое?
А. Храмов
— Да, во Франции, до того, как уехать в Китай, он тоже, значит, занимался наукой вполне себе профессионально, так что он действительно совмещал тоже две вот этих стези жизненных: стезю священника, мессу там служил по утрам в своих экспедициях и, в принципе, он был довольно серьезным ученым, хотя, конечно, популярность он получил именно благодаря своим религиозно-философским трудам, которые при жизни он и не имел возможности публиковать официально, потому что церковное начальство его, орден иезуитский это запретил ему делать, потому что он в своих сочинениях довольно серьезно расходился с христианской догматикой, и это действительно так, то есть Тейяр де Шарден, как и многие теистические эволюционисты, он отрицал грехопадение фактически, он говорил: «все зло, которое существует в мире, оно является таким вот результатом каких-то стохастических отклонений», ну понятно, что вот идет процесс развития, лес рубят-щепки летят, конечно, случайности какие-то существуют, какие-то отклонения от нормы, но в целом все происходит так, как и задумано, и Шарден, как и другие теистические эволюционисты, он фактически грехопадение отрицает, но если нет грехопадения, нет и нужного его искупления, и, собственно, по этой причине мне теистический эволюционизм как раз и не очень нравится, потому что он во многом разрушает такую традиционную картину мира, то есть, с одной стороны, он позволяет примирить данные науки с религиозным мировоззрением, но при этом он требует очень серьезных корректировок именно в плане догматики.
А. Козырев
— Ну вот такое обоготворение природы, которое свойственно пантеизму, пантеизму стихийному или пантеизму философскому в духе Гёте, оно, наверное, действительно не нуждается в идее грехопадения, если природа сама по себе божественна, да?
А. Храмов
— Ну там, скорее, многие, включая, кстати, и Шардена, опять же, теистические эволюционисты, они стоят на точке зрения не пантеизма, а панентеизма, то есть всё в Боге, то есть как бы Бог, конечно, он отделен, Бог и мир — это две разные вещи, но всё, что происходит в мире, оно как бы происходит в Боге, то есть Бог пронизывает эволюционирующий мир, и там когда, я не знаю, волк ест ягнёнка, то как бы Бог тоже и присутствует в этих страданиях, и в этих болезнях, и получается, что действительно это немножко с точки зрения такого классического теизма тоже странно всё звучит, потому что всё-таки теизм, и это не обязательно христианский, и иудейский, и мусульманский, он всё-таки рассматривает Бога как абсолюта, который всё-таки существует в каком-то смысле отдельно от мира, и не обязательно со всем, что в мире происходит, соглашается, то есть он может и прогневаться на что-то, и наслать потоп на грешников, и сказать, что нет, и там, «народ израильский, ты себя неправильно ведёшь», то есть Бог, Он не спешит солидаризироваться с тем, что происходит в мире, а теистические эволюционисты говорят наоборот: что, ребята, всё, что есть — всё правильно, так и задумано, нет никакого отступления от нормы, всё идёт...
А. Козырев
— ...всё идёт по плану. А вот когда мы говорим, Александр, эволюционизм — это учение Дарвина или есть какие-то предшествующие мыслители, биологи, философы?
А. Храмов
— Конечно, есть довольно много эволюционистов, которые предшествовали Дарвину, и некоторые прослеживают истоки эволюционистской мысли вплоть до греческих натурфилософов до Эмпедокла, но я не большой сторонник таких вот длительных каких-то поисков таких истоков в глубоком прошлом, но, конечно, сложно отрицать, что был Ламарк, например, во Франции там в конце там 18-го, начале 19-го века, например, за 15 лет до того, как Дарвин в 1859 году опубликовал «Происхождение видов», вышел такой анонимный трактат, написанный шотландским публицистом Робертом Чемберсом «Следы естественной истории творения», в которой тоже как раз, во-первых, проводилась мысль о том, что существует эволюция, что мир эволюционирует, значит, они не только органические, если мы посмотрим, как планеты зарождаются, то мы можем единую такую эволюцию материи проследить от рождения нашей Солнечной системы и до появления человека, и в то же время он говорил, что вся вот эта эволюция, как раз она задумана Богом и является реализацией его плана, то есть на самом деле теистический эволюционизм, он появился даже раньше, чем дарвинизм фактически, чем Дарвин выступил на арену и провозгласил теорию эволюции, которая происходит путем естественного отбора, ну и, собственно, и потом уже, после того, как Дарвин опубликовал «Происхождение видов», существовали, и они до сих пор существуют в каком-то виде, очень разные тоже эволюционные теории, то есть можно быть эволюционистом, но при этом не быть дарвинистом, то есть говорить, что, например эволюцией движет некая, например, внутренняя какая-то сила, которая стремится к какой-то вот предзаданной цели...
А. Козырев
— То есть отрицать борьбу за существование, да?
А. Храмов
— Ну, не отрицать, а говорить, что, конечно, борьба за существование есть, отбор есть, но он играет какую-то второстепенную роль, он действительно отбраковывает какие-то неудачные формы, но при этом не может повлиять на появление каких-то принципиально новых типов организации живых существ.
А. Козырев
— А вот один критик дарвинизма, русский ученый Николай Яковлевич Данилевский, он говорил, что вообще у англичан все так, то есть у них климат плохой и остров тесный, поэтому у них то свободная конкуренция, то все против всех, то борьба за существование, то есть вот выживать им приходится, поэтому Дарвин вот и выбрал такой достаточно звериный принцип существования в этом мире. Данилевский был критиком дарвинизма.
А. Храмов
— Данилевский — да, но, опять же, он был критиком именно дарвинизма, то есть дарвинистской версии теории эволюции, если мы откроем там последние страницы его произведения «Дарвинизм» такого двухтомного, то мы увидим, что он говорит, что — да, эволюция все-таки, возможно, она существует, возможно, существуют такие генеалогические связи между разными группами живых существ, просто эволюция происходит, может быть, как-то скачкообразно, путем каких-то вот одновременных изменений во всей популяции, то есть она есть, просто она не протекает так, как описывал Дарвин, и тот же Данилевский, он, на самом деле, как в принципе и некоторые другие там критики дарвинизма, он был довольно вторичен в своем подходе, если вы посмотрите, постоянно ссылается на западных критиков дарвинизма и во многом просто пересказывает, воспроизводит их аргументы, и на самом деле, после того, как Дарвин в 1859 году опубликовал «Происхождение видов», он этим очень способствовал тому, что эволюция, в принципе, как идея, она получила популярность, она из какой-то такой маргинальной ереси стала такой парадигмой господствующей, но при этом точку зрения Дарвина на то, как эволюция происходит, многие не приняли.
А. Козырев
— Мы сегодня с биологом, с кандидатом биологических наук Александром Храмовым говорим о том, может ли христианин быть эволюционистом и о том, как православие относится к эволюционной теории, и после небольшой паузы мы вернемся в студию радио ВЕРА, Светлого радио, и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Валерьевич Храмов. Мы говорим сегодня о том, может ли христианин быть эволюционистом, об отношении христианства и в частности православия к теории эволюции. Вот мне почему-то в голову пришла мысль, вы назвали 1859 год, год выхода книги Дарвина, в этом же году выходит ведь и «Обломов» Гончарова, то есть вот Обломов, такая тупиковая ветвь эволюции, вот сидит на диване, ленится, письмо не может написать, переехать не может на другую квартиру. Но ведь хороший человек все-таки, а? Поэтому вот не получается ли, что мы, слишком воздавая дань эволюции, теряем вот эту уникальность и бытия, и существования, и вообще говоря, человека, потому что человек, он же не винтик и не звено какое-то в цепочке эволюции, а он личность, его бессмертная душа существует в вечности пред Богом, вот как это соотнести, с одной стороны, вот эту текучесть биологического существования, старение, то, что мы не всегда такие хорошие, как в молодости, и болезни у нас появляются, и в конце концов вот кто-то, какой-то врач говорил: запускается программа самоуничтожения, что вот болезнь — это такое как бы явление нормальное, естественное, потому что человек должен убраться, уступить место другим людям, и в то же время мы вот верим в уникальность человека, в бессмертие человеческой души, и даже в воскресение человеческого тела, если мы православные христиане, мы обязаны в это верить, вот как сочетаются эволюция и воскресение?
А. Храмов
— Вот эта дилемма, это противоречие между самосознанием человека, его способностью осмыслять окружающий мир и его местом в этом мире, она всегда занимала умы верующих, вот Паскаль говорил, что «человек — это мыслящий тростник», то есть, с одной стороны, как бы он может осмыслить Вселенную, но при этом Вселенной ничего не стоит, его, как какого-то клопа раздавить, и просто представления об эволюции, они добавляют просто некий новый аспект, действительно мы стоим лицом к лицу перед миллиардами лет развития жизни на Земле, из которых только последняя, грубо говоря, секунда в биологическом масштабе приходится на существование нашего собственного вида, и нам остается только смириться с собственной ничтожностью, но при этом человек, он ощущает в себе образ Божий, и, собственно, Христос приходит спасти человека в его падшести, в его ничтожности, то есть если бы человек был бы велик, ему и не нужна была бы помощь со стороны Бога, ему не нужно было бы спасения, то есть в каком-то смысле представление об эволюции, о какой-то эфемерности человека, они на самом деле учат нас смирению, и учат нас тому, что без помощи Бога мы в принципе и не можем на что-то рассчитывать, у нас нет без Бога, Который обещает нам, так сказать, посмертное воздаяние, воскресение, у нас нет будущего. В рамках античного мировоззрения, когда мир был статичным, когда считалось, что человек — это центр мира, что он существует всегда, и весь мир будет существовать всегда, там в принципе во вмешательствах Бога, в них не было какой-то нужды, а здесь получается что вот мы гости такие на земле, и если бы не Бог, то нам не на что рассчитывать.
А. Козырев
— «Земля есть и в землю отыдеши», но, с другой стороны, вы призваны к спасению, то есть вот как все в христианстве антиномично.
А. Храмов
— Да, вот учение о спасении, об искуплении, если вдуматься: ради того, чтобы спасти человека, понадобилась смерть Сына Божьего, Создателя всего мира, то есть Создатель всего мира пришел и умер на Кресте, чтобы спасти нас, чтобы загладить как бы наше падение, наше преступление, то есть насколько же глубоко человек пал, насколько же он сильно отдалился от своего изначального предназначения, если потребовалось настолько радикальное лекарство.
А. Козырев
— А вот бессмертие, может ли это быть тоже неким этапом эволюции? По-моему, так, если я не ошибаюсь, Владимир Соловьев оценивает Воскресение Христа, как некий новый скачок в эволюционном развитии человечества, когда вдруг сначала человек отделился от животного, стал человеком, обрел речь, обрел сознание, а потом вдруг первенец из мертвых воскрес, можно ли это тоже рассматривать как своего рода эволюцию человека?
А. Храмов
— Ну да, опять же, некоторые теистические эволюционисты пытаются описать учение христианское о спасении, тоже эволюционистский такой нарратив, они говорят: «ну, наверное, вот Христос, Он был таким, что ли, представителем первым, первой особью нового вот этого вида, в который потом человек должен там эволюционировать, стать как-то лучше, то есть вот это будет спасение, это и является таким продолжением эволюции в такую духовную сторону». Но мне лично все эти представления кажутся не очень убедительными, мне кажется, спасение человека в эсхатологической перспективе, оно будет наоборот, изъятием человека из вот этого мира тления, из мира материи, из той вселенной, где происходит эволюция, то есть мир, где будут существовать воскресшие люди, там же не будут, как Христос говорит: «мы будем как ангелы в небесах», воскресшие люди, они не будут жениться, выходить замуж, есть, пить, то есть это будет мир, устроенный по другим принципам
А. Козырев
— Писать друг на друга доносы, да?
А. Храмов
— Ну, много можно вспомнить того, что нам бы не хотелось увидеть в мире, в Царствии Божьем, то есть спасение, это будет наоборот некий радикальный такой разрыв с нынешней биологической жизнью человека.
А. Козырев
— Но вы говорите: освобождение от материи, а все-таки тела-то будут материальны, или?..
А. Храмов
— Опять же, те тела, если мы посмотрим, конечно, материя, так сказать, сохранится...Но это не то, что я там как-то сижу и фантазирую что-то, если мы посмотрим на то, как отцы Церкви описывали воскресение, они писали, что «тела человека станут как солнце», то есть, конечно, материя, она останется, но она будет тонкой, духовной, она будет полностью преображенной, вот как фаворский свет, то есть это не будут такие грубые плотские обезьяноподобные тела, к которым мы привыкли сейчас, они радикально преобразятся, и, собственно, и весь мир, в котором люди воскресшие будут существовать, он тоже будет очень сильно отличаться от нынешней Вселенной, «небо и земля сгорят, и все дела на ней», то есть вот этот очищающий такой огонь, такая метаморфоза радикальная, через которую должен пройти весь видимый мир, она подразумевается всей христианской эсхатологией, то есть вот как был разрыв между миром догреховным, миром райском, и миром падшего человека, и то же самое будет второй разрыв между вот этим миром падшим, где происходит эволюция, где существуют грешники, и миром, который обещан нам Богом, миром воскресения.
А. Козырев
— Но это есть предмет веры, а не знания, да? То есть можем ли мы это как-то мотивированно доказать с помощью средств науки?
А. Храмов
— Нет, конечно. Разумеется, это предмет прежде всего веры, тот же Тейяр де Шарден, он пытался некие траектории развития проследить в прошлом, и экстраполировать их на будущее и сказал: вот все развивается к лучшему, значит, в какой-то момент все придет в итоге естественным путем к Царствию Божьему, ноосфере, и Бог будет все и во всем, но понятно, что естественным путем Вселенная может прийти только к состоянию тепловой смерти, к состоянию коллапса, то есть все упование на то, что мир будет другим, что смерть будет побеждена — это упование только на Бога, на Его сверхъестественное вмешательство. Разумеется, это предмет веры, мы никак не можем это доказать, то есть это нам известно только из откровения, из обещания Бога, силами собственного разума, силами науки к этому невозможно прийти, ну и вообще глупо, на самом деле, я уже говорил о смирении, глупо возлагать надежду на какие-то собственные силы в таких вопросах, то есть если Бог не поможет, если Бога нет, то рано или поздно солнце там остынет, и все, жизнь прекратится.
А. Козырев
— Можно сравнить это вот с социумом, где есть эволюция, где есть революция, то есть вот должен быть какой-то момент, когда это...
А. Храмов
— Да, эсхатология — это такой революционный момент, Второе пришествие Бога — это не что-то такое, это, как описывается в Евангелии, это как Сын Божий, как молния, как зарница, то есть это что-то такое немыслимое, что переворачивает наш повседневный опыт, это не то, что мы там день за днем становимся лучше, лучше, потом, я не знаю, изобретаем какую-то таблетку для бессмертия и дальше, потихонечку как-то преобразуемся и вползаем таким черепашьим шагом в какую-то лучшую реальность — нет, это именно пришествие Бога, которое разрушает материальную Вселенную и вводит нас в какое-то новое состояние, и, разумеется, это только вера, мы можем уповать только на это, но не можем доказать, что так будет.
А. Козырев
— Да, ну, есть философский оптимизм и философский пессимизм, конечно, это понятие не религиозное, а философское, вот Лейбниц верил в то, что мы живем в наилучшем из возможных миров, а Шопенгауэр считал, что над нами довлеет мировая воля, и ничем хорошим все это не кончится. Вот, наверное, теория эволюции, скорее, соответствует такому философскому оптимизму, да?
А. Храмов
— Ну, как сказать, на самом деле, я являюсь скорее пессимистом, если оставить за скобками какое-то религиозное учение и посмотреть только на то, что говорит нам наука, то в этом плане я, скорее, являюсь пессимистом: наоборот, в человеке слишком много животного, и вообще в мире происходит тоже слишком много каких-то вот таких необратимых случайностей, что прилетит какой-нибудь астероид и что-нибудь поменяется в условиях существования жизни на Земле, и биота тоже может смениться на какую-то другую, если мы посмотрим в прошлое, мы там увидим массовые вымирания, то есть, развитие жизни, оно было таким турбулентным очень процессом, и в принципе я лично ни на что хорошее, так сказать, не надеюсь. Если, грубо говоря, через миллион лет мы на машине времени перенесемся на миллион лет вперед, то я ничего хорошего не ожидаю увидеть, я, скорее, как у Герберта Уэллса в «Машине времени», как там описано: морлоки какие-то бродят, элои, такие деградировавшие потомки человеческой расы, а может быть, вообще человека не будет, если все будет идти таким чисто естественным путем, я думаю, ни к чему хорошему это все не придет, и эволюция нам в принципе ничего хорошего не обещает, может быть, будет очередное какое-то массовое вымирание. Оптимистом можно быть, если мы верим в Бога и верим в Его обетование, а так... То есть, я такой эсхатологический оптимист, но при этом пессимист, если говорить о чисто натуралистической картине мира.
А. Козырев
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Храмов. Мы говорим сегодня о том, может ли христианин быть эволюционистом. И вот вы — сотрудник академического института, как ваши коллеги, вообще спорят с вами на эти темы? Или вы в вашей научной работе стараетесь не затрагивать вопросы веры, а вот, пользуясь своими научными методами исследований, занимаетесь тем, чем занимаетесь?
А. Храмов
— Конечно, наука и вера для меня — это во многом вещи, не пересекающиеся, да. То есть, разумеется, когда я пишу научную статью, я с тем же успехом мог бы быть и атеистом, я не знаю, и буддистом.
А. Козырев
— А в какой сфере вы работаете, чем вы занимаетесь?
А. Храмов
— Я занимаюсь ископаемыми насекомыми, статью о юрских златоглазках, я говорю, может в принципе подготовить человек, неважно, какие у него там религиозные и философские взгляды, это такой чисто технический момент, вопрос научной компетенции,. Но при этом я и занимаюсь историей взаимоотношений науки и религии, историей того же теистического эволюционизма, историей того, как христианские богословы прошлого пытались примирить данные, например, об огромном возрасте Земли с библейскими рассказами о шести днях творениях, и я готовлю такие статьи для теологических журналов, для журналов религиоведческих, это такая вторая моя ипостась, тоже, в принципе, исследовательская, но она не очень пересекается, наверное, с моими такими профессиональными занятиями о палеонтологии.
А. Козырев
— Но поскольку теология сегодня — наука, наверное, эти статьи тоже засчитываются как научные публикации, да?
А. Храмов
— Вполне себе, вот мы с коллегой из Симферопольского университета получили грант по теологии от Российского фонда фундаментальных исследований, но сейчас он уже закрылся, и его последней «лебединой песней» были вот эти гранты по теологии.
А. Козырев
— Но сейчас тоже есть гранты по теологии в Российском научном фонде.
А. Храмов
— Да, и я этим тоже занимаюсь, и можно сказать, отчасти тоже профессионально, потому что в рамках каких-то научных институций всё это я публикую в рецензируемых журналах, так что да, это исследовательская деятельность.
А. Козырев
— А вот вы, как учёный, вот хочу вас спросить: верите в науку? То есть иногда мы науке отдаём, мне кажется, всё наше сердце: вот наука, наука, она нас спасёт, она нам укажет, как жить. Или всё-таки наука — это какой-то ограниченный способ отношения человека к мирозданию, который требует какого-то дополнения, восполнения?
А. Храмов
— Нет, ну существует сейчас тенденция, она, опять же, у вульгарного материализма 1860-х годов, можно вспомнить не «Обломова», а другое произведение классической русской литературы: «Отцы и дети», это Базаров, что кроме того, что изучается наукой, в принципе всё остальное вообще не имеет никакого значения, ни Пушкин, ни искусство, как бы это всё можно сбросить с корабля современности, и есть только наука. Но на самом деле, та же наука, тот же эволюционистский взгляд на мир учит нас тому, что наши познавательные способности, они, в общем-то, ограничены, то есть наши предки, они эволюционировали, у них развивался мозг, какие-то органы чувств, но зачем это всё им понадобилось — чтобы узнавать какую-то полноту истины о мире? Нет, это всё нужно было, чтобы искать себе самок, искать себе еду, то есть это были очень узкие задачи адаптивные, и на самом деле, наш познавательный аппарат, он тоже является наследием вот этих наших предков, и он тоже весьма ограничен.
А. Козырев
— Но ведь есть и что-то эстетическое? Вот вы занимаетесь этими юрскими насекомыми, они же, наверное, по-своему красивы? Вам интересно, когда вы находите там...
А. Храмов
— Нет, ну конечно, там есть очень красивые древние насекомые, очень похожие на бабочек, с прекрасными пятнами на крыльях, каллиграмматиды, вот я недавно тоже о них лекцию такую читал. Разумеется, в этом есть своя эстетика, но надо... Я немножко о другом говорю, я говорю о том, что наше познание, оно очень ограничено, наш кругозор ограничен прежде всего потому, что мы произошли именно от других биологических видов, у которых тоже основная задача, которой подчинялась эволюция их познавательного аппарата, она была адаптивной, это не было познание истины, и соответственно, всё, что мы можем пощупать, потрогать, узнать своими мозгами, как-то до чего-то дойти, это, конечно, мы можем разгадывать, может быть, даже зарождение видимой там вселенной этими же мозгами, которые сто тысяч лет назад нужны были только для того, чтобы делать какие-то примитивные орудия труда, этими же мозгами мы можем и сейчас узнавать о том, как устроены микромиры, или что происходило в первые секунды после большого взрыва, но при этом всё равно надо понимать, что горизонт познания, он всё равно очень сужен, и всё, что мы можем узнать с помощью науки, это тоже только небольшой такой клочок реальности, и если, например, в этом кулачке реальности не находится место Богу, мы не можем научно доказать, существует там Бог, существуют ангелы, что там будет воскресение мёртвых, это нельзя доказать наукой, но это не значит, что этого всего не существует, это значит лишь, что наша сфера познания, она очень ограничена и нельзя впадать в такое самодовольство и говорить: «ну, вот смотрите, человек всё знает, вот всё изучил абсолютно, Бога не нашёл, значит, Бога нет», но на самом деле это всё равно, что муравей — вот он существует где-то, значит, он тоже что-то знает об окружающем мире, и, например, муравей не догадывается о существовании людей, например, о существовании сознательных существ, он не может этого доказать, он существует в каком-то своём муравьином мире, в мире запахов, феромонов, в мире осязания, и в каком-то смысле человек, он тоже является таким муравьём.
А. Козырев
— Ну, да, то есть для муравья, например, опера Мусоргского «Борис Годунов» не существует.
А. Храмов
— Для муравья не существует человека, для его каких-то естественных познавательных способностей, для нас, мы не можем слышать пение ангелов на небесах, но это не значит, что этого всего нет, это значит, что просто мы очень ограничены.
А. Козырев
— Ну вот в советской пропаганде известна была история о том, что Гагарин в космос слетал и Бога не видал, но существует и другая легенда, может быть, весьма правдоподобная, про то, как Никита Сергеевич Хрущёв встречался с Гагариным, и он его спросил: «Ну, ты мне честно только скажи, ты Бога видел?» А Гагарин ему говорит: «Да». Хрущёв: «Ну ладно, но ты только никому не рассказывай». И, кстати, это уже не легенда, но вполне достоверная история, что Гагарин, выступая на каком-то партийном мероприятии, призвал восстановить храм Христа Спасителя.
А. Храмов
— Да-да, ну, Гагарин действительно был близок так называемой русской партии, такому русскому движению в Советском Союзе, он действительно довольно много сделал для охраны всяких памятников религиозной архитектуры. А в связи с этим высказыванием: «Гагарин в космос летал, а Бога не видал», у меня всё время вспоминается другое, по-моему, высказывание Клайва Льюиса, но я могу путать, что «человек полетел в космос и не нашёл там Бога — это всё равно, что говорить, что Гамлет не нашёл Шекспира на чердаке собственного замка». Ну, разумеется, было бы странно, если бы человек там увидел какого-то такого старца на облаке, космонавта, и вот это и был бы Бог. Бог, он выходит за пределы возможности нашего познания, наоборот, Он содержит промыслительным своим действием всё, что существует в мире, но при этом Он нам недоступен.
А. Козырев
— Да и облако-то, наверное, странно было бы там найти, не только Бога, в этом пустом пространстве, может, только констелляцию какую-нибудь там, так что, да... Я в завершение вспомню, как лет, наверное, 15 назад, когда дети были маленькие, мы пошли с ними в выходной день в Дарвиновский музей, и там была выставка, она называлась «Вся жизнь из яйца». Было показано много яиц разных птиц, птицы эпиорнис, например, уже вымершей, гигантское яйцо, 8 килограмм, и в конце было маленькое красное пасхальное яйцо, так что, наверное, это символ того, как и в мире науки тоже может сочетаться естественное и сверхъестественное, эволюция и революция, в общем, как говорил блаженный Августин: «Люби и делай, что хочешь». Люби Бога, и ты можешь отстаивать, смело отстаивать разные позиции в науке, в мировоззрении, если это убедительно, не противоречиво и полезно для тебя и для окружающих. Я очень благодарен нашему гостю, биологу Александру Храмову, биологу-палеонтологу за то, что вы пришли в студию и так интересно рассказали нам о возможных способах отношения христианина к эволюции.
А. Храмов
— Спасибо.
А. Козырев
— До новых встреч в эфире.
Все выпуски программы Философские ночи
